Nie będzie II i III linii warszawskiego metra?

[sloggi]

We wczorajszej Rzeczpospolitej wyczytałem, że zostało opracowane (między
innymi przez Price Waterhouse Coopers)studium opłacalności budowy II i III
linii metra.
Według wyliczeń firm konsultingowych nie opłaca się budować całej trzeciej
linii, a drugą ograniczyć do odcinka Rondo Dmowskiego-Dw.Wileński.
Najpierw ograniczono długość II linii do Bródna ("zabierając" linię
z Tarchomina i Nowodworów), teraz wogóle planuje się zaniechanie budowy
II i III linii lub budowę ogryzka.
Ciekawe, że nikt nie pomyśli o ludziach, którzy kupili mieszkania na
Tarchominie i Nowowdworach sugerując się perspektywą dojazdu do Śródmieścia
metrem.

[olecky]

wiesz, jak ktos wierzyl w bredzenie Piskorskiego i Kozaka, to juz naprawde jego
problem. Niech idzie do Platformy Obiecanek po odszkodowanie.

inna, bardziej chyba istotna sprawa, to to, ze w studium uwarunkowan i kierunkow
z.p. Wawy zapisano pod wplywem naciskow politycznych jako jedyny sluszny rozwoj
sieci metra, a zrezygnowano z trzymania rezerwy terenu na szybkie tramwaje.

a juz szczytem bezmyslnosci byla modernizacji ronda Zeslancow, tak aby
zablokowac mozliwosc powstania linii Bemowo - Wilanow...

[Gość: Robert]

Zatem mozemy dopatrzec sie tredu ucieczki od wszelkiego rodzaju torow. Byc mze
jest to sluszne gdyz metrem czy tramwajem daleko sie nie zajedzie. Byc moze
kazdy urzedniczyna dazy do tego aby pod wlasny dom podprowadzic wielopasmowa
droga. Tylko do czego takie rozumowanie doprowadzi?

[dobry.vojak.svejk]

Pane Roberte!

To ne je tako! (Dalej przejdę na polski, żeby wszyscy dobrze zrozumieli): Cały
ten pomysł z drugą i trzecią linią metra był równie poroniony, jak Tunel
Wisłostrady i większość tego, co tzw. Układ Warszawskie proponował. Budowanie
linii metra dosłownie o 500 metrów od równoległej do niego linii średnicowej to
dowód, że się nie ma wszystkich w domu.
Natomiast pomysł z poprowadzeniem tramwaju po nowym Moście Północnym dowodzi,
że do transportu szynowego się powraca. Podobnie jak inicjatywa "Życia
Warszawy", by reanimować szybką kolej miejską w postaci linii średnicowej i
innych torowisk PKP, których w Warszawie mamy dużo i które obecnie nie są
wykorzystane. Na tym Forum padło też sporo ciekawych propozycji, jak można by
rozbudować warszawską sieć tramwajową.
Może więc jeszcze sobie po szynach w Warszawie pojeździmy.

Metro moze byc w Bukareszcie (5linii), Sofii,

[Gość: Derek]

Minsku, Pradze, Budapeszcie i innych mniej znaczacych od Warszawy miastach. A
przeciez tam tez sa tory kolejowe. W Warszawie metro jest zabronione. Tak
powiedzieli niemieccy specjalisci. Tutaj bedzie skansen. Tylko dlaczego tylu
debilom z tego forum sie sie to podoba?

[albertx]

Gość portalu: Derek napisał(a):

> Minsku, