Wywiad z liderem opozycji gruzińskiej Micheilem...

[Gość: asia]

Trzymam kciuki za Gruzinów.

[Gość: tony c]

Niestety w Gruzji od dawna żle się dzieje. Szkoda, ludzie
przyjażni, kraj piękny ale w całości przeżarty korupcją. Każdy
bieże odrobinę dla siebie niezależnie czy to człowiek czy
urząd. Możecie w to nie wierzyć, ale MSW zarabia tam w taki
sposób, że np. zamyka brata czy żonę szefa urzędu celnego czy
skarbowego i wypuszcza dopiero po zapłaceniu bakszyszu.
Urzędnik jak przychodzi do Ciebie po podatki to
negocjuje: "Masz zapłacić 100 dla państwa, więc proponuję
zapłać 33 mnie, 33 państwu a reszta zostaje dla ciebie"
Zdecydowana większość Gruzinów żyje w klanach i ten związek
krwi jest dla nich święty. A Abaszydze i Adżarowie to
poturczeńcy, gruzińscy wyznawcy Mahometa (łagodna wersja
islamu) więc jeden wielki klan. Niestety to prawda, że
Abaszydze jest tam carem i bigiem i co gorsza ta prowincja to
jedna wielka mafia. Zwiad Gamsahurdia wysłał za swej
prezydentury namiestnika do Adżarii, który zaginął po 2
tygodniach i do tej pory go nieodnaleziono.Taki to jest
Abaszydze. Abaszydze nigdy nie przyjechał do Tbilisi, nigdy nie
zapłacił lari podatku do budżetu. Kibicuję Gruzji więc życzę im
pokoju i uczciwych rządów. Wielkich Gruzinów już nie potrzeba.

Gdyby Gruzini byli mądrzy..

[Gość: Tomasz]

Losy Gruzji (i nie tylko) pokazują jedynie, że nie każdy naród potrafi stworzyć własne
państwo. Nacjonalizm jak się nad Wisłą uważa nie wystarcza.
Gdyby Gruzini bylo mądrzy, a nie są to przekształciliby swój kraj w konfederację, jak
zrobili to kilka wieków wczesniej Szwajcarzy. Tyle, że mentalnie Szwajcarzy to Niemcy,
a Gruzini to dzikusy.
Zaprowadzenie ładu w kraju w którym panuje totalny burdel wymaga silnej ręki. Kto
obiecuje demokracje i porządek ten po prostu kłamie. Gruzja ma wybór między bałaganem
gdy władzę będą mieli "demokraci", oraz jakims porządkiem gdy będzie nimi rządził
autokrata. Ale autokrata musi być mądry, a Szewardnadze jest jedynie przebiegły.

a czytales Rustawelego?

[Gość: kaska]

jak, nie, to sie nie wypowiadaj na temat "kultury". Bo sam
sprawiasz wrazenie dzikusa, ot co.

Może jeszcze cofniesz się do Sumerów?

[Gość: Tomasz]

Nie mówimy o dawno minionej swietnosci, ale o czasach współczesnych.
Korupcja wynika ze społecznego przyzwolenia. Są społeczeństwa ktore
jej nie akceptują, skutkiem czego jest brak dla niej tolerancji.
Społecznosci klanowe nigdy nie tworzą spójnego państwa. Reżim jaki panował
w Gruzji w czasach ZSRR był w sumie dobrym rozwiązaniem gdyż elimniował
skrajnosci które się pojawiły po jego rozpadzie. Gruzini w czasach radzieckich
słynęli z upodobania dla złota- byli najbogatszą republiką. Los Gruzji pokazuje,
że sam nacjonalizm nie wystarcza, szczególnie gdy ludnosć nie jest etnicznie
jednorodna.

[Gość: Piotr]

Idąc Twoim tropem reżim, który panował w Polsce czasów PRL był w sumie dobrym
rozwiązaniem, gdyż eliminował z jednej strony skrajności (patrz Leper, LPR,
itd.), z drugiej strony nie dopuszczał do udziału w rządu ludzi skrajnie
niekompetentnych (Jaruzelski był przynajmniej generałem w odróżnieniu od
Milera, prostego ślusarza z Łodzi, który ma niewielkie pojęcie o rządzeniu
nowoczesnym państwem)

Porównanie PRLu z III RP

[Gość: Tomasz]

Może wypasć na korzysć tego pierwszego. To będzie jedynie zależeć od tego kto
porównuje i dystansu czasowego.
W historii jest sporo przykładów- przeczytaj sobie działa Tacyta czy Swetoniusza
nt. takiego Oktawiana, który zaliczany jest do największych geniuszy politycznych.

