SISKOM "ucina" dyskusje...

[freebemowo]

Witam.
Niestety, kolejny raz wymiana zdan konczy sie przerwaniem watku przez
SISKOM...

Komentuje post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=21359814&a=21480858
vampi_r napisał:

> A więc tak, po kolei.
> Tranzyt ViaBaltica nie poleci S-7, a co najwyżej S-8. Jeśli poprzez
> ViaBaltica rozumiemy trasę na Litwę. ViaBaltica i S-7 to nie ten kierunek.

Podales bardzo dobry link:
www.dzikiwschod.org/ds/projekty_i_kampanie/via_baltica.htm
Trudno uwierzyc, ze ViaBaltica zostanie wybudowana wg tej drogi...
Niezaleznie od tego, jak odrogowana zostanie Warszawa, trasa wg takiego planu
jeszcze dlugo nie bedzie wybudowana...

Przepraszam, czy droga ta ma miec klase 1+1?

Moje watpliwosci wynikaja z tego, ze tranzyt ze wschodu moze kierowac sie na
Mlawe i dalej - przez Plonsk, do Warszawy.

No chyba ze ta "koslawka" powstanie wg takiego planu... :O

> Proszę, by nie porównywac Polski do Niemiec. U nas nie ma prawie autostrad,
> a tam jest multum. Ich na to stać, a nas nie za bardzo.

Jakis czas temu, we wschodniej czesci Niemec bylo fatalnie. Teraz juz jest
dobrze. A "nas nie stac". Zwlaszcza, ze jestesmy w UE i akurat takie, a nie
inne mamy polozenie geograficzne...

Wlasnie przez takie myslenie bylismy, jestesmy i bedziemy "zasciankiem"
Europy.

> I dziwi, czy nawet irytuje postawa co poniektórych, którzy usiłuja być
> teraz madrzejsi od drogowców i urbanistów, a na projektowaniu, czy
> prognozowaniu ruchu nie znają się dokumentnie.
> [ciach: osobista wycieczka w stosunku do mojej osoby]
> OK. Macie do tego prawo. Jakie natomiast macie kwalifikacje?

Moze takie, ze wsrod przeciwnikow takich tras rowniez sa planisci i
absolwenci kierunkow dotyczacych transportu kolowego?

> [...] Jeszcze troche, a Freebemowo znajdzie masę funduszy w budżecie
> warszawskim na samodzielne zrealizowanie wszystkich tras i na rozwój
> infrastruktury transportu zbiorowego i zapewne na remonty walących się
> wiaduktów i kamienic.

Ja tylko prosze Cie o dane wyjsciowe. Zebym mogl na wlasne oczy przekonac
sie, ze zeczywiscie jest tak tragicznie. Albo przynajmniej sprobowac policzyc
to wszystko. Bo widzisz, cyferek to akurat ja sie bardzo dlugo uczylem
(rowniez podyplomowo)...

> Zapraszam do Ratusza, bo widać tam pracują same nieuki, a prawdziwe talenty
> finansowe marnują czas pisując na forach. Jest nawet nagroda Nobla z
> ekonomii.

Niestety, problem w tym, ze z "do Ratusza" wiaze sie jeszcze polityka. A to
juz nie dla mnie.

> Przedłużanie tej dyskusji uważam za bezsensowne.
> Freebemowo nie potrafi w zasadzie nic sensownego napisac, poza tym, zeby
> budowac dużą obwodnicę. [...]

Nie tylko to. No ale skoro tylko to zauwazasz...

> Freebemowo nie potrafi wskazać i opisac
> nic całościowo, a wszystko w zasadzie należy od niego wyciągać.

Oczekuje tylko pomocy przy kreowaniu nowych idei. Pomocy od specjalistow
takich, jak Wy (jakimi Wy sie postrzegacie)... Na tym polega wspolne dazenie
do osiagniecia optymalnego dla wszystkich stron rozwiazania.
Stanowisko: "moje jest najlepsze", polegajace na odrzucaniu wszystkiego, co
przedstawi druga strona, nie umozliwia prowadzenia konstruktywnej rozmowy.

> [...] jak wyobrażasz sobie
> niewprowadzenie tranzytu do Warszawy, gdy powstanie Wielka Obwodnica, a w
> Warszawie siec tras ekspresowych, zwłaszcza w kontekście twojego
> stwierdzenia, ze stawianie zakazów ruchu dla tranzytu nic nie da.

Dlaczego ma powstac w Warszawie siec tras ekspresowych?
Dlaczego nie skomentujesz tezy, ze problemy komunikacyjne przede wszystkim
powstaja na wezlach komunikacyjnych, a nie z powodu ograniczonej
przepustowosci poszczegolnych tras?

> [...] Dywagowanie wiec nad alternatywą, to zupełnie jak mślenie w 5
> lat ślubie, czy był sens wchodzic w związek małżeński. [...]

I znowu porownanie stanu drog, tym razem do malzenstwa.
I znowu, moim zdaniem, bledne porownanie. Przez piec lat to
bylo "narzeczenstwo". Teraz ma dojsc do slubu. To chyba normalne, ze moga
pojawic sie watpliwosci, zwlaszcza, ze uczucie (zwazajac na protesty
spoleczne w calej Warszawie) wcale nie wyglada na takie glebokie?

Pzdr... M.
Mariusz J.

[vampi_r]

Nikt nie ucina dyskusji, tylko wskazuje jej bezsens.
Napisałem - chcesz dyskutowac konstruktywnie, to należy wpierwej zapoznac się z
twoją (czy też innych) kompleksową propozycją. Nie przyjmuję tego, że ktos
neguje wszystko, a sam niewiele może pokazać swojego.
Może i opisywałes coś poszatkowane w poszczególnych wątkach.
Nikt nie jest w stanie tego teraz poskładac w kupę.

Jeśli więc opisywałes szczegółowo swoje wizje, to posklejaj je w tym wątku w
logiczną całość. I dopiero wtedy możemy kontynuowac pisanie.

Dalsze dywagowanie nad tym, czy tranzyt wjedzie, czy nie wjedzie i czy z
Ożarowa do Łomianek tir pojedzie przez Bemowo, czy przez Sochaczew, jest po
prostu bez sensu. Ty twierdzisz, że przez Sochaczew, ja że przez Bemowo. Można
dywagowac, czy Niemcy są bogatsze od Polski, czy nie, Mozna dywagowac, czy
pierwsze było jako, czy kura. Nic to nie da.
Na tym można wiec to zakonczyć.

Wszekie dane co do kosztów inwestycji realizowanych przez GDDKiA zostały ci
przekazane. Jak brakuje ci jakichs danych, to moge podac namiar na tą
instytucję. Jeśli nie znasz kosztów budowy Trasy NS, czy innych realizowanych
przez Warszawę, to zwróc się do Ratusza. My nie znamy wszystkich danych, tym
bardziej że wielu nikt jeszcze nie zna.

[vin7]

Nie jestem fachowcem od drogownictwa ale jak sadzę mam logiczne podjście do
obecnej sytuacji i popieram opcję tras ekspresowych, ktore tylko przejsciowo
będą trasami kontynuacji autostrad.
W innej dyskusji wyraziłem taki pogląd:
Moje zdanie tu nic nie zmieni, szczególnie po ostatnich doniesieniach prasowych.
A więc - gdybym to ja rzadził, tzw. duza obwodnica (Sochaczew,Góra Kalwaria
itd)powinna być przerobiona na autostradę (myślę o drogach 50 i 62 o ile nie
pomyliłem oznaczeń).
Pozostałe planowane przez GDDKiA tzw trasy podane np. a dzisiejszym Ż.W - TAK,
jako drogi rozprowadzające ruch po aglomeracji. Abstrachując od obecnej
sytuacji taki układ tras wewnątrz aglomeracji (połączenie dzielnic) jest
przejrzysty.
Oczywiście wg. mnie powinno się zmienić pewne koncepcje na Bemowie
(gł.odsunięcie gen.Maczka od zabudowy mieszkalnej na środek lotniska i inne
połączenie z Kaliskiego aby ocalić zabytkowe Boernerowo).Tylko te szczegóły mogę
dokładnie podać bo znam je z autopsji.
Co do przebiegu POW podoba mi się koncepcja tunelu, co do innych - nie znam -
nie wypowiadam się.
Propozycje GDDKiA są jak sądzę na miarę czasów i funduszy.
Obudzili się z ręką w nocniku i muszą natychmiast coś zrobić bo Warszawa
rozrasta się w niesamowitym tempie i za chwilę będzie paraliż drogowy.
Pomysł że autostrada przechodzi w ekspresówkę jest do dupy, ale w tej chwili nie
ma innego.Sadzę, a raczej mam nadzieję, że jest to rozwiązanie chwilowe i jak
tylko Polska wyjdzie z zapaści(gorzej już być nie może!)powstaną autostrady
wokół Warszawy i ekspresówki będą spełniały wyłącznie rolę
aglomeracyjną i wyprowadzającą ruch z W-wy do dużej obwodnicy autostradowej.
Jest tylko jeden problem - TIRY zaopatrujące olbrzymie centra handlowych które
jakiś kretyn (duże zespoły kretynów)pozwolił zlokalizować w Warszawie. Na całym
świecie takie centra są przy autostradach na granicy miast (tak jak u nas w
Jankach).
W związku z tym nie mogę jednoznacznie opowiedzieć się po żadnej ze stron ale
staram się zrozumieć wszystkich.

[vampi_r]

Budujmy na miarę sił i środków.
Masz racje Vin7 - na razie trzeba zrobic coś szybko w stolicy. Ale to dopiero początek. Autostrada A2 (albo lepiej - trasa ekspresowa) bęzie budowana w okolicach Góry Kalwarii, ale po zakonczeniu inwestycji w Warszawie. Bo tu inwestycje są bardziej niezbędne i pilniejsze.

Polska zapóźniona jest drogowo w stosunku do reszty świata, a Warszawa przypomina przysłowiowy węzeł gordyjski. Nie ma niemal trasy, która nie urywałaby się nagle. Urywają się tez obecne trasy klasy GP - AK, Łazienkowska, Siekierkowska. Powoduje to potężne korki przy Rondzie Zesłańców Syberyjskich, Pomniku Lotnika, czy Dolince Służewieckiej. Przez Warszawę przewala się tranzyt aglomeracyjny i lokalny jadąc normalnymi ulicami. W aglomeracji warszawskiej zarejestrowanych jest milion samochodów. Do Warszawy wjeżdża też kilkaset tysiecy aut ludzi pracujących tu, czy załatwiających swoje sprawy.

System ulic w stolicy jest archaiczny - docentralny.
Z dzielnicy do dzielnicy nie da się przejechac inaczej, jak przez centrum. W dodatku ruch wylotowy ze skrajnych dzielnic poza miasto z przeciwnej strony, tez musi odbywac się niemal przez środek miasta (Ursynów - Poznań, Ursynów - Gdańsk, Bemowo - Kraków, Bemowo - Siedlce, Praga - Poznań itp.). Same trasy wylotowe z Warszawy to zwykłe ulice przechodzące przez wiele satelickich miast (Łomianki, Ożarów, Raszyn, Wesoła, Marki, Legionowo), tym samym mieściny te zakorkowane są przez warszawiaków. Na trasach wylotowych tworzą się potęzne korki. Wyjazd z miasta i wjazd do miasta zajmuje nawet kilka godzin. Wszelakie obecne wyjazdy z Warszawy domagaja się od dawna remontu lub nawet modernizacji. Nie można jednak tego przeprowadzić, gdyż zamknęłoby się jedyne wyloty na Kraków, Poznań, Gdańsk. Degręgolada tych tras wiec trwa.
Wiele kluczowych warszawskich ulic, mimo że szerokie, zakorkowane są przez większą część dnia. Faktem jest też, ze przez te najbardziej zakorkowane ulice nie przejeżdza żaden tranzyt, ani ruch tir nawet lokalny. Korki dotykają nie tylko centrum miasta, ale całej aglomeracji.

Warszawa też boryka się z finansami na wszelakie inwestycje, a to co jest budowane, ślimaczy się, zwykle z przyczym proceduralnych (np. poszerzenie Powstańców Śląskich, Jerozolimskich, Wołoskiej). Zwykłe poszerzenie Górczewskiej to kilka ładnych lat przepychanek, a konca jeszcze nie widać. Trasa Toruńska budowana była lat 30, a teraz wali się na Żeraniu, a miasto nie ma pieniędzy na generalny remont tej arterii. Podobnie wygląda Łazienkowska. Wiadukty w Warszawie zaczęto odbudowywać dopiero, jak zaczęły sie walić. W dodatku to, co już wykonano modernizując kluczowe skrzyżowania, pokazuje, że bez całkowitego odkolizyjnienia tras, mozna pakowac wieleset milionów, a nie uzyska się niemal nic (Rondo Zesłańców Syberyjskich odkorkowało ruch jedynie z kierunku Pruszkowa na Tarchomin).

O komunikacji masowej lepiej nie pisać. Wciąz jeżdżą po Warszawie tramwaje, których myśl techniczna pochodzi jeszcze z faszystowskich niemiec (tak, tak). Metro buduje się w takim tempie, ze poziom Paryża Warszawa osiągnie za 300 lat. Przystanki PKP, to siedlisko mentów i pijaczków, z których tylko desperaci niezmotoryzowani mają odwagę korzystać. Brak decyzji co do współnego biletu PKP PM i ZTM. Więcej lepiej nie pisać.

I co proponują pseudoekolodzy warszawscy w zamian za projekt GDDKiA?
A no tylko tyle, że jak w Warszawie będą wciąż korki i zwykłe ulice, to przynajmniej tranzyt nie wjedzie. A dla ruskich tir budujmy wygodne trasy.

Fajnie.

[megan27]

Vin7: dzięki za ten post. Dużo to wyjaśnia. Widzę, że tak naprawdę też nie
jesteś zwolennikiem tras ekspresowych, tylko akceptujesz je przejściowo, zanim
powstaną docelowe autostrady obwodnicowe. I właśnie o to chodzi: niech
powstanie prawdziwa obwodnica wokół Warszawy, a trasy wewnątrz miasta niech
spełniają rolę wyłącznie aglomeracyjną. Problem polega jednak na tym, że
obecnie GDDKiA proponuje przejście A2 przez stolicę, a o prawdziwej obwodnicy
nie ma na razie mowy. Być może to, co w tej chwili jest planowane, rzeczywiście
ma być rozwiązaniem prowizorycznym. Na nieszczęście w naszym kraju często bywa
tak, że prowizorki trwają dziesiątkami lat. Dlatego proszę, nie traktujcie
protestujących przeciwko trasom S7 czy S8 jak oszołomów. Boimy się uciążliwej
prowizorki GDDKiA, która funkcjonowałaby kosztem mieszkańców. Dlaczego GDDKiA
nie proponuje rozwiązania docelowego od początku? Zgoda, trzeba budować na
miarę sił i środków: ale przecież gdyby GDDKiA wzięła się porządnie do roboty,
to mogłaby skutecznie aplikować o naprawdę niemałe środki z Funduszu Spójności
i innych funduszy unijnych (jak dotąd, środki leżą, a GDDKiA ma problemy z
prawidłowym wypełnianiem wniosków).

[vampi_r]

Megan

Czy myslisz, że gdyby była autostrada daleko poza granicami Warszawy, to ludzie z Bemowa, Chomiczówki i Ursynowa przyjeliby S-8 i S-7 z otawrtymi ramionami?
Zauważ, co oni wypisują: obwodnica poza granicami, a w Warszawie lokalne ulice, by żadnemi tirowi nie przyszło nawet do głowy "przeciskać się" przez miasto.

Problem tranzytu jest demonizowany.

Głwny i naczelny ruch odbywa się po Warszawie i do Warszawy.

UE nie finansuje w całosci inwestycji. Nie jestem specjalistą w dziedzinie środków UE, ale chyba jest to tak, że wpierw musimy cos zbudowac za własne, a dopiero potem wziąc zwrot kasy z UE. Jeśli jest inaczej, to poprawcie.

Poza tym problem z wypełnianiem wniosków ma miasto stołeczne, a nie GDDKiA.

Jakoś cały czas nie potraficie zrozumieć, że GDDKiA i Warszawa, to dwie niezależne "firmy" i budżety. Jakby GDDKiA budowała autostradę daleko poza Warszawą, to i wszystkie trasy w stolicy musialby sfinansowac stołeczny budżet.

[zszywaczem]

vampi_r napisał:

> Czy myslisz, że gdyby była autostrada daleko poza granicami Warszawy, to
ludzie
> z Bemowa, Chomiczówki i Ursynowa przyjeliby S-8 i S-7 z otawrtymi ramionami?

wtedy nie byłyby już potrzebne...

> Zauważ, co oni wypisują: obwodnica poza granicami, a w Warszawie lokalne
ulice,
> by żadnemi tirowi nie przyszło nawet do głowy "przeciskać się" przez miasto.
> Problem tranzytu jest demonizowany.

taaa... każdy normalny warszawiak kocha tiry pod oknami...
korki w Warszawie wcale nie są tragniczne - jak ktos potrafi jeździć i nie
będzie miał tirów w centrum to sobie da radę

a ciekawe gdzie zwolennicy SISKOM-u mieszkają (na Bemowie na pewno nie...- więc
po co wciskają nam swoją trasę???)

[siskom_tak]

Warszawa to JEDEN organizm administracyjny, społeczny i aglomeracyjny.
Dzielenie Warszawy na "udzielne księstwa" jest działaniem nieobywatelskim.
jaa_ga

[vampi_r]

zszywaczem napisał:


>
> wtedy nie byłyby już potrzebne...

Łolaboga!!!
No to zamykamy Trasę Toruńską, Łazienkowską i Siekierkowską.
A dla bemowiaków Obozową.


> taaa... każdy normalny warszawiak kocha tiry pod oknami...

Każdy normalny warszawiak nie chce korków w miescie.
SISKOM chce wyrzucić tranzyt z miasta. Ale nie kosztem zakorkowania stolicy.
Nikt nie kocha tirów ppod oknami. Teraz te tiry dostarczające towar do stolicy muszą własnie jeździć pod oknami. My chcemy je przerzucić na bezkolizyjne trasy, odgrodzone od osiedli ekranami lub schowanymi w tunel.

> korki w Warszawie wcale nie są tragniczne - jak ktos potrafi jeździć i nie
> będzie miał tirów w centrum to sobie da radę

Gdzie ty widzisz tiry w centrum?
Co brałeś?

>
> a ciekawe gdzie zwolennicy SISKOM-u mieszkają (na Bemowie na pewno nie...- więc po co wciskają nam swoją trasę???)

Ja mieszkam 300 m od planowanej trasy NS i 600 m od planowanego węzła S-7 z S-8.

[zszywaczem]

ale na ile to co jest planowane to jeszcze jest "obwodnica" skoro całe osiedla
pozostają poza jej obwodem?
czy tiry dowożące towar do sklepów (a muszą być to tiry? taki np. Tramsit nie
wystarczy?) muszą mieć aż kilkupasmowe trasy schowane w tunelach?
takie trasy mają łączniki ze zwykłymi ulicami co kilka kilometrów więc z punktu
widzenia ruchu lokalnego są nieprzydatne - np. jadąc Obozową z Bemowa nie
wjedziesz na trasę AK w stronę Pragi a tylko w stronę Ochoty...
dla mieszkańców Bemowa więcej dobrego zrobiłoby np. zrobiebie z Obozowej
prawdziwej dwupasmówki, dokończenie poszerzana Górczewskiej i przebudowa
Obrońcóe Tobruku (po otwarciu wszystkich tych osiedli w okolicach fortu Bema
będą tam korki - żadna trasa ich nie rozładuje, chyba że planowane są wjazdy na
trasę wprost z parkingów pod blokami:))

[siskom_tak]

zszywaczem napisał:

> ale na ile to co jest planowane to jeszcze jest "obwodnica" skoro całe osiedla
> pozostają poza jej obwodem?

Znów mylisz nieco pojęcia.
Obwodnica wcale nie musi przebiegać poza miastem. Wam się wydaje, że cos takiego, jak obwodnica, służy tylko dla omijania miast. Owszem - jeśli miasto jest małe, typu Wąchock, czy Mińsk Mazowiecki. Warszawa położona jest na przestrzeni kilkudziesięciu km (wraz z aglomeracją, nawet około setki). Dla rychu warszawskiego i aglomeracyjnego potrzebne są trasy bezkolizyjne.

> czy tiry dowożące towar do sklepów (a muszą być to tiry? taki np. Tramsit nie
> wystarczy?) muszą mieć aż kilkupasmowe trasy schowane w tunelach?

Wiesz ile pali jeden tir, a ile jeden Tramsit? Ile trzeba Tramsmitów, by przewieśc towar z jednego tira?
Trasy w Warszawie buduje się głownie dla samochodów osobowych. Dlaczego wasze rozumowanie idzie wciąż w kierunku transportu ciężarowego? Czy to jakaś mania?
Transport cięzarowy na ulicach Warszawy, to nie wiecej, jak 1% ogólnego ruchu. Na poszczególnych trasach proporcje te mogą się zmieniac. Np. na al. Niepodlegości wcale nie ma samochodów cięzarowych, a na Trasie AK ruch cięzarowy to około 5-6%. Piszę wszystko szacunkowo, bo chyba nie ma nigdzie dokladnych wyliczeń w wersji oficjalnej.
Jakby nie patrzeć, to ponad 95% natężenia ruchu w Warszawie, to ruch samochodów osobowych. I to dla tych samochodów budowane są trasy ekspresowe.

