Większość za nowymi pasami dla autobusów

[Gość: "bus-pas" kazdemu]

Sami geniusze to wymyslaja!!!

Jesli na Młynarskiej zostanie wydzielony pas dla tramwajow i
autobusow, to nie bedzie mozliwosci skretu np. w Żytnią.

Proponuje wyznaczyć "bus-pasy" na AL. Ujazdowskich, Kruczej,
Marszalkowskiej, Emilii Plater, Jana Pawla II, Zelaznej, Towarowej.
A AL. Jerozolimskie niech beda przeznaczone tylko dla komunikacji
zbiorowej.

A dodatkowo zamknac dla samochodow prywatnych mosty: Siekierkowski,
Lazienkowski, Poniatowskiego, Swietokrzyski, Slasko-Dabrowki,
Gdanski i Grota-Roweckiego. A niech sobie kierowcy jezdza mostami
Polnocnym i Poludniowym.

Albo mozna pojsc jeszcze dalej: zlikwidowac autobusy wogole i
wszystkich zagnac do metra i problem korkow bedzie rozwiazany.

I calkowicie zakazac wjazdu do Centrum prywatnym autobusow dowozacym
ludzi z podwarszawskich miejscowosci, poniewaz blokuja przystanki
przewidziane dla miejskiej komunikacji publicznej !!!!!!!!!!!

[Gość: pblh]

hehe dobre z tymi mostami :)

[Gość: gość]

Najpierw obwodnice, potem buspasy! Jak zobaczę jakiś buspas na
Ostrobramskiej albo Puławskiej to jeszcze tej samej nocy go
zlikwiduje!

[Gość: asdf]

Oczywiście że większość jest za buspasami bo akurat siedziały przed
komputerem te osoby co nie mają samochodów! Bo Ci co mają ciągle
stali w korkach! Dlatego nie mogli zagłosować przeciw. Stali w korku
albo pojechali na wycieczkę, albo na lans do centrum...

komunikacja publiczna za wyjatkiem metra to szajs

[Gość: borow]

ja mysle, ze jesli wladze beda dalej postapowac zgodnie ztakimi
zasadami, to my jako kierowcy skrzykniemy sie i tak zablokujemy
miasto ze prezydentowa nawet helikopterem nie przejedzie
wiec uwazajcie cwaniaczki, dbajacy wylacznie o tani poklask plebsu.
Zacznijcie wreszcie budowac drogi parkingi i linie metra, a nie
zabawiajcie sie w okradanie obywateli

nie wierze w ten sondaz

[Gość: borow]

m to jawna fabrykacja kompletnie niereprezentatywna dla mieszkancow

Debilnie wyznaczonym buspasom - NIE

[Gość: Admiral]

Powtórze się jeszcze raz:

Jestem zdecydowanie przeciwny lokowaniu buspasów na ciągach
obowodowych. O ile komunikacja zbiorowa powinna wykonywać główną
pracę przewozową w centrum, to własnie obowdnice powinny być przede
wszystkim przeznaczone do ruchu indywidulanego tego, który
chcielibyśmy "zachęcić" do opuszczenia centrum i rezygnacji z tras
przejazdu przez owo centrum.

Dlatego pomysł wytyczania bus-pasów, a co za tym idzie zmiejszania
przekroju i przepustowości na Trasie Łazienkowskiej, Trasie AK i
głownych łącznikach międzyobwodnicowych uważam za MEGA DEBILNY. Ruch
indywidualny tez się musi gdzieś podziać. Jeśli zarówno na Al.
Jerozolimskich jak i na TŁ kierowcy będą mieli takie same trasy z
buspasami i będą musieli tak samo tkwić w korkach, to nie będa
widzieć różnicy między tymi drogami i bardziej będzie opłacało im
się jechać przez centrum, bo tamten korek szybciej zaprowadzi ich do
celu.

No chyba, że sięgniemy po instrumety terroru, o których skrycie i w
głębi ducha marzy Zielone Mazowsze i po bolszewicku wszyskich
indywidulanych uzytkowników i posiadaczy samochodów wpychać do
bydlencych wagonów zbiorkomu.

Po prostu ZTM i pan Rutra widzi tylko tutaj "czubek własnego nosa",
klasyczny przykład "Polski resortowej" i myślenia "moja chata
skraja".

Natomiast wewnątrz obszaru centum, czy w pozostałych tego
typuobszarach buspasy są jak najbardziej OK.

A tak wogóle, to jak zwykle zaczyna się u nas wszystko od d***
strony.
Najpierw bowiem powinno się pomyśleć o utworzeniu parkingów i
centrów przesiadkowych, utworzeniu i udrożnieniu tras alernatywnych
i w końcu o zwiększeniu kursów i sensownej korekcie tras komunikacji
miejskiej - a więc komunikacja szynowa - metro/tramwaj jako szkielet
komunikacji, funkcja zasadnicza - autobusy - funkcja w pierwszej
kolejności dowozowa i uzupełniająca.

Ale u nas jak zwykle ograniczy się do kubła farby i uzna, ze problem
został rozwiązany.

[Gość: k.]

Mów za siebie, kolego. "Ja jako kierowca" w pełni popieram zwiększanie liczby
buspasów.

rozumiem ze jako kierowca tego busa

[Gość: borow]

nic na to nie poradze i pracy ci nie wybralem
i mow za siebie

widac, ze czytanie ze zrozumieniem szwankuje

[Gość: borow]

to co dzieje sie w komunikacji to okradanie obywateli - rozumiem, ze
opowiadasz sie za tym okradaniem - wspolczuje wyboru

Większość za nowymi pasami dla autobusów

[Gość: as]

Najlepiej całe miasto murami odgrodzić. Żeby przypadkiem samochodami
nie przyjeżdzali mieszkańcy okolicznych miejscowości aglomeracji -
jak sie podliczy będzie dobre 500 tys. ludzi, jak nie lepiej. Po co
zmotoryzowane tałatajstwo ma zapychać miasto. A tak będzie luz blus
i studenty, co najgłosniej krzyczą o bus pasy, będą szybciej na
impriezki dojeżdżali.

Najpierw bus-pas na Trasie AK!!!

[Gość: Rychu]

Tu jest bardziej konieczny od pozostalych.

[Gość: as]

Dwa bus-pasy!!! i jeden dla samochodów! a co!

[Gość: bolo]

> Tu jest bardziej konieczny od pozostalych.
Stał się konieczny, gdy nieudolny ZTM zmienił trasę E4, które teraz po zmianie
stoi w korkach. A zamiast antagonizować kierowców z pasażerami autobusów,
wystarczy żeby ZTM przyznał się do błędu i przywrócił starą trasę.

[Gość: Ryc]

> Stał się konieczny, gdy nieudolny ZTM zmienił trasę E4, które
> teraz po zmianie stoi w korkach.

Ble ble ble. E-4 stał w korkach wcześniej też. A bus-pas na AK i tak
powinien byc obojetnie czy E4/E8 po AK jeżdżą.

> A zamiast antagonizować kierowców z pasażerami autobusów,

Nikt nikogo nie antagonizuje. Pasażerowie komunikacji miejskiej
stanowią 70% poruszających się po mieście.

> wystarczy żeby ZTM przyznał się do błędu i przywrócił starą trasę.

Nikt na to nie pójdzie, bo to wydłużanie trasu autobusu i drastyczny
spadek częstotliwości kursowania.

[Gość: bolo]

> Nikt nikogo nie antagonizuje. Pasażerowie komunikacji miejskiej
> stanowią 70% poruszających się po mieście.
Sęk w tym, że pasażerowie E4 w ankiecie poparli przede wszystkim powrót starej
trasy.
Po co jednemu zabierać, by dać drugiemu, skoro wystarczy wrócić do sprawdzonych
rozwiązań. Rozwiązanie jest proste, jak widać za proste dla betonowego ZTM,
który pewnie wtopił ileś milionów w nową pętlę na Marymoncie, więc teraz na siłę
będzie dowodził, że jest potrzebna.

[Gość: Rychu]

> Sęk w tym, że pasażerowie E4 w ankiecie poparli przede wszystkim
> powrót starej trasy.

Pudło. Jak widać nie znasz założeń petycji. Albo po wyjeździe z
Marymontu powrót przez Wilsona, albo bus-pas na AK. Powrót jest
niemożliwy, bo przystanek na Wilsona był tymczasowy i nie była ani
bezpieczny, ani wygodny dla pasażerów.

> Po co jednemu zabierać, by dać drugiemu, skoro wystarczy wrócić do
> sprawdzonych rozwiązań.

Nikt nikomu nic nie zabierze. Bus-pas powstanie z przemalowania
pasów, a więc z pasa awaryjnego.

> ZTM, który pewnie wtopił ileś milionów w nową pętlę na Marymoncie,

Akurat to wtopienie będzie służyć przez wiele lat i była to właściwa
decyzja.

[Gość: bolo]

> niemożliwy, bo przystanek na Wilsona był tymczasowy i nie była ani
> bezpieczny, ani wygodny dla pasażerów.
Czy ZTM może łaskawie zapytać pasażerów, co wolą, czy zamierza ich uszczęśliwiać
na siłę?

[Gość: dak]

70%? Chyba w Berlinie.

[Gość: Glonojad]

Korek do Mostu Grota we środę po południ zaczynał się jeszcze przed estakadami
nad ul. Krasińskiego, to tak a propos "starej bezkorkowej trasy E-4"

Zamiast skłócać pasażerów zbiorkomu z kierowcami..

[Gość: bolo]

Zamiast skłócać ludzi, należałoby nareszcie wypierdzielić Galasa i całą tą ekipę
z ZDM, która ustawia światła co 50 metrów, na każdym najmniejszym skręcie,
kasuje strzałki do skrętu w prawo, rozwala synchronizację świateł itd.
Do tego wypierdzielić Rutę z Rytlem z ZTM i przywrócić starą trasę autobusu E4.

Ja rozumiem potrzebę wyrzeczeń, jeśli obiektywnie na skutek drastycznego wzrostu
aut doszlibyśmy do ściany. Tymczasem to nie wzrost liczby aut, ale drastyczny
wzrost liczby kretynizmów, jakimi nas uraczył ZDM, ZTM, Siemens, Galas itd.
zakorkował miasto!!!

Dlatego naprawdę nie widzę powodu, żeby strzelać sobie w stopę i przesiadać się
z samochodów na zbiorkom, bo to powoduje wydłużenie czasu dojazdu. Naprawdę nie
widzę powodu, żeby korkować obwodnice, jak Trasę Łazienkowską i Trasę AK
buspasami, bo wrzód należy przeciąć, a nie pudrować. Trzeba zadziałać w kierunku
usunięcia przyczyn obecnej zapaści, a jest nią duże nagromadzenie kretyńskich
decyzji i inwestycji dokonana w ostatnich miesiącach. Skończmy z mitem, że to
nadmiar samochodów spowodował korki i wszystko cudownie się rozwiąże, gdy część
ludzi zmusimy do jazdy autobusem. Nie, np. Wisłostrada była przejezdna, dopóki
budową "genialnego" systemu nie doprowadzono do tego, że na 1 zmianie świateł
przejeżdża kilka samochodów. Prawoskręty na Prymasa/Górczewska nie korkowały
się, dopóki nie zdjęto stamtąd "zielonych strzałek". Takich przykładów każdy
kierowca może podać dziesiątki. A dopóki tak będzie, decyzje o buspasach będą
przyjmowane wśród osób świadomych, jak to działa, właśnie jako pudrowanie wrzoda
i pokazówkę.

[Gość: Rychu]

> Dlatego naprawdę nie widzę powodu, żeby strzelać sobie w stopę i
> przesiadać się z samochodów na zbiorkom, bo to powoduje wydłużenie
> czasu dojazdu.

Ależ nikt ci nie każe. Będziesz bezradnie patrzył jak autobusy będą
ciebie mijały, a ty będziesz gnić w korku. Życie to sztuka wyboru.

>Skończmy z mitem, że to nadmiar samochodów spowodował korki

To nie mit - to prawda.

> wszystko cudownie się rozwiąże, gdy część ludzi zmusimy do jazdy
> autobusem.

Nie, to nie jest rozwiązanie problemu. Ale napewno zmieni to rozkład
ruchu w mieście.

[Gość: bolo]

> To nie mit - to prawda.
Szczególnie na Wisłostradzie, w al. Jerozolimskich, tam, gdzie zdjęto zielone
strzałki. Wiesz co, przestań się już ośmieszać. Idziesz w zaparte, i to w
wyjątkowo durny sposób.

> Nie, to nie jest rozwiązanie problemu. Ale napewno zmieni to rozkład
> ruchu w mieście.
Dla mnie to jest za bardzo przekombinowana polityka.
Ja mam zasadę prostą: jeśli było lepiej i ktoś coś zepsuł, to naprawiamy przez
przywrócenie stanu pierwotnego. Jeśli ten, kto napsuł, staje okoniem i próbuje
dowodzić, że nie jest zepsute, tylko ze mną jest coś nie tak, to szlag mnie
trafia i powywalałbym jego i jego zwierzchników z wilczym biletem. Cenię ludzi,
którzy umieją się przyznać do błędu. Każdemu się zdarza popełniać błędy, czegoś
nie przewidzieć itp. - ale fachowiec i człowiek honoru musi umieć się do tego
przyznać i wycofać. Galas i ekipy w ZDM i ZTM są dla mnie absolutnym
zaprzeczeniem tego!

[jurek_dzbonie]

> Cenię ludzi, którzy umieją się przyznać do błędu.

Jeśli błąd jest. Ale ty też nie musisz mieć racji.

Rychu ile dajesz na tą komunikację 90 zeta?

[Gość: Normalny]

ja płace za istniejące buspasy i za przyszłe, za ich utrzymanie i za
dopłaty do taboru. Co 150 mln do dopłacaasz ze swoje kieszenie?????
na nowe pachnące autobusy, ludzie jeżdżący komunikacją????
Infrastrukturę mamy prawie nie zmienioną od 1990 roku, aut 4'razy
więcej. Ale nie wszystkie są wstanie zmieścić się jak bolo
powiedział dzięki Galasowi, Gronkowi i reszcie spyziałej szajki.

Za kase 150 mln zł to można zrobić GP bezkolizyjną np. puławską
kilka kładek 2,3 wiadukty i jeździsz !!!!!!!!!!!!!!! z piaseczna do
wilanowskiej w 15 minut (jeśli przywrócą szybkie autobusy.

Ja poruszam się kolejką i czasami muszę jechać do pracy samochodem,
ale to co się wyprawia w Warszawie to JEDEN WIELKI SYF, i taki
małolat który napisał ten artykuł tylko poto by nabić jeszcze
większą frekwencję na gazeta.pl robi to specjalnie.
W dortmundzie 17 km samochodem przejżdża się w 25 minut, choć tam
jest kilkanaście świateł, dlaczego nie ma korków?, bo nie miec by
sobie na program uspokajania ruchu nie pozwolił!!!!!!!!!! jak
musiałby stać godzinie na 10 km!!! poza tym obwodnica i jeszcze raz
obwodnica I ruch w centrum będzie mniejszy o 50%!

[jurek_dzbonie]

> ja płace za istniejące buspasy i za przyszłe, za ich utrzymanie
> i za dopłaty do taboru.

Wszyscy mieszkancy Warszawy placa.

> Co 150 mln do dopłacaasz ze swoje kieszenie?????

Tak samo doplaca jak ty.

[eizo111]

Najważniejszy jest bus-pas na PUŁAWSKIEJ!!!!!!

Większość za nowymi pasami dla autobusów

[Gość: as]

domagam się buspasa na A2 od warszawy do poznania!!!

Senior Manager !?

[Gość: :)]

Tylko burak moze sie tak podpisac. Trzeba bylo myslec o dojazdach do
pracy jak sie zaczynalo budowac dom. Wystarczylo wybrac lepsza
lokalizacje.

Większość za nowymi pasami dla autobusów

[magdalaena1977]

Dlaczego nie napisaliście o tym, że autobusy jeżdżą rzadko, dogodnych przesiadek
nie ma ? Jest tłok i śmierdzi.
Żaden buspass nie skłoni mnie do rozstania z samochodem, zanim nie poprawi się
jakość komunikacji miejskiej.

[dungeon.master]

> Dlaczego nie napisaliście o tym, że autobusy jeżdżą rzadko, dogodnych przesiadek
> nie ma ? Jest tłok i śmierdzi.

Bo to nieprawda.

> Żaden buspass nie skłoni mnie do rozstania z samochodem, zanim nie poprawi się
> jakość komunikacji miejskiej.

No i dobrze. Pomacham Ci ręką, gdy będę Cię mijał jadąc bus-pasem.

[Gość: asylum]

nieprawda?????? to przejedź sie osiołku rano z bemowa do
centrum!!!!! śledzie w beczce to mało, a w lecie można sie nie raz
zwymiotować od smrodu.

[dungeon.master]

No, no. Pogratulować kultury osobistej. Rzeczywiście, do autobusu się nie nadajesz.

[Gość: aaa]

Gość portalu: asylum napisał(a):

> nieprawda?????? to przejedź sie osiołku rano z bemowa do
> centrum!!!!! śledzie w beczce to mało, a w lecie można sie nie raz
> zwymiotować od smrodu.

nieprawda
jeżdżę codziennie i nie śmierdzi

[Gość: aaaaa]

Swoje smrodu się nie czuje:)

[Gość: aaa]

Argumentów brakuje to trzeba się obrażać tak?
Żałosne

[ciman]

> autobusy jeżdżą rzadko
To się zgadza, tylko że nocne.
> dogodnych przesiadek nie ma ?
No rzeczywiście. Metro Wilanowska, Metro Marymont, Plac Bankowy, Centrum, Świętokrzyska, Rondo ONZ, Radiowa... wymieniać dalej?
> śmierdzi
Od wielu lat jeżdżę komunikacją i nigdy jeszcze nic nie śmierdziało.
> zanim nie poprawi się jakość komunikacji miejskiej
Wielu ludzi wmawia to sobie na siłę, a prawda jest taka, że dojść do przystanku (nie wspomnę o przesiadkach) to za daleko, a blachosmród stoi na parkingu przed domem.

[magdalaena1977]

ciman napisał:
> > autobusy jeżdżą rzadko
> To się zgadza, tylko że nocne.
Ilekroć jestem zmuszona korzystać z komunikacji miejskiej czekam 15 - 20 minut
na autobus (określonej linii).

> > dogodnych przesiadek nie ma ?
> No rzeczywiście. Metro Wilanowska, Metro Marymont, Plac Bankowy, Centrum,
> Świętokrzyska, Rondo ONZ, Radiowa... wymieniać dalej?
Dla mnie nie ma. Jest znacznie orzej niż kilkanaście lat temu jak jeździłam do
szkoły,

> > śmierdzi
> Od wielu lat jeżdżę komunikacją i nigdy jeszcze nic nie śmierdziało.
Może masz wyjątkowe szczęście a może mało wrażliwy węch. Ilekroć jadę autobusem
nadziewam się na śmierdzącego kloszarda, który zatruwa swoim zapachem cały autobus.

> > zanim nie poprawi się jakość komunikacji miejskiej
> Wielu ludzi wmawia to sobie na siłę,
dlaczego uważasz, że na siłę ?

> a prawda jest taka, że dojść do przystanku to za daleko,
Ale to jest kolejna bardzo poważna wada. Bałabym się wracać kilkaset metrów
piechotą wieczorem przez ciemne puste osiedle. Nie chce mi się nosić paczek taki
kawał, bo są ciężkie.

> a blachosmród stoi na parkingu przed domem.
Dokładnie w garażu pod budynkiem

A tak poważnie, to czy nikt z Was autobusówców nie nosi przy sobie nic cięższego
od damskiej torebki ?
Bo ja zwykle wychodzę rano z domu z ciężką teczką (do pracy), torbą książek (do
biblioteki) albo rzeczami na basen. A z powrotem robię zakupy żywieniowe (nie ma
sklepu koło domu). Nie wyobrażam sobie siebie obładowanej tymi paczkami w
autobusie, zwłaszcza, że za bagaż trzeba dodatkowo płacić. A tak siedzą w
bagażniku i kolejno są wykorzystywane.

[nessie-jp]

> biblioteki) albo rzeczami na basen.

No tak, faktycznie. Nikt nie może wymagać od ciebie, żebyś w delikatnej rączce
nosiła te upiornie ciężkie klapki basenowe, kostium i ręcznik. Jeszcze byś
ruptury mogła dostać...

Nie rozumiem jednak, w czym problem. Przecież nikt ci nie każe jeździć
autobusem. Możesz siedzieć w samochodzie.

[magdalaena1977]

nessie-jp napisała:

> > biblioteki) albo rzeczami na basen.
>
> No tak, faktycznie. Nikt nie może wymagać od ciebie, żebyś w delikatnej rączce
> nosiła te upiornie ciężkie klapki basenowe, kostium i ręcznik. Jeszcze byś
> ruptury mogła dostać...
A książki do biblioteki i zakupy z marketu to mogę sobie jednym paluszkiem
podnieść ...
Istotne jest to, że wyjeżdżam z domu na CAŁY dzień. I gdyby nie samochód,
musiałabym od rana do zmroku nosić ciężką teczkę do pracy, torbę na basen a
zakupy to już chyba w zębach mogłabym przynieść.

> Nie rozumiem jednak, w czym problem. Przecież nikt ci nie każe jeździć
> autobusem. Możesz siedzieć w samochodzie.
Ale przeszkadza mi to, że miasto nie dba o moje interesy.
Że w wypowiedziach urzędników traktuje się jako mieszkańców wyłącznie tych,
którzy jeżdżą komunikacją miejską.
Nie podoba mi się, to że likwiduje się parkingi w centrum (np. koło Krakowskiego).
Że dla miasta zachęcanie do zmniejszenia używania samochodów polegać ma na
utrudnianiu jazdy kierowcom (buspasy, droższe parkowanie), a nie na poprawie
jakości komunikacji miejskiej.

[Gość: aaa]

> utrudnianiu jazdy kierowcom (buspasy, droższe parkowanie), a nie na poprawie
> jakości komunikacji miejskiej.

wprowadzenie buspasów poprawi jakość, bo autobusy nie będą stać w korkach

[nessie-jp]

> Ale przeszkadza mi to, że miasto nie dba o moje interesy.

Ależ dba o twoje interesy! Robi bardzo wiele w kierunku zlikwidowania korków na
drogach i przyspieszeniu komunikacji miejskiej.

> Że dla miasta zachęcanie do zmniejszenia używania samochodów polegać ma na
> utrudnianiu jazdy kierowcom (buspasy, droższe parkowanie)

Droższe parkowanie utrudnia ci jazdę? To kup sobie działkę w centrum Warszawy po
cenie rynkowej i tam parkuj za darmo.

Bus-pasy ułatwiają jazdę kierowcom - autobusów i taksówek. Zrozum, że nie może
być tak, że dla twoje wygody, basenika, książek i innych szalenie ważnych rzeczy
150 osób stoi w korku. Lepiej, żebyś stała ty jedna i może jeszcze ze 30 tobie
podobnych

[Gość: płyń z Wisłą!]

> Ależ dba o twoje interesy! Robi bardzo wiele w kierunku zlikwidowania korków na
> drogach i przyspieszeniu komunikacji miejskiej.
Tacy co uszczęśliwiali mnie wbrew mojemu zdaniu i woli już byli. Myślałem, że te czasy już minęły.

> rozum, że nie może
> być tak, że dla twoje wygody, basenika, książek i innych szalenie ważnych rzecz
> y
> 150 osób stoi w korku. Lepiej, żebyś stała ty jedna i może jeszcze ze 30 tobie
> podobnych

[Gość: aaa]

> Może masz wyjątkowe szczęście a może mało wrażliwy węch. Ilekroć jadę autobusem
> nadziewam się na śmierdzącego kloszarda, który zatruwa swoim zapachem cały auto
> bus.
czasami trafi się ktoś "nieumyty", ale to naprawdę rzadkość, a węch mam czuły

> A tak poważnie, to czy nikt z Was autobusówców nie nosi przy sobie nic cięższeg
> o
> od damskiej torebki ?
jeżdżę prawie codziennie z plecakiem, oraz czasem z teczką 50x70cm

[magdalaena1977]

Gość portalu: aaa napisał(a):

> > Może masz wyjątkowe szczęście a może mało wrażliwy węch. Ilekroć jadę aut
> obusem
> > nadziewam się na śmierdzącego kloszarda, który zatruwa swoim zapachem cał
> y auto
> > bus.
> czasami trafi się ktoś "nieumyty", ale to naprawdę rzadkość, a węch mam czuły
To znaczy, ze masz szczęscie.

[Gość: aaa]

albo Ty pecha

[papuka]

A skąd osoba która jeździ samochodem może znać komunikację miejską? Korzystasz z
niej od przysłowiowego święta i już wszystko wiesz? Jeżdżę codziennie
komunikacją miejską autobus + metro + tramwaj i jakoś nie natykam się na
śmierdzieli i brudasów. Czasem są sytuacje ze ktoś zasmrodzi pojazd ale biorąc
pod uwagę to jak często jeżdżę są to nieczęste sytuacje. Co do samochodu to od
razu uprzedzę pytania : tak mam samochód którym czasem jeżdżę. Wolę jednak do
pracy zbiorkom bo jest zwyczajnie szybciej. Z Piaseczna do centrum warszawy nie
dojedziesz szybciej samochodem :) A co do paczek... Strasznie słaba i delikatna
jesteś. Jakoś inni potrafią z pakami jeździć, sama często jeżdżę z zakupami,
bywa ze mam kilka książek do biblioteki, torbę i co? ŻYJĘ!!! To straszne ale
jakoś sobie radzę, i tysiące innych osób sobie radzą.

[Gość: xxx]

> Nie wyobrażam sobie siebie obładowanej tymi paczkami w
> autobusie, zwłaszcza, że za bagaż trzeba dodatkowo płacić.

Nie trzeba od ładnych paru lat. Skoro jesteś aż tak niezorientowana może
przestań kompromitować się wywodami jak to rzadko jeżdżą autobusy czy nie ma
dogodnych przesiadek?

[Gość: Mikar]

Ciekawe, jakby ta komunikacja wyglądała, gdyby tak większość użytkowników
samochodów przesiadła się do autobusów i tramwajów. W latach osiemdziesiątych,
gdy byłem studentem wsiąść do tramwaju w popołudniowym szczycie na
Marszałkowskiej to był wyczyn. Nieraz trzeba było przepuść ze 2, żeby w którymś
można było się zmieścić. To, że dzisiaj jeździ się tramwajami i autobusami w
miarę znośnie to właśnie dzięki temu, że dużo osób korzysta z samochodów.

a Gorczewska?

[Gość: atott]

A kiedy buspas na Gorczewskiej???

[ciman]

Jak się pojawią korki na niej.

[Gość: asylum]

to jeszcze na połczyńskiej koniecznie. najlepiej już od lazurowej.

[Gość: asylum]

i zapomniałem o powązkowskiej. tez koniecznie. najlepiej już od
powstańców.

[ciman]

Na Połczyńskiej tak, a na Powązkowskiej to kwestia poprawienia świateł.

[stoova]

Najpierw obwodnica, potem lana bus.

Większość za nowymi pasami dla autobusów

[stoova]

Byłbym zapomniał... Takie teksty: "Przeciw kolejnym buspasom są tylko nieliczne
głosy nałogowych kierowców" piszą tylko dziennikarzyny z nałogiem narzucania
swojego zdania innym.

Większość za nowymi pasami dla autobusów

[Gość: gawe]

A ja i tak będę jeździł po pasie dla autobusów, bo uważam że to największy
kretynizm jaki w tym mieście powstał - przy takim stopniu rozwinięcia
komunikacji jaki mamy, to śmieszne żeby 1 autobus mógł sobie raz na 5 minut
przejechać bez korka, a setki ludzi obok stały w korku, tylko za kare za to że
mają własny samochód.

[Gość: pp]

A ja i tak będę jeździł po pasie dla autobusów, bo uważam że to
największy
> kretynizm jaki w tym mieście powstał - przy takim stopniu
rozwinięcia
> komunikacji jaki mamy, to śmieszne żeby 1 autobus mógł sobie raz
na 5 minut
> przejechać bez korka, a setki ludzi obok stały w korku, tylko za
kare za to że
> mają własny samochód.

jesli uważasz że ewentualne pojawienie się dodatkowego pasa dla
samochodów rozwiąże problem korków,
no to stary jesteś większym kołkiem niż można by sądzić na pierwszy
rzut oka...przy takiej ilości aut ( btw wypełnionych na ogół w 25% )
zapchają się natychmiast

i z całego serca Ci życzę żeby Ci nie starczyło punkcików w
dzienniczku i pieniążków na mandaty

[Gość: Smilo]

Smialo smialo. Przepisy drogowe mamy widze w powazaniu :> To moze od razu
zacznij przejezdzac na czerwonym i nie zatrzymuj sie na stopie? Przez takich
kierowco jak ty mamy w Polsce najwiecej wypadkow w Europie, i przez ich brak
poszanowania dla przepisow. Nie pozdrawiam

korzystajacy z komunikacji miejskie: myjcie!!!!!!!

[arahat1]

smrod spoconych cial juz od rana, zapachy z otwartych ustek-koszmar: widac
biora przyklad z naszych politykow i nie dbaja o zeby, opowiadanie na caly
"regulator" przez komorke ile rqazy i z kim.....oto polska wlasnie...ale co
niedzeila w garniturkach i falbancah do kosciola...czy tez tak tam smierdzi???

Większość za nowymi pasami dla autobusów

[Gość: Jan]

Bus-pas musi powstać na ul.Marszałkowskiej (od pl.Konstytucji do
Senatorskiej). Po usprawnieniu przejazdu komunikacji publicznej na
trasie W-Z jednoczesnie kompletnie rozwalono przejazd
ul.Marszalkowską. Wczesniej (w stronę Żoliborza) korki na tym
odcinku były sporadycznie - teraz to już codzienna norma po
południu. A tak na marginesie: mam wrażenie, ze w ZTM pracują sami
idioci bez wyobraźni. Ich głównym celem jest wpakowac na siłe
wszystkich do metra, niezależnie, czy komuś to po drodze, czy nie.
Do tego metra już teraz nie daje się często wejść w godzinach
szczytu, do tego jest w wagonach od jakiegoś czasu potwornie duszno,
że o ścisku już nie wspomnę. ZTM regularnie niszczy komunikację
tramwajową na ciągu ulic Broniewskiego - JPII do dw.Centralnego. Po
ostatnich ich wypocinach pozostał nam juz tylko jeden tramwaj 33. Na
rondzie Babka prawie wszystko skręca i długo trzeba czekać, aby
pojechac w stronę Centralnego. Do tego wszystkoe linie zbijaja się w
kupe na raz np. 16, 17, 33. Ode mnie do Centralnego jest 15 minut
jazdy tramwajem w porywach. Teraz wychodząc z domu o 7:10 nie jestem
w stanie dojechać tam na 7:42, o której mam przesiadkę i muszę
czekać kolejne 15 minut na następny autobus. Hasło ZTM powinno byc
takie: maksymalna liczba przesiadek, maksymalny czas przejazdu,
maksymalne utrudnienia dla ludzi. Żygac się już chce od tych ich
ulepszeń!

Tylko jedno słowo: Nareszcie! nt

[Gość: lavinka z nielogu]

warszavka.bloog.pl

no to nie ma wyjścia; trzeba sobie namalować na

[Gość: swan]

drzwiach auta "Przewóz osób" i wtedy puste buspasy zapraszają :-)
Myślę, że w Warszawie będą niedługo tylko i wyłącznie tak oznakowane
samochody.... Niewymalowany będzie niczym "biały kruk" :-)

[Gość: ktoś]

'przewóz osób' to nie autobus ani taxi ,więc mandacik będzie pewny.

Większość za nowymi pasami dla autobusów Za 50 lat

[Gość: kort]

Pomysł zamknięcia centrum dla samochodów nie jest szczególnie oryginalny...
Są miasta, w których działa. U nas zamknięta jest starówka i Nowy Świat.

Dyskusja o drogach dla samochodów i próby wpraowadzenia buspasów przypominają
dyskusje o paleniu i strafach wolnych od dymu. Ci którzy nie palą (nie jeżdżą
samochodem) bedą popierali zakazy palenia gdzie się tylko da (buspasy na
wszystkich głównych ulicach). Ci którzy palą (jeżdżą samochodem) wręcz przeciwnie.

I żadne wywody naukowe, przykłady z zagranicy nie przekonają nikogo.

Po prostu trzeba poczekać aż ludzie zmądrzeją, papierosy/benzyna zdrożeje
jeszcze bardziej i nagle okaże się, że do ratusza/sejmu do pracy przyjeżdżają
autobusem ludzie niepalący wybrani przedtem przez innych użytkowników
komunikacji miejskiej. Wtedy będzie można liczyć na zmianę.

Na razie nawet "dzień bez samochodu" w wawie ogranicza się tylko do zamknięcia
Królewskiej na kilka godzin...

Może za 50 lat naprawdę większość będzie za zakazem palenia w miejscach
publicznych w Warszawie i buspasami.

[Gość: bolo]

> I slusznie! W Europie to samochodami osobowymi jezdzimy po wsi, a
> nie po centrum duzego miasta!
W Europie najpierw pobudowano obwodnice i trasy szybkiego ruchu, żeby móc omijać
centra dużych miast. U nas jak zwykle zaczyna się od końca i naśladuje w sposób
głupio wybiórczy.

Żądam buspasa na Pływackiej!

[Gość: Cazares]

Piszę to wszędzie i jeszcze napiszę nie raz. Ten zarząd miasta
zrobił więcej złego dla kierowców niż wszystkie poprzednie razem
wzięte. Jako kierowca nie wyobrażam sobie popierania szkodzących mi
dyletantów. Wszystkich kierowców zachęcam do pokazania tym kmiotom
czerwonej kartki. Może być przy urnie.

A skoro wszędzie buspasy, to na Pływackiej też - jak w tytule postu.
Pzdr

[swan_ganz]

> A skoro wszędzie buspasy, to na Pływackiej też - jak w tytule
> postu.
> Pzdr

tak jest; popieram żądanie poprzednika; "BUSPAS NIE TYLKO NA
PŁYWACKIEJ (ty a gdzie to jest?) ALE I NA WĘDKARSKIEJ, KAJAKARSKIEJ
I STOKŁOSY (na Ursynowie). Na Stokłosy nie ma autobusów? Nie
szkodzi; będzie buspas to się je tamtedy puści.....

[Gość: Cazares]

Hehe, na Pływackiej akurat będzie trudno. Ta ulica (boczna od
Racławickiej w pobliżu szpitala MSWiA) nie ma jezdni... Istnieje
tylko na planach, choć formalnie stoją na niej dwa domy (Pływacka 1
i 3):-)

Komuno wróć! Zrobić same buspasy...

[Gość: SuniM]

I podwyższyć ceny biletów autobusowych, by pokryć remonty, budowę i
utrzymanie tych dróg. Jako użytkownik samochodu nie zgadzam się na
finansowanie dróg, po których nie mogę jeździć!

Buspasy a finanse

[Gość: płyń z Wisłą!]

Jak wiadomo, drogi są faktycznie finansowane przez kierowców płacących podatek w cenie paliwa.
Jeśli na wybranych drogach 1 pas będzie niedostępny dla zwykłego kierowcy, to ZTM powinien dokładać proporcjonalną kwotę do budżetu ZDM, ponieważ nie widzę powodu, żeby przez wydzielone pasy finansować zbiorkom z bużetu ZDM.
Ponieważ wpływy z biletów nie pokrywają kosztów zbiorkom, należy odpowiednio podnieść ich ceny.

[Gość: z]

gó.. prawda baranku boży

miejskie drogi finansuje samorząd

[Gość: płyń z Wisłą!]

Ale tylko kierowcy płacą podatek za przejechane kilometry. Jak myślisz, samorządom kasa z nieba spada?

Buspasy a finanse - fakty i mity

[robot_humano]

Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

> Ale tylko kierowcy płacą podatek za przejechane kilometry. Jak myślisz, samorzą
> dom kasa z nieba spada?

No patrz pan! A ja nie mam samochodu nie życzę sobie żeby z moich podatków powstało cokolwiek innego niż metro na ten przykład. A prawdziwą kasę to się bierze z akcyzy i vat-u a nie jakiegoś duperelnego podatku drogowego. Tak więc kolego droga po której jedziesz autem do pracy w dużo większym stopniu pochodzi z akcyzy i vat-u na piwo które ja spożywam jadąc pociągiem. Ale pozwalam.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> No patrz pan! A ja nie mam samochodu nie życzę sobie żeby z moich podatków pows
> tało cokolwiek innego niż metro na ten przykład. A prawdziwą kasę to się bierze
> z akcyzy i vat-u
W cenie paliwa jest też vat i akcyza. Ja to płacę, ty nie, więc odstosunkuj się łaskawie od tej kasy.
VAT płaci każdy, a z niego buduje się metro. Tego się nie czepiam, choć z metra nie korzystam.
> ak więc kolego
> droga po której jedziesz autem do pracy w dużo większym stopniu pochodzi z akc
> yzy i vat-u na piwo które ja spożywam jadąc pociągiem.
Nieprawda. Wpływy z akcyzy paliwowej przewyższają wydatki na drogi i jeszcze na kolej idzie.

[iceberg69]

> Jak wiadomo, drogi są faktycznie finansowane przez kierowców
> płacących podatek w cenie paliwa.
> Jeśli na wybranych drogach 1 pas będzie niedostępny dla zwykłego
> kierowcy, to ZTM powinien dokładać proporcjonalną kwotę do budżetu
> ZDM, ponieważ nie widzę po wodu, żeby przez wydzielone pasy
> finansować zbiorkom z bużetu ZDM.

O ile Twoja argumentacja trzymała się trochę kupy w wątku o ścieżkach
rowerowych, to tym razem zupełnie chybiłes.
Autobusy ZTM jeżdżą na to samo paliwo co Ty, obciążone podatkami i akcyzą.

[robot_humano]

iceberg69 napisał:

> > Jak wiadomo, drogi są faktycznie finansowane przez kierowców
> > płacących podatek w cenie paliwa.
> > Jeśli na wybranych drogach 1 pas będzie niedostępny dla zwykłego
> > kierowcy, to ZTM powinien dokładać proporcjonalną kwotę do budżetu
> > ZDM, ponieważ nie widzę po wodu, żeby przez wydzielone pasy
> > finansować zbiorkom z bużetu ZDM.
>
> O ile Twoja argumentacja trzymała się trochę kupy w wątku o ścieżkach
> rowerowych, to tym razem zupełnie chybiłes.
> Autobusy ZTM jeżdżą na to samo paliwo co Ty, obciążone podatkami i akcyzą.

Nie bójmy się pójść dalej! Zaglądając prawdzie w oczy dowiemy sie,że całe paliwo zużywane na KOLEI obłożone jest tymi samymi obciązeniami. Nie wiem tylko jak sprawa ze statkami i kutrami rybackimi.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> Nie bójmy się pójść dalej! Zaglądając prawdzie w oczy dowiemy sie,że całe paliw
> o zużywane na KOLEI obłożone jest tymi samymi obciązeniami.
I dlatego kolej ma zagwarantowany % od dochodów z akcyzy paliwowej. Mimo to ja nie domagam się budowania dróg w miejscu torów.

[Gość: aron]

jeżeli komuś nie podobają się buspasy, to przecież można się
wyprowadzić, np. do Parczewa.
Za równowartość mieszkania w Warszawie w Parczewie kupi się 200-
metrowy dom z wieżą plus terenówkę, żadnych korków, żadnych
buspasów, żadnych problemów.

[Gość: bolo]

> jeżeli komuś nie podobają się buspasy, to przecież można się
> wyprowadzić, np. do Parczewa.
Logika godna lewaka.
Jeśli nie podoba mi się, że mnie ze wszystkich stron łupią podatkami, ale w
zamian nie dostaję nic, tylko kolejne utrudnienia i szykany, (a kasa jest
przeżerana przez biurokrację, postkomunistyczne molochy przemysłowe, renty dla
zdrowych i wcześniejsze emerytury dla zdolnych jeszcze do pracy) to mam się
wyprowadzić z Polski?
Cóż, wiele osób do takiego wniosku dochodzi... nie darmo mówi się, że
sztandarowym polskim produktem eksportowym są młodzi, zdolni i wykształceni (z
naszych podatków) ludzie...

[Gość: aron]

jaka argumentacja godna lewaka? Jeden lubi wieprzowinę, drugi
wołowinę, trzeci jest wegetem.

Jeżeli ktoś lubi jeździć samochodem, to jego miejscem na ziemi jest
Parczew. Jeżeli ktoś lubi jeździć autobusem, tramwajem czy metrem,
to jego miejscem na ziemi jest Warszawa.
Proste.

[Gość: bolo]

> Jeżeli ktoś lubi jeździć samochodem, to jego miejscem na ziemi jest
> Parczew
Bo? Bo Tobie się tak chce?

[Gość: aron]

to jest oczywista oczywistość. Duże miasta nie pomieszczą tylu
samochodów, żeby każdy mógł jeździć. W małych miastach i na wsi nie
ma z tym problemu.

Tereny w centrach wielkich miast są zbyt drogie, żeby je zapychać
samochodami. Oczywiście nie jestem jakimś wariackim lewakiem, który
chciałby 100% ludzi wcisnąć do zbiorkomu zarówno w mieście jak i na
wsi. Ale uważam, że powinna być jakaś cena za to że się mieszka w
wielkim mieście.

[Gość: aron]

najlepszym wyjściem jest moim zdaniem wprowadzenie opłaty 10 zł za
wjazd do centrum Warszawy w dni robocze w godz. 6-20. Zwolnieni z
opłat powinni być emeryci, renciści, kobiety z dziećmi, kobiety
ciężarne itp. Pozostali niech płacą. 10 zł za możliwość wjazdu do
centrum to przecież nie jest jakaś potworna kwota dla przeciętnego
warszawiaka.

[Gość: bolo]

> najlepszym wyjściem jest moim zdaniem wprowadzenie opłaty 10 zł za
> wjazd do centrum Warszawy w dni robocze w godz. 6-20.
Kolejna gó..ana prowizorka, która tylko uderzy w nasz dochód narodowy.
Zachód buduje obwodnice, żeby samochody mogły sprawnie omijać centra miast.

[Gość: aron]

WArszawa do pewnego stopnia obwodnicę już ma - jest to droga krajowa
nr 50. Ja na przykład z Lublina nad morze jadę przez Siedlce,
Przasnysz i Iławę a nie przez Warszawę. Podobnie ludzie z Siedlec do
Łodzi jadą przez Górę Kalwarię, Grójec i Białą Rawską.

[Gość: bolo]

> WArszawa do pewnego stopnia obwodnicę już ma - jest to droga krajowa
> nr 50.
Z tym, że to jest obwodnica dla tranzytu dalekobieżnego.
Dla ominięcia ścisłego śródmieścia nie ma sensownej alternatywy. Od stworzenia
takowej należy właśnie zacząć, a nie od prowizorek typu buspasy i opłaty za wjazd.

[Gość: aron]

wszystko okaże się podczas wyborów. Jeżeli lobby samochodowe będzie
zbyt silne, to HGW może się pożegnać ze stołkiem

[Gość: bolo]

> to jest oczywista oczywistość. Duże miasta nie pomieszczą tylu
> samochodów, żeby każdy mógł jeździć.
Między "każdy" a "nikt" jest bardzo dużo stanów pośrednich. Ja nie chcę
narzucać, żeby wszyscy jeździli autem. Ty chcesz narzucić, żeby nikt nie jeździł.

> Tereny w centrach wielkich miast są zbyt drogie, żeby je zapychać
> samochodami.
Tereny w centrach ale bez dojazdu są gó.. warte. Spróbuj dojechać np. na tereny
na północ od Grochowa, za torami kolejowymi. Mimo, że blisko centrum, jakoś nie
ma tłumów chętnych tam mieszkać.

> Ale uważam, że powinna być jakaś cena za to że się mieszka w
> wielkim mieście.
Ale dlaczego tą cenę chcesz mi odgórnie wyznaczyć?

[Gość: aron]

ja chcę, żeby do centrum Warszawy wjeżdżali tylko ci, którzy tak
naprawdę muszą wjeżdżać, czyli emeryci, renciści, osoby
niepełnosprawne, kobiety w ciąży, kobiety z małymi dziećmi oraz ci
dla których ten wjazd do centrum jest aż tak ważny, że będą gotowi
zapłacić za to 10 zł.

Myślę, że 80-90% mieszkanów Warszawy na taką opłatę stać, a
zmniejszenie ruchu samochodów o 10-20% w centrum to jest naprawdę
coś.

[Gość: bolo]

> Myślę, że 80-90% mieszkanów Warszawy na taką opłatę stać, a
> zmniejszenie ruchu samochodów o 10-20% w centrum to jest naprawdę
> coś.
Zachód rozwiązuje to NAJPIERW budując obwodnice a nie zaczyna od gó..anych
prowizorek, które tylko tyle dadzą, że zakorkuje się obszar wokół centrum.

[Gość: aron]

to fakt, że tory kolejowej dużo przeszkadają w Warszawie. Najlepiej
byłoby na terenie miasta schować tory kolejowe pod ziemię, a te
wszystkie zajezdnie kolejowe przenieść poza miasto np. do Mińska,
Pruszkowa czy innego Nasielska

Plyniu u cibie jka zwykle szwankuje myslenie

[aurita]

autobusy i tramwaje nie jezdza na powietrze....

Większość za nowymi pasami dla autobusów

[grodek75]

TAK, TAK, TAK.
Bus Pasy MUSZĄ powstać. Wnioskuję by zrobić go na Andersa, pomiędzy
Stawkami, a Pl. Bankowym. Co prawda jeździ tam tramwaj i metro, oraz
spowoduje to że nie będzie tam żadnego innego pasa, ale to nic nie
szkodzi. Walmy po całości, a co się będziemy oszczędzać. Ja chcę bus
pasa jeszcze na Żelaznej, Grzybowskiej, Cegłowskiej, Broniewskiego,
Kochanowskiego, a jak się rozpędzimy to da się go wydzielić nawet na
Domaniewskiej lub Ryżowej. I koniecznie u mnie pod domem, na
Kwitnącej!!! Tak, tak, tak!!! Tu też!!! A wszystko to zgra ze sobą
Pan Miejski Destruktor Ruchu i firma Siemens, a kretynka Nelken
będzie mogła suszyć zęby w Kurierze Warszawskim. A wkrótce potem
wszyscy będziemy latać na piechotę, bo ZTM obetnie 99% linii
autobusowych w prawobrzeżnej Warszawie, we Włochach, na Woli,
Ochocie, Powiślu i gdzie się tylko da na okoliczność ukończenia
budowy I linii metra.
Hanka, głosowałem na Ciebie, ale zaczynasz przeginać pałę.


----------------------------------------
Pośpiech jest cechą motłochu...
----------------------------------------

[Gość: padi]

Gratuluję. Masz same dobre pomysły. Jakby to zrealizować wreszcie możnaby w Warszawie żyć wygodnie, bez korków, ze sprawną i szybką komuniakcją zbiorową, bez dziesiatek tysiecy ludzi umierających na nowotwory i choroby serca od skażenia PM2,5 i PM10, osteoporozy, stwardnienia rozsianego od siedzenia za kierownicą zamiast spacerowania etc.

[Gość: Ania]

Przydałby się specjalny pas dla autobusów, bo nie wiem dlaczego
miejski autobus ma stać w korku?

[Gość: liber]

To chore państwo, które nie wywiązało sie już wielokrotnie wobec
obywateli (np. z budowy autostrad), od lat gnębi kierowców co raz to
większymi opłatami i podatkami i restrykcjami. Kierowcy - to taka
ulubiona krowa dojna fiskusa. Mozna w nich orac ile wlezie. A co w
zamian? W zamian okraja im jeszcze istniejącą, anachroniczną
infrastrukturę drogową, na którą podatki (np. podatek drogowy)
płacili przez wiele lat. Kolejny raz nas chcą wy..mać! Ludzie, nie
może byc tak, że tylko dostajemy ciagle kijem po du..ie, upychani,
przeganiani z pasa na pas, dojeni przez fiskusa, a w zamian tego
dostajemy jeszcze paraliżujące ruch bus-pasy.

[dungeon.master]

Płaciłeś podatek drogowy - miałeś dodatkowe pasy. Teraz podatku drogowego nie
płacisz - musisz gdzieniegdzie oddać miejsce większości, dzięki której w ogóle
możesz wyjechać z garażu.

I nie narzekaj, że tak gnębi się kierowców. Podatki są (za) wysokie we
wszystkich dziedzinach życia. Nawet jeżeli kierowca zapłaci te kilkadziesiąt
złotych akcyzy w benzynie, to inny wyda te pieniądze na coś innego i też zapłaci
podatek. Za to kierowca, który codziennie dojeżdża do pracy samochodem do
centrum miasta, "kradnie" miliony godzin tysiącom ludzi. Poza tym truje ich
dzieci i przez wiele godzin zajmuje cenny teren w centrum. To jest znacznie
więcej warte niż te grosze, które dodatkowo płacisz w podatkach.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> Za to kierowca, który codziennie dojeżdża do pracy samochodem do
> centrum miasta, "kradnie" miliony godzin tysiącom ludzi.
Prezentujesz logikę takigo menela, który dożywia się w barze, jedząc to, co inni zostawiają na talerzch. Jeśli ktoś przyjdzie i zje swoje danie (za które zapłacił) w całości, to menel powie, że on go 'okradł'.

[Gość: liber]

"Za to kierowca, który codziennie dojeżdża do pracy samochodem do
> centrum miasta, "kradnie" miliony godzin tysiącom ludzi".

Nic nikomu nie kradnę. Pracuję ciężko na urzymanie siebie i rodziny.
Raczej pomnażam dochód mojej firmy i płacę niemałe podatki. Samochód
jest moim narzędziem pracy, tak jak dla informatyka komputer. Rano
wożę dzieciaki do żłobka, po południu odbieram, robię ciężkie zakupy
do domu, dojeżdżam na zajęcia sportowe, wykańczam nowe mieszkanie,
wożę mamę po lekarzach. Nie da się tego logistycznie, czasowo,
fizycznie zrobić zbiorkomem. Nie zasługuję aby być tak dym..nym
przez państwo, tylko z tego tytułu, że poruszam się własnym autem,
za którego zakup, eksploatacje i drogie paliwo przecież słono płacę.

"Poza tym truje ich dzieci "
Nikogo nie truję, posiadam nowoczesny, ekologiczny samochód,
spełniający wszelkie normy Euro, śmeuro etc. Trują to najwyżej
zbiorkomowe Ikarusy i Jelcze.

"zajmuje cenny teren w centrum".
Płacę za podziemne miejsce garażowe w centrum. O co ci chodzi?

[dungeon.master]

Prawie wszyscy płacą niemałe podatki, wiec nie masz co sie chwalić. Oczywiście
są ludzie, którzy używają samochodu do pracy. Zapewniam Cię jednak, że gdyby
tylko Ci ludzie jeździli po Warszawie, w ogóle nie rozmawialibyśmy na tym forum.
Ja pisałem o tych, którzy dojeżdżają codziennie do pracy samochodem, bo przecież
"nie wypada" aby pan sales menager korzystał z tramwaju.

Argumentem "za którego zakup, eksploatacje i drogie paliwo przecież słono płacę"
mnie zabiłeś. A co mnie obchodzi ile płacisz za eksploatacje swojego auta? I
dlaczego należą Ci się jakieś preferencje z tego tytułu? Bo zajmowanie
kilkadziesiąt razy więcej miejsca na drodze, to przywilej.

Co do trucia, to przeciętny pasażer samochodu truje znacznie bardziej niż
przeciętny pasażer autobusu. Na Twój ekologiczny samochód ja odpowiadam, że
praktycznie nie jeżdżę Ikarusami i Jelczami, ale spełniającymi normy nowymi
autobusami. Emitujesz więc więcej spalin ode mnie, bo ze mną jedzie jeszcze
kilkadziesiąt osób.

Cieszę się, że opłacasz miejsce w centrum. O co mi chodzi? O hektary
najcenniejszych rejonów w centrum zajmowanych przez samochody. Czego tu nie
rozumiesz?

[Gość: Cazares]

Stosując Twoją pokrętną logikę, optymalnym rozwiązaniem byłoby
wygonienie wszystkich aut przynajmniej z centrum, by nie
zajmowały "hektarów najcenniejszych rejonów"... Jak rozumiem,
karetek, radiowozów i samochodów strażackich też to dotyczy?

[Gość: aaa]

Gość portalu: Cazares napisał(a):

> Stosując Twoją pokrętną logikę, optymalnym rozwiązaniem byłoby
> wygonienie wszystkich aut przynajmniej z centrum, by nie
> zajmowały "hektarów najcenniejszych rejonów"
Nie! lepiej wylejmy asfalt na całe centrum, będzie tyle miejsc że wszyscy się
zmieszczą!

>... Jak rozumiem,
wątpię

> karetek, radiowozów i samochodów strażackich też to dotyczy?
No pewnie po co takie karetki i wozy strażackie, przecież w ich miejsce
zmieszczą się aż 2 zwykłe samochody!

--------------

teraz poważnie:
robienie większej ilości miejsc parkingowych w centrum i powiększanie
przepustowości dróg tam prowadzących nic nie da.
W Stanach są przypadki, że nawet ponad 50% pow. (często nawet znacznie więcej,
chyba nawet 75%), centrum służy jako parkingi i drogi i mają tam takie same
problemy.

[Gość: bolo]

> W Stanach są przypadki, że nawet ponad 50% pow. (często nawet znacznie więcej,
> chyba nawet 75%), centrum służy jako parkingi i drogi i mają tam takie same
> problemy.
Nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie celem nie jest, żeby "nie było
problemów", ale żeby jak najwięcej osób jak najsprawniej dojechało.
Jeśli dzięki tej zajętości terenu ludzie dojeżdżają ileś kilometrów do pracy w
sensownym (to znaczy opłacalnym dla nich) czasie i ich gospodarka rozwija się -
to nie pozostaje nic innego, jak kopiować ich wzorce!

[dungeon.master]

> Nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie celem nie jest, żeby "nie było
> problemów", ale żeby jak najwięcej osób jak najsprawniej dojechało.

I o to chodzi. Uprzywilejowanie komunikacji miejskiej sprawia, że więcej osób
sprawnie dojeżdża do centrum. Dzięki temu ludzie dojeżdżają ileś kilometrów do
pracy w sensownym (to znaczy opłacalnym dla nich) czasie i gospodarka rozwija
się. Nie pozostaje nic innego, jak kopiować wzorce zachodnie.

[Gość: aaa]

> Nie pozostaje nic innego, jak kopiować wzorce zachodnie.
Byle nie z niektórych miast USA jak Atlanta czy UK jak Glasgow lub im podobnych

[Gość: bolo]

> I o to chodzi. Uprzywilejowanie komunikacji miejskiej sprawia, że więcej osób
> sprawnie dojeżdża do centrum.
Kosztem całej reszty. Chrzanię taki interes.

[dungeon.master]

Ta cała reszta, to zdecydowana mniejszość, która jeszcze się zmniejszy, bo część
samochodziarzy przesiądzie się do autobusu. Zyskają wszyscy.

[Gość: bolo]

> Ta cała reszta, to zdecydowana mniejszość, która jeszcze się zmniejszy, bo częś
> ć
> samochodziarzy przesiądzie się do autobusu. Zyskają wszyscy.
Bzdura, jak ktokolwiek może zyskać na dłuższym dojeździe. Zbiorkom ma pewną
barierę, której nie przekroczy NIGDY: czas dojścia do przystanku, czas
oczekiwania (pomnożony przez liczbę przesiadek), przystanki po drodze. Dojazd
autobusem, nawet zakładając 100% bezkorkowej jazdy da średnią prędkość rzędu 20
km/h, co samochód na większości tras bije z łatwością. Zwłaszcza na obrzeżach
miasta, bo widzę, że piewcy buspasów łatwo zapominają, że tylko część pracuje w
centrum i skłonni są do robienia urawniłowki w tym kierunku.

[dungeon.master]

Próbujesz udowodnić, że nikt w Warszawie nie korzysta z KM, bo nikomu się to
czasowo nie opłaca? Zapewniam Cię, że większość korzysta i zapewniam Cię, że
większość pasażerów KM ma samochód lub może mieć (bo kto w dzisiejszych czasach
nie może?). Gdy KM będzie sprawniejsza, to część kierowców samochodów
przesiądzie się do autobusów, bo i dzisiaj sporo jest takich co raz dojeżdżają
samochodem, raz autobusem. Wtedy zwolni się też miejsce na drodze dla
samochodziarzy.

[Gość: bolo]

> Wtedy zwolni się też miejsce na drodze dla
> samochodziarzy.
Oj skończ z tą urawniłowką. Ludzie mają różne cele podróży i różne potrzeby.
Natomiast zbiorkom (inaczej zwany też "maskom") z założenia obsługuje potoki
MASOWE. W Warszawie jest to zasadniczo kierunek obrzeża->centrum->obrzeża.
Tymczasem roszczenia buspasowców sięgają także tras obwodowych, na których
zbiorkom nigdy nie będzie pełnił takiej roli, jak w dojazdach do centrum.

[dungeon.master]

> Tymczasem roszczenia buspasowców sięgają także tras obwodowych, na których
> zbiorkom nigdy nie będzie pełnił takiej roli, jak w dojazdach do centrum.

Czyli zgadzasz się na bus-pasy na kierunku centrum-obrzeża? I słusznie.

Teraz powiedz jeszcze o jakie trasy obwodowe Ci chodzi? O Trasę Toruńską, którą
dojedża do metra całą Białołęka i Legionowo? To też jest trasa "do centrum".

[Gość: bolo]

> Czyli zgadzasz się na bus-pasy na kierunku centrum-obrzeża? I słusznie.
Zgadzam się warunkowo na tych trasach, gdzie występuje TYLKO ruch
obrzeża-centrum. Trasa AK ani Łazienkowska tego nie spełniają, bo to są ciągi
obwodowe, także z tranzytem. Zwracam też uwagę, że wobec małej liczby obwodnic
sporo ruchu typu obrzeża-obrzeża idzie przez centrum - dobitnym przykładem jest
Praga i ul Targowa, dla której praktycznie nie ma alternatywy.
Po drugie, zanim wyznaczy się buspasy, należy wywalić Galasa i całą tą ekipę od
spowalniania ulic światłami, ustawić na nowo światła i zobaczyć, czy problem
korka nie przestał istnieć.
Po trzecie, należy uważać, by nie wylać dziecka z kąpielą. Jeśli gdzieś
wyznaczysz buspas, a korek "dzięki" temu wydłuży się na tyle, że zablokuje ulice
jednojezdniowe, to efekt też będzie ujemny - po prostu autobus będzie stał w
korku ZANIM w ogóle dotrze do buspasa. Dlatego tak podkreślam wyznaczanie
buspasów tylko na kierunku docentralnym - tylko tam autobus może przejąć część
ludzi z samochodów, bo kierunek buspasa będzie zgodny z kierunkiem ich podróży,
a zarazem czas dojazdu autobusem może być atrakcyjny, porównywalny z samochodem.
Dla mnie bzdurą jest buspas na trasie AK (jeśli miałby być kosztem jednego z
istniejących pasów) - kierunek podróży dużej liczby tych ludzi w samochodach nie
jest do centrum, więc do autobusu i tak się nie przesiądą, za to wydłuży im się
tylko czas dojazdu.
Do tego dochodzi potencjalne korkowanie się ulic poprzecznych (Broniewskiego,
Słowackiego) przez skręcających na Trasę AK...

[dungeon.master]

Nie widzę powodu aby dziesiątki tysięcy ludzi dojeżdżający z Białołęki i
Legionowa miało być dyskryminowane tylko dlatego, że na ich trasie dojazdu do
centrum, 20% kierowców nie jedzie co centrum, tylko do innej dzielnicy miasta.
Na trasie AK bus-pas miałby być namalowany na pasie awaryjnym. To jest akurat
najmniej ważne, bo nawet najszersza trasa ma przepustowość 0, gdy wszyscy stoją.
Udowodniono wręcz, że zmniejszenie liczby pasów ruchu do jednego zwiększa
przepustowość ulicy, bo nie ma możliwości wciskania się. Jeżeli jeździsz tą
trasą to sam zobacz: most Grota stoi, a na jednopasmowym wiadukcie nad trasą w
kierunku Białołęki powoli się jedzie.

Zwracam uwagę, że bus-pasy nie zwiększają korków (jeżeli gdzieś się pogorszyło w
stosunku do tego co było przez wytyczeniem bus-pasa, to powiedz gdzie). W ogóle
ruch w mieście jest efektem pewnej równowagi pomiędzy tymi ludźmi, którzy
zgadzają się na jazdę z daną prędkością, oraz tymi, dla których jest to nie do
przyjęcia. Jeżeli robi się w mieście nieco luźniej, to następnego dnia na miasto
wyjeżdżają dodatkowe samochody i miasto stoi. Gdy korki stają się zbyt
uciążliwe, to część przesiada się do metra/tramwaju/autobusu. Jedynym efektem
bus-pasa jest frustracja kierowców, że oni stoją, a autobusy jadą. Ale tu mi
akurat nie żal kierowców.

[Gość: bolo]

> Nie widzę powodu aby dziesiątki tysięcy ludzi dojeżdżający z Białołęki i
> Legionowa miało być dyskryminowane tylko dlatego, że na ich trasie dojazdu do
> centrum, 20% kierowców nie jedzie co centrum, tylko do innej dzielnicy miasta.
1. To ludzie z Białołęki i Legionowa jadą wyłącznie do centrum? Ciekawe założenie.
2. Nie są dyskryminowani - jadą dokładnie na równi ze wszystkimi innymi na tej
trasie. Brak przywilejów nie jest dyskryminacją.

> Zwracam uwagę, że bus-pasy nie zwiększają korków (jeżeli gdzieś się pogorszyło
> w
> stosunku do tego co było przez wytyczeniem bus-pasa, to powiedz gdzie).
Płochocińska.

[Gość: liber]

"(jeżeli gdzieś się pogorszyło w stosunku do tego co było przez
wytyczeniem bus-pasa, to powiedz gdzie)".

1)Żelazna, skręt w prawo w Al. Jerozolimskie. Bardzo cięzko włączyć
się do ruchu, ze względu na bus-pas. Korek sięga na ul. Żelaznej,
często ul. Twardej.
2) Myśliborska na Tarchominie. Przed bus-pasem na Modlińskiej nie
było takich zatorów w okolicach ronda przy Policji i dalej. Nie było
pomykania osiedlowymi uliczkami. Obecnie kierowcy właśnie
Myśliborską próbuja ratować się przed korkami na Modlińskiej. Tak
samo Dorodna i Konwaliowa. Uciekaja przed Bus-pasem na Modlińskiej.
Na próżno.
3) Al. Solidarności i Trasa WZ. Przed tram-pasem nie było takich
zatorów w Al. Solidarności przed Pl. Bankowym i na Pl. Bankowym.
Obecnie korek w kierunku Pragi po południu stoi niemalże do
Żelaznej. Rano korek stoi od Tesco w kierunku centrum.
4) Niemcewicza do Grójeckiej. Bus-pas znacznie zwiększył korek na
Niemcewicza.
5) Pl. Narutowicza - nasilenie korka przed placem i Wawelską.
6) Korek na Sobieskiego rano do centrum.
Mało ci jeszcze..?

[dungeon.master]

Z tych miejsc dokładnie pamiętam sytuację na Tarchomienie i Trasie W-Z przed
wprowadzeniem bus-pasów. Powiem krótko - było tak samo.

[Gość: liber]

No to masz amnezję. Myśliborska był znacznie luźniejsza, obecnie
korek stoi juz w uliczkach osiedlowych. Lużna Była także alternatywa
dla Modlińskiej czyli Marywilska. Obecnie kocioł niemożebny. Małe
willowe uliczki Tarchomina, takie jak Leszczynowa, Laurowa,
Kasztanowa itp. zostały niedawno zaślepione, aby uniemożliwic
przeciskajacym sie tam kierowcom objechanie Modlińskiej. Ludzie tną
przez stację BP, żeby włączyc się na Dorodną, a potem na Modlińska.
Zjeżdżają w prawo z trzech pasów Dorodnej. To nie są efekty bus-
pasa? Masz demencję czy jesteś aż takim hipokrytą. A spróbuj po
południu przejechac z Bankowego w stronę Śpiących, 45 minut będziesz
sie toczył na pierwszym biegu. Wcześniej było 15 min, góra 20.
Wcześniej też były korki ale nie aż takie. A Pl Bankowy, który stoi
od Królewskiej od czasu wprowadzenia tego tram-pasa? Wcześniej tak
źle nie było.
To nie jest żadne zachęcanie kierowców do zbiorkomu. To jest tylko
ZNIECHĘCANIE kierowców, do jeźdżenia własnym autem. Dostrzegasz
subtelną różnicę..?

[dungeon.master]

Powtarzam, pamiętam takie sytuacje w czasach przed wprowadzeniem bus-pasa.
Dziwne jest Twoje rozumowanie: ja pamiętam, więc "mam amnezję", a Ty nie
pamiętasz, więc nie masz.

Jeżeli twierdzisz, że jechałeś 15 minut z Bankowego do Śpiących (oczywiście w
szczycie), to raczej z Twoją pamięcią jest coś nie tak.

[Gość: WJ]

Ja tam widzę spore plus bus-pasa na Modlińskiej.

Wcześniej jeżdziłem do Centrum samochodem z Aluzyjnej w okolice
ronda ONZ - wychodziła godzina. Autobusem tak samo.

Po wprowadzeniu bus pasa - autobus + metro (do Świetokrzyskiej) - 45
minut a po otwarciu stacji Marymont 40 minut.Zrezygnowałem z
jeżdzenia samochodem .

[Gość: lol'ek]

No nie no :/ Tu ciut przesadziłeś albo ja w pijanym widzie do i z pracy przez
parę ostatnich lat jeździłem :D Miałem to szczęście, że pod prąd porannego
szczytu ;) ale korek wtedy był tylko w jedną stronę i co ważne, nie przybierał
tak monstrualnych rozmiarów. Po porannym szczycie w kierunku centrum jechało się
aż miło a teraz? Wjechanie na W-Z z Sierakowskiego potrafi ponad 10 min zająć a
gdzie jeszcze mosteczek? Wcześniej nawet nie pięć minut, a teraz pół godziny! No
i korek jest praktycznie przez cały dzień - w obu kierunkach. To się nie
pogorszyło ja się zapytuję? Litości, proszę...

[dungeon.master]

> 1. To ludzie z Białołęki i Legionowa jadą wyłącznie do centrum? Ciekawe założenie.

Nie robiłem takiego założenia.

> 2. Nie są dyskryminowani - jadą dokładnie na równi ze wszystkimi innymi na tej
> trasie. Brak przywilejów nie jest dyskryminacją.

Chodziło mi o dyskryminację w stosunku do mieszkańców innych dzielnic. Natomiast
na tej trasie kierowcy samochodów są uprzywilejowani, bo zajmują kilkadsziesiąt
razy więcej miejsca na drodze. Jeżeli ktoś jest uprzywilejowany, to ktoś inny
jest dyskryminowany.

[Gość: liber]

"bo część samochodziarzy przesiądzie się do autobusu."

Tia..., hop, siup i już przesiadamy się, panowie i panie
samochodziarze! Wprost nie możemy się doczekać, kiedy będziemy mogli
sie upchnąc w bydlęcych wagonach zbiorkomu. Wprost nie możemy się
doczekać, kiedy będziemy musieli studiować zawiłe rozkłady Ztm,
kupowac bilety w kioskach, dochodzić 15 min. do przystanku i
sprawdzać godziny przesiadek. Wprost nie możemy się doczekać, żeby
zostawić nasze samochody, które kupiliśmy za niemałą kasę (chyba w
jakimś celu, co nie..?), za które płacimy krocie za eksploatację i
ubezpieczenie pozostawić w garażach. A niech sobie stoją i rdzewieją!

[dungeon.master]

Pisałem o tej części samochodziarzy, którzy nie mają skrzywionego umysłu na
punkcie swoich gratów. Tak, są ludzie chorzy na samochód ("który kupili za
niemałą kasę" :-))) i Ci nie przesiądą się do autobusów, choćby nie wiem co.

[Gość: liber]

Nie jestem chory na samochód, jest on po prostu podstawowym
narzędziem mojej pracy i bardzo dużym ułatwieniem przy załatwianiu
codziennych, upierdliwych obowiązków. Przy pomocy zbiorkomu tak
napiętego harmonogramu dnia, zrealizowac sie nie da.

[Gość: aaa]

no i znowu nie rozumiesz.
wprowadzenie buspasów zmniejszy ilość osób dojeżdżających do pracy samochodem,
bo szybciej będzie komunikacją miejską.
droższe opłaty za parkowanie i kary za złe parkowanie tak samo.

> Jeśli dzięki tej zajętości terenu ludzie dojeżdżają ileś kilometrów do pracy w
> sensownym (to znaczy opłacalnym dla nich)
własie nie dojeżdżają w sensownym czasie i o to mi chodzi

[Gość: bolo]

> wprowadzenie buspasów zmniejszy ilość osób dojeżdżających do pracy samochodem,
> bo szybciej będzie komunikacją miejską.
Ale i tak wolniej, niż samochodem. Co mi z tego, że autobus przyśpieszy z 1:30
do 1:15 (i tak dyskusyjne, bo zakorkują się ulice wcześniej), jeśli samochodem
przedtem było 30 minut, teraz będzie może 45 minut? Dla mnie efekt jest tylko i
wyłącznie negatywny.

> własie nie dojeżdżają w sensownym czasie i o to mi chodzi
Jeśli wolą szukać pracy, do której mają dalej i dojeżdżać do niej 2 godziny
zamiast jednej, to i tak jest to z korzyścią dla ich dochodów i stanu
gospodarki. Zwłaszcza, jeśli te korzyści dotyczą dużego procentu dojeżdżających.

[Gość: liber]

"Argumentem "za którego zakup, eksploatacje i drogie paliwo przecież
słono płacę mnie zabiłeś."
A właśnie to jest dobry, ekonomicznie uzasadniony argument. Bo z
faktu, że kierowcy kupują samochody, częsći do nich, płacą za
autostrady, mandaty i inne opłaty skarbowe, akcyzy oraz drogie,
obłożone podatkami paliwo wynika fakt, że komuś innemu opłaca się to
produkować,a więc na tym zarabia i odprowadza podatki. Gdyby
kierowcy, nagle, zniechęceni co raz to większymi utrudnieniami
przesiedli się masowo to zbiorkomu, to po pierwsze do tego zbiorkomu
nie wsiądziesz, po drugie jeśli przestaną kupować paliwo, to załamie
się budżet i już może dla was nie starczyć w nim kasy na dotowanie
waszego deficytowego zbiorkomu, może nie starczyć na zakup nowego
taboru itp. Tak sie składa, że Polska jest obecnie takim tygryskiem
Europy w produkcji nowych aut, części i podzespołów i jeżeli ten
rynek się załamie, to od groma ludzi starci pracę, sprzedaż spadnie
i wpływy do budżetu znacznie się uszczuplą. Zbiorkom może być
wówczas w jeszcze większych finansowych opałach. Podniosą wam np.
ceny biletów, obetną trasy z powodu braku kierowców, etc.

"Emitujesz więc więcej spalin ode mnie, bo ze mną jedzie jeszcze
kilkadziesiąt osób".
Można się tak do rana licytować, kto jest bardziej ekologiczny.
Chcesz być super-ekologiczny jeździj na rolkach albo chodź pieszo.
Po co ładujesz się do ciężkiego Solarisa Urbino, który pali 27
litrów oleju napędowego na sto km, emituje tlenki ołowiu, (mało ale
jednak), emituje CO2 ze względu na ścieralnośc ogumienia oraz
decybele z wysokoprężnego silnika. Chodź pieszo -będziesz w 100%
ekologiczny, cichy i oszczędny. W Decathlonie adidasy za sto zł
kupisz i sezon oblecisz.

"O hektary najcenniejszych rejonów w centrum zajmowanych przez
samochody".
Boże, człowieku, samochód stoi w garażu podziemnym pod biurowcem, w
którym pracuję. Nawet nie wiesz nie wiesz, że on tam stoi, jak ulicą
idziesz. Kto ci tą przestrzeń ciągle zabiera, biedaku? A może zaraz
mi powiesz, że i biurowce są be, bo zabieraja cenną przestrzeń w
centrum? A co tam powinno być? Parkingi dla zbiorkomu? A zresztą,
miasto pobiera przecież opłaty z parkowania w centrum. I tą strefę
rozszerza, a ceny podnosi. A więc ma z tego wpływy, dochody. Może z
nich finansować wasz, zatęchły, deficytowy zbiorkom. O co ci chodzi?
Jeżeli chcecie mieć osobne, wydzielone, tylko wasze bus-pasy, to się
na nie zbiorkomowcy, zrzućcie i sobie je wybudujcie. Tak będzie
chyba fair, a nie żerować na podatkach kierowców.

[dungeon.master]

Z całego przydługiego tekstu w pierwszej części odczytuję, że kierowcy w mieście
mają prawo być uprzywilejowani, bo płacą większe podatki. Powtarzam: inni tez
płacą podatki, zwykle nie mniejsze niż kierowcy, tyle że nie w paliwie,
częsciach zamiennych, czy w opłatach za autostradę, ale w ciuchach, alkoholu
albo w postaci podatku Belki.

Samochód jest świetnym środkiem transportu do wyjazdów za miasto. Jest też
wygodny w mieście, gdy trzeba przewieźć coś cięższego. Jedynie codzienne wożenie
własnych czterech liter do pracy jest zdecydowanie niekorzystne społecznie i
ekonomicznie. I żadne podatki tego nie rekompensują, no chyba, że ktoś płaci
miliony.

Przemysł samochodowy eksportuje 97% swojej produkcji, więc nie rozśmieszaj mnie,
że podtrzymujesz polski przemysł samochodowy. Albo rozmawiamy poważnie, albo nie.

Twój tekst o zatruwaniu powietrza uważam za próbę zagadania braku argumentów.
Truję mniej niż Ty i już. Rowerzyści trują jeszcze mniej i należą im się ścieżki
rowerowe, ale to już inny temat.

Rozumiem, że Ty parkujesz pod ziemią, ale spróbuj się wznieść ponad samego
siebie. Setki tysięcy kierowców parkuje na powierzchni. Opłaty za parkowanie są
słuszne, choć wątpię czy rekompensują zabór tak ogromnych połaci terenu.

[Gość: liber]

"inni tez płacą podatki, zwykle nie mniejsze niż kierowcy, tyle że
nie w paliwie,częsciach zamiennych, czy w opłatach za autostradę,
ale w ciuchach, alkoholu albo w postaci podatku Belki."

Ale kierowcy też płacą w ciuchach, alkoholu, Belki i jeszcze
dodatkowo(duzo dodatkowo) w paliwie, autostradach, winietach,
częściach. A więc ich obciążenia są wieksze niz innych. A w zamian
za te słone opłaty, dostaja co? Co raz to wieksze obostrzenia. No
chyba, że chcesz powiedziec, ze kierowcy nie kupuja np. ubrań i
wszystko wydaja na paliwo..?

"Samochód jest świetnym środkiem transportu do wyjazdów za miasto".
Święta prawda, tylko jak z tego zakorkowanego bus-pasami miasta
wyjechac, skoro planuje sie tworzenie bus-pasów juz nawet na
wylotówkach (vide: trasa AK)?

"Jest też wygodny w mieście, gdy trzeba przewieźć coś cięższego."

-Albo kogoś. Albo załatwic kilka spraw na raz, w kilku punktach
miasta. Albo zawieźc i odebrac dzieciaki ze żłobka. Uff, nareszcie
zaczynasz cos kapowac, z tego co napisałem.

"Przemysł samochodowy eksportuje 97% swojej produkcji"
A paliwa też, a części i podzespoły kupowane do eksploatacji
używanych aut? A czy Polscy kierowcy i firmy nie kupują Fiatów
Panda, Fiata 500, Opla Astra, Zafira, Agila, VW Transportera,
Chevroletta Aveo, Lacetti, całej rzeszy dostawczaków? Czy utworzenie
tysiąca bus-pasów i walka z kierowcami ich do dalszych zakupów
zachęci, jak myślisz?
Wydaje mi się, ze Polski nie stac na zarzynanie tej motoryzacyjnej
kury i to w okresie , kiedy dopiero co zaczeła znosic jajka.
Bogata Szwajcaria, owszem, może sobie walczyc z kierowcami. Mają
takie widzimisię, stac ich. Nas -nie.

"Setki tysięcy kierowców parkuje na powierzchni. "

Bo nie ma obiecanych, wielopoziomowych parkingów, które miały byc
budowane z wpływów z parkometrów. Tak nas wówczas bujano, gdy
wprowadzano opłaty. Płaccie, to będzie kasa na parkingi w centrum.
I po raz kolejny nas wycyckano.
"choć wątpię czy rekompensują zabór tak ogromnych połaci terenu".

Jak nie rekompensuja, to znieśc w cholerę te opłaty. Po co
utrzymywac niedochodową fikcję?

"zabór ogromnych połaci terenu"
A co bys tam wybudował? Zajezdnie tramwajowe i autobusowe?
Chcecie zabrac dla siebie części dróg i mostów na bus-pasy, a
oburzasz sie na zabór ci miejsca na parkowanie w centrum? Gdzie tu
konsekwencja?

[dungeon.master]

> Ale kierowcy też płacą w ciuchach, alkoholu, Belki i jeszcze
> dodatkowo(duzo dodatkowo) w paliwie, autostradach, winietach,
> częściach.

Ale kierowcy płacą mniej podatków w ciuchach, itd., bo część pieniędzy wydają na
paliwo. KAŻDA złotówka, którą zarabiamy, jest opodatkowana na poziomie ponad
50%. A jeżeli ktoś nawet zaoszczędzi na podatku, to zainwestuje albo wpłaci
pieniądze na konto i też przyczyni się do rozwoju gospodarki. Pieniądze
kierowców nie są w niczym lepsze niż pieniądze innych ludzi.

A swoją drogą o jakich winietach piszesz? Rozmawiamy o osobówkach w mieście.

> Święta prawda, tylko jak z tego zakorkowanego bus-pasami miasta
> wyjechac, skoro planuje sie tworzenie bus-pasów juz nawet na
> wylotówkach (vide: trasa AK)?

Jeszcze nie widziałem buspasa, który korkuje drogę. DROGI KORKUJĄ SAMOCHODY.

> A czy Polscy kierowcy i firmy nie kupują Fiatów
> Panda, Fiata 500, Opla Astra, Zafira, Agila, VW Transportera,
> Chevroletta Aveo, Lacetti, całej rzeszy dostawczaków?

No już daj spokój, bo tylko się pogrążasz. Gdyby polscy kierowcy przestali nagle
kupować produkowane w Polsce auta, to rynek zmniejszyłby się o 3%. O, dziękujemy
wam kierowcy!
Zresztą powiem jeszcze raz - nie mam nic przeciwko samochodom. Nie pomstuję na
kierowcę VW Transportera, który dowozi towar do sklepu. Jestem przeciwko tylko
tym ludziom, którzy jadą do pracy samochodem, mimo, że nie muszą. Pół Warszawy
pracuje w garniturach, ale spotkać jednego czowieka w garniturze w autobusie
graniczy z cudem.

> Czy utworzenie
> tysiąca bus-pasów i walka z kierowcami ich do dalszych zakupów
> zachęci, jak myślisz?

Jeżeli już, to zniechęci do sprowadzania 12-letnich rzęchów z Niemiec. Dobrze by
było. Sprawdź ile Polacy sprowadzają aut, a ile kupują nowych.

> Bo nie ma obiecanych, wielopoziomowych parkingów, które miały byc
> budowane z wpływów z parkometrów.

Daj namiar na taką obietnicę parkingów wielopoziomowych w centrum, bo jakoś Ci
nie wierzę. Natomiast parkinki P+R się buduje.

> Jak nie rekompensuja, to znieśc w cholerę te opłaty. Po co
> utrzymywac niedochodową fikcję?

Takie idiotyczne argumenty sprawiają, że odechciewa mi się z Tobą dyskutować.
Jeżeli opłaty nie rekompensują kosztów, to trzeba je podnieść, a nie likwidować.

> A co bys tam wybudował? Zajezdnie tramwajowe i autobusowe?
> Chcecie zabrac dla siebie części dróg i mostów na bus-pasy, a
> oburzasz sie na zabór ci miejsca na parkowanie w centrum? Gdzie tu
> konsekwencja?

Bosz, cóż to za logika? W tej chwili sytuacja jest taka, że kierwca osobówki
zabiera na drodze kilkadziesiąt razy więcej miejsca niż pasażer autobusu, a poza
tym jeszcze kilka metrów kwadratowych chodnika przez kilka godzin dziennie.
Bus-pas tylko przybliża elementarną sprawiedliwość. 60% ludzi (w autobusach)
dostaje 1 pas jezdni, a 40% (w samochodach) pozostałe dwa pasy. Przyznaję, że
nie jest to do końca sprawiedliwe, ale o ileż lepsze niż sytuacja obecna.

[Gość: liber]

"Ale kierowcy płacą mniej podatków w ciuchach, itd., bo część
pieniędzy wydają na paliwo."
Bzdet okrutny. Ja wcale nie kupuje sobie czy dziecku mniej ubrań,
tylko dlatego, że wydaję sporą częśc swojego budżetu na paliwo i
eksploatację auta. Tak samo muszę sobie kupic garnitur do pracy czy
dziecku buciki, jak inni. I chwalic, Dobrego Manitou, ze mi na to
wszystko, jak na razie starcza. Byle tylko, ktos mi jezdni białą
farbą nie grodził, to juz będzie dało sie życ.
"Jeszcze nie widziałem buspasa, który korkuje drogę."
Przykłady liczne zakorkowanych arterii po utworzeniu bus-pasów
podałęm ci kilka postów wyżej.
"Sprawdź ile Polacy sprowadzają aut, a ile kupują nowych"
To będą kupowali jeszcze mniej nowych, po wprowadzeniu drakońskich
utrudnień w poruszniu się. A dilerzy, rząd i wszyscy producenci będą
znowu biadolic czemuż, to ach czemuż, nie kupuja lśniących, nowych,
tylko przechodzone.
Firmy kupuja auta nowe. To znaczny procent.

"Natomiast parkinki P+R się buduje."

Tia, np. ten na Połczyńskiej, który stoi pusty? To są dopiero
hektary zmarnowanej powierzchni. I kasy.

"Pół Warszawy pracuje w garniturach, ale spotkać jednego czowieka w
garniturze w autobusie graniczy z cudem."

Sam sobie odpowiedz dlaczego tak jest. Nie wiesz, podpowiem ci. Bo
ciasny, zatęchły i skomplikowany rozkładowo zbiorkom, nie jest dla
nich żadną alternatywą. Bo nie chcą gnieśc w nim swoich garniturów i
żakietów. Bo mają różne obowiązki życiowe, rodzinne i służbowe, w
których lepszy, szybszy, wygodniejszy (mimo korków) jest własny
samochód niż przepocony zbiorkom.

"Jeżeli opłaty nie rekompensują kosztów, to trzeba je podnieść, a
nie likwidować"
Podnieśc opłaty, a jednocześnie utrudnic dojazd, parkowanie i
poruszanie się, tak? To przecież komuna w czystej postaci. Ludzie
głupi nie są, nie będą płacic za syfiaste warunki. Będą oszukiwac,
kombinowac bo będa czuli, że są robieni w wała.
"W tej chwili sytuacja jest taka, że kierwca osobówki zabiera na
drodze kilkadziesiąt razy więcej miejsca niż pasażer autobusu"
Ale kierowca płaci znacznie więcej na te drogi niż pasażer autobusu.
Przez wiele lat płacił podatek drogowy, płaci podatki w paliwie.
Nawet jak rejestruje pojazd, czy cokolwiek załatwia, w wydziale
komunikacji, to juz płaci słone opłaty skarbowe.
W ogóle, to najmniej miejsca zabiera pieszy, chodźmy wszyscy pieszo,
nie będziemy truc i zabierac miejsca na drodze. Cofnijmy się do 18
wieku i chodźmy pieszo albo jeździjmy konno. Będzie luźno i
ekologicznie.

[dungeon.master]

> Bzdet okrutny. Ja wcale nie kupuje sobie czy dziecku mniej ubrań,
> tylko dlatego, że wydaję sporą częśc swojego budżetu na paliwo i
> eksploatację auta.

O rany! Czy naprawdę muszę tłumaczyć wszystko jak dziecku? Wyobraź sobie, że nie
dojeżdżasz do pracy samochodem. Oszczędzasz miesięcznie, powiedzmy, 300 zł
(wstaw sobie dowolną kwotę). I co? Wyrzucasz te pieniądze do śmieci? A może
kupujesz za nie więcej dóbr, może inwestujesz je na giełdzie, a może wpłacasz na
dobry procent do banku? Dlaczego dać zarobić Orlenowi (a pośrednio Rosjanom)
jest lepsze, niż dać zarobić jakiemuś bankowi?

> Przykłady liczne zakorkowanych arterii po utworzeniu bus-pasów
> podałęm ci kilka postów wyżej.

Skoro tak powiedziałeś, to... powiedziałeś. Ja powiedziałem coś innego.

> To będą kupowali jeszcze mniej nowych, po wprowadzeniu drakońskich
> utrudnień w poruszniu się. A dilerzy, rząd i wszyscy producenci będą
> znowu biadolic czemuż, to ach czemuż, nie kupuja lśniących, nowych,
> tylko przechodzone.

3%, 3%, 3% ....

> Tia, np. ten na Połczyńskiej, który stoi pusty? To są dopiero
> hektary zmarnowanej powierzchni. I kasy.

No fakt. Ale już ten na Marymoncie, to strzał w dziesiątkę.

> Sam sobie odpowiedz dlaczego tak jest. Nie wiesz, podpowiem ci. Bo
> ciasny, zatęchły i skomplikowany rozkładowo zbiorkom, nie jest dla

Widać, że nie korzystasz z KM. To taka nasza polska wada - wypowiadać się
autorytatywnie o rzeczach, o których nie ma się pojęcia. Dojeżdżam coedziennie
do pracy autobusem i zapewniam Cię, że ciasno nie jest (prawie zawsze mam
miejsce siedzące przez całą drogę, a staruszkom ustępuję).

> Podnieśc opłaty, a jednocześnie utrudnic dojazd, parkowanie i
> poruszanie się, tak?

Tak. Dopóki nie ustali się pewna równowaga, czyli miasto nie stanie się
przejezdne. Skorzystają wszyscy.

> Ludzie
> głupi nie są, nie będą płacic za syfiaste warunki. Będą oszukiwac,
> kombinowac bo będa czuli, że są robieni w wała.

Jak ktoś oszukuje, to karać. Dla sprawnej władzy żaden problem.

> Ale kierowca płaci znacznie więcej na te drogi niż pasażer autobusu.

Jak pokazałem powyżej - nie płaci.

> Przez wiele lat płacił podatek drogowy,

Ale już od lat nie płaci. Płacił - miał 3 pasy jezdni. Nie płaci - ma 2 pasy.
Rozumieć?

> płaci podatki w paliwie.

Każdy płaci podatki we wszystkim. A jak nie płaci to inwestuje w Polskę, a nie w
Rosję. Rozumieć?

> Nawet jak rejestruje pojazd, czy cokolwiek załatwia, w wydziale
> komunikacji, to juz płaci słone opłaty skarbowe.

Każdy płaci opłaty, kto tylko coś załatwia w urzędzie. Za paszport też się
płaci, więc może wprowadzić ułatwienia na drodze dla tych co mają paszport?

> W ogóle, to najmniej miejsca zabiera pieszy, chodźmy wszyscy pieszo,
> nie będziemy truc i zabierac miejsca na drodze. Cofnijmy się do 18
> wieku i chodźmy pieszo albo jeździjmy konno. Będzie luźno i
> ekologicznie.

Przesadzasz. Wystarczy dążyć do pewnego optimum, czyli do maksymalnej
przepustowości dróg w Warszawie. Bus-pasy zwiększają przepustowość dróg.

[Gość: bolo]

> O rany! Czy naprawdę muszę tłumaczyć wszystko jak dziecku? Wyobraź sobie, że ni
> e
> dojeżdżasz do pracy samochodem. Oszczędzasz miesięcznie, powiedzmy, 300 zł
Jadę zbiorkomem, zatem spędzam w drodze 1-2 godziny dziennie więcej. Albo dzieje
się to kosztem czasu pracy (czyli też zarobku) albo czasu wolnego - jestem
bardziej zmęczony, pracuję mniej wydajnie, efekt - mniej zarobię.

> Przesadzasz. Wystarczy dążyć do pewnego optimum, czyli do maksymalnej
> przepustowości dróg w Warszawie. Bus-pasy zwiększają przepustowość dróg.
Takich jak Płochocińska?

[dungeon.master]

> Jadę zbiorkomem, zatem spędzam w drodze 1-2 godziny dziennie więcej.

Gdzie Ty mieszkasz? W Płońsku? Ja jadę autobusem może z 15 minut dłużej niż
samochodem, a czasami KM jest szybciej, bo gdy widzę korek, to podjeżdżam sobie
do metra i omijam miejski kocioł pod ziemią.

Natomiast dłużej nie oznacza, że więcej czasu marnuję. W autobusie wyciągam
sobie tekst związany z moją pracą, albo książkę, którą czytam dla przyjemności.
Natomiast w samochodzie cały czas dojazdu marnuję, w dodatku bez przerwy muszę
być skupiony na prowadzeniu, zwracać uwagę na zajeżdżających mi drogę, itd.
"Dzieje się to kosztem czasu pracy albo czasu wolnego" i, dodam, mojego zdrowia.

> Takich jak Płochocińska?

Jak masz jakieś badania dotyczące przepustowości tej ulicy, to podaj.

[Gość: bolo]

> Gdzie Ty mieszkasz? W Płońsku? Ja jadę autobusem może z 15 minut dłużej niż
> samochodem,
Moje trasy to np. Bielany-Zielonka, Żoliborz-Włochy. Najbardziej zajefajnie jest
mieć jednego dnia do obskoczenia i Włochy i Zielonkę.

> Natomiast dłużej nie oznacza, że więcej czasu marnuję. W autobusie wyciągam
> sobie tekst związany z moją pracą, albo książkę, którą czytam dla przyjemności.
Ja, żeby nie marnować czasu, potrzebowałbym odpalić laptopa, ale musiałbym mieć
miejsce siedzące... i sporo odwagi (w tych pociągach z Wileńskiej do Zielonki).

> Natomiast w samochodzie cały czas dojazdu marnuję, w dodatku bez przerwy muszę
> być skupiony na prowadzeniu, zwracać uwagę na zajeżdżających mi drogę, itd.
Mnie jazda odpręża. Czy to rowerem, czy samochodem, to mnie uspokaja. Jednak
samochodem jest szybciej.
Jaka z tego nauka? Nie sądź innych swoją miarą.

[Gość: liber]

"Jak masz jakieś badania dotyczące przepustowości tej ulicy, to
podaj".

Potrzebujesz badań? A własne gały nie wystarczą?
Może i nie wystarczą, bo nie masz pojęcia, co tam się rano dzieje.
Podałem ci siedem przykładów nasilenia się korków po wprowadzeniu
bus-pasów, to wzruszyłeś ramionami, że wcześniej korki też były.
Typowy zbiorkomowy beton na fakty i argumenty.

[dungeon.master]

Sorry, ja mam umysł ścisły i przemawiają do mnie liczby. To co Ci się wydaje nie
jest dla mnie żadnym argumentem w dyskusji. Mi się wydaje coś zupełnie
przeciwnego i już sobie podyskutowaliśmy.

[Gość: liber]

"Wyobraź sobie, że nie dojeżdżasz do pracy samochodem. Oszczędzasz
miesięcznie, powiedzmy, 300 zł"
Ale tracę masę czasu: zawodowego, rodzinnego, wolnego. Jestem
znacznie mniej mobilny, znacznie mniej mogę załatwić spraw na
mieście, znacznie mniej klientów mogę odwiedzić. Spada moja zawodowa
aktywnośc, a tym samym w dalszej konsekwencji zarobki. To nie są wg.
ciebie koszty?

"Dojeżdżam codziennie do pracy autobusem i zapewniam Cię, że ciasno
nie jest (prawie zawsze mam miejsce siedzące przez całą drogę"

Jak ci tak dobrze i wygodnie, to po co jeszcze wyciągasz
roszczeniowe łapy aby kosztem kierowców oddawać ci co raz więcej i
więcej fragmentów jezdni, a nawet całe mosty, trasy obwodowe (Trasa
AK),parkingi..? Siedź wygodnie i ciesz się, a nam ulic nie okrajaj.

"Jak ktoś oszukuje, to karać".
To trzeba by najpierw ukarać to państwo. Np. za pobieranie od
kierowców co raz większych danin, a dawanie w zamian wielkiego G.
"Dla sprawnej władzy żaden problem."
A widziałeś gdzieś w Polsce sprawną władzę?

A tak na koniec, to ja tobie też coś wytłumaczę, jak dziecku, może
coś tam dotrze, chociaż wątpię; Zastanów się jaka jest główna idea
konstruowania samochodów? Stanie w korku? Raczej nie. Wleczenie się
za zbiorkomem, który zatrzymuje się co chwila na przystankach? Chyba
nie. Stanie w garażu, tak aby rdzawy nalot pokrył cylindry i tłoki?
Też chyba nie.
Podpowiem ci: Otóż główną myślą tworzenia aut jest szybkie
przemieszczanie się z miejsca na miejsce. Jeśli ustawisz samochody w
korku, to tak, jakbyś zabrał im 90 procent ich funkcji, ich racji
bytu. Ja potrzebuję i chcę przemieszczac sie szybko więc używam
samochodu. Jakbym chciał się przemieszczac wolno, to poszedłbym
pieszo albo skorzystał ze zbiorkomu: drałował bym pieszo na
przystanek po czym stał i wyczekiwał na przystankach, czytał
rozkłady jazdy, śledził zawiłe zmiany tras ZTM-u, kupował i kasował
bilety, zatrzymywał sie na przystankach, przesiadał się etc.
Samochód daje mi wolnośc, szybkośc przemieszczania się i
niezależnośc (oczywiście nie dotyczy to np. ciągle zakorkowanej
Trasy WZ itp. miejsc). Bo samochodem: Jadę kiedy chcę, wracam kiedy
chcę,i z kim chcę, przewożę co chcę i trasą jaka chcę, a nie jak
chce rozkład jazdy.
Motoryzacja to (już poza tym wszystkim), moja pasja. A każdy
mężczyzna powinien miec jakąs pasję.
Coś ci tu jeszcze logicznie nie pasuje?

[dungeon.master]

> Ale tracę masę czasu: zawodowego, rodzinnego, wolnego. Jestem
> znacznie mniej mobilny, znacznie mniej mogę załatwić spraw na
> mieście, znacznie mniej klientów mogę odwiedzić. Spada moja zawodowa
> aktywnośc, a tym samym w dalszej konsekwencji zarobki. To nie są wg.
> ciebie koszty?

Powtarzam ostatni raz. Jestem przeciwnikiem tych, którzy jeżdżą do pracy
samochod mimo, że NIE MUSZĄ. Jeżeli ktoś zarabia za pomocą samochodu, to niech
sobie zarabia. Ci, zresztą, zyskaliby najwięcej, gdyby część samochodziarzy
przesiadła się do jeszcze sprawniejszej KM.

> Jak ci tak dobrze i wygodnie, to po co jeszcze wyciągasz
> roszczeniowe łapy aby kosztem kierowców oddawać ci co raz więcej i
> więcej fragmentów jezdni, a nawet całe mosty, trasy obwodowe (Trasa
> AK),parkingi..? Siedź wygodnie i ciesz się, a nam ulic nie okrajaj.

Jesteś człowiekiem bardzo alogicznym. Pytasz dlaczego chcę dojeżdżać szybciej do
pracy? Naprawdę mam to tłumaczyć?

> To trzeba by najpierw ukarać to państwo. Np. za pobieranie od
> kierowców co raz większych danin, a dawanie w zamian wielkiego G.

To karaj.

> A widziałeś gdzieś w Polsce sprawną władzę?

Nie. To jednak nie ten temat.

> Podpowiem ci: Otóż główną myślą tworzenia aut jest szybkie
> przemieszczanie się z miejsca na miejsce.

Rozumiem, że z dużego pokoju do kuchni też jedziesz samochodem. Otóż samochód
nie nadaje się do przemieszczania zawsze i wszędzie. Centra wielkich miast to
właśnie to miejsce, które kiepsko przystosowane jest dla samochodów. Dotyczy to
szczególnie dużych samochodów skonstruowanych z myślą o dalekich podróżach. Już
pewnie taki Smart lepiej nadaje się do miasta, ale czy ktoś widział
nowobogackiego, który jeździ po mieście małym autem?

I jeszcze jedno. Jestem gorącym zwolennikiem likwidacji korków w mieście.
Promowanie KM jest właśnie sposobem na walkę z korkami, a przynajmniej na
zwiększenie przepustowości dróg.

[Gość: liber]

"Jestem przeciwnikiem tych, którzy jeżdżą do pracy
samochodem mimo, że NIE MUSZĄ".
A tych co MUSZĄ, rozumiem, że popierasz? Dzięki w takim razie za
wparcie i zrozumienie.

"Jeżeli ktoś zarabia za pomocą samochodu, to niech
sobie zarabia".
To wspaniałomyślne, co piszesz. Jeszcze raz dziękuję za empatię i
popieranie mnie.
"Pytasz dlaczego chcę dojeżdżać szybciej do pracy?"
A ja za żadne skarby nie chce dojeźdżac jeszcze wolniej. Dojeżdżając
jeszcze wolniej (przez bus-pasy), stracę od groma czasu i pieniędzy.
A sam powiedziałeś, że jeśli ktoś samochodem zarabia, to niech sobie
zarabia.
"Otóż samochód nie nadaje się do przemieszczania zawsze i wszędzie".
Nadawałby się całkiem nieźle, gdyby tylko zbiorkomowe oszołomy i
inne zielone lewactowo nie okrajało kierowcom co raz to nowych
pasów, a pazerne państowo ich nie doiło. Rozumiem, że zbiorkom
nadaje się do wszystkiego, zawsze i wszędzie?
"Centra wielkich miast to właśnie to miejsce, które kiepsko
przystosowane jest dla samochodów".
Dlatego właśnie potrzebne są obwodnice. Nie dośc, że ich nie ma, to
jeszcze co kretyni z ZTM chcą zrobic? Wymalowac bus-pas na jedynej
trasie obwodowej i ostatniej przeprawie na północy (Trasa AK).
Wszystko jest od d..py strony. Najpierw należałoby zbudowac Most
Północny i TMP, żeby stworzyc kierowcom jakąś realną alternatywę, a
póżniej ewent. wytyczac bus-pas. Najpierw należałoby puścic tramwaj
dalej z Żerania na Tarchomin i przez Most Północny.

"Jestem gorącym zwolennikiem likwidacji korków w mieście".
Ja też. Tylko, ze ja poprzez realne inwestycje: Most Północny,
południowy, budowa II linii metra, obwodnice, przejezdne trasy
wylotowe, dobrze zsynchronizowane światła, zielone strzałki itp.,a
ty, po przez wiadro z farbą i malowanie pasków na jezdni. Twoja
metoda to: Obsikac swój teren i od dzisiaj wara wam, kierowcy, bo to
juz nasze. To metoda głupia i wredna.

[dungeon.master]

> To wspaniałomyślne, co piszesz. Jeszcze raz dziękuję za empatię i
> popieranie mnie.

Ależ proncie bardzo. Ty pamiętaj, żeby popierać KM, bo dzięki temu więcej zarobisz.

> Nadawałby się całkiem nieźle, gdyby tylko zbiorkomowe oszołomy i
> inne zielone lewactowo nie okrajało kierowcom co raz to nowych
> pasów, a pazerne państowo ich nie doiło.

Stary, pomyśl chwilę, zamiast odpowiadać emocjami. Gdyby nie ten zbiorkom, swoim
gratem nie ruszyłbys się nawet na metr.

> Rozumiem, że zbiorkom
> nadaje się do wszystkiego, zawsze i wszędzie?

Źle rozumiesz.

> Wymalowac bus-pas na jedynej
> trasie obwodowej i ostatniej przeprawie na północy (Trasa AK).

...wymalować bus-pas na dotychczasowym pasie awaryjnym. Samochody będą miały
tyle samo pasów do stania w korku. Sądzę, że nie to Cię boli, że będziesz jechał
wolniej (bo nie będziesz), ale to, że ktoś będzie jechał szybciej.

> Ja też. Tylko, ze ja poprzez realne inwestycje: Most Północny,
> południowy, budowa II linii metra, obwodnice, przejezdne trasy
> wylotowe, dobrze zsynchronizowane światła, zielone strzałki itp.,a
> ty, po przez wiadro z farbą i malowanie pasków na jezdni. Twoja
> metoda to: Obsikac swój teren i od dzisiaj wara wam, kierowcy, bo to
> juz nasze. To metoda głupia i wredna.

Po pierwsze, budowa dodatkowych dróg i poszerzanie istniejących nie zmniejsza
korków w mieście. Pomogłoby może zalanie asfaltem całego centrum, ale wtedy nie
byłoby po co tam jeździć. Jak mówiłem, na ulicach w mieście tworzy się pewna
równowaga - gdy dojdzie jakaś droga, to na miasto wyjedzie więcej samochodów i
będzie tak samo.

Po drugie, jak juz wybudują II linię metra, to powiesz, że bus-pasy mogą
powstać, gdy powstanie III linia metra. Jak wybudują n-tą ulicę, to powiesz, że
bus-pasy powinny powstać po wybudowaniu n+1 ulicy. Nie ze mną te numery. Trzeba
i budować i uprzywilejowywać KM. Oba warunki muszą być spełnione dla rozwoju miasta.

[Gość: liber]

"Ty pamiętaj, żeby popierać KM, bo dzięki temu więcej zarobisz".
Tia, zwłaszcza jeśli z moich podatków pieniądze będa szły na wiadra
z farbą i wymalowywanie bzdurnych pasów, zamiast na remonty dróg,
obwodnice i mosty. Zwłaszcza jak z moich podatków ZTM kupi kolejne
muchowozy, wadliwe Pesy, a kolej za wysokie wagony. Do tego jeszcze
pozmieniaja tak rozkłady jazdy, że nikt się w tym nie połapie. Wtedy
rzeczywiście więcej zarobię...
"wymalować bus-pas na dotychczasowym pasie awaryjnym.
Samochody będą miały tyle samo pasów do stania w korku".
No widzisz, taki to właśnie z ciebie teoretyk. Liczba pasów się
zgadza więc wszystko OK. A nie pomyślałeś o tym, ze tam będzie
dochodziło do przeplatania sie kierunków ruchu, że samochody
wjeżdżające z estakad na AK będą miały znacznie ciężej włączyc się
do ruchu i znacznie ciężej zjechac. Że wobec tego spowoduje to
zatory jeszcze większe na Wisłostradzie, na Słowackiego, na
Broniewskiego , nawet na Powązkowskiej. Uwierz mi, jeżdżę po tym
mieście, a nie tylko siedzę w zbiorkomie z nosem w książce i
słuchawkami na uszach, i widzę, co się dzieje. Wszędzie tam, gdzie
są bus-pasy, dla samochodów , to jest masakra. Vide: trasa WZ,Pl.
Bankowy, Modlińska. I tu też tak będzie. Sparaliżujecie dodatkowo
cały tranzyt.
"Po pierwsze, budowa dodatkowych dróg i poszerzanie istniejących
nie zmniejsza korków w mieście".
Ale żes teraz pojechał. Czy to zdanie wyrwane z jakiegos podręcznika
Zielonych nt. walki z samochodami? Budowa obwodnic i autostrad
wylotowych z miasta, Mostu Północnego i Południowego, też nie
zmniejszy korków w mieście? To, że tranzyt objedzie centrum też nie
zmniejszy korków w mieście?
"gdy dojdzie jakaś droga, to na miasto wyjedzie więcej samochodów i
> będzie tak samo."
To proponuję nic nie budowac. Żadnych nowych dróg. Ty pewnie, jak
jesteś głodny, to też nie jesz, bo co z tego, że zjesz, jak jutro
znowu będziesz głodny? Albo tak samo z myciem. Dzis sie umyjesz,
spocisz się i wieczorem znowu będziesz musiał się myc. I znowu
będzie tak samo... Głupszej logiki dawno nie spotkałem.
"Po drugie, jak juz wybudują II linię metra, to powiesz, że bus-
pasy mogą powstać, gdy powstanie III linia metra."
Nie. Powiem, że przynajmniej minimum alternatywy zostało stworzone.
Że jest jak chociaż przejechac z południa na północ i z zachodu na
wschód i jest jak sforsowac Wisłę. Więc nie antycypuj, co ja powiem.

[dungeon.master]

> Tia, zwłaszcza jeśli z moich podatków pieniądze będa szły na wiadra
> z farbą i wymalowywanie bzdurnych pasów, zamiast na remonty dróg,
> obwodnice i mosty.

Tak, tak. Te wiadra z farbą szczególnie rujnują budżet. Gdyby nie ta farba, to
mielibyśmy w Warszawie więcej mostów niż w Wenecji. Nie wstyd Ci wypisywać takie
bzdury?

> A nie pom> Ale żes teraz pojechał. Czy to zdanie wyrwane z jakiegos podręcznika
> Zielonych nt. walki z samochodami?yślałeś o tym, ze tam będzie
> dochodziło do przeplatania sie kierunków ruchu, że samochody
> wjeżdżające z estakad na AK będą miały znacznie ciężej włączyc się
> do ruchu i znacznie ciężej zjechac.

Panie "praktyk", a gdzie na trasie AK od Słowackiego do Wisłostrady masz
skrzyżowania? Natomiast na końcach tego odcinka musi być oczywiście możliwość
wjazdu na skrajny pas dla zjeżdżających i wjeżdżających na trasę. Twierdzisz, że
dodatkowy, pusty pas (bo jednak autobusy nie jadą jeden za drugim) pogorszy ich
sytuację?

> Uwierz mi, jeżdżę po tym
> mieście, a nie tylko siedzę w zbiorkomie z nosem w książce i
> słuchawkami na uszach, i widzę, co się dzieje. Wszędzie tam, gdzie
> są bus-pasy, dla samochodów , to jest masakra. Vide: trasa WZ,Pl.
> Bankowy, Modlińska.

Jakoś nie wierzę w Twoje subiektywne odczucia. Już udowodniłeś, że masz
wybiórczą pamięć.

> Ale żes teraz pojechał. Czy to zdanie wyrwane z jakiegos podręcznika
> Zielonych nt. walki z samochodami?

Powtarzam: nowe drogi nie zmniejszają korków w mieście. Piskorski zbudował dwa
mosty, oddano Aleję Prymasa, trasę Siekierkowską - korki na mieście są większe
niż wcześniej.

> To proponuję nic nie budowac. Żadnych nowych dróg.

To ma być ironia? Przeczytaj dwa ostatnie zdania mojej poprzedniej wypowiedzi,
bo komentujesz swoje własne wyobrażenia o moim tekście, a nie sam tekst.

> Głupszej logiki dawno nie spotkałem.

Sam ją stworzyłeś, a teraz ją wyśmiewasz. Jak to jest dyskutować sam ze sobą?

> Nie. Powiem, że przynajmniej minimum alternatywy zostało stworzone.
> Że jest jak chociaż przejechac z południa na północ i z zachodu na
> wschód i jest jak sforsowac Wisłę.

No więc takiego "minimum" nie będzie i za 30 lat. Później może wymyślą jakieś
latające pojazdy antygrawitacyjne i na jakiś czas może skończą się korki w
mieście. Na jakiś czas.

[Gość: liber]

"Te wiadra z farbą szczególnie rujnują budżet".

Te wiadra z farbą to żałosne prowizorki, to oszustwo, to próba
wmówienia ludziom, że coś się robi dla poprawy komunikacji, to
dalszy paraliż tego miasta, a nie jakiekolwiek inwestycje czy
ułatwienia. To dalsze antagonizowanie mieszkańców tego miasta, to
dalsze demoralizowanie ludzi i jakby uczenie ich lekceważenia
narzuconych przepisów. Kierowcy widzą, że są dy..ani, widzą jak się
ich olewa ,wobec czego sami nie czują się obowiązani do
przestrzegania przepisów.
Oczywiście można teraz mnożyć szwadrony policji (jakby policja nie
miała nic lepszego do roboty?), kamery, kary, fotoradary, mobilne
centra monitoringu i inne cuda, ale w ten sposób jeszcze bardziej
zantagonizujemy i wku..wimy to społeczeństwo, na które raczej
metody wychowawcze pałą nie są skuteczne. No i stworzymy sobie takie
żałosne policyjne państewko, co prawda bez inwestycji drogowych ale
za to z jakim monitoringiem i karami!
I w tym sensie pisałem, że działają destrukcyjnie.

"Natomiast na końcach tego odcinka musi być oczywiście możliwość
> wjazdu na skrajny pas dla zjeżdżających i wjeżdżających na trasę".

O łaskawco - zostawisz nam kierowcom-debilom możliwość wjazdu i
zjazdu z trasy! Dziękujemy. Ale pomyśl, że wjeżdżając na trasę na
prawy skrajny pas kierowcy, będą musieli zaraz z niego uciekać, bo
on przechodzi w bus-pas. Jak mają z niego zjechac skoro na
sąsiednich pasach klops na amen. I nikt ich raczej nie wpuści, znasz
polską kulturę, co nie. Czekając na włączenie się na swój pas będą
blokowały, chcąc nie chcąc, autobusy. Stworzy się korek na całej
estakadzie i dużo, bardzo dużo dalej.Korek czekających na wjazd
będzie długi, tak, że może blokowac nawet przejazd na wprost ulicami
prostopadłymi do AK. Mam ci dalej tłumaczyć, że to niestety tak
działa, autobusowy marzycielu?

"pusty pas (bo jednak autobusy nie jadą jeden za drugim)"
Nie jadą jeden z drugim? W szczycie? No to jednak coś kiepsko ta
komunikacja zbiorcza działa. To jak ma ten pas być tak często pusty,
to może jest to marnowanie cennej przestrzeni, dając wam go na
wyłącznośc..? Samochody by mogły na nim jechać jeden za drugim.

"Jakoś nie wierzę w Twoje subiektywne odczucia".
Moje odczucia i setek tysięcy kierowców pzemierzających to chore
miasto. Ale ja wiem, tobie potrzeba trzech ekspertyz Instytutów
Badań, żebyś przyjął do wiadomości, że teraz jest większy korek, niz
przed bus-pasem.
"nowe drogi nie zmniejszają korków w mieście".
Bzdet stulecia! To jest dopiero wstyd coś takiego wypisywać.
Rozumiem, że rozmawiam z aktywistą z Zielonego Mazowsza? Acha, to
wszystko jasne. Ręce opadają.
"Piskorski zbudował dwa mosty, oddano Aleję Prymasa, trasę
Siekierkowską - korki na mieście są większe niż wcześniej".
A nawiedziła cię być może też refleksja, jakie by były korki, gdyby
tych inwestycji nie zbudowano..?
A teraz posłuchaj siebie"
1)"budowa dodatkowych dróg i poszerzanie istniejących nie zmniejsza
korków w mieście"
2)"Trzebai budować i uprzywilejowywać KM.
Nie widzisz w tym sprzeczności? Po co budować skoro twierdzisz, że
to nie zmniejsza korków w mieście? Nie wystarczyłoby tylko malować
bus-pasy i już, po kłopocie?
"No więc takiego "minimum" nie będzie i za 30 lat."
Obawiam się, że tak. Zwłaszcza gdy za komunikację węzmą się ludzie o
twoich poglądach: specjaliści od malowania pasków, siedzący z
książką i mp3 na uszach w zbiorkomie i wmawiający ludziom, że to
jest dla nich dobre.

[Gość: bolo]

> "Piskorski zbudował dwa mosty, oddano Aleję Prymasa, trasę
> Siekierkowską - korki na mieście są większe niż wcześniej".
> A nawiedziła cię być może też refleksja, jakie by były korki, gdyby
> tych inwestycji nie zbudowano..?
Ten koleś najwyraźniej nie był na Bielanach przed otwarciem połączenia al.
Prymasa z Trasą AK, budową Maczka i przebudową Powstańców-Reymonta.
Teraz korki są najwyżej punktowo, przed lewoskrętami.
Przedtem (około roku 1999-2000) stało równo WSZYSTKO. Powstańców-Reymonta -
jeden, sztywny korek (ludzie wysiadali z autobusów na Bemowie i szli z buta na
Chomiczówkę i było szybciej). Kochanowskiego-Rudnickiego-Powązkowska - jeden
sztywny korek. Okopowa-Towarowa - sajgon. Zatłoczona Broniewskiego i
nieprzejezdna praktycznie ul. Reymonta między Broniewskiego a Wólczyńską. Koras
na Obrońców Tobruku (zwanej wtedy nieoficjalnie Topolową).
I niech mi jakiś oszołom z ZM powie, że teraz, po przebudowie, mamy na Bielanach
większe korki albo że korek na Prymasa posuwa się wolniej niż wtedy na
Okopowej-Towarowej (a przecież jak się rozbudował od tego czasu Tarchomin!!), to
mu się w twarz roześmieję.

[dungeon.master]

> Kierowcy widzą, że są dy..ani, widzą jak się
> ich olewa ,wobec czego sami nie czują się obowiązani do
> przestrzegania przepisów.

Biedni kierowcy. Jako kierowca stwierdzam jednak, że to bzdury. Przepisy są
łamane nie ze złośliwości wobec władz, tylko dlatego, że się komuś spieszy, albo
przez roztargnienie, albo z powodu brawury. Jeżeli Ty jeździsz nieprzepisowo, bo
chcesz się zemścić na władzach, to informuję Cie, że władze mają gdzieś Twoją akcję.

> Ale pomyśl, że wjeżdżając na trasę na
> prawy skrajny pas kierowcy, będą musieli zaraz z niego uciekać, bo
> on przechodzi w bus-pas.

A ja nadal nie rozumiem jak to ma pogorszyć sytuację w stosunku do tego, co jest
obecnie. W uproszczeniu, teraz są trzy pasy i kierowcy nie mogą włączyć się do
ruchu. Będą cztery pasy i (wg Ciebie) kierowcy nie będą mogli włączyć się do
ruchu. Gdzie jest ten "haczyk"?

> Nie jadą jeden z drugim? W szczycie? No to jednak coś kiepsko ta
> komunikacja zbiorcza działa. To jak ma ten pas być tak często pusty,
> to może jest to marnowanie cennej przestrzeni, dając wam go na
> wyłącznośc..? Samochody by mogły na nim jechać jeden za drugim.

Samochody mogłyby STAĆ jeden za drugim. A tu chodzi o ludzi, a nie o samochody.
Jeden pełny autobus, to cała ulica samochodów.

> Moje odczucia i setek tysięcy kierowców pzemierzających to chore
> miasto. Ale ja wiem, tobie potrzeba trzech ekspertyz Instytutów
> Badań, żebyś przyjął do wiadomości, że teraz jest większy korek, niz
> przed bus-pasem.

Jedna ekspertyza wystarczy. Nie podpieraj się setkami tysięcy kierowców, bo ja
zaraz powołam się na miliony pasażerów autobusów.

> Rozumiem, że rozmawiam z aktywistą z Zielonego Mazowsza? Acha, to
> wszystko jasne. Ręce opadają.

Źle rozumiesz (już nie pierwszy raz).

> A nawiedziła cię być może też refleksja, jakie by były korki, gdyby
> tych inwestycji nie zbudowano..?

Takie same. Już Ci mówiłem: RÓWNOWAGA. Jeszcze większe korki, to byłby paraliż
miasta. Część ludzi przesiadłaby się z samochodu do tramwaju, część kupiłaby
motorowery, część firm z centrum przeniosłaby się na przedmieścia, inne w ogóle
by tam nie powstały. Korki nie mogą być znacząco większe, bo nikt nie zgodziłby
się 3 godziny wracać z pracy do domu.

> 1)"budowa dodatkowych dróg i poszerzanie istniejących nie zmniejsza
> korków w mieście"
> 2)"Trzebai budować i uprzywilejowywać KM.
> Nie widzisz w tym sprzeczności? Po co budować skoro twierdzisz, że
> to nie zmniejsza korków w mieście? Nie wystarczyłoby tylko malować
> bus-pasy i już, po kłopocie?

No i widzisz. Prosiłem Cię o przeczytanie dwóch ostatnich zdań z mojego posta, a
Ty przeczytałeś jedno. Napisałem:

"Trzeba i budować i uprzywilejowywać KM. Oba warunki muszą być spełnione dla
rozwoju miasta."

Rozumiesz? Nowe drogi nie zmniejszą korków, ale niewątpliwie zwiększą
przepustowość komunikacyjną w mieście. Dokładnie takie same funkcje mają
bus-pasy i w ogóle KM. Większa przepustowość, to więcej firm w mieście, więcej
miejsc pracy, więcej mieszkańców, więcej podatków, więcej dobrobytu.

[Gość: bolo]

> Rozumiesz? Nowe drogi nie zmniejszą korków, ale niewątpliwie zwiększą
> przepustowość komunikacyjną w mieście. Dokładnie takie same funkcje mają
> bus-pasy i w ogóle KM
Większa przepustowość KM = większe wydatki na KM. Kto dostarczy tej kasy? Znowu
z podatków? A może by tak zwiększyć udział pasażerów w kosztach, żeby chociażby
z biletów zapewnić dopłaty dla ZDM za buspasy?

[dungeon.master]

O rany! Aleś się przyczepił tego dofinansowania. Zwiększyć udziału pasażerów w
kosztach istotnie się nie da. Jesteśmy gdzieś w pobliżu maksimum krzywej
Laffera. Gdybyś chciał znacząco podnieść ceny biletów, to bogatsi przesiedliby
się do samochodów, a biedni zaczęliby jeździć na gapę (a egzekucja kar od takich
ludzi jest kosztowna i nieskuteczna). W rezultacie udział pasażerów w kosztach
jeszcze by się zmniejszył, za to korki by wzrosły. Wzrost korków, to zahamowanie
rozwoju miasta lub wręcz regres.

Poza tym, dlaczego właściwie miasto miałoby nie dofinansowywać KM? A drogi to z
czego są budowane i utrzymywane, jak nie z podatków? Inwestowanie w komunikację
jest niezbędne dla istnienia miasta.

[Gość: bolo]

> Jesteśmy gdzieś w pobliżu maksimum krzywej
> Laffera.
Z moimi podatkami też jesteśmy w pobliżu maksimum krzywej Laffera.

> Gdybyś chciał znacząco podnieść ceny biletów, to bogatsi przesiedliby
> się do samochodów,
A więc zaczęliby płacić podatek w cenie paliwa, zwiększając wpływy do budżetu.

> a biedni zaczęliby jeździć na gapę (a egzekucja kar od takich
> ludzi jest kosztowna i nieskuteczna)
Wywalać z wozu. Niech zasuwa z buta albo rowerem. Jak w swoim czasie miałem
kłopoty finansowe, to nie raz i nie dwa zasuwałem z buta po 5 km przez miasto.
Wolałem to, niż jechać na gapę.

> Poza tym, dlaczego właściwie miasto miałoby nie dofinansowywać KM?
Już dofinansowuje. Dlaczego jeszcze KM ma być pośrednio dotowana z budżetu ZDM??
Ja tam chcę, żeby z budżetu ZDM budowano mosty, tunele, estakady, a nie
dokładano do zbiorkomu. Od finansowania zbiorkomu jest budżet ZTM i bilety.

> A drogi to z
> czego są budowane i utrzymywane, jak nie z podatków?
Tyle że każdy kierowca płaci podatek na drogi w cenie paliwa.

> Inwestowanie w komunikację
> jest niezbędne dla istnienia miasta.
Żaden system nie będzie działał prawidłowo, jeśli będzie oparty na szerokim
rozdawnictwie różnym "potrzebującym" i jednoczesnym dymaniu wąskiej grupy tych,
którzy ciężką pracą doszli do jakiejś kasy.

[dungeon.master]

> Z moimi podatkami też jesteśmy w pobliżu maksimum krzywej Laffera.

Zgoda. Z moimi też. Tylko czy to ma być odpowiedź na mój argument, że przychody
z biletów spadną po znaczącej podwyżce cen?

> A więc zaczęliby płacić podatek w cenie paliwa, zwiększając wpływy do budżetu.

I przestaliby płacić podatek w czymś innym, co kupiliby, gdyby nie wydali na
paliwo. To już staje się nudne. Powtarzasz swoje, obalone argumenty, zamiast
odnieść się do moich.

> Wywalać z wozu. Niech zasuwa z buta albo rowerem. Jak w swoim czasie miałem
> kłopoty finansowe, to nie raz i nie dwa zasuwałem z buta po 5 km przez miasto.
> Wolałem to, niż jechać na gapę.

"Wywalać z wozu". Jasne. Jak chcesz to rozwiązać? W każdym autobusie powinno
jeździć trzech osiłków wywalających gapowiczów. A kto ma to finansować, skoro
przychody z biletów spadną?

> Już dofinansowuje. Dlaczego jeszcze KM ma być pośrednio dotowana z budżetu ZDM?
> ?
> Ja tam chcę, żeby z budżetu ZDM budowano mosty, tunele, estakady, a nie
> dokładano do zbiorkomu. Od finansowania zbiorkomu jest budżet ZTM i bilety.

To ja się pytam, dlaczego miasto miałoby nie dofinansowywać KM? Poproszę jakiś
racjonalny argument na NIE. Na razie widzę tylko Twoje chciejstwo. Dlaczego TAK,
juz powiedziałem: bo bez tego Warszawa nie była by Warszawą (zresztą wstaw tu
sobie dowolne duże miasto w cywilizowanym świecie).

> Tyle że każdy kierowca płaci podatek na drogi w cenie paliwa.

A nie-kierowca w czymś innym. Argumenty, argumenty...

> Żaden system nie będzie działał prawidłowo, jeśli będzie oparty na szerokim
> rozdawnictwie różnym "potrzebującym" i jednoczesnym dymaniu wąskiej grupy tych,
> którzy ciężką pracą doszli do jakiejś kasy.

O, dzięki Ci za prawdę objawioną. Proponuję Ci urządzić cykl wykładów dla
burmistrzów wielkich miast świata, w których przekonasz ich, że robią błąd
dofinansowując KM. Na pewno ugną się pod siłą Twoich "argumentów".

[Gość: bolo]

> Zgoda. Z moimi też. Tylko czy to ma być odpowiedź na mój argument, że przychody
> z biletów spadną po znaczącej podwyżce cen?
To co proponujesz? Przecież, jeśli chcesz zwiększać udział KM w przewozach, to
oprócz buspasów potrzebna jest KASA na dodatkowe wozokilometry. Albo z biletów,
albo z podatków - innego rozwiązania nie widzę. A jeśli z podatków, to zamiast
czego? Przecież budżet nie jest z gumy, więc albo dofinansowanie KM jest ZAMIAST
czegoś (czego?) albo trzeba podnieść podatki.

> I przestaliby płacić podatek w czymś innym, co kupiliby, gdyby nie wydali na
> paliwo.
1. "Coś innego" jest opodatkowane VATem 0-22%. Paliwo to nie tylko VAT, ale i
akcyza i jeszcze VAT od akcyzy.
2. Czas zyskany na przyśpieszeniu przejazdu to więcej godzin w pracy albo więcej
wypoczynku. Tak czy siak to oznacza większą wydajność pracy.

> "Wywalać z wozu". Jasne. Jak chcesz to rozwiązać?
Nie mój problem. Do cholery, KM nie ma być instytucją charytatywną tylko
transportową. Jeśli zarządcy KM nie potrafią tego rozwiązać, to może przestaną
łaskawie się wpieprzać w to, jak kto jeździ i zabierać jezdnie pod buspasy i
doić kasę z budżetu?

> To ja się pytam, dlaczego miasto miałoby nie dofinansowywać KM?
Nie twierdzę, że miasto WCALE nie powinno dotować KM, ale jestem przeciwny
ZWIĘKSZANIU tej dotacji, również dotacji rzeczowej, jaką jest wydzielona
powierzchnia jezdni finansowana z budżetu drogowego, a niedostępna ogółowi pojazdów.

> A nie-kierowca w czymś innym. Argumenty, argumenty...
Kierowca też płaci i w paliwie i w czymś innym.

> O, dzięki Ci za prawdę objawioną. Proponuję Ci urządzić cykl wykładów dla
> burmistrzów wielkich miast świata
Ile jest "wielkich miast świata" o podobnym udziale KM w przewozach, jak u nas?
Wielkie miasta zachodu mają coś koło 50% bodajże.

[dungeon.master]

> To co proponujesz? Przecież, jeśli chcesz zwiększać udział KM w przewozach, to
> oprócz buspasów potrzebna jest KASA na dodatkowe wozokilometry. Albo z biletów,
> albo z podatków - innego rozwiązania nie widzę. A jeśli z podatków, to zamiast
> czego?

Zamiast stadionu Legii, na przykład. Trzeba pamiętać, że dotacja dla KM to
INWESTYCJA. Większa liczba osób, które mogą dojechać do centrum miasta, to
więcej firm, które ulokuja tam siedziby i większe dochody dla budżetu miasta.

> 1. "Coś innego" jest opodatkowane VATem 0-22%. Paliwo to nie tylko VAT, ale i
> akcyza i jeszcze VAT od akcyzy.

Po pierwsze, są też inne produkty akcyzowe w Polsce niż paliwo. Są też cła,
podatki od sprzedaży nieruchomości, itd. Po drugie, jeżeli uważasz, że pieniądze
wpłacone w postaci podatków, to taka dobra inwestycja, to może wpłacaj je
bezpośrednio, zamiast korzystać z pośrednictwa Orlenu i Rosjan. Ja uważam, że
pieniądze zaoszczędzone i zainwestowane są bardziej cenne dla kraju, niż te
wpłacone do budżetu.

> 2. Czas zyskany na przyśpieszeniu przejazdu to więcej godzin w pracy albo więcej
> wypoczynku. Tak czy siak to oznacza większą wydajność pracy.

Ty zyskujesz, dziesięciu innych traci. Bilans dla ogółu jest ujemny.

> Nie mój problem. Do cholery, KM nie ma być instytucją charytatywną tylko
> transportową. Jeśli zarządcy KM nie potrafią tego rozwiązać, to może przestaną
> łaskawie się wpieprzać w to, jak kto jeździ i zabierać jezdnie pod buspasy i
> doić kasę z budżetu?

1. Jezdnie są miejskie, więc miasto nikomu ich nie zabiera. 2. Miasto to my. 3.
Dla większości z nas korzystniejsze są bus-pasy.

> Nie twierdzę, że miasto WCALE nie powinno dotować KM, ale jestem przeciwny
> ZWIĘKSZANIU tej dotacji, również dotacji rzeczowej, jaką jest wydzielona
> powierzchnia jezdni finansowana z budżetu drogowego, a niedostępna ogółowi
pojazdów.

No dobrze. Jesteś przeciwny. Ja się pytam dlaczego? A zwiększaniu dotacji na
budowę i remont dróg nie jesteś przeciwny? (jeżeli napiszesz mi po raz
dziesiąty, że na drogi Ty płacisz, to przerywam dyskusję - przeciętny
samochodziarz w Warszawie przynosi straty gospodarce).

> Kierowca też płaci i w paliwie i w czymś innym.

Tych pieniędzy, które wydał na paliwo już nie wyda na coś innego.

> Ile jest "wielkich miast świata" o podobnym udziale KM w przewozach, jak u nas?
> Wielkie miasta zachodu mają coś koło 50% bodajże.

Źródło.

[Gość: bolo]

> Zamiast stadionu Legii, na przykład.
Ale stadion buduje się raz, KM musisz utrzymywać corocznie.

> Większa liczba osób, które mogą dojechać do centrum miasta, to
> więcej firm, które ulokuja tam siedziby i większe dochody dla
> budżetu miasta.
A więcej firm w mieście poza centrum to niby nie?

> Po pierwsze, są też inne produkty akcyzowe w Polsce niż paliwo. Są też cła,
> podatki od sprzedaży nieruchomości, itd
Ale cały czas przyjmujesz milcząco założenie, że każdy zarobi tyle samo
niezależnie czym dojeżdża. Moim zdaniem to bzdura, o której powie Ci prawie
każdy, kto decyduje się jeździć codziennie samochodem. Samochód to potężne
koszty, o wiele większe niż bilet miesięczny. Ludzie decydują się nim jeździć,
bo im się to OPŁACA. Tzn. np. dojeżdżają do pracy samochodem w godzinę, ale
nigdy by nie zdecydowali pójść do tej firmy, gdyby im przyszło spędzać w KM 2
godziny, wybrali by wtedy robotę gdzieś bliżej, za mniejsze pieniądze.

> Ty zyskujesz, dziesięciu innych traci. Bilans dla ogółu jest ujemny.
To niech się przesiądą w samochód, to też zyskają. Nie zyskają? Ano, to niech
jeżdżą KM. Wszystko nadal gra.

> 1. Jezdnie są miejskie, więc miasto nikomu ich nie zabiera.
Są miejskie i dostępne wszystkim. Ty chcesz część wydzielić i ograniczyć dostęp.

> Dla większości z nas korzystniejsze są bus-pasy.
To niech ta większość korzystająca z nich ZAPŁACI za nie!!!

> No dobrze. Jesteś przeciwny. Ja się pytam dlaczego?
Bo budżet drogowy jest od finansowania dróg publicznych, dostępnych ogółowi. Od
finansowania infrastruktury KM jest budżet ZTM.

> Tych pieniędzy, które wydał na paliwo już nie wyda na coś innego.
W przeciwnym wypadku ich po prostu nie zarobi.

> Źródło.
Np. www.kolej.most.org.pl/policy/modals.htm

[dungeon.master]

> Ale stadion buduje się raz, KM musisz utrzymywać corocznie.

Wpływy od firm w Warszawie też są coroczne.

> A więcej firm w mieście poza centrum to niby nie?

Jednak duże firmy wolą lokowac się w centrum. Kiedy nie mają takiej możliwości,
to albo przenoszą się do innych miast, albo w ogóle rezygnują z filii w Polsce.

> Ale cały czas przyjmujesz milcząco założenie, że każdy zarobi tyle samo
> niezależnie czym dojeżdża.

No więc zdecydowana większość warszawskich samochodziarzy nic by finansowo nie
straciła przesiadając się do autobusu. Kupę ludzi zresztą przesiada się częściej
lub rzadziej. Jeszcze inni dojeżdżają tylko do metra, a dalej korzystają z KM.

> To niech się przesiądą w samochód, to też zyskają. Nie zyskają? Ano, to niech
> jeżdżą KM. Wszystko nadal gra.

Nie gra, bo ludzie tracą czas i zdrowie od zatrutego powietrza.

> Są miejskie i dostępne wszystkim. Ty chcesz część wydzielić i ograniczyć dostęp.

Jezdnie są dostępne wszystkim? Pieszym też?
Ograniczyć drogi? A komu zabrania się jeździć autobusem?
Te dwa zdania, które napisałeś, są sprzeczne. Albo drogi nie są dostępne dla
wszystkich, albo bus-pasy są dostępne dla wszystkich.

> To niech ta większość korzystająca z nich ZAPŁACI za nie!!!

Oj, płaci. Oj, płaci. Co najmniej 50% swoich dochodów, a w Warszawie zwykle więcej.

> Bo budżet drogowy jest od finansowania dróg publicznych, dostępnych ogółowi. Od
> finansowania infrastruktury KM jest budżet ZTM.

Gdyby przenieść część środków z tzw. budżetu drogowego (jest coś takiego?) do
ZTM, które następnie wydałoby te pieniądze w taki sam sposób jak wydawane są
obecnie, to byłbyś zadowolony?

> W przeciwnym wypadku ich po prostu nie zarobi.

Moi sąsiedzi zarobią dokładnie tyle samo. Koledzy z pracy również. Należysz do
mniejszości.

> Np. www.kolej.most.org.pl/policy/modals.htm

A gdzie tu wydatki na transport publiczny, bo nie widzę?

[Gość: bolo]

> Wpływy od firm w Warszawie też są coroczne.
No to skoro nie zamiast stadionu, to zamiast czego?

> Jednak duże firmy wolą lokowac się w centrum. Kiedy nie mają takiej możliwości,
> to albo przenoszą się do innych miast, albo w ogóle rezygnują z filii w Polsce.
Nieprawda. Popatrz na nazwy firm w biurowcach np. w Al. Jerozolimskich za Blue City.

> No więc zdecydowana większość warszawskich samochodziarzy nic by finansowo nie
> straciła przesiadając się do autobusu.
Straciliby czas, więc zaczęliby się zastanawiać: "jechać 2 godziny i zarabiać
jak dotychczas, czy zmienić pracę na bliższą i zarabiać mniej". Żadne z tych
wyjść nie jest korzystne - wszyscy tracą albo finansowo albo przypłacają to
większym zmęczeniem.

> Nie gra, bo ludzie tracą czas
Zyskują.
> i zdrowie od zatrutego powietrza.
Zawsze były jakieś koszty postępu i wzrostu PKB. Wynik chyba jednak wychodzi in
plus, bo jednak w krajach wysoko uprzemysłowionych i zmotoryzowanych długość
życia znacząco przewyższa kraje biedne i niezmotoryzowane.
Normy emisji jednak robią się coraz ostrzejsze. Nie rozumiem jednak, dlaczego
ekolodzy zamiast wziąć na cel lobby naftowe, które uwala inicjatywy typu tanie
auto elektryczne, wolą nakręcać histerię nad trasami ekspresowymi, autostradami
i energetyką atomową.

> Gdyby przenieść część środków z tzw. budżetu drogowego (jest coś takiego?) do
> ZTM, które następnie wydałoby te pieniądze w taki sam sposób jak wydawane są
> obecnie, to byłbyś zadowolony?
Nie, bo uważam, że udział pasażerów w kosztach powinien być wyższy a nie niższy
niż obecnie.
Poza tym, patrz precedens: przystanki. Mimo, że są lokalizowane w pasie
drogowym, serwis i finansowanie zapewnia ZTM. Z prostego powodu - przystanki
służą wyłącznie KM a nie samochodom prywatnym. Dlaczego więc z buspasami miałoby
być odwrotnie?

> Moi sąsiedzi zarobią dokładnie tyle samo. Koledzy z pracy również.
O ile nie zmienią roboty na bliższą z powodu zbyt długiego i męczącego dojazdu
tudzież niewyrabiania się czasowo z obowiązkami typu odebranie dziecka z
przedszkola do określonej godziny.

[dungeon.master]

> No to skoro nie zamiast stadionu, to zamiast czego?

Zamiast stadionu (na przykład - możliwości jest wiele). Później inwestycja się
zwróci.

> Nieprawda. Popatrz na nazwy firm w biurowcach np. w Al. Jerozolimskich za Blue
> City.

Co nieprawda? Nieprawda, że duże firmy wolą lokowac się w centrum, a tylko
ograniczona przepustowość kumunikacyjna wyrzuca je poza cetrum, do innych miast
albo w ogóle poza Polskę?

> Zyskują.

Pasażerowie autobusów zyskują czas dzięki korkom?

> Nie, bo uważam, że udział pasażerów w kosztach powinien być wyższy a nie niższy
> niż obecnie.

A Ty znowu uparcie swoje. Jak katarynka. Dziesiąty raz, że "uważasz, że tak
powinno być, bo tak uważasz". A ja uważam, że za mało wydajemy na kosmonautykę.

> Poza tym, patrz precedens: przystanki. Mimo, że są lokalizowane w pasie
> drogowym, serwis i finansowanie zapewnia ZTM. Z prostego powodu - przystanki
> służą wyłącznie KM a nie samochodom prywatnym. Dlaczego więc z buspasami miałoby
> być odwrotnie?

Jak dla mnie, to nawet wszystkie wydatki na drogi i dodatkowo na muzea i szkoły
może ponosić ZTM. Dla mnie nie ma żadnej różnicy.

> O ile nie zmienią roboty na bliższą z powodu zbyt długiego i męczącego dojazdu
> tudzież niewyrabiania się czasowo z obowiązkami typu odebranie dziecka z
> przedszkola do określonej godziny.

Nie zmienią. Znam lepiej swoich kolegów niż Ty.

[Gość: liber]

"O rany! Aleś się przyczepił tego dofinansowania"
A widzisz, tu cie boli, bo to jest rzeczywiście wasz słaby punkt. Wy
jesteście ciagle dotowani i ciągle wam mało. Sami na siebie nie
zarobicie nigdy. Sam wszak przyznałeś, że doszliście już do ściany.
A więc cen biletów nie podniesiecie. Skąd chcecie miec na nowy
tabor, na pensje dla kierowców (coraz wyżsże), na klimę, na remonty
i inwestycje? My kierowcy jeździmy za swoje, za to, co wlejemy do
baku, za to co przez wiele lat odprowadzaliśmy do budżetu, jako
podatek drogowy, a obecnie ok. 60 procent podatku w cholernie drogim
paliwie. Sami płacimy za eksploatacje pojazadów. Wy jesteście
dotowani. Zawsze będziecie musieli wyciagać roszczeniowe łapki do
budżetu o wsparcie. My jeździmy za swoje.

[dungeon.master]

Nie chce mi się juz powtarzać argumentów, że kierowcy też są dotowani (budowa,
remonty, utrzymanie dróg w mieście w ogóle nie ma nic wspólnego z akcyzą w
paliwie), że płacą podatki w paliwie, ale nie płacą w innych produktach, które
kupiliby za te pieniądze, że koszty spowodowane stratą milionów roboczogodzin i
zatruciem atmosfery są nieporównanie większe dla społeczeństwa niż wpływy z
paliwa spalonego w korku.

Dotacje do KM co do zasady niczym się nie różnią od budowy i remontów dróg za
budżetowe pieniądze. Niczym.

[Gość: bolo]

> Nie chce mi się juz powtarzać argumentów, że kierowcy też są dotowani
Chyba chciałeś powiedzieć "dojeni".

> (budowa,
> remonty, utrzymanie dróg w mieście w ogóle nie ma nic wspólnego z akcyzą w
> paliwie)
Akcyzę zgarnia budżet państwa, a z niego idą dotacje dla samorządów. To rodzaj
rekompensaty za likwidację podatku drogowego. Oczywiście wolałbym, żeby kasa
szła do zarządców dróg, a nie przez łapki polityków.

> ale nie płacą w innych produktach, które
> kupiliby za te pieniądze,
Pod warunkiem, że by je zarobili!!!
Jeśli dziennie spędzałbym 4 godziny w KM zamiast jednej w samochodzie, to w
oczywisty sposób zarobię dużo mniej.

> że koszty spowodowane stratą milionów roboczogodzin
Masz na myśli, że kierowcy zamiast grzecznie zapłacić za paliwo i spalić je w
wiaderku na działce, wolą pojechać samochodem na tym paliwie i zajmują miejsce
na drogach, które finansują? Zgroza!!!

> Dotacje do KM co do zasady niczym się nie różnią od budowy i remontów dróg za
> budżetowe pieniądze. Niczym.
Poza tym, że kierowca za każdy przejechany kilometr zasila budżet konkretną
kwotą, a do każdego kilometra przejechanego KM budżet dopłaca.

[dungeon.master]

> Akcyzę zgarnia budżet państwa, a z niego idą dotacje dla samorządów.

Dotacje na budowy i remonty dróg? Dla Warszawy?

> Jeśli dziennie spędzałbym 4 godziny w KM zamiast jednej w samochodzie, to w
> oczywisty sposób zarobię dużo mniej.

Już mówiłem, że ten kto zarabia za pomocą samochodu ma pewne moralne prawo
jeździć po mieście samochodem. To w końcu żródło jego dochodów.

> Masz na myśli, że kierowcy zamiast grzecznie zapłacić za paliwo i spalić je w
> wiaderku na działce, wolą pojechać samochodem na tym paliwie i zajmują miejsce
> na drogach, które finansują? Zgroza!!!

??? Nie to mam na myśli.

> Poza tym, że kierowca za każdy przejechany kilometr zasila budżet konkretną
> kwotą, a do każdego kilometra przejechanego KM budżet dopłaca.

Kłamstwo. Każdy kilometr korków, który powodują kierowcy, to konkretna strata
dla budżetu, a jeszcze większa strata dla budżetów domowych ludzi (i to jest
nawet ważniejsze).

[Gość: bolo]

> Dotacje na budowy i remonty dróg? Dla Warszawy?
Dotacje ogólne. Samorząd niestety może wydać je na cokolwiek. Niemniej kasę
otrzymuje.

> Już mówiłem, że ten kto zarabia za pomocą samochodu ma pewne moralne prawo
> jeździć po mieście samochodem. To w końcu żródło jego dochodów.
Nie mówię o zarabianiu samochodem, ale o zwiększaniu swojego "zasięgu"
poszukiwań pracy/klientów.

> Kłamstwo. Każdy kilometr korków, który powodują kierowcy, to konkretna strata
> dla budżetu
Nie. To jest "strata" mniej więcej tego typu, jak przy gwałcie zbiorowym ofiara
wyrwie się i ucieknie i nie wszyscy zdążą ją wykorzystać tak, jak by chcieli.
Gwałciciele ponieśli wtedy "stratę".

[dungeon.master]

> Dotacje ogólne. Samorząd niestety może wydać je na cokolwiek. Niemniej kasę
> otrzymuje.

Warszawa dostaje dotacje ogólne? Pierwsze słyszę. Chyba chodziło Ci o to, że
płaci na inne miasta tzw. janosikowe.

> Nie mówię o zarabianiu samochodem, ale o zwiększaniu swojego "zasięgu"
> poszukiwań pracy/klientów.

No ale ostatecznie chyba chodzi o większy zarobek, nie?

> Nie. To jest "strata" mniej więcej tego typu, jak przy gwałcie zbiorowym ofiara
> wyrwie się i ucieknie i nie wszyscy zdążą ją wykorzystać tak, jak by chcieli.
> Gwałciciele ponieśli wtedy "stratę".

Ba. Można mówić, że wszelki pobór podatku, to gwałt. Może i tak, ale to Ty
upierasz się, że samochodziarze przynoszą dodatkowy dochód dla budżetu. Więc
odpowiadam: przynoszą stratę.

[Gość: bolo]

> Warszawa dostaje dotacje ogólne? Pierwsze słyszę. Chyba chodziło Ci o to, że
> płaci na inne miasta tzw. janosikowe.
Sprawdź budżet.

> Może i tak, ale to Ty
> upierasz się, że samochodziarze przynoszą dodatkowy dochód dla budżetu. Więc
> odpowiadam: przynoszą stratę.
No ale przy takim ujęciu, to KM przynosi jeszcze większą stratę, bo wpływy
podatkowe generuje bardzo nikłe, a wydatki i roszczenia co do ich zwiększania są
wielkie.

[dungeon.master]

> Sprawdź budżet.

Sprawdziłem, panie Kłamczyński. Sprawdziłem.

> No ale przy takim ujęciu, to KM przynosi jeszcze większą stratę, bo wpływy
> podatkowe generuje bardzo nikłe, a wydatki i roszczenia co do ich zwiększania są
> wielkie.

KM genuruje niskie podatki? Spróbuj sobie wyobrazić dochody podatkowe miasta
stołecznego Warszawy w rok po likwidacji KM. Wysil trochę wyobraźnię...

[Gość: bolo]

> Spróbuj sobie wyobrazić dochody podatkowe miasta
> stołecznego Warszawy w rok po likwidacji KM.
Spróbuj sobie wyobrazić dochody podatkowe miasta stołecznego Warszawy w rok po
zakazaniu jazdy samochodem.

[dungeon.master]

> Spróbuj sobie wyobrazić dochody podatkowe miasta stołecznego Warszawy w rok po
> zakazaniu jazdy samochodem.

Wyobrażam sobie, że by spadły.

[Gość: liber]

"Jako kierowca stwierdzam jednak, że to bzdury."
Ty, jako kierowca..? No nie, nie wciskaj mi tego. Odpalasz raz na
tydzień na obiad do mamy i ty jesteś kierowcą..? Znam ja takich
kierowców, przez nich tworzą się m. in. korki bo nie potrafia ruszyc
sprawnie spod świateł.
Ja chciałem ci tylko uświadomić pewien mechanizm, że jak ludziom coś
narzucisz i to narzucisz głupio i tym samym bardzo utrudnisz życie i
pokażesz, że masz ich gdzieś, to nie będą oni mieli motywacji do
przestrzegania przepisów, do bycia fair. Nie będą mieli poszanowania
dla prawa bo będa czuli, że to jest prowizorka, to jest idiotyzm, że
ktoś ich robi w wała. I właśnie tak się czuję ja i wielu
użytkowników aut, z którymi rozmawiam. I możesz postawić policjanta
przy każdym i kamerę i tak będą kombinować, oszukiwać, jeździć po
bus-pasie i łamać przepisy. Dlaczego mam być fair, skoro wobec mnie
państwo nie jest fair?
Wychwalasz pod niebiosa zbiorkom. Zdejmij różowe okulary i wyjdź ze
świata wirtualnych gier. Powiem ci tak: Moja matka od lat 50 mieszka
w Warszawie, na Bielanach i korzysta ze zbiorkomu. Zawsze wiedziała
jak dojechać ale po ostatnich ZTM-owych rewolucjach, na sto
przesiadek, kobicina, zupełnie zgłupiała. Już nie wie czy dany
tramwaj tam dojedzie czy będzie się musiała przesiadać i ile razy,
czy mu trasy nie zmienili etc. Nie chce również, żeby na stare lata
za rękaw ciągneli ją w tramwaju umorusani, żebrający Rumuni. Bardzo
często kończy się więc to tak: "Synku, nie podrzuciłbyś mnie do
lekarza, Leclerca (zlikwidowano tramwaj), na działkę?" Dobrze, mamo,
pewnie, że cię podrzucę.
"A ja nadal nie rozumiem jak to ma pogorszyć sytuację w stosunku do
tego, co jest obecnie."
No i pewnie z tym ździwieniem na twarzy już tak pozostaniesz.
Trudno. Zwróć się o ekspertyzę na Politechnikę, ja ci nie będę
tłumaczył bo powiesz, że to subiektywne odczucia.
"Nie podpieraj się setkami tysięcy kierowców, bo ja
> zaraz powołam się na miliony pasażerów autobusów."
Nie sądzę, żeby było aż milion takich oszołomów jak ty, nie
widzących, że bus-pas na tranzytówce AK spowoduje jeszcze większe,
masakryczne korki. To będzie klasyczne wylanie dziecka z kąpielą.
"Większa przepustowość, to więcej firm w mieście",
Bo jak wiadomo klienci, kontrahenci i kooperanci tych firm
zlokalizowanych w centrum przyjeżdżają do nich gromadnie zbiorkomem
w garniturach, z laptopami pod pachą... Baju, baju...

[dungeon.master]

> Ty, jako kierowca..? No nie, nie wciskaj mi tego. Odpalasz raz na
> tydzień na obiad do mamy i ty jesteś kierowcą..? Znam ja takich
> kierowców, przez nich tworzą się m. in. korki bo nie potrafia ruszyc
> sprawnie spod świateł.

Tak. Powyżywaj się jeszcze na niedzielnych kierowcach. Dyskusja na argumenty Ci
nie wychodzi, więc przynajniej tutaj się "odkujesz".

> Dlaczego mam być fair, skoro wobec mnie państwo nie jest fair?

Każdy kto łamie prawo, tak się tłumaczy. A bądź sobie "nie fair" i płać mandaty.
Wisi mi to.

> Moja matka od lat 50 mieszka
> w Warszawie, na Bielanach i korzysta ze zbiorkomu. Zawsze wiedziała
> jak dojechać ale po ostatnich ZTM-owych rewolucjach, na sto
> przesiadek, kobicina, zupełnie zgłupiała.

No wiesz. Trudno, żeby rozkłady jazdy nie zmieniały się przez 50 lat. W pewnym
wieku rzeczywiście ludzie robią się mało samodzielni i mają problemy z
przystosowaniem się do zmian. Ja przeżyłem x zmian w rozkładach jazdy i takich
problemów nie miałem. Po jednym dniu wiedziałem co i jak jeździ.

> No i pewnie z tym ździwieniem na twarzy już tak pozostaniesz.
> Trudno. Zwróć się o ekspertyzę na Politechnikę, ja ci nie będę
> tłumaczył bo powiesz, że to subiektywne odczucia.

Tak myślałem. Zero argumentów.

> Nie sądzę, żeby było aż milion takich oszołomów jak ty, nie
> widzących, że bus-pas na tranzytówce AK spowoduje jeszcze większe,
> masakryczne korki.

To nie sądź. Ale dyskusja...

> Bo jak wiadomo klienci, kontrahenci i kooperanci tych firm
> zlokalizowanych w centrum przyjeżdżają do nich gromadnie zbiorkomem
> w garniturach, z laptopami pod pachą... Baju, baju...

No właśnie. Sam piszesz bajki, a potem je wyśmiewasz. Może odniósłbyś się do
moich wypowiedzi.

[Gość: liber]

"A bądź sobie "nie fair" i płać mandaty. Wisi mi to."
To głupio mówisz, że wisi ci to, i bardzo krótkowzrocznie. W
interesie spółecznym leży raczej, żeby ludzie przestrzegali prawa,
rozumieli je i mieli dla niego poszanowanie. Bo tak na co dzień, to
taki jeden, piąty czy dziesiąty wściekły kierowca, nie będzie
przestrzegał narzuconych mu siłą przepisów i będzie ci jeździł po
buspasie, blokował twój cudny zbiorkom i w rezultacie nie
dojedziesz. I co? Dalej ci to wisi..?
"Tak myślałem. Zero argumentów"
Jeżeli argumenty o znacznie trudniejszym włączaniu sie do ruchu,
dużo trudniejszym zjeżdżaniu z trasy , oraz o przeplataniu się w
kilku miejscach pasów "normalnych" z pasami dla autobusów
(co stworzy bałagan i korek!), cię nie przekonują, to świadczy
najlepiej, że nie masz pojęcia o codziennej praktyce jazdy
samochodem. Po prostu nie wiesz, o czym mówie bo nie jeździsz
samochodem i tyle. Siedzisz w zbiorkomie w nosem w książce i żądasz
badań. Przyjmij może chociaż do ograniczonego żelaznym pancerzem
umysłu, taki argument, że po wymalowaniu tam buspasa linie jadące
prosto (112, 156, 414 i coś tam jeszcze...), zjeżdzając ze swojego
buspasa, będą blokować TRZY pozostałe pasy (do zjazdu w stronę
Jagiellońskiej, do zjazdu na Tarchomin i do jazdy na Bródno).
Powstanie jeszcze większy korek i chaos na tej trasie.
"W pewnym wieku rzeczywiście ludzie robią się mało samodzielni i
mają problemy z przystosowaniem się do zmian."
Tia... zbiorkom jest genialny, świetnie rozplanowany, tylko moja
matka na starość zdzicinniała i stała się bezradna... Hmm... Wiesz
co, nadawałbys się na rzecznika ZTM z takimi odpowiedziami na skargi
pasażerów. To mniej więcej taka odpowiedz w stylu Zarządu Dróg
Miejskich, na skargę kierowcy, że urwał sobie koło bo wpadł w dziurę
na jezdni. ZDM zwykle odpowiada, że nie ponosi odpowiedzialności za
tą dziurę bo gdyby kierowca jechał wolniej, to koła by nie urwał. Do
widzenia.
Po prostu petent odbija się od betonu.
A ponieważ szkoda mi czasu na dyskusję z betonem, to na koniec
przyjmij chociaż do wiadomości następujące fakty, że:
Warszawa, miasto, które:
1. Nie posiada praktycznie obwodnic,
2. Nie posiada dobrze rozwiniętego metra (wiekszość stolic i miast
europejskich je posiada),
3. Ma ciągle niewydolną, ciasną, brudną i źle rozplanowaną
komunikację masową, szczególnie niewydolna jeśli chodzi o obsługę
suburbi i dzielnic krańcowych,
4. Cierpi na dramatyczny brak przepraw przez Wisłę (m. Północny,
Południowy),
3. Nie posiada autostrad wylotowych, a dwie główne drogi krajowe
ósemka i siódemka zbiegaja się w jeden węzeł gordyjski w Jankach i
Raszynie,
4. Ma archaiczną, zapuszczoną inwestycyjnie i nieprzystającą do
obecnego natężenia ruchu infrastrukturę drogową,
5. Znaczna część z tej archaicznej infrastruktury drogowej jest w
bardzo złym stanie i nadaje się pilnie do remontu ( most nad
Kanałkiem Żerańskim, estakady Trasy Toruńskiej, wiadukt
Mickiewicza/Andersa, estakady Trasy Łazienkowskiej, wiadukt na
Powązkowskiej etc.)
6. Brakuje logicznego systemu bezpiecznych ścieżek rowerowych, które
mogłyby być przynajmniej w sezonie letnim pewna alternatywą dla
własnego auta.
Otóż to miasto, tak komunikacyjnie i infrastrukturalnie upośledzone
w stosunku do Zachodu, nie może automatycznie kopiować z Zachodu,
tylko buspasów, wyrywać ich jakby z kontekstu, bo to jest
zaczynanie działań o d..py strony. Tam najpierw zbudowano metro,
obwodnice, wylotówki, mosty, a dopiero później zabrano sie za
buspasy. I dopiero w takim pełnym kontekście to może działać. W
przeciwnym razie zapcha to tylko jeszcze bardziej to miasto, stworzy
antagonizmy społeczne i jeszcze bardziej sfrustruje kierowców.
Wiara, że jak samochodem drastycznie utrudni się poruszanie, to
ludzie automatycznie przesiądą się do autobusów jest złudą. Jest
poza tym czymś wrednym bo jest zachęcanie ludzi pod, de facto,
przymusem.
I tylko chciałbym zobaczyć jak wyglądałyby te autobusy, jak by na
korzystanie z nich zdecydowało się chociaż 30% osób, które teraz
jeżdżą samochodami. Do autobusow dostali by sie tylko
najsilniejsi...
P.S. I zapamiętaj jeszcze jedno prawdziwe zdanie, dotyczące aspektu
finansowego:
"Kierowca za każdy przejechany kilometr zasila budżet konkretną
kwotą, a do każdego kilometra przejechanego KM budżet dopłaca."
I to jest prawda i to jest clue tej dyskusji.

[dungeon.master]

> przestrzegał narzuconych mu siłą przepisów i będzie ci jeździł po
> buspasie, blokował twój cudny zbiorkom i w rezultacie nie
> dojedziesz. I co? Dalej ci to wisi..?

Zapłaci parę razy po 200 zł, parę razy spóźni się do pracy z powodu dłuższej
rozmowy z policją i odechce mu się jeździć po buspasie. Naprawdę, chcesz mnie
wystraszyć, że na złość mamie odmrozisz sobie uszy? Już się boję...

> prosto (112, 156, 414 i coś tam jeszcze...), zjeżdzając ze swojego
> buspasa, będą blokować TRZY pozostałe pasy (do zjazdu w stronę
> Jagiellońskiej, do zjazdu na Tarchomin i do jazdy na Bródno).
> Powstanie jeszcze większy korek i chaos na tej trasie.

Będą blokować pas do zjazdu w stronę Jagielońskiej i na Tarchomin z powodu
buspasa pomiędzy Słowackiego a Wisłostradą? Zwariowałeś?

Dalej piszesz, że skoro Warszawa nie dorównała jeszcze pod różnymi względami
miastom zachodnim, to nie powinna robić bus-pasów. Ja nie widzę tutaj logicznego
wynikania. Nie powinna, bo co?

Bus-pasy robi się tam, gdzie jest taka potrzeba, tzn. tam gdzie autobusy, które
przewożą większość ludzi, stoją w korkach. Z tego samego powodu robi się metro i
tramwaje. Nie ma to nic wspólnego ze ścieżkami rowerowymi itd.

[Gość: liber]

"Zapłaci parę razy po 200 zł, parę razy spóźni się do pracy z powodu
dłuższej rozmowy z policją i odechce mu się jeździć po buspasie".

Ach ta twoja magiczna wiara w środki przymusu... W omnipotencję
munduru i pały. Równie głupia i naiwna, co wiara, że jak kierowcom
uprzykrzysz życie bus-pasami, to wskoczą na hura do zbiorkomu.
Zobacz najpierw ile ty kosztujesz, roszczeniowcu: Żądasz zwiększenia
dotacji do zbiorkomu ale jednocześnie zastrzegasz, że o podniesieniu
cen biletów mowy być nie może. Żądasz wytyczania wszędzie buspasów,
co oprócz antagonizmów, kontrowersji i ogromnych utrudnień dla
kierowców, wiąże się także z dużymi kosztami. Jakby tego było mało,
żądasz ochrony owych buspasów niedoinwestowaną, także kadrowo,
policją i skutecznego systemu egzekwowania kar i mandatów, co
również wiąże się z kosztami. Same kłopoty dla budżetu, z tobą. Ja
np. jako podatnik (i to nie mały bo zarabiam nieźle), nie życzę
sobie aby policja marnotrawiła czas i środki na ochranianie waszych
siłą wydartych pasów. Ja oczekuję, że policja będzie ułatwiać
kierowcom przejazd, przyjeżdżać sprawnie do kolizji, wyłapywać
pijaków etc., a nie marznąć bez sensu nad Kanałkiem Żerańskim.
"Naprawdę, chcesz mnie wystraszyć.."
Jak narazie, to ty mnie straszysz policją i mandatami, ja ci tylko
ukazuję pewien mechanizm psychologiczny (coraz mniejsze poszanowanie
dla narzuconych nam przepisów), który może nastąpić, bo już obecnie
w dużym stopniu występuje.
"Będą blokować pas do zjazdu w stronę Jagielońskiej i na Tarchomin z
powodu buspasa pomiędzy Słowackiego a Wisłostradą? Zwariowałeś?"

Od Słowackiego do Wisłostrady!? A co dalej? Dalej autobusy ustawią
się grzecznie w korku na Moście Grota..? Buaaahahaa!! No to
rzeczywiście ten buspas tam dużo wam przyspieszy... Gratuluję!

"Dalej piszesz, że skoro Warszawa nie dorównała jeszcze pod różnymi
względami miastom zachodnim, to nie powinna robić bus-pasów. Ja nie
widzę tutaj logicznego wynikania. Nie powinna, bo co?"

Bo to jest zaczynanie wszystkiego od d..py strony! Bo to jest bardzo
wybiórcze patrzenie na rozwiązania komunikacyjne rozwiniętych krajów
zachodu. Bo to jest pójście na łatwiznę, na prowizorkę, po linii
najmniejszego oporu. Bo mieszkańcy tamtych stolic mają do dyspozycji
różnorodną infrastrukturę komunikacyjną, taką jak dobrze
rozgałęzione metro, jak szybka, czysta kolej podmiejska, taką jak
obwodnice, autostrady, mosty, dobrze zsynchronizowane światła,
ścieżki rowerowe etc. Oczywiście bus-pasy też, ale dlaczego fanatycy
zbiorkomu tylko bus-pasy wyrywają z tych dobrodziejstw Zachodu i
starają się za wszelką cenę przeszczepić na grunt naszej bidnej,
zapuszczonej infrastrukturalnie Warszawy? Ten przeszczep w Polskich
warunkach (bez budowania pozostałych elementów infrastruktury
komunikacyjnej), nie ma szans się tutaj udać. Kopiowanie bus-
pasowych rozwiązań może i by miało sens pod jeszcze jednym
warunkiem: Że kopiujący nie jest idiotą.
Miało by sens, pod warunkiem, że jest poparte także innymi
elementami składowymi komunikacji miasta, o których wspomniałem
powyżej. Bo tylko razem, to wszystko może zagrać, bo tylko wtedy
mieszkańcy będą mieli różnorodną alternatywę. Malowanie pasków bez
uprzedniego stworzenia tej różnorodnej alternatywy, tylko sytuację
pogorszy! Stworzy większe zatory ( w korkach w ulicach dojazadowych
utkną także autobusy), zantagonizuje mieszkańców, dramatycznie
pogorszy dojazd samochodem, a autobusom i tak niewiele poprawi.

[dungeon.master]

Coraz dłuższe te Twoje teksty, a coraz mniej w nich treści, do których mógłbym
się merytorycznie odnieść. Krócej a treściwiej proszę, bo ta dyskusja zajmuje mi
już za dużo czasu.

> Zobacz najpierw ile ty kosztujesz, roszczeniowcu:

Już pisałem, że KM musi kosztować budżet, bo bez KM nie byłoby miasta tej
wielkości. A bez miasta jest wielkości nie byłoby budżetu tej wielkości.

> Żądasz zwiększenia
> dotacji do zbiorkomu ale jednocześnie zastrzegasz, że o podniesieniu
> cen biletów mowy być nie może.

No. Ale "NIE" mówi rachunek ekonomiczny, a nie ja.

> Ja np. jako podatnik (i to nie mały bo zarabiam nieźle), nie życzę
> sobie aby policja marnotrawiła czas i środki na ochranianie waszych
> siłą wydartych pasów.

No to sobie nie życz. Piraci drogowi sobie nie życzą, aby policja ich ścigała.
Pijacy sobie nie życzą, aby odwozić ich do izby. Malwersanci sobie nie życzą,
aby policja zajmowała się malwersacjami, itd. Kogo to obchodzi?

> Od Słowackiego do Wisłostrady!? A co dalej? Dalej autobusy ustawią
> się grzecznie w korku na Moście Grota..? Buaaahahaa!! No to
> rzeczywiście ten buspas tam dużo wam przyspieszy... Gratuluję!

No widzisz, "praktyku", nie jeździsz autobusem to nie wiesz, że na moście
akutrat autobusy nie stoją (przynajmniej te jadące na Modlińską, czyli
większość), w przeciwieństwie do wcześniejszego odcinka. Poza tym, tam nie ma
pasa awaryjnego, a bus-pas ma powstać na pasie awaryjnym. Ech...

> Bo to jest zaczynanie wszystkiego od d..py strony!

No, to rzeczywiście jest argument. A ja mówię, że bus-pasy to zaczynanie od c.py
strony i kto ma rację?

> Bo to jest pójście na łatwiznę, na prowizorkę, po linii
> najmniejszego oporu.

Ja mówię, że skoro na razie infrastruktura drogowa nie jest tak rozwinięta jak
na Zachodzie, to tym bardziej trzeba zastosować "prowizorkę/łatwiznę/linię
najmniejszego oporu" i robić bus-pasy, żeby jak najwięcej ludzi mogło poruszać
się po mieście.

> Bo mieszkańcy tamtych stolic mają do dyspozycji
> różnorodną infrastrukturę komunikacyjną...

Ja mówię, że skoro w Warszawie pasażer nie może zamiast autobusu wybrać tramwaju
albo metra, to tym bardziej powinno się uprzywilejować autobus, a nie tym mniej.

> nie ma szans się tutaj udać.

Ja mówię, że ma szanse się udać.

> tylko sytuację pogorszy!

Ja mówię, że tylko sytuację polepszy.

Itd., itp. Sorry, ale to nie są argumenty.

[Gość: liber]

"A bez miasta jest wielkości nie byłoby budżetu tej wielkości"

A bez kierowców i ich wydatków na podatki, winiety,akcyzy i paliwo
nie starczyłoby w budżecie na co raz większe dotowanie waszego
zbiorkomu.
" Ale "NIE" mówi rachunek ekonomiczny, a nie ja."
To trzeba się z nim pokornie liczyc, a nie wyciągac roszczeniowe
graby po co raz to nowe buspasy, mosty, trampasy, przywileje co
wiąże sie z kosztami i dalszymi dotacjami.
" Piraci drogowi sobie nie życzą, aby policja ich ścigała.
Pijacy sobie nie życzą, aby odwozić ich do izby. Malwersanci sobie
nie życzą,aby policja zajmowała się malwersacjami, itd. Kogo to
obchodzi?"
Człowieku ale ja nie podpadam pod żadną z tych kategorii! Ja sobie
nie życzę, żeby na ochranianie waszego buspasa szły moje podatki.
Chce, żeby szły na inwestycje na drogi. Nie jestem żadnym piratem
więc twój przykład jest tu zupełnie od czapy. Ja sobie nie życzę
jako ciężko pracujący podatnik, a nie jako pirat drogowy.

" nie jeździsz autobusem to nie wiesz, że na moście akutrat autobusy
nie stoją (przynajmniej te jadące na Modlińską, czyli większość), w
przeciwieństwie do wcześniejszego odcinka"
Bullshit. Jeżdżę tam samochodem i wiem, że korek oczywiście ciągnie
się często już od Broniewskiego ale na samym Grocie jest sajgon ze
zjazdem na estakadę na Modlińską i tak samo to miejsce się zapycha.
Jakby na Grocie już było luźno, to na Wisłostradzie, która wprowadza
estakadą samochody na Grota, nie było by takiej kolejki, aż od
centrum olimijskiego. A koleja w szczycie jest tam non-stop.
"Poza tym, tam nie ma pasa awaryjnego"
No właśnie i nie ma tam gdzie wymalowac waszego paska, chocbyście
jajo znieśli. To jest właśnie to, o czym mówię. Dla samochodów
utrudnienia masakryczne, a poprawa dla autobusów nieznaczna.

"Ja mówię, że skoro na razie infrastruktura drogowa nie jest tak
rozwinięta jak na Zachodzie, to tym bardziej trzeba
zastosować "prowizorkę/łatwiznę/linię najmniejszego oporu" i robić
bus-pasy, żeby jak najwięcej ludzi mogło poruszać się po mieście."

A ja mówię, że najpierw należy stworzyc rożnorodną alternatywę dla
kierowców, żeby dac im możliwośc wyboru, (przynajmniej możliwośc
ominięcia centrum obwodnicą!, przynajmniej połączyc oba brzegi Wisły
metrem!, przynajmniej zbudowac Most Północny i tramwaj na
Tarchomin!), a nie tylko pod lufą pistoletu "proponowac" przesiadkę
na zbiorkom.
"Ja mówię, że tylko sytuację polepszy."
A ja mówię, że pogorszy. Proszę, skończmy, szkoda czasu, nie
dogadamy się.

[dungeon.master]

> A bez kierowców i ich wydatków na podatki, winiety,akcyzy i paliwo
> nie starczyłoby w budżecie na co raz większe dotowanie waszego
> zbiorkomu.

Akcyza nie ma żadnego wpływu na budżet Warszawy, a co za tym idzie na dotacje do
KM. Nie chce mi się wracać do podatków, bo za każdym razem zupełnie ignorujecie
moje argumenty. To trochę jak gadać z automatem.

> Człowieku ale ja nie podpadam pod żadną z tych kategorii!

Ale jadąc po buspasie łamiesz prawo. Myślałem, że piszę jasno, ale oto wersja
specjalnie dla Ciebie:

Każdy, kto łamie prawo życzyłby sobie aby policja nie ścigała akurat tego
łamania prawa.

> Bullshit. Jeżdżę tam samochodem...

Ale nie jeżdzisz autobusem. Informuję Cię, że ani E4, ani 508, ani...
praktycznie nie stoją na moście Grota.

> No właśnie i nie ma tam gdzie wymalowac waszego paska, chocbyście
> jajo znieśli. To jest właśnie to, o czym mówię. Dla samochodów
> utrudnienia masakryczne, a poprawa dla autobusów nieznaczna.

Ja piszę, że bus-pasa na moście nie będzie i nie ma takich planów, a Ty o
znoszeniu jaja i jakiejś poprawie dla autobusów. O czym Ty piszesz?

> A ja mówię, że najpierw należy stworzyc rożnorodną alternatywę dla
> kierowców, żeby dac im możliwośc wyboru,...

Stać w korku w samochodzie albo mijać korek jadąc autobusem po bus-pasie, to
jest właśnie realna alternatywa. Argument za bus-pasami. Twój.

> A ja mówię, że pogorszy. Proszę, skończmy, szkoda czasu, nie
> dogadamy się.

Proszę Cię bardzo.

[Gość: liber]

"Informuję Cię, że ani E4, ani 508, ani...
praktycznie nie stoją na moście Grota."
Stoją,stoją. A ci co nie chcą stac, to łamią wszelkie możliwe
przepisy ruchu, jadąc najpierw pasem awaryjnym, pasami wyłączonymi z
ruchu (tworzą zagrożenie dla tych, co prawidłowo wjeżdżają z
estakad), a póżniej jadą do końca pasem do skrętu w Jagiellońską, i
na koniec wpierdzielaja się na chama do korka, w lewo na wiadukt
Modlińskiej, blokując osobówki oraz ruch w strone Jagiellońskiej.
Fajnie, co ? Usprawnienie komunikacji, no nie? A tyle tu się
mądralowałeś o przestrzeganiu przepisów, o mandatach, o prawie...
"Ja piszę, że bus-pasa na moście nie będzie i nie ma takich planów"
A szkoda, powinniście o tym pomyślec. Macie już na Śląsko-
Dąbrowskim, Poniatowskim, Łazienkowskim, teraz może na Grocie.
Zostałyby jeszcze tylko Siekierkowski i
Świętokrzyski "niezagospodarowane"... Do dzieła!

[Gość: lol'ek]

"Zapłaci parę razy po 200 zł, parę razy spóźni się do pracy z powodu dłuższej
rozmowy z policją i odechce mu się jeździć po buspasie. Naprawdę, chcesz mnie
wystraszyć, że na złość mamie odmrozisz sobie uszy? Już się boję..."

A powinieneś... bo jak pokazuje życie, to nie zapłaci, tak jak tysiące innych
kierowców codziennie łamiących przepisy. Ludzie po prostu mają głęboko gdzieś
przestrzeganie prawa, które uważają za krzywdzące. Różnie próbuje się zaradzić
"obywatelskiemu nieposłuszeństwu". Kiedyś pałowano... A teraz? Widziałeś gdzieś
tablice "Prosimy, informuj o agresywnym kierowcy" i ludzi w samochodach
dzwoniących na policję? Wyobrażasz sobie te armie nadzorców, kamery, centra
dowodzenia, patrole? Ciekawe ile by to kosztowało w przeliczeniu na beczki
farby? Zatem upilonowanie krnąbrnych kierowców nie wydaje mi się realne. Widzisz
chyba co się
dziś dzieje na ulicach i skrzyżowaniach? Gdzie interwencja służb? Ilu płaci
mandaty? Myślisz, że bus-pas będzie dla kierowców sakrum? Owszem, można kipieć
słusznym gniewem. Równie dobrze można się wściekać na złą pogodę. IMHO dalsze
bazgranie po jezdniach może doprowadzić do paraliżu komunikacyjnego i
zantagonizuje ludzi nie przynosząc wymiernych korzyści.

[dungeon.master]

> Myślisz, że bus-pas będzie dla kierowców sakrum?
O czym Wy piszecie? Bus-pasy są w miarę puste. Wymyślacie jakiś wirtualny problem.

[Gość: liber]

"Bus-pasy są w miarę puste."
Puste? To w takim razie jest to karygodne marnotrastwo wolnego ciagu
komunikacyjnego! Czemu zatem nie mogłyby z niego korzystac
samochody, skoro są puste..?
"Wymyślacie jakiś wirtualny problem."
Buahaha! Wirtualny problem!? No to dowiedz się w realu, że ratusz
Białołęki opłaca specjalnie policję dodatkowa kwotą, żeby ta policja
pilnowała im tego buspasa. Chcesz, żeby wszystkie gminy tak
dopłacały z podatków? Bo ja za Chiny Ludowe nie chcę! Jak to jest
taki wirtualny problem, to dlaczego nad kanałkiem żerańskim co dzień
rano stoją ze cztery policyjne Focusy? Tych funkcjonariuszy brakuje
jednocześnie np. na wylotówkach aby egzekwowac cokolwiek martwy
zakaz wjazdu ciężarówek do centrum miasta. A potem czekasz godzinami
na drogówkę, jak masz kolizję. A policja nie przyjeżdża bo musi
najpierw buspasa przypilnowac.

[dungeon.master]

> Puste? To w takim razie jest to karygodne marnotrastwo wolnego ciagu
> komunikacyjnego! Czemu zatem nie mogłyby z niego korzystac
> samochody, skoro są puste..?

Z tego samego powodu, z którego samochody nie mogą korzystać z torów
tramwajowych - bo natychmiast by je zakorkowały. Stosunkowo niewielkim kosztem
można by przecież poszerzyć ulice o pas dla tramwajów.

> Chcesz, żeby wszystkie gminy tak
> dopłacały z podatków? Bo ja za Chiny Ludowe nie chcę!

Nie chcę, ale taka jest dzisiejsza policja. Czy ta sama policja, która o 10.00
schodzi z Modlińskiej, jedzie pilnować wylotówek? Gdzie tam. Jedzie do
komisariatu pograć w gry komputerowe. Pod komisariatem na Białołęce aż niebiesko
od riadiowozów.

[Gość: liber]

"Stosunkowo niewielkim kosztem można by przecież poszerzyć ulice o
pas dla tramwajów".
-Albo dla autobusów,tam gdzie jest miejsce. To ja jestem właśnie za
tym!( oczywiście musielibyście zgodzic sie na podwyżki cen biletów
KM, żeby to ,chociaż troche sfinansowac, a więc to nie możliwe...) ,
a nie za okrajaniem nam już istniejących pożal sie Boże, jezdni co
raz to nowymi malowańcami.
"Nie chcę, ale taka jest dzisiejsza policja. Czy ta sama policja,
która o 10.00 schodzi z Modlińskiej, jedzie pilnować wylotówek?
Gdzie tam. Jedzie do komisariatu pograć w gry komputerowe. Pod
komisariatem na Białołęce aż niebiesko od riadiowozów."

No widzisz, policja nie wypełnia swoich obowiązków jak należy (braki
kadrowe, finansowe, organizayjne, brak zaangażowania etc.), a wy
jeszcze chcecie ją dociążyc pilnowaniem wam buspasów. I
finansowaniem tego z gminy. Pamiętaj, że im więcej buspasów, tym
więcej policji potrzebnej do ich ochrony, tym wieksze koszty i tym
mniej policji do innych, ważnych zadań.Pamiętaj.

[Gość: liber]

No własnie , opisałeś jeszcze lepiej to, o co mi chodziło. Jak widac
jest to całkiem możliwe do pojęcia. Tylko nie dla fanatyka
zbiorkomu, rodem z gry wirtualnej. No ale na to już nic nie
poradzimy...

[Gość: lol'ek]

"Po drugie, jak juz wybudują II linię metra, to powiesz, że bus-pasy mogą
powstać, gdy powstanie III linia metra. Jak wybudują n-tą ulicę, to powiesz, że
bus-pasy powinny powstać po wybudowaniu n+1 ulicy."

Liber może się i nie przesiądzie, bo dla niego auto to narzędzie pracy ale ja
tak :D Jeśli do Mor dojadę w 15 min. (a dojadę po śmiesznie krótkim, bezpłatnym
kawałku A2) a potem metrem na wileniak (w ile? 30 min.?) to musiałbym być
skrajnym idiotą, żeby się turlać przez Warszawę ;) "zmarnuje się" troche
służbowej benzyny, będzie ciut mniej komfortowo i dołożę na bilet, ale wtedy i
tak będzie to dla mnie OPŁACALNE, z innych niż materialne względów. Z rozmów ze
znajomymi wiem, że wiele osób właśnie w ten sposób zaczęłoby sie przemieszczać.
Miła perspektywa, prawda? Może wtedy białą farbę możnaby wykorzystać na częstsze
odmalowywanie przejść dla pieszych i nie byłoby sporów o miedzę biegnącą wzdłuż
arterii komunikacyjnych miasta ;)

[Gość: bolo]

> dziesiatek tysiecy ludzi umierających na nowotwory i choroby serca od skażenia
> PM2,5 i PM10, osteoporozy, stwardnienia rozsianego od siedzenia za kierownicą z
> amiast spacerowania etc.
Może od razu idźmy na całość i przywróćmy średniowiecze albo chociaż 18-ty wiek.
Pytanie za 100 pkt: ile wynosiła średnia długość życia wtedy i czy aby na pewno
tego pragniesz?

buspas modlinska

[Gość: crooge]

Miałem przyjemność jeździć modlińską przed i po wprowadzneiu buspasu. I wytyczenie ich znacznie poprawiło dojazd autobusem, które w odróznieniu od samochodów (które wożą powietrze-ale to juz inny temat do dyskusji) Osoba, która wypowiadała sie na temat tego buspasu negatywnie, to był chyba własnie jeden z tych kierowców którzy stoją w korkach. Szczerze dziwię sie, ze ludzie tak uporczywie stoją samochodami w tych korkach, każdy kto przerzucił sie na komunikacje miejska i dojeżdza z okolic legionowa (podobnie do mnie) bardzo sobie chwali zmiane srodka lokomocji

[metron1]

To chyna naprawdę musiał być zdesperowany kierowca. Praktycznie
codziennie jadąc autobusem jestem wdzięczny za wprowadzenie tego
buspasa. Po prostu autobus nie stoi w korku w odróżnieniu od
kierowców w autach osobowych