[Gość: Piotr]

nie zupełnie, przede wszystkim będzie to zależeć od przyjętych kryteriów
porównania
tak czy siak, z mojego punktu widzenia Gruzja i Gruzini są znacznie mniej dzicy
od takich np. Anglików czy Niemców, którzy dla Ciebie są zapewne wzorem

Do Tomasza

[Gość: Piotr]

Człowieku, nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz zielonego pojęcia,
skup się lepiej na piłce nożnej, której pewnie kibicujesz. Mówiąc o Gruzji
mówisz o kraju, którego historia państwowości sięga co najmniej czasów
starożytnej Grecji. Czy wiesz, że w XII wieku, kiedy 99.9% Polaków nie
potrafiło pisać (oczywiście po Łacinie, do momentu powstania pisanego polskiego
pozostało bowiem jeszcze kilka wieków)a Polacy (o ile istnieli) byli w 98 %
chłopami, Gruzja panowała nad całym Kaukazem, Tbilisi miało prawie 100 tys.
mieszkańców i powstawały arcydzieła literatury gruzińskiej ?!
I kto tu jest dzikusem ?!

Do Piotra

[Gość: Tomasz]

Idąc Twoim tropem to Grecy powinni mieć poczucie wyższosci np. w stosunku do
całej Północnej Europy, a Irakijczycy czy Egipcjanie uważać takich Amerykanów za
małpy.

[Gość: Piotr]

No niezupełnie, sięgnij do książek, polecam, okazuje się bowiem, że Gruzini
żyją w Gruzji od 6 tysięcy lat, przez Egipt czy Irak natomiast przez ten
przetoczyły się setki przeróżnych plemion i trudno szukać jakiegokolwiek
pokrewieństwa między współczesnymi społeczeństwami (wg. Twojej
nomenklatury "dzikusami")a ludami mieszkającymi tam 2 czy 4 tysiące lat temu

[Gość: Tomasz]

Nie rozumiesz prostych rzeczy.Naród który był wielki 900 lat temu
może się okazać dzikim obecnie. Ja sądzę, że Gruzini mają klasę
polityczną która jest nawet głupsza od naszej- a tej jest trudno przebic.
Stąd takie marne efekty ich "niepodległosci".

[Gość: Do Tomasza]

Nie, to Ty upraszczasz, zapewne dlatego, iż nie znasz bądź nie rozumiesz. Jeśli
chodzi o gruzińską klasę polityczną i ich zmysł państwowy zgoda. Natomiast
Gruzja i Gruzini to przede wszystkim kultura: malarstwo, film, teatr i
literatura na światowym poziomie, również wybitni naukowcy. Czy wiesz, że w
Tbilisi nawet na koszach na śmiecie widnieją wiersze pewnego znanego poety
gruzińskiego? Z całym szacunkiem Tomasz, ale nazywanie Gruzinów dzikimi jest
barbarzyństwem i prostactwem. Czyniąc tak stawiasz się na równi z pracownikiem
warsztatu samochodowego pod Hamburgiem, który twierdzi, że Polacy to bydło, a
wie to, bo mu dziadek opowiadał, który tam w pierwszej połowie lat 40
stacjonował.

mity i stereoytpy

[Gość: kaska]

to wszystko, o czym potrafisz mowic, Piotrze. Nie masz doprawdy
bladego pojecia, czym jest kultura gruzinska (i Kaukazu w
ogole). Radze kiedys sie przekonac na wlasne oczy. Moze wtedy
zrozumiesz, ze operowanie waskim zakresem pojec i cytowanie
filozofow to nie metoda na zrozumienie swiata.
Z ostatnich doniesien prasowych wynika, ze klasa polityczna w
Gruzji wcale nie jest taka zacofana.

Oczywiscie poprzedni list byl do Tomasza

[Gość: kaska]

Kasiu, Kasiu..

[Gość: Tomasz]

Przykład Gruzji pokazjue, że sam nacjonalizm skierowany przeciw Rosji, na który
cierpi cała klasa polityczna w tym kraju nie wystarcza żeby stworzyć sprawne
państwo. Gruzja na tej polityce straciła, w odróżnieniu od sąsiedniej Armenii, po
tym gdy przyszło jej płacić swiatowe ceny za rosyjskie surowce- wczesniej
obowiązywały ceny radzieckie (znacznie niższe). W polityce w stosunku do
sąsiadów trzeba być pragmatykiem, a nie fanatykiem.

Sama Gruzja jest krajem wieloetnicznym i wielokulturowym. Jeżeli popiera się
separatyzm Czeczenów w Rosji to trudno jest odmówić tego samego prawa
Abchazom czy Osetyńcom. Gruzja jest ponadto oparta na klanach, a to jest
zawsze cecha narodów dzikich, co by nie mówić o ich przeszłosci. Prawo
klanowe zawsze ma przewagę nad prawem pisanym.

Następnym głupstwem jest wiara, że demokracja parlamentarna, jako system
polityczny może przywrócić porządek w kraju w którym panuje kompletny bałagan.
Kto tak twierdzi to po prostu kłamie. Zresztą Polska jest dobrym przykładem
kraju w którym liberlana demokracja "działa" w praktyce. Jest to idealny
system dla korupcji, złodziejstwa i wszelkich malwersacji i popierają go ci
którzy robią w nim dobre interesy.