> takie trasy mają łączniki ze zwykłymi ulicami co kilka kilometrów więc z punktu
> widzenia ruchu lokalnego są nieprzydatne - np. jadąc Obozową z Bemowa nie
> wjedziesz na trasę AK w stronę Pragi a tylko w stronę Ochoty...

No i bardzo dobrze, że nie wjedziesz. ulica Obozowa tylko tymczasowo służy jako tranzytowa dla samochodów z Bemowa.
Trasy ekspresowe nie są dla ruchu lokalnego, tylko dla międzydzielnicowego.
Węzły na trasach ekspresowych będa średnio co 2,7 km. Opłacało ci się będzie na Bemowie pojechac 1 km do trasy ekspresowej i potem poleciec nią na Ursynów szybko i bezkolizyjnie, niz przeciskac się zwykłymi ulicami ze światłami i korkami.

> dla mieszkańców Bemowa więcej dobrego zrobiłoby np. zrobiebie z Obozowej
> prawdziwej dwupasmówki, dokończenie poszerzana Górczewskiej i przebudowa
> Obrońcóe Tobruku

Człowieku!!! Bo aż zaraz powiem jedno słowo, a brzydkie...
Nie wiesz, że przy Obozowej, Górzewskiej mieszkają ludzie i to nieraz 5 m od ulicy? Chcesz komuś smrodzic pod oknami? Obozowa jest ulicą lokalną, niemal osiedlową i nie jest jej przeznaczone bycie tranzytówką dla bemowiaków.
Jak chcesz z Bemowa wyjeżdżać na Kraków, Katowice, na Ursynów, na Mińsk Mazowiecki? - Obozową?
No qvva mać!!!

[freebemowo]

Witam...

vampi_r napisał:
> No to zamykamy Trasę Toruńską, Łazienkowską i Siekierkowską.
> A dla bemowiaków Obozową.

A czemu nie?
Tylko jak sobie wyobrazasz zamkniecie ulicy "dla bemowiakow"?

> SISKOM chce wyrzucić tranzyt z miasta. Ale nie kosztem zakorkowania stolicy.

Brawo!!!
Chcecie wyrzucic tranzyt z miasta? Budujac trzypasmowa obwodnice Warszawy przez
srodek miasta? No i waska trase "dla TIR'ow"... To jasne, ze kazdy TIR wybierze
ta waska obwodnice, bo tam bedzie tylko troche (trzy razy) dluzej ale za to
bezpieczniej (wszystkie samochody osobowe beda uciekac na szerokie pobocza)! Co
prawda nie bedzie taniej (bo odleglosc jest wieksza natomiast ekspresowkami i
autostradami jezdzi sie za winietke) no ale - ta wdziecznosc mieszkancow
Warszawy bedzie dla kierowcy tranzytowego bezcenna...

Zapomnij o tranzycie przez "zmodernizowana" 50 i 62! S8 to
obiecany "autostradowy lacznik przez Warszawe" i wlasnie ta droga pojda
samochody tranzytowe. A ze tylko 10'000? To przeciez niewiele (spokojnie
przefiltruja to nasze pluca i tereny zielone w Warszawie), reszta to przeciez
ruch "do Warszawy"...

No i to "rozladowanie korkow" za pomoca trasy tranzytowej. Kwintesencja.

Zapytam ponownie (bo raz juz ta kwestia nie doczekala sie odpowiedzi SISKOM):
nie uwazaz, ze sprawca korkow w Warszawie, w wiekszosci przypadkow nie jest
zbyt mala przepustowosc arterii? Ze korki sa przede wszsytkim powodowane przez
wezly komunikacyjne?

Przychodzi mi do glowy kilka przykladow:
- Prymasa Tysiaclecia (rano): problemem jest Rondo Zeslancow Syberyjskich,
- Hynka/Marynarska (rano): problemem jest skrzyzowanie z Rzymowskiego/Woloska
(rozkopane - zobaczymy, co z tego wyjdzie),
- wyjazd z Rembertowa do Centrum; gdy "przecisniesz sie" na Ostrobramska, dalej
juz "polecisz",
- mosty; przyklad: most Grota rano: jak juz uda sie wjechac na most, jedziesz
spokojnie 60km/h - 100km/h (az do korkow spowodowanych Al. Jerozolimskimi); ten
sam most Grota popoludnu: ktora arteria jest za waska, skoro po zjechaniu z
mostu na Modlinska, mozna calkiem spokojnie dalej jechac (az do zwezenia
kawalek przed Jablonna)?

Przykladem, ktory wskazuje na problemy z przepustowoscia (a nie z problemem
wezla) jest Al. Niepodleglosci (rano). Tylko - w czym obwodnica przez Ursynow
pomoze tej arterii? Ile samochodow jedzie ta trasa do pracy akurat z Ursynowa -
w dodatku nie do Centrum tylko - np. na Bemowo? Ile? 5%?

Za to Al. Niepodleglosci (popoludniu) to przyklad korka spowodowanego wezlem:
polaczenie Pulawskiej, Al. Lotnikow i wlasnie Al. Niepodleglosci... Ta trasa
obecnie czesto jezdze i wlasnie przed wjazdem na Pulawska zaczyna sie problem.
Nie wczesniej.

Al. Krakowska przez Raszyn rowniez jest zbyt waska - problemem jest
przepustowosc (a raczej fakt, ze jest to droga przez miasto, z wieloma
swiatlami i brakiem wydzielonych pasow do skretu).

Reasumujac - nie twierdze, ze kazda ulica jest w tej chwili na miare potrzeb
(czy bedzie na miare za 20 lat). Problem w tym, ze mala obwodnica, ktora
krytykuje, wcale nie rozwiaze problemow! Czym wsparte sa badania ruchu, ktore
mowia, ze POW odciazy Al. Niepodleglosci w stopniu likwidujacym korki na tej
ulicy?

I jak POW rozluzni korki na Al. Krakowskiej, gdzie wiekszosc samochodow jedzie
do Centrum (rano) a wraca (popoludniu) w kierunku Janek?

Skladnikiem tego planu jest dobudowanie S7 i S8 - dolozenie ruchu do i tak
zakorkowanych punktow komunikacyjnych (most Grota, wjazdy do Centrum, wezel na
Al. Jerozolimskich).

> > korki w Warszawie wcale nie są tragniczne - jak ktos potrafi jeździć
> > i nie będzie miał tirów w centrum to sobie da radę
>
> Gdzie ty widzisz tiry w centrum?
> Co brałeś?

Nie - no wlasnie kolega TIR'ow w centrum miasta (nie w Centrum) nie widzi. I
chodzi o to, ze je zobaczy - na trasie S8, oddalonej niecale 6 km od PKiN.

> Ja mieszkam 300 m od planowanej trasy NS i 600 m od planowanego węzła S-7 z
> S-8.

No i musze poprosic o szczera odpowiedz na takie pytanka: to wlasne
mieszkanko/domek czy wynajmowane? Male czy "rozwojowe" (tzn. takie, w ktorym
mozna bedzie zalozyc rodzine)? Stare budownictwo czy nowe?

My w tej chwili nie rozmawiamy o takiej sytuacji, w ktorej jestes Ty, czy ja.
Teraz rozmawiamy o ludziach, ktorzy mieszkaja w bloku juz 20 lat i za dwa
kolejne otrzymaja 30 metrow od okna wspanialy ekran dzwiekowy, bo GDDKiA
postanowilo zbudowac S8 w wykopie, nie w tunelu.
Nie mowiac juz o POW, gdzie trzeba bedzie zburzyc osiedle mieszkaniowe, w imie
obwodnicy, ktora wpusci (byc moze "niewielki") tranzyt w miasto i w zamian za
to _wcale_ nie spowoduje odkorkowania Warszawy.

Pzdr... M.
Mariusz J.

[vampi_r]

freebemowo napisał:

> Tylko jak sobie wyobrazasz zamkniecie ulicy "dla bemowiakow"?

Bardzo prosto. Obozowa skończy się przy Ks.Janusza, tak jak było kiedyś. I wtedy była to spokojna, lokalna uliczka, służąca tylko mieszkancom Koła. Obecnie służy jako trasa tranzytowa dla bemowiaków jadących na Prymasa i zjeżdżających z Prymasa.

>
> > SISKOM chce wyrzucić tranzyt z miasta. Ale nie kosztem zakorkowania stoli
> cy.
>
> Brawo!!!
> Chcecie wyrzucic tranzyt z miasta? Budujac trzypasmowa obwodnice Warszawy przez
>srodek miasta? No i waska trase "dla TIR'ow"... To jasne, ze kazdy TIR wybierze
> ta waska obwodnice, bo tam bedzie tylko troche (trzy razy) dluzej ale za to
> bezpieczniej (wszystkie samochody osobowe beda uciekac na szerokie pobocza)!

Czy ja piszę po polsku? A może kolega ma kłopoty ze zrozumieniem słowa pisanego?
Nie chcemy wyrzucać tranzytu z miasta kosztem korków w Warszawie. Bo jak dotąd wasze pomysły (i Twoje też) to było cos takiego:
"zbudujmy szerokie obwodnice daleko poza miastem, a w Warszawie wąskie kolizyjne ulice, by tirom nie opłacało przeciskac się przez miasto."
Ty też prezentowałeś wielokrotnie teorie, że np. pojazd z Pruszkowa do Radzymina pojedzie Wieką Obwodnicą przez Górę Kalwarie i Mińsk Mazowiecki, zamiast "przeciskac" się przez miasto.
Co znaczy to Wasze "przeciskać"?
Jeśli twoim jedynym pomysłem na niewpuszczenie tranzytu do Warszawy jest nieodkorkowanie jej, to daj se spokój z tymi wywodami. Tym bardziej, ze znów bijesz tylko pianę.

Demonizujecie skalę tego tranzytu, jakby nagle co drugi pojazd na trasach ekspresowych to miałby być ruski tir.

A cała prawda o tobie jest taka, że po prostu mając świadomosć korytarza na trasę na Bemowie, kupiłes tam niedawno mieszkanie na nowobudowanym osiedlu. To nie trasa powstaje pod twoim blokiem, tylko ty zbudowałeś dom przy trasie. I to być moze z nastawieniem, że "zaprotestuje się i nie zbudują".
Zbudują. A ty miej pretensje tylko do siebie.


> Zapytam ponownie (bo raz juz ta kwestia nie doczekala sie odpowiedzi SISKOM):
> nie uwazaz, ze sprawca korkow w Warszawie, w wiekszosci przypadkow nie jest
> zbyt mala przepustowosc arterii? Ze korki sa przede wszsytkim powodowane przez wezly komunikacyjne?

No to przecież nam chodzi o to, by budowac trasy bezkolizyjne.

> Al. Krakowska przez Raszyn rowniez jest zbyt waska - problemem jest
> przepustowosc (a raczej fakt, ze jest to droga przez miasto, z wieloma
> swiatlami i brakiem wydzielonych pasow do skretu).

No to my chcemy budowac trasy bez świateł, szerokie i z pasami do skrętów.

> Reasumujac - nie twierdze, ze kazda ulica jest w tej chwili na miare potrzeb
> (czy bedzie na miare za 20 lat). Problem w tym, ze mala obwodnica, ktora
> krytykuje, wcale nie rozwiaze problemow! Czym wsparte sa badania ruchu, ktore
> mowia, ze POW odciazy Al. Niepodleglosci w stopniu likwidujacym korki na tej
> ulicy?

A gdzie ty wyczytałeś, ze POW zmniejszy korki na Niepodległosci? poprosze o źródła.

> I jak POW rozluzni korki na Al. Krakowskiej, gdzie wiekszosc samochodow jedzie
> do Centrum (rano) a wraca (popoludniu) w kierunku Janek?

Kolego. popatrz se lepiej na mapkę rozwiązań całościowych. Poczytaj też to, co napisałem w wątku o stanie dróg i ich rozwoju w województwie mazowieckim. Bo jak widzę, to pojęcia zielonego nie masz o całokształcie projektu.
Wg ciebie Trasą S-7 miał się przewalać ruch ViaBaltica, nie widziales na projekcie Ekostrady trasy S-8 i S-7 w wariancie 2 przez Bemowo, teraz zać nie wiesz nic na temat Trasy Salomea-Wolica.
Echh, szkoda nawet mojego stukania w klawisze.

> Nie - no wlasnie kolega TIR'ow w centrum miasta (nie w Centrum) nie widzi. I
> chodzi o to, ze je zobaczy - na trasie S8, oddalonej niecale 6 km od PKiN.

Czy ja śnię?
Ten człowiek zupełnie pojęcia nie ma o tym co jest teraz. ...
Żałosne.

Jeśli masz dalej wypisywac takie dyrdymały, to daruj sobie, bo szkoda mi nawet czasu na czytanie tego.

[freebemowo]

Witam.

vampi_r napisał:

> Czy ja piszę po polsku? A może kolega ma kłopoty ze zrozumieniem słowa
> pisanego? Nie chcemy wyrzucać tranzytu z miasta kosztem korków w Warszawie.
> Bo jak dotąd wasze pomysły (i Twoje też) to było cos takiego:
> "zbudujmy szerokie obwodnice daleko poza miastem, a w Warszawie wąskie
> kolizyjne ulice, by tirom nie opłacało przeciskac się przez miasto."

Piszesz ciagle ten sam "manifest", niezaleznie od tego, na co odpowiadasz.
Faktycznie, nie wiem w jakim celu polemizujesz z moimi wypowiedziami.
W zamian za to pomijasz wszelkie pytania, zawarte w moich postach...

> Co znaczy to Wasze "przeciskać"?

Na przyklad to, ze zaledwie dwa TIR'y potrafia doskonale zakorkowac nawet
najszerszy przejazd.

Twoim zdaniem najlepiej puscic przez Warszawe tranzyt bo - przy okazji, bedzie
mozna ta droga jezdzic do/z Warszawy.

I w dodatku trase pod oknem calkiem sporej grupy mieszkancow, w kazdym
praktycznie miejscu Warszawy.

> Jeśli twoim jedynym pomysłem na niewpuszczenie tranzytu do Warszawy jest
> nieodkorkowanie jej, to daj se spokój z tymi wywodami. Tym bardziej, ze znów
> bijesz tylko pianę.

Czy ja pisze nie po polsku? Moze u kolegi wystepuja problemy ze zrozumieniem
slowa pisanego? Chodzi o to, ze Warszawe mozna odkorkowac, wcale nie budujac
tras tranzytowych przez miasto.

> Demonizujecie skalę tego tranzytu, jakby nagle co drugi pojazd na trasach
> ekspresowych to miałby być ruski tir.

Ponownie czytamy tylko to, co chcemy przeczytac... Nawet jezeli tych samochodow
ma byc 10%, z czego polowa to ruch towarowy, nie zmienia to faktu, ze tych
samochodow nie wolno puszczac przez Warszawe.

> A cała prawda o tobie jest taka, że po prostu mając świadomosć korytarza na
> trasę na Bemowie, kupiłes tam niedawno mieszkanie na nowobudowanym osiedlu.
> To nie trasa powstaje pod twoim blokiem, tylko ty zbudowałeś dom przy trasie.
> I to być moze z nastawieniem, że "zaprotestuje się i nie zbudują".
> Zbudują. A ty miej pretensje tylko do siebie.

Czy zbuduja - to sie jeszcze okaze. Pojawil sie problem z dotowana przez UE
linia tramwajowa - uklad tras w Warszawie, zaproponowany przez GDDKiA, jeszcze
moze sie zmienic...

Juz o tym pisalem: to nie jest moj problem. Ja mam dobre 300 metrow od trasy, w
dodatku - jest szansa (chyba niewielka, zwazajac np. na problemy z nowa nitką
tramwajowa), ze bedzie w tunelu. Znowu nie doczytales tego, co pisalem?

A tak przy okazji, nie doczekalem sie przynajmniej komentarza do moich pytan,
dotyczacych Twojego obecnego miejsca zamieszkania. To jak, wynajmujesz czy
jestes wlascicielem mieszkania, ktore bedzie niedlugo 300 metrow od trasy
szybkiego ruchu? I jak wlasne - to czy na tyle duze, zeby wychowac rodzinke?

> > Zapytam ponownie (bo raz juz ta kwestia nie doczekala sie odpowiedzi
> > SISKOM):
> > nie uwazaz, ze sprawca korkow w Warszawie, w wiekszosci przypadkow nie
> > jest zbyt mala przepustowosc arterii? Ze korki sa przede wszsytkim
> > powodowane przez wezly komunikacyjne?

> No to przecież nam chodzi o to, by budowac trasy bezkolizyjne.

Nie o tym pisze! Trasa Torunska jest bezkolizyjna. A mimo to trzeba stac
popoludniu, gdy trzeba przedostac sie na praska strone Wisly. A przeciez kazdy
kierunek jest bezkolizyjny...

> [...] nie widziales na projekcie Ekostrady trasy S-8 i S-7 w wariancie 2
> przez Bemowo, teraz zać nie wiesz nic na temat Trasy Salomea-Wolica.
> Echh, szkoda nawet mojego stukania w klawisze.

Oj szkoda, szkoda - tak mi przykro...
Na projekcie Ekostrady nie ma S7, S8 - sa tam drogi ale juz nie klasy "S". Juz
raz to wyjasnilem.

> > Nie - no wlasnie kolega TIR'ow w centrum miasta (nie w Centrum) nie
> > widzi. I chodzi o to, ze je zobaczy - na trasie S8, oddalonej niecale
> > 6 km od PKiN.

> Czy ja śnię?

Zwazajac na pore, w ktorej odpisujesz? Chyba tak...

> Jeśli masz dalej wypisywac takie dyrdymały, to daruj sobie, bo szkoda mi
> nawet czasu na czytanie tego.

Proste: nie czytaj, nie odpisuj. Spoko, ja sie nie obraze.

Pzdr... M.
Mariusz J.

[vampi_r]

Napisałem ci, że by podjąc dyskusję, powinieneś wpierwej opisac całościowo
swoje wizje. Być może zawierasz je cząstkowo w poszczególnych postach, ale nie
sposób tego ogarnąc.
W zasadzie przyjmujesz pozę: "Nie, to, nie tamto".

Ja i cały SISKOM przedstawiliśmy już wielokrotnie, czemu popieramy projekt tras
ekspresowych i innych tras bezkolizyjnych tworzących kilka ringów w Warszawie i
dających możliwośc rozładowania ruchu z obecnych zakorkowanych ulic
przerzucając go na bezkolizyjne trasy z wielowariantową alternatywą przejazdu z
punktu A do punktu B. Przedstawiliśmy nasze stanowisko w kwestii wyrzucenia
tranzytu z Warszawy. Zaprezentowaliśmy argumenty co do finansowania inwestycji
drogowych.

A ty?
Piszesz w kółko, że tego się nie da, to nie będzie tak, wiec projekt jest bez
sensu, bo to, bo tamto, a w zasadzie jedyny twój argument jest taki, że wjedzie
tranzyt.

No to napisałem ci. Przedstaw wreszcie całościowo swoje wizje. Bo z twoich
dotychczasowych wypowiedzi wynika raczej, ze masz mgliste pojęcie o
czymkolwiek, a twoje posty zawierają wiele teorii sprzecznych ze sobą.
Jeśli mamy dyskutowac z tobą o tym co powinno być w Warszawie, jeśli nie to, co
proponuje GDDKiA, to musimy wpierw poznać ta alternatywę. Według nas
alternatywy nie ma. Jeśli ty ją widzisz, to opisz zamiast znów sprowadzać
dyskusję na poziom "a tiry i tak wjadą".
I czekam na to od wielu już dni

[freebemowo]

Witam.
"W kolko to samo"...

Chcialbym zwrocic uwage, ze ponownie - nastapilo uciecie wymiany zdan i
wypisanie "manifestu"...

vampi_r napisał:

> Napisałem ci, że by podjąc dyskusję, powinieneś wpierwej opisac całościowo
> swoje wizje. Być może zawierasz je cząstkowo w poszczególnych postach, ale
> nie sposób tego ogarnąc.

Mimo tego, co piszesz ogarniasz - za kazdym razem przeciez odpisujesz.
A ja już przynajmniej raz zasugerowałem spojrzenie na projekt Ekostrady, jako
tego alternatywnego rozwiazania. Projekt, nad ktorym mozna dyskutowac, rozwazac
wszelkie aspekty. Modyfikowac go i dazyc do rozwiazania optymalnego.

W Twoim stwierdzeniu widac "otwartosc na dyskusje". "My wiemy najlepiej" a "wy
nie potraficie przedstawic jednej koncepcji".

Nie rozumiesz, ze dyskusja wlasnie polega na tym, zeby wspolnie dochodzic do
rozwiazania?! Nie na tym, zeby bronic "jedynie slusznej postawy".

> No to napisałem ci. Przedstaw wreszcie całościowo swoje wizje. Bo z twoich
> dotychczasowych wypowiedzi wynika raczej, ze masz mgliste pojęcie o
> czymkolwiek, a twoje posty zawierają wiele teorii sprzecznych ze sobą.

I ponownie: to ja cos musze, bo Ty nie bedziesz dalej dyskutowal.

> [...] Według nas
> alternatywy nie ma. Jeśli ty ją widzisz, to opisz zamiast znów sprowadzać
> dyskusję na poziom "a tiry i tak wjadą".
> I czekam na to od wielu już dni

I jezeli nadal bedziesz czytal tylko to, co chcesz przeczytac, nie doczekasz
sie.

Natomiast inni czytajacy zauwaza to, ze caly czas zamykasz dyskusje (nie
odpowiadasz na pytania), podajac na jej zamknieciu kolejny monolog, ktory
stanowi fragment "manifestu SISKOM".

Pzdr... M.
Mariusz J.

[vin7]

Wkleiłem ciekawe podjcie do sprawu eko.bg!