Bartoszewski i Rotfeld apelują: Ulica dla Becka

[leszekes]

Beck był bardzo nieudolnym ministrem. Ba... klęska we wrześniu 1939
roku to jego dzieło. Nie widzę powodu, aby go honorować. Za co? Za
to, że ładnie mówił? Znam lepszych mówców:D

[Gość: KKK]

Ulica Juliana Bruna czeka na zmianę nazwy. A nawet inicjały się znadzają ;)

Oboje niewiele są warci.

[leszekes]

Jeden rosyjski pachołek, ale za to odważny... potrafił głosić poglądy
sprzeczne z oficjalną linią partii. Drugi tchórzliwy patriota...
Dziękuję. Poczekam na inny zestaw nazwisk.

Gość portalu: KKK napisał(a):

> Ulica Juliana Bruna czeka na zmianę nazwy. A nawet inicjały się
znadzają ;)

[jhbsk]

Ręce precz od Bruna!

Beck już 5 września zwiał z Warszawy. Jak szczur

[leszekes]

uciekał z tonącego okrętu. W nocy z 6/7 września był już w Brześciu
nad Bugiem a 8-go w Łucku wraz z całym rządem. W nocy z 10/11
września był w Krzemieńcu a 12-go września w Ołyce, aby dzień później
zameldować się w Kutach. Kiedy 17-go września Armia Czerwona
wkroczyła na terytorium Polski do granicy z Rumunią miał już blisko.
Na wieść o tym wydarzeniu zebrał się rząd w Kołomyi i uchwalił
"ucieczkę" do Rumunii. Oczywiście pięknie "ubrano" ją w słówka.
Jeszcze tego samego dnia tam byli.
Piękna to była ucieczka... Powinno się o niej nakręcić pełnometrażowy
film. Tylko który reżyser się ośmieli?

[uzman]

Oj głupiś. Poczytaj trochę książek, to może dowiesz się czegoś o
Becku, a nie powtarzasz peerelowskie historyjki.

Jeżeli jeden z nas ma być głupi to na pewno nie ja

[leszekes]

Przytoczyłem daty, które są faktem historycznym nie do podważenia.

JÓZEF BECK WRAZ Z CAŁYM RZĄDEM JAK SZCZUR UCIEKŁ Z WARSZAWY 5-GO
WRZEŚNIA A POTEM Z KRAJU, PODCZAS GDY POLSKA ARMIA BOHATERSKO
WALCZYŁA Z NAJEŹDŹCĄ.
Wówczas jeszcze jednym. Kiedy zaatakował nas drugi wróg, Beck wraz z
całym rządem był już na granicy polsko-rumuńskiej i trząsł portkami o
własną skórę.
Dzisiejsze źródła historyczne też to potwierdzają. Zresztą to na nich
a nie PRL-owskich źródłach się opieram. Tchórzostwo trzeba z całą
mocą napiętnować a tchórza nazwać tchórzem. Nawet, jeśli usta miał
pełne wyświechtanych frazesów.
Naginanie historii to ostatnimi laty nasze narodowe zajęcie.
Niestety. Okres PRL-u i ostatnie lata tego dowodzą, ale na dłuższą
metę się to nie obroni.

uzman napisał:

> Oj głupiś. Poczytaj trochę książek, to może dowiesz się czegoś o
> Becku, a nie powtarzasz peerelowskie historyjki.

no to rdzenny warszawiaku z Mławy, nawijaj

[sumer55]

swoją historię o parce Dziadek + Beck, którzy swoją polityką doprowadzili, że
Polska w 39 dostała tak że w 45 wylądowała w objęciach Moskwy.

Wreszcie!

[uzman]

Beck w ogóle jest postacią zapomnianą a szkoda, bo w dobie polityki
jako marketingu postać Becka mogłaby wielu przypomnieć co to znaczy
być politykiem i mężem stanu!

Brak ulicy Becka, to śmierdzące gó... po komunizmie!

Beck tylko przypomina o tym, jak spieprzał

[leszekes]

wraz z rządem polskim gdzie pieprz rośnie a diabeł mówi dobranoc:D
Przed kim spieprzał? Ano przed Niemcami wiał jak tchórz. Jak
komuniści przekraczali naszą ówczesną granicę on i jemu podobni
właśnie szykowali dyplomatyczne paszporty, aby znaleźć się w
Królestwie Rumunii.

Wikipedia:
5 września Beck opuścił Warszawę, udając się do Brześcia nad Bugiem,
w ślad za Naczelnym Wodzem Śmigłym-Rydzem. Dotarł tam w nocy z 6 na 7
września. Następnego dnia okazało się jednak, że konieczna jest
dalsza ewakuacja. 8 września cały rząd znalazł się w Łucku, a cały
korpus dyplomatyczny w Krzemieńcu. Sam Beck znalazł się w tym drugim
mieście w nocy z 10 na 11 września. W tym czasie prowadził negocjacje
z ambasadorem francuskim, dotyczące możliwości przeniesienia władz
naczelnych państwa polskiego do Francji. Stwierdził także, że
sojuszniczy obowiązek natychmiastowej pomocy nie został spełniony
przez francuskie dowództwo. 12 września Beck stawił się w Ołyce,
gdzie przeniósł się Śmigły-Rydz, a 13 września znalazł się wraz z
najbliższymi współpracownikami w Kutach. Tam rozmawiał z ambasadorem
rumuńskim Grigore Grigorcea na temat udzielenia przez władze Rumunii
polskiemu rządowi prawa przejazdu przez terytorium tego państwa w
drodze do Francji.
17 września na tereny Polski wkroczyły oddziały Związku Radzieckiego.
Beck dowiedział się o tym tego samego dnia o godz. 6 rano.
Natychmiast wyjechał do Kołomyi, gdzie wraz ze Śmigłym-Rydzem i
Składkowskim zdecydowali o konieczności kontynuowania działalności
rządu i prezydenta w kraju sprzymierzonym. Nieco później Grigorcea
powiadomił go o tym, że król Karol II ofiarowuje Polakom opiekę i
prawo przejazdu. Beck poinformował go o zwolnieniu Rumunii z
obowiązku sojuszniczego w związku z wejściem Armii Czerwonej na
wschodnie tereny Rzeczypospolitej. Tego samego dnia po południu
odbyło się w Kutach ostatnie spotkanie Mościckiego, Śmigłego-Rydza,
Składkowskiego i Becka. Około 22 wieczorem wyruszyła stamtąd kolumna
rządowych samochodów w kierunku granicy z Rumunią. Przed północą
dojechała ona do Wyżnicy, skąd skierowała się do Czerniowiec.

I kto tu mówi nieprawdę?

uzman napisał:

> Beck w ogóle jest postacią zapomnianą a szkoda, bo w dobie polityki
> jako marketingu postać Becka mogłaby wielu przypomnieć co to znaczy
> być politykiem i mężem stanu!
>
> Brak ulicy Becka, to śmierdzące gó... po komunizmie!