Zeby nie bylo nieporozumien, dla mnie dzikusami sa nacje ktore nie potrafia sie dobrze
rzadzic. Zgodnie z ta definicja jestesmyw znacznym stopniu narodem dzikusow. Zreszta tak nas tez inni
postrzegaja.

[Gość: Wqrwiony2]

Poczytaj o czasach Tamary i Jerzego Budowniczego

[Gość: Wqrwiony2]

Kiedy nasi przodkowie tarzali się między wołami w kurnej chacie, Gruzja słynęła
jako "kraj bez głodu". Istnieniu ich państwa położyła kres nawała mongolska.

[Gość: Wqrwiony2]

Ja też - zwłaszcza kiedy usłyszałem, że Putin obiecał "bratnią pomoc"

Tomasz, przeczysz sam sobie

[Gość: kaska]

Lepiej poczytaj troche, pomysl, a potem generalizuj. Wrzucasz do
jednego worka Polske i Kaukaz (?)
Twoje pomysly na temat Abchazji i Czeczenii, no coz - zostawiam
bez komentarza.
Racje mial kolega Wqurwiony, zdradzasz wyrazne tendencje
rusofilskie. A potem mowisz, ze przepraszam, to nie Gruziny
dzikusy, tylko my, wszyscy pod sad, niech zyje krol.

Kasiu nie potrafisz argumentowac

[Gość: Tomasz]

Poza tym ja się zwykle spieram z rusofobami z GW i tego Forum.
Rosji nie musimy kochać, gdyż komuna się skończyła. Ale nie ma
potrzeby popadać w drugą skrajnosć.

Rosja i komunizm to dwie rzeczy, ale -

[Gość: Wqrwiony2]

rosyjska wielkomocarstwowość za wszelką cenę jest niezmienna. Przy okazji to
ty, a nie Kasia nie potrafisz argumentować, ponieważ zamiast odwołać się do
konkretnych faktów, powołujesz się na jakiś swój "forumowy styropian".

argumentow mi nie brak, Tomaszu

[Gość: kaska]

pierwsze: sytuacja na Kaukazie jest wynikiem postkolonizacyjnej
polityki Rosji, a nie swiadomosci spolecznej mieszkancow bylych
republik
drugie: Rosja nie zrezygnuje ze swoich wplywow, bo teren zajmie
zaraz Ameryka, ergo robia wszystko, zeby nie stacic pozycji,
lacznie ze sponsorowaniem konfliktow, zeby potem moc znowu wejsc
jako "wyzwoliciele"
trzecie: we wszystkich bylych republikach kaukaskich, zwlaszcza
w roponosnym Azerbejdzanie, staraja sie wcisnac swoje trzy
grosze, prorosyjski niedawno wybrany prezydent Azerbejdzanu
wyslal na ulice policje, zeby mordowala zwolennikow opozycji.
czwarte: szewardnadze to byly minister spraw zagranicznych ZSRR
i widac, jaki trzyma kurs.
piate: Czeczenia.

a mnie sie to nie podoba i uwazam, ze to zdrowy odruch.
Ja sie nie podpieram autorytetem, tylko faktami.

Kasiu ile Ty masz lat?

[Gość: Tomasz]

Kasiu i Ty Wnerwiony,

Odkąd to taki Alijew jest prorosyjski? Podobnie jak satrapi rządzący Uzbekistanem,
czy Turkmenistanem? Prawdą jest jedynie to że są to wszystko byli sekretarze
miejscowych partii komunistycznych, nawróceni na nacjonalizm.
Ameryka bynajnmiej nie wspiera demokracji, ale za to chętnie się posługuje hasłami
w walce o swoje, bynajmniej nie altruistyczne interesy.
Tak się składa, że obecnosć Ameryki związana jest z ropą i nie przeszkadza im brak
demokracji jeżeli miejscowy satrapa sprzyja ich interesom.
Radzę poczytać raporty Amnesty International na temat tego regionu i komu dany reżim
sprzyja.

A ty?

[Gość: Wqrwiony2]

Sam widziałem rosyjskich żołnierzy w Uzbekistanie trzy lata temu, więc nie
pieprz dyrdymałek.

Mylisz Rosjan z Jankesami

[Gość: Tomasz]

Rosja ma bazę w Tadżykistanie i od niedawna w Kirgizji. Amerykanie stacjonują
w Uzbekistanie, Kirgizji i Tadżykistanie. Naciskają też na Turkmenistan, w związku
z planowanym (podobno) atakiem na Iran. Jak się uważa będą tam stacjonować
tak długo aż nie uporają się z terroryzmem. Czyli poki nie wyczerpie się
miejscowa nafta..

w przeciwieństwie do ciebie byłem tam i widziałem

[Gość: Wqrwiony2]

to właśnie z Uzbekistanu w razie potrzeby przerzuca się rezerwy do
tadżykistanu.