[Gość: A.Spragi]

Do :'leszekes" :
chyba czas,by takich komuchow jak "leszekes" odstawic od cycka info,
a :wikipedia" ,na ktora sie powoluje ma 'wartosc' jak szukasz danych o
stokrotkach lub kaszy jaglanej, anie o wydarzeniach w historii lub ludziach tej
historii,bo o te dziedzine info -"zadbali" juz tacy jak ten "leszekes" czyli
popluczyny po komunie

Chory jesteś i jak sądzę upośledzony w stopniu

[leszekes]

umiarkowanym. Taki ze mnie komuch jak z ciebie świnia:D

Prawdy nie przypudrujesz, mój misiaczku mąką:D Zawsze w końcu spadnie
deszcz i ją spłucze:D
Beck był krzykaczem, dobrym mówcą i jeszcze większym tchórzem.
Popatrz na prezydenta Warszawy, Starzyńskiego. Do końca był z narodem
i za ten naród oddał życie. I za to go cenię. Becka w stolicy nie
było już piątego dnia wojny. PIĄTEGO!!! To na wypadek gdybyś był
jeszcze głuchy:D i ślepy:D Zwiewał aż się kurzyło na wschód a
następnie na południe, do Rumunii. Kiedy sowieci wkraczali do Polski
on już był na granicy i przytupywał z paszportem dyplomatycznym przed
rumuńskim szlabanem granicznym oglądając się za siebie, czy aby
jakieś wojsko za nim nie podąża:D


Gość portalu: A.Spragi napisał(a):

> Do :'leszekes" :
> chyba czas,by takich komuchow jak "leszekes" odstawic od cycka
info,
> a :wikipedia" ,na ktora sie powoluje ma 'wartosc' jak szukasz
danych o
> stokrotkach lub kaszy jaglanej, anie o wydarzeniach w historii lub
ludziach tej
> historii,bo o te dziedzine info -"zadbali" juz tacy jak ten
"leszekes" czyli
> popluczyny po komunie

Bartoszewski i Rotfeld apelują: Ulica dla Becka

[Gość: Michał]

To może lepiej imieniem Becka nazwać główną aleję w Parku Saskim
albo plac przy fonatannie,albo poprostu którąś alejkę. Jeśli już ma
być przy pl. Piłsudskiego. Bo faktycznie uliczka na tyłach Tetaru
Wielkiego to troche z tyłu jest.

Ja bym jego imieniem nazwał jakiś miejski szalet

[leszekes]

Ostatecznie portki miał pełne gów...na ze strachu, nie?

Gość portalu: Michał napisał(a):

> To może lepiej imieniem Becka nazwać główną aleję w Parku Saskim
> albo plac przy fonatannie,albo poprostu którąś alejkę. Jeśli już ma
> być przy pl. Piłsudskiego. Bo faktycznie uliczka na tyłach Tetaru
> Wielkiego to troche z tyłu jest.

Bartoszewski i Rotfeld apelują: Ulica dla Becka

[Gość: Ania]

Gorąco popieram powstanie ulicy Józefa Becka. To wielka postać
tamtych czasów. Pan minister ze swoim honorowym przemówieniem
zapisał się w historii złotymi zgłoskami.
Robił to, co w tamtym układzie sił było możliwe, a jego polityka
równowagi dowodzi o słuszności tej koncepcji.
Wielki człowiek w trudnych czasach.

Myślę, że jesteś jeszcze głupiutka i za krótko

[Gość: Eva]

żyjesz na tym świecie, aby zrozumieć pewne sprawy. Nie chcę ciebie
obrażać. Jeżeli poczułaś się dotknięta, przepraszam.
Niestety nie mogę się z tobą zgodzić co do oceny pana Becka. Mówcą
był dobrym, w jakimś sensie patriota tez był. Przynajmniej do czasu,
kiedy mu się spodnie zatrzęsły ze strachu. Już po 5-ciu dniach się
poddał i opuścił Warszawę. Bohaterem i mężem stanu to był Stefan
Starzyński, ale nie on. Gdzie mu się z nim równać.
Zawsze obawiałam się chwili, że w końcu zaczniemy gloryfikować tych,
przez których ponieśliśmy klęskę w kampanii wrześniowej 1939 roku. No
i ta chwila nadeszła. Niestety.

[Gość: Ania]

Zgadzam się, że Stefan Starzyński był bohaterem i mężem stanu, ale
co do reszty, to myślę, że jesteś jeszcze głupiutka. Jeżeli poczułaś
się dotknięta, przepraszam.

Raz trafiłaś, ale drugi juz nie, ponieważ

[Gość: Eva]

lata nauki mam już dawno za sobą. Nauki zakończonej tytułem naukowym.
Nie o to jednak chodzi. Chcesz mnie uważać za równą wiekiem, ok. O to
nigdy się nie obrażam. Niech i tak będzie. Zawszeć to miłe.
Gdybyś troszkę zajrzała do książek sama byś odkryła, że Beck nie był
ceniony przez współczesnych mu ludzi. Zwłaszcza po klęsce
wrześniowej, która odsłoniła indolencję i brak kompetencji rządu, w
którym grał niepoślednią rolę. Wystarczy poczytać, co o nim sądził
gen. Władysław Sikorski. Co o nim mówili mieszkańcy Warszawy.
Kompletna klęska i porażka.

[Gość: gość]

Nie ma co się powoływać na zdanie Sikorskiego, gdyż nienawidził Piłsudskiego i
piłsudczyków i po objęciu władzy mścił się na nich.

Nie przesadzajmy z tą zemstą.

[Gość: Eva]

Nazwijmy to raczej próbą rozliczenia klęski wrześniowej.
Jeżeli już ktoś jest winny za śmierć Sikorskiego (kwestia sabotażu
cały czas jest otwarta) to najbardziej jego polityczni przeciwnicy z
obozu w którym prominentną postacią był Józef Beck.

[Gość: Ania]

Do książek nie zaglądam, tylko je czytam. Naprawdę tak jest
korzystniej.
Pisanie, że "Beck nie był ceniony przez współczesnych mu ludzi" to
ogólniki. Równie dobrze można napisać, że Piłsudski w wielu
środowiskach też nie był. I co z tego?
Rozumiem, że ty byś w tamtych niezwykle trudnych dyplomatycznie
czasach zwiodła Hitlera robotą na szydełku.
Robił co mógł, mając takie możliwości, narzędzia i środki.
Kto tego nie rozumie, nie zna historii lat poprzedzających wojnę.

Pozostaje zatem dobór lektur a z tym jak widać

[Gość: Eva]

najlepiej nie jest. Nie wystarczy czytać, ale trzeba również
wiedzieć co się czyta i jakiego autora. Nie każda książka jest
wartościowa. Czytanie "byle co" jest oczywiście lepsze jak nie
czytanie niczego, ale nie wzbogaca o wartościowa wiedzę a bywa, że
często robi wodę z mózgu.
Zastanówmy się nad "ogólnikami". Mamy dwie postaci z dwóch
przeciwnych sobie obozów. Porównajmy je dla jasności.
Władysław Sikorski, premier rządu i Wódz Naczelny. Człowiek, który
przed wrześniem 1939 roku niewiele znaczył w polityce i wojsku.
Człowiek, którego uchodźcy powrześniowi rozczarowani polityką
"piłsudczyków" wybrali na swojego przywódcę. Człowiek o którym można
powiedzieć wszystko, ale nie to, że był tchórzem oraz że odpowiadał
za klęskę wrześniową.
Z drugiej strony mamy Ministra Spraw Zagranicznych Józefa Becka.
Piłsudczyka, który od czterech lat jest bez znakomitego stratega i
wodza, Marszałka Józefa Piłsudskiego. Człowieka, który w obliczu
hitlerowskiego ataku wpada w panikę i piątego dnia wojny opuszcza
stolicę a następnie wraz Naczelnym Wodzem kraj. Człowieka bez własnej
woli, słabego i chwiejnego.
Na wrzesień 1939 trzeba patrzeć nie tylko z perspektywy kilku
ostatnich miesięcy. Trzeba spojrzeć z perspektywy kilku lat.
Zaniedbania w obronie kraju powstały dużo, dużo wcześniej. Beck też
jest za to odpowiedzialny. Toż nikt inny jak właśnie on prowadził
politykę proniemiecką. Obudził się, kiedy już było za późno.
Zabezpieczał kraj traktatami zapominając, że są one warte tyle co
papier na którym zostały zapisane, jeżeli za nimi nie stoi silna i
nowoczesna armia.
Czasy rzeczywiście były trudne. Trudne, bo kraj był słaby słabością
swoich przywódców a nie żołnierzy, którzy na polu bitwy dokonywali
cudów. Na próżno. Gdyby polityka i gospodarka były takie jak być
powinny byłyby i środki na prowadzenie wojny nie tylko obronnej, ale
i zaczepnej. Pusta kasa państwowa też obciąża skarb państwa
kontrolowany od lat przez rząd w którym był Józef Beck jedną z
najbardziej wpływowych osób.

[Gość: Ania]

To się czyta o wiele lepiej. Nareszcie argumenty.
Właśnie o tym pisałam, że jest to historia kilku lat przed wybuchem
wojny. Pełna zgoda - tak należy patrzeć.
Zgadzam się z opinią, że była to polityka proniemiecka. Ale nie
tylko. Starał się zachować równe proporcje między Moskwą i Berlinem.
Polityka równowagi w tamtych czasach była chyba najlepszą koncepcją
z możliwych.
Nie wiem czy był człowiekiem słabym, może to przeciwnik był zbyt
silny. Przemowa z maja 1939 tego nie potwierdza. Okazał się być
osobą z charakterem. Słaby byłby wtedy, gdyby przystał na niemieckie
żądania włączenia Gdańska i przeprowadzenia swoistego korytarza
przez polskie Pomorze. Człowiek, który odmawia, nigdy nie jest
słaby. Zwłaszcza jeśli odmawia silniejszemu.

[Gość: Eva]

Rzeczywiście zaczynamy się lepiej rozumieć. To dobrze, ponieważ temat
jest ciekawy i warto go przybliżyć mniej obytym z historią
internautom.
Masz rację twierdząc, że Beck starał się zachować proporcje między
dwoma sąsiadami. Zabezpieczał kraj traktatami. Niestety za nimi nie
stała siła militarna, więc nikt się z nimi nie liczył. Hitlerowskie
Niemcy, sowiecka Rosja miały te traktaty za papier toaletowy na
którym zapisano coś, czego nie trzeba przestrzegać i się z tym
liczyć. Anglia i Francja we wrześniu 1939 zachowały się podobnie.
Totalna klęska dyplomatyczna poprzedzała taką samą klęskę militarną.

W tamtych czasach Aniu była lepsza koncepcja. Zawsze jest lepsza
koncepcja, chociaż nie zawsze jest wybierana przez rządzących. Z
różnych względów zresztą. Może należało postawić na rozwój przemysłu
zbrojeniowego wcześniej? Może należało lepiej dobierać i kształcić
kadrę dowódczą Wojska Polskiego? Postawić na młodych, bystrych
oficerów? Na emeryturę odesłać tych z przeszłością legionową? Ludzi
odważnych, ale tkwiących mentalnie w czasach, kiedy koń i szabla
ułana była podstawową siłą armii. Wreszcie może trzeba było mniej
gadać, politykować a po prostu więcej robić?

Czy Józef Beck był człowiekiem słabym? Może nie do końca. Ostatecznie
nie przystał na hitlerowskie żądania. Niektórzy historycy twierdzą,
że został wprowadzony w błąd przez Rydza-Śmigłego co do siły
polskiego wojska. Osobiście mnie to nie przekonuje. Beck był całkiem
"dużym trybem" w zegarku, który nazywał się rząd. Jego słynne
przemówienie było dobre, ponieważ budziło patriotycznego ducha w
narodzie i zapał do walki. Niestety było też musztardą po obiedzie.
Cieniem na honorze Becka leży inna sprawa i za to był przez mu
współczesnych negatywnie osądzony (zresztą razem z całym rządem).
Chodzi o opuszczenie posterunku piątego dnia wojny. Żołnierz, który
opuszcza okop w obliczu wroga staje przed Sądem wojennym. Beck BYŁ
żołnierzem. Pikanterii dodaje fakt, że nawet Adolf Hitler w obliczu
klęski Niemiec nie opuścił Berlina w 1945 roku, chociaż miał jeszcze
możliwość ucieczki i obrony w górach Tyrolu. To było jednak tak na
marginesie.

Jest jeszcze Aniu niesławna, chociaż zakończona sukcesem akcja
militarna na Zaolziu. Na razie ten wątek pomijam, ale on również
kładzie cień na Becku i jego kolegach.

[Gość: Ania]

Jeśli chodzi o opinię, że "Beck był całkiem dużym trybem w zegarku,
który nazywał się rząd", to nie możemy zapominać, że miał jednak
znaczną niezależność działania. Oczywiście chodzi mi o zakres
polityki zagranicznej.
Z kolei sprawa mocarstw i słabość ministra Becka wyglądają trochę
inaczej, jeżeli weźmie się pod uwagę łatwą ustępliwość zachodnich
mocarstw wobec niemieckich żądań, które wtedy wysuwano nieustannie.
Niesławna akcja militarna na Zaolziu - zgadzam się. Beck był
zwolennikiem tego pomysłu i był to duży błąd polityczny.
Jednak w przeciwieństwie do ciebie, mam sporo uznania dla tej
postaci. Naprawdę warto pamiętać, że to były wyjątkowo trudne czasy,
a nam jest jedynie bardzo łatwo oceniać. Uważam, że robił co mógł. A
co można było zrobić? Ze strony niemieckiej nie było woli
porozumienia, do którego dążył pan minister. Wielokrotnie powtarzał,
że jest skłonny się spotkać i rozmawiać. -

[Gość: Eva]

Oczywiście, że Beck był dość niezależny. To prawda. Tym większa
jednak jego wina.
Faktem jest, że zachodni politycy byli mu podobni. Dlatego odeszli w
niesławie jak on. Kto dziś we Francji czy Wielkiej Brytanii
gloryfikuje własnych ówczesnych kapitulantów? Chyba nikt. Są częścią
historii, ale już nie panteonu sławy.
Co do Zaolzia mamy ten sam pogląd. To było niepotrzebne i szkodliwe
dla państwa wywijanie szabelką i stroszenie wąsów.
Pamiętaj Aniu, że taka gotowość do rozmów, kiedy druga strona ich nie
chce też jest oznaką słabości. Słaby się pies się łasi, silny warczy.
Godna odpowiedź nic nie kosztuje, kiedy nad kraj nadciąga ogromna
burza.
Osobiście Becka bym uznała za godnego patrona ulicy tylko w
przypadku, kiedy stanąłby w jednym szeregu z prezydentem Warszawy
Starzyńskim i jeżeli nie krwią to trwaniem na posterunku z narodem
zmył hańbę klęski wrześniowej ze swojego nazwiska na barykadach
Warszawy.

Nie czekam na jakiegoś szczególnego patrona ulicy. To nie mój cel i
zadanie. Niech patrona wybierają miejscy rajcy, bo to leży w ich
kompetencjach, ale niech to robią z sensem i wsłuchawszy się
uprzednio w głos mieszkańców prześwietlą do bólu życiorys kandydata,
aby decyzja nigdy już nie mogła zostać zakwestionowana przez takie
osoby jak ja. Godnych ludzi w naszym kraju jest dosyć, ale trzeba się
dobrze rozglądać i nie wybierać ze śmietnika historii jak leci.
Źle by się stało, gdyby za jakiś czas ktoś wpadł na pomysł
uhonorowania jakąś warszawską ulicą zdrajcę kuklińskiego (nazwisko
celowo napisałam małą literą), czy też jakąś z osób co do której
istnieje pewność, że w stanie wojennym donosiła na swoich towarzyszy
i kolegów z Solidarności.

[Gość: Ania]

"Kto dziś we Francji czy Wielkiej Brytanii gloryfikuje własnych
ówczesnych kapitulantów"?
Tylko że minister Beck nie poddał się, a odmówił - to różnica.
Dzięki temu wyszedł z honorem.

"...taka gotowość do rozmów, kiedy druga strona ich nie chce też
jest oznaką słabości".
Był dyplomatą. Co miał robić? To było jego zadanie i dostępne środki.
Moim zdaniem absolutnie nie jest to oznaka słabości, tylko gotowości
do kompromisu i polepszenia sytuacji dla dobra kraju.
Oznaką słabości byłaby wtedy, gdyby o nie prosił lub gorąco zabiegał.
On informował o gotowości do rozmów.

Postać prezydenta Starzyńskiego jest trochę innego kalibru. Choć
obaj sprawę honoru postawili na pierwszym miejscu.
Jeden z nich ma już swoje miejsce w Warszawie, drugi na nie czeka.

[Gość: Eva]

Minister Beck się nie poddał rzeczywiście. Nie poddał się, bo po
dwóch tygodniach z hakiem już go nie było w kraju, Aniu. Nie miał
komu się poddać, bo najzwyczajniej... z niego uciekł. Pozostawił w
trudnej, najtrudniejszej chwili swoich współobywateli na lodzie.
Pozostawił walczący kraj własnemu losowi wraz z rządem, którego był
częścią. Pozostawił go bez przywództwa. Pozbawił nadziei, którą
jeszcze kilka dni przed wybuchem wojny wsączył w polskie serca swoim
hurra-patriotycznym przemówieniem.
Tak, Aniu. Jest różnica między kapitulacja a ucieczką z pola walki.
Kapitulacja bywa często honorowa (np. kapitulacja Westerplatte,
kapitulacja Helu), ucieczka nigdy. Jest jeszcze coś takiego jak
wycofanie się na z góry upatrzone pozycje, ale w tym wypadku taka
ewentualność w grę nie wchodziła. Armia Polska walczyła na froncie.
Przywódcy nie. Oni uciekali a uciekając utracili honor. Przykro mi to
tak dosadnie mówić, ale muszę. Wstydzę się za tych ludzi i zawsze
będę się wstydzić.

Gotowość do kompromisu. No nie wiem, nie wiem... Dla mnie gotowość do
kompromisu przed oddaniem pierwszego strzału to kapitulanctwo. Kiedy
Beck chciał jak piszesz "polepszenia sytuacji" było już na wszystko
za późno. Nie był człowiekiem głupim i doskonale sobie z tego zdawał
sprawę, że wojny uniknąć się nie da. Stąd te jego machanie szabelką i
entuzjastyczne przemówienia.

Stefan Starzyński to rzeczywiście postać najwyższego kalibru. Bohater
i wybitny mąż stanu. Śmiało można go postawić w jednym rzędzie z
generałem Władysławem Sikorskim. To najwyższa liga ówczesnych
polskich przywódców i patriotów. Beck wśród tego towarzystwa nie ma
co szukać. Umieszczanie go "na siłę" w tym towarzystwie przynosi ujmę
tym prawdziwym bohaterom. Obraża tysiące bezimiennych bohaterów,
którzy oddali swoje często młode życie za Ojczyznę.

Aniu. Jeszcze jedno pytanie. Czy masz jakieś rodzinne powiązania z
Józefem Beckiem? Gdyby tak było wiele by mi to wyjaśniło. Pozdrawiam.

[Gość: Ania]

Według mojej oceny to nie było "hurra-patriotyczne przemówienie",
tylko właściwe przemówienie - w tym miejscu, w tym czasie i wobec
tej sytuacji.

Z tymi uciekającymi przywódcami to duża przesada. Nie będę tu
wymieniać tych wielu, którzy przeczą tej tezie. Tylko wymienię
dwóch, którzy ją nawet zdecydowanie obalają np. major Dobrzański i
kapitan Raginis. Ty się za nich wstydzisz, ja jestem z nich dumna.

Dla mnie gotowość do kompromisu nie jest kapitulanctwem, tylko
całkowicie rozważnym krokiem. Oczywiście nie kompromis dla świętego
spokoju, tylko w imię czegoś.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to nie mam rodzinnych powiązań,
ale "specjalizowałam" się w Józefie Becku.
Oczywiście mamy różne punkty widzenia na tę sprawę. Rozumiem twój
pogląd, ale nie do końca go podzielam, choć są pewne punkty, z
którymi w pewnym sensie można się zgodzić. Mamy trochę inną ocenę
sytuacji, przez co samego ministra.
Pewnie bardziej już siebie nie przekonamy, ale miło
było "porozmawiać". Również pozdrawiam.

Strasznie namieszałaś

[Gość: Eva]

Nie bardzo potrafię połączyć dwóch wielkich polskich bohaterów:
kapitana Władysława Raginisa i majora Henryka Dobrzańskiego z
postacią ministra Józefa Becka. To znowu nie ta miara. Oboje byli
ludźmi, którzy do końca trwali na powierzonym im posterunku. Oddali
życie za Ojczyznę. Każdy walczył tak jak potrafił najlepiej i żaden z
nich nie stracił nawet rąbka honoru.
Czyżbyś chciała w blasku ich chwały "ogrzać troszkę" i "ocieplić
wizerunek" Becka?

Przemówienie Becka było dobre. Nigdy temu nie przeczyłam, ale też
było hurra-patriotyczne, bo nie stała za nim siła a tylko giętki i
sprawny język. Było właściwe w tym czasie, miejscu i wobec tej
sytuacji. Jednak takie przemówienia nie zastąpią dobrego dowodzenia
na polu bitwy. Nie zastąpią nowoczesnej broni. One budzą tylko
patriotyzm a tego polakom nigdy nie brakowało. Oczywiście
przemówienie tego typu potrzebne było, ale za ładne gadanie nie daje
się medali, nie nadaje nazw ulic, nie stawia pomników. Ładne i
gładkie mowy są tylko ładnymi i gładkimi mowami i jako takie
przechodzą do historii. Liczą się czyny a tych wówczas zabrakło.

Kompromis dopuszczam jako element polityki państwowej, ale nie za
wszelką cenę. Tutaj zgadzamy się. Linia jest cieniutka i łatwo ja
przekroczyć w każdą stronę. Różnica tkwi tylko w jednym. Czy to był
jeszcze kompromis, czy już kapitulanctwo. Ty idziesz w lewo a ja w
prawo. Może warto byłoby wrócić na tą linię? Wypośrodkować poglądy?

Piszesz o tym, że "specjalizowałaś" się w Becku. Podejrzewam, że była
to jakaś praca. Licencjacka, może magisterska?
Wiesz Aniu sporo, ale czy przy opracowywaniu tematu rzeczywiście
korzystałaś z wszystkich dostępnych źródeł? Czy tylko tych, które
podsunął promotor?
Ja żyję na tym świecie troszkę dłużej zapewne i wiele widziałam,
słyszałam, czytałam. Zmieniały się czasy, zmieniało spojrzenie na
pewne wydarzenia historyczne, ale jedno się nigdy nie zmieniło. Każda
zmiana była gwałtownym "przegięciem" w drugą stronę. Nigdy nie
starano się dążyć do obiektywnej prawdy (nie ma takiej), ale wciskać
naiwnym swoją jedną, niezmienną i ostateczną. Celują w tym zwłaszcza
politycy, dyspozycyjni pisarze oraz pseudo-historycy.
Ja w swoim dążeniu do prawdy obiektywnej posługuję się tylko faktami
historycznymi (stosunkowo trudno je naginać) oraz własnymi
przemyśleniami. Być może w tej, czy innej sprawie się mylę, ale
zawsze mam swoje zdanie i nie pozwolę sobie wcisnąć żadnych bzdur.
Dyskusja z tobą zwróciła mi uwagę na pewne sprawy do przemyślenia i
to traktuję jako plus. Pozdrawiam.

[Gość: Ania]

Evo, proszę właśnie nie mieszać. Nikt nie pisał o łączeniu kapitana
Raginisa i majora Dobrzańskiego z ministrem Beckiem.
Dwie przywołane wyżej postacie są odpowiedzią na twój zarzut,
że "Armia Polska walczyła na froncie. Przywódcy nie. Oni uciekali a
uciekając utracili honor". Otóż powyższe przykłady i nie tylko te
pokazują, że nie jest to prawda.

"Liczą się czyny a tych wówczas zabrakło".
Cały czas przecież piszemy o ówczesnej sytuacji.

Nie była to praca ani licencjacka ani magisterska.
Przy słowie "specjalizacja" użyłam cudzysłowu - w powyższej sytuacji
nie byłby potrzebny.

Dziękuję za "wiesz Aniu sporo", ale traktuję tę wymianę myśli jako
swobodną dyskusję, a nie element podlegający ocenie.

Jeśli dyskusja ze mną zwróciła twoją uwagę na pewne sprawy, to
jestem zadowolona. W historii jest wiele miejsc do przemyśleń.
Pozdrawiam.

[Gość: Eva]

Przez "namieszanie" rozumiem niewłaściwą skalę porównania przez
ciebie dwóch bohaterów z jednym takim sobie ministrem. Pisząc
przywódcy, miałam na myśli rząd i naczelne dowództwo. Pisząc dowódcy
mam na myśli majora Dobrzańskiego "Hubala" i kapitana Raginisa. Jest
bardzo duża różnica między przywódcą a dowódcą. Nie zauważasz jej?
Przywódca przewodzi a dowódca dowodzi. Dowódców można jeszcze
podzielić na wyższych (generalicja, ci kompletnie nie zdali egzaminu
poza kilkoma wyjątkami jak gen. dyw. Tadeusz Kutrzeba, czy gen.
Władysław Bortnowski) i niższych ( ci w przeważającej większości się
sprawdzili, choć nie wszyscy... nie sprawdził się na przykład major
Henryk Sucharski z Westerplatte, który przeszedł załamanie nerwowe i
chciał się poddać już drugiego dnia a zastąpił go kolejny bohater,
kapitan Franciszek Dąbrowski).

Czyny. Przedwczesna i przyśpieszona "ewakuacja" (a może jednak
ucieczka?) była czynem. Niestety w negatywnym znaczeniu. Spowodowała
ogromne zamieszanie w szeregach polskiego wojska i niewątpliwie
przyspieszyła szybszy upadek Polski.

Oczywiście, że nasza "rozmowa" na tym forum jest swobodną wymianą
myśli i nie wątpię, że każda ze stron coś cennego z niej wyniesie.
Pozdrawiam

[Gość: Ania]

Nie porównywałam dwóch bohaterów z ministrem.

Jeśli chodzi o znaczenie słowa "przywódcy", to niestety, nie jest to
tak duża różnica znaczeniowa, jak pokazujesz. Byli również przywódcy
powstania.

We wrześniu odbyła się ewakuacja całego rządu, a nie tylko ministra
Becka, któremu często to wypominasz. Piszesz o jego ucieczce.
To właśnie tu jest różnica między słowem "ewakuacja" a "ucieczka".
Zwłaszcza jeśli owa ewakuacja odbywa się z rozkazu i na polecenie.
To jest zasadnicza różnica.

I jeszcze warto pamiętać o jednym, tzn. o ... honorowym zachowaniu
się ministra Becka, który odmówił rumuńskiemu ambasadorowi
podpisania deklaracji.
W tym oświadczeniu była zawarta treść o zrzeczeniu się przez polski
rząd wszystkich uprawnień politycznych i konstytucyjnych.
To już druga odmowa Becka w ciągu 1939 roku. Wspominam o tym, bo
jest to druga odmowa ministra oparta na godności.

Gdzie tu jest ten słaby człowiek, bez silnej woli?
Ja go nie widzę.

Dlatego w pełni zasługuje na ulicę swojego imienia.

[Gość: Eva]

Chyba jednak porównywałaś Becka z dwoma bohaterami września 1939 a
przynajmniej tak to wyglądało.

Różnica między przywódcą a dowódcą jest kolosalna. Dowódca tylko
dowodzi. Przywódca zaś jest osobą, która posiada zdolność wywierania
wpływu na pozostałych członków grupy dzięki swoim predyspozycjom
psychicznym, a nie autorytetowi formalnemu lub zajmowanej pozycji
(definicja ze słownika HR).
Zresztą co tobie będę pisać. Zajrzyj na stronę
pl.wikipedia.org/wiki/Przywódca_charyzmatyczny oraz
pl.wikipedia.org/wiki/Przywódca
Dowódcę w necie też znajdziesz. Zajrzyj choćby tutaj:
pl.wikipedia.org/wiki/Dowódca
We wrześniu rzeczywiście cały rząd się "ewakuował". Tak jak piszesz
ewakuacja odbyła się na polecenie ówczesnego Naczelnego Wodza,
Edwarda Rydza-Śmigłego i za aprobatą rządu (a więc i Becka).
Pikanterii tej "ewakuacji" dodaje fakt, iż Rydz-Śmigły szybko
zrozumiał swój wielki błąd i w roku 1940 wrócił (uciekł przez Węgry)
z Rumunii do Ojczyzny, aby jako zwykły żołnierz walczyć o jej
wolność. Nie wiadomo jak by to wyglądało, gdyby po miesiącu nagła
śmierć nie pokrzyżowała mu planów.
Beck i inni ministrowie woleli ciepłe kapcie na obczyźnie.

Edward Rydz-Śmigły po przekroczeniu granicy chciał wracać, ale to
Józef Beck właśnie namówił go do pozostania w Rumunii i wyrażenia
zgody na internowanie.

Zachowanie Becka w Rumunii też nie było takie honorowe. Pozwolił się
internować i jeszcze namawiał innych do do wyrażenia na to zgody. Aże
nie chciał czegoś tam podpisać? Jakiejś deklaracji? Cóż, głupi nie
był i o pozory dbał.
Tak więc pomału, pomalutku odzieram Józefa Becka z "piórek". Jeszcze
troszkę a będzie golutki jak kurczak na rożnie, Aniu.

Nie wiem dlaczego patrzysz na ministra pod kątem "dwóch odmów" a nie
czynów. Odnoszę wrażenie, że dla ciebie czynem są zwykłe, proste
gesty. Patrzysz na jego postać z bliska i starasz wczuć w jego osobę.
To wielki błąd. Człowiek, który zajmuje się historią z zamiłowania
powinien raczej się zdystansować i spojrzeć z szerszej perspektywy.

Teraz przyszło mi do głowy, że rzeczywiście nie miał takiej słabej
woli jak pisałam. Ostatecznie skutecznie odwiódł Rydza-Śmigłego od
powrotu do kraju zaraz po przekroczeniu granicy, prawda? A może to
była tylko dyplomacja i umiejętność dobierania argumentów? Albo urok
osobisty?

[Gość: Ania]

Nie porównywałam Becka z dwoma bohaterami września 1939, tylko
odpowiedziałam konkretnymi przykładami na twój zarzut, że kiedy
armia walczyła "przywódcy uciekali, a uciekając utracili honor".

Jeszcze raz ci piszę, że używa się również określenia "przywódcy
powstania".

Dobrze, że w kwestii ewakuacji rządu (całego) zgodziłaś się i
zrezygnowałaś ze słowa "ucieczka" w odniesieniu do ministra Becka.
Od razu inaczej brzmi a i sytuacja wygląda inaczej.

Deklaracja o rezygnacji z utraty przez rząd uprawnień
konstytucyjnych i politycznych to nie jest "coś tam do podpisania" i
nie jest "jakąś deklaracją".

Przeczytaj swoje zdanie: "Tak więc pomału, pomalutku odzieram Józefa
Becka z "piórek". Jeszcze troszkę a będzie golutki jak kurczak na
rożnie".
Cóż za dobór słownictwa. Zaślepienie i złość odbiera ci styl.
W tej sytuacji nie będę z tobą więcej prowadzić dyskusji, ponieważ
cenię sobie dyskusję na poziomie, którego w twojej wypowiedzi
zabrakło.
Ponadto stosujesz manipulację, więc może przy tej technice chcesz
ministra "poodzierać z piórek".

Ten człowiek honoru zasługuje nie tylko na swoją ulicę, ale też na
kulturalną dyskusję. Takiej szansy już nie widzę.

Rozumiem, że masz dosyć dyskusji

[Gość: Eva]

Prawdopodobnie wyczerpały się już tobie argumenty. Ok. Niech i tak
będzie. Nie odmówię jednak sobie ostatniego słowa.

Zdania nie zmieniłam. W dalszym ciągu uważam, że "ewakuacja"
przywódców była zwykłą ucieczką z pola walki. Pozostawieniem
bohaterskich żołnierzy samym sobie. Przyspieszeniem upadku II
Rzeczpospolitej. Myślę, że owi przywódcy bardziej byli zmotywowani
ocaleniem własnej skóry jak Ojczyzny. Tym samym o honorze w ich
przypadku raczej trudno mówić. Nie mam przy tym na myśli ich postawy
z okresu, kiedy Polska odzyskiwała niepodległość, czy walczyła o
wolność z armią sowiecką. Myślę tylko i wyłącznie o ich postawie z
września 1939 roku i później, uwzględniając zachowawczą postawę po
śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego.

"Przywódcy powstania" są pojęciem szerszym, podobnie jak "przywódcy
państwa". Jednakowoż na przykład w przypadku powstania warszawskiego
słowo to wydaje się już być nadużyciem, albo funkcjonować na granicy,
ponieważ trudno nazywać przywódcami ludzi, którzy przez cały czas
siedzieli w schronach, podczas gdy w walących się domach i na
barykadach ginęli mieszkańcy miasta. Dzisiaj mało kto wie, jak po
kilku dniach powstania, kiedy wiedziano już, że udać się nie może,
ludność stolicy przeklinała powstańców i ich dowódców. Mało kto wie,
może poza historykami, że niemal dochodziło do linczów a bohaterscy
powstańcy starali się nie pokazywać cywilom, aby nie narażać na
kąśliwe uwagi. Przywódcami to można nazwać dowódców powstania
wielkopolskiego, może powstań śląskich.
Nie przypuszczam, abyś się ze mną zgodziła. Nie liczę na to.

Podpisanie, czy nie podpisanie dokumentu o którym piszesz nie ma
wielkiego znaczenia. Może poza propagandowym. Prawdziwi przywódcy
potrafią walczyć nie tylko piórem, ale gdy zajdzie taka potrzeba
bronią. Moralnie zawsze stoją krok przed narodem a nie chowają się
tchórzliwie za jego plecami.

Przykro mi, że krok po kroku "rujnuję" twoje wyobrażenia o Józefie
Becku i jego towarzyszach. Sądzę, że nie przyznasz się do tego, ale
inne osoby, które być może śledziły nasze rozważania zapewne będą
miały podobne zdanie do mojego. Może poza tymi mniej wyrobionymi
historycznie oraz osobami o skrajnych poglądach politycznych.

Posądzenie o złość, czy zaślepienie z powodu jakiejś drobnej i mało
istotnej uwagi uważam tylko za pretekst do zakończenia dyskusji.
Tak bywa, kiedy zaczyna brakować argumentów. Nigdy nie ustosunkowałaś
się do pewnych wątków pobocznych, które specjalnie wtrącałam. Raczej
wolałaś je przemilczać, skupiając się na samym ministrze Becku.
Rozumiem dlaczego. Nie pasowały tobie do "legendy". Za bardzo
kompromitowały osobę oraz obóz polityczny, który tak broniłaś. Nie
powiem, aby mnie to dziwiło.

Posądzanie o manipulację jest typowe dla niektórych kręgów
politycznych. Zwłaszcza skrajnie prawicowych. Nie napiszę jakich,
ponieważ wiadomo a nie chodzi tutaj o ich reklamę.
Również ostry atak personalny na mnie jest zastanawiający. Przyznam
się, że nie spodziewałam się tego po tobie. Cóż, mylić się co do
ludzi jest też cechą ludzką.
Mimo wszystko jest mi przykro z tego powodu, ponieważ miałam ciebie
za inną osobę. Nie będę też pisać o tobie, że nie jesteś osobą
kulturalną, ponieważ potwierdziłabym tym samym twoją tezę. Nie będę
też pisać o tobie źle. Sama sobie odpowiedz dlaczego.

Na kulturalną dyskusję minister Beck zasługuje jak najbardziej. Na
pamięć w książkach i podręcznikach również. Jaką oceni historia.
Jeżeli będzie dążyła do obiektywizmu i nie będzie jak dotychczas
fałszowana będę o nią spokojna.
Na ulicę swojego imienia Beck po stokroć NIE ZASŁUGUJE. Nawet na wsi,
co to leży daleko od szosy.

Pozdrawiam. Bez odbioru.

Beck to taka lepsza i cwańsza wersja Fotygi

[Gość: Eva]

Politykiem był nieudolnym, posługującym się wyświechtanymi frazesami,
chociaż nie można odmówić mu pewnej niewielkiej dozy patriotyzmu.
Piszę pewnej, bo w obliczu wroga nie popisał się wcale bohaterstwem.
Wręcz przeciwnie. Chyba, że bohaterstwem można nazwać słowa, które
nic nie kosztują.
Chciałabym również przypomnieć, że miał bardzo, ale to bardzo złą
opinię w środowisku związanym z gen. Władysławem Sikorskim w
Londynie. Rząd londyński go nie chciał i nie życzył sobie widzieć.
Ostatecznie był współwinny klęski wrześniowej.

[Gość: Mirek]

Eva,
szkoda ze tak latwo przytaczasz frazesy powtarzane przez wiele lat przez
komunistow. A moze warto przypomniec ze minister Beck byl czlonkiem rzadu a nie
samodzielna postacia i wraz z rzadem ewakulowal sie z miasta ktore wkrotce mialo
byc oblezone przez Niemcow. Te wyswiechtane teksty o zdradzie i ucieczce rzadu
ktorymi komunisci otumaniali Polakow nie mowiac nic o owczesnych granicach
Polski, ktore wygladaly zupelnie inaczej niz teraz i do Warszawy z Prus
Wschodnich bylo "o rzut beretem" a przeciez rzad nie jest po to zeby bronic sie
bohatersko w oblezonym miescie, ale aby rzadzic. W owczesnej koncepcji obrony z
gory bylo wiadomo ze Polska sama sie nie obroni i bedzie musiala przeczekac
prawdopodobnie zime "w worku" przy granicy rumunskiej, skad tez spodziewano sie
tranzytu transportow z bronia i amunicja wysylanych przez Francuzow i Anglikow.
Informacje o tym mozna miedzy innymi znalesc w pamietnikach generala
Sosnkowskiego. W tamtym czasie o tajnej czesci paktu Ribbentrow-Molotow nikt nie
wiedzial jak i nikt nie wiedzial ze tak naprawde to Sowieci byli tymi ktorzy
kierowali tamtymi wydarzeniami, a dowiadujemy sie o tych faktach dopiero teraz,
po blisko 70-ciu latach od tamtych wydarzen z ksiazek rosyjskich historykow.
Rzad granice przekroczyl w momencie kiedy bylo jasne ze w obliczu napasci przez
dwie potegi militarne szanse Polski na utrzymanie sie sa zadne. Nie zapominaj ze
dzieki temu mozemy teraz z duma mowic ze Polska nigdy nie skapitulowala i
walczyla z Niemcami od pierwszego do ostatniego dnia. Rzad ktory by zostal w
oblezonej Warszawie musialby poddac sie razem z wojskiem i prezydentem
Stazynskim. A swoja droga w innym miejscu powolywalas sie na opinie generala
Sikorskiego zapominajac ze Sikorski zostal Naczelnym Wodzem i premierem rzadu
pod naciskiem Francuzow, a na jednej z brytyjskich wysepek mial swoja wersje
Berezy Kartuskiej dla politykow i oficerow ktorzy nie wyznawali jednoznacznie
jego pogladow politycznych. Jak kazdy polityk tak i on nie byl do konca czysta i
krystaliczna postacia a jedynie nazwiskiem ktore w czasie wojny i po wojnie
symbolizowalo nasz opor wobec okupanta niemieckiego (ale juz niekoniecznie
sowieckiego). Mysle ze jednak Jozef Beck zasluguje na wiecej niz tylko ulice

Pozostawmy Fotygę tam, gdzie jej miejsce, w domu

[Gość: Eva]

Józef Beck nie był postacią w pełni samodzielną, to fakt. Ostatecznie
był tylko ministrem. Jednym z najważniejszych jednakowoż. Ministrem
kształtującym politykę zagraniczną kraju.
Prawdą jest również, że się wraz z rządem przedwcześnie "ewakuował"
gdzie "pieprz rośnie". Ten pieprz to taki skrót myślowy, ponieważ
wiadomo było od samego początku gdzie ci ludzie zamierzają się udać.

Czy ja przytaczam poglądy komunistów? NIE. Po stokroć nie. Przytaczam
poglądy rządu londyńskiego. Poglądy Naczelnego Wodza, gen. Władysława
Sikorskiego i jego otoczenia. A, że komuniści się pod nie
"podczepili"? Bywa i tak. Widać im pasowały.

Granice rzeczywiście były niezbyt "wygodne" do obrony, ale można je
było w znacznej części utrzymać przy założeniu, że ma się silną i
nowoczesną armię ze wspaniałymi żołnierzami i ich dowódcami, oraz
równie wspaniały naród. Niestety armia była zaniedbana, mało
nowoczesna i niedofinansowana a sam naród to za mało. Popełniono
błędy kilka lat wcześniej, które we wrześniu 1939 okrutnie się
zemściły. Poza tym już samo założenie, że Polska się sama nie obroni
było bardzo wielkim błędem. 35 milionowy naród się nie obroni? Przed
dwoma wrogami pewnie nie, ale z jednym był w stanie walczyć jak równy
z równym bardzo długo. Nawet przy jeszcze raz tak liczebnym wrogu.
Zawsze łatwiej się bronić niż atakować. Zwłaszcza w słusznej sprawie,
na własnym terenie i czując, że broni się nie tylko wolności, ale i
własne matki, żony, dzieci...

Tak więc rząd się "ewakuował" uciekając sam i przedwcześnie.
Argument, że do Warszawy zbliżała się niemiecka armia jest wprost
śmieszny.
Napiszę teraz coś, co ciebie bardzo mocno wzburzy.
Adolf Hitler się nie ewakuował z płonącego Berlina w 1945 roku,
chociaż taką możliwość miał. Nie skorzystał z niej i trwał na
posterunku do samego końca. Wybierając śmierć z własnej ręki jak
hańbę ucieczki. Wystarczy?
Można o nim powiedzieć wszystko, ale nie to, że zabrakło mu odwagi w
obliczu klęski.
Sytuacja militarna Polski 5 września była bez porównania lepsza, jak
Niemiec pod koniec kwietnia 1945 roku.

Spodziewano się, wierzono w, liczono na... Toż to nic innego jak
głupota. Obietnicami piekło jest wybrukowane, Mirku. Jeszcze o tym
nie wiesz? Liczyć to można tylko na siebie. Polityki liczenia na
"coś" od "kogoś" się obronić nie da. Po prostu Polska przed 1939
rokiem miała błędną doktrynę obronną i zapłaciła za to ogromną cenę.

To, że polski wywiad nie wiedział o pakcie Ribbentrop-Mołotow
pozostawiam bez komentarza. Wygląda na to, że nie mieliśmy
odpowiednio wysoko postawionego agenta u naszych sąsiadów.

Z tego jak to nazwałeś "worka" przy granicy z Rumunią dowodzić się
nie dało. Wiadomo to było od samego początku bardzo dobrze. Jeszcze
przed 17 września były olbrzymie problemy z łącznością. Kolejna
koncepcja do kosza.

Przekroczenie granicy. Nie będę o tym pisać, bo to była kompletna
kompromitacja. Ucieczka szczurów z tonącego okrętu.

Polska nigdy nie skapitulowała. Kolejny argument z rodzaju wesołych.
Skapitulowała w momencie, kiedy zabrakło już sił do dalszej walki.
To, że nie było komu podpisać aktu kapitulacji dowodzi tylko, że
uciekli wszyscy, którzy mogliby to zrobić. Nic więcej.
Wolę kapitulację Stefana Starzyńskiego jak ucieczkę z kraju
najważniejszych osób w państwie. Kapitulacja bo bohaterskiej walce
nie przynosi ujmy na honorze. Ucieczka tak. Czy ktoś robi zarzuty
obrońcom Westerplatte? Albo Helu? Czy ktoś krytykuje Polskie Wojsko?
Nie. Niech to tobie wystarczy za odpowiedź.

Na koniec gen. Sikorski. Porównywanie Berezy Kartuskiej do trzymania
w tzw. zamrażalce skompromitowanych oficerów jest grubym nadużyciem.
Toż mieli się tam jak pączki w maśle. Byli odsunięci od dowodzenia,
ale nie skreśleni. W latach 30-tych ubiegłego wieku tak samo trzymano
w rezerwie gen. Sikorskiego. Nie pozwolono mu nawet stanąć do walki
we wrześniu 1939 roku.

Krótko mówiąc Beck lepiej już niech pozostanie na kartach
podręczników i książek niż na tablicach z nazwami ulic, czy
pomnikach.

Bartoszewski i Rotfeld apelują: Ulica dla Becka

[biof]

My wolimy nazwy związane z cierpieniem, mordowaniem albo wyklęciem.
W końcu nie ma jak wypoczynek na skwerku im. Ofiar.....czy
pomordowanych.

Ulica dla Becka

[sekwana2005]

Moja mama, rocznik przedwojenny, powtarza wierszyk z jesieni 1939
roku lub poczatku 1940 roku
Rydz zrobił chyc
Beck zrobił weck
a my zwarci i gotowi
poddali się Hitlerowi...

Wcześniej w szkole uczyła sie nie tylko życiorysu Becka i
Piłsudzkiego, lecz i córek tego ostatniego, oczywiście oczyszczonych
z "niekatolickich" wątków, typu przejście na protestantyzm,
by "zaleglizować" dzieci gdy jeszcze inna żona żyła...
Ale nie protestuję przeciw pomnikowi i ulicy - przynajmniej krótka
nazwa...

Znam ten wiersz. Mój dziadek (rodowity warszawiak)

[leszekes]

kilka razy mi go mówił.
A może by tak nie stawiać pomników skompromitowanym ucieczką
politykom? Może nie honorować ulic ich nazwiskami?

Jak już w Warszawie musi być nowa nazwa tej ulicy, to proponuję
neutralną. Niech się nazywa BECZKI. Takiej zwyczajnej, dębowej
beczki:DDD takiej od ogórków kiszonych i kapusty:DDD

[wobo1704]

Kategoryczny sprzeciw przeciwko zmianie nazw ulic!
Powstaje tyle nowych ulic na obrzeżach W-wy -tam można zaspokoić
potrzebę szaleństwa.

[Gość: Eva]

Zmiana nazw ulic jest uciążliwa i kłopotliwa dla mieszkańców.
Wprowadza zamieszanie i naraża obywateli na pomyłki oraz koszty. Też
uważam, że nie powinno się ich zmieniać pochopnie i zbyt często. Poza
przywracaniem nazw historycznych i usunięciem tych najbardziej
skompromitowanych, ale to powinny być absolutne wyjątki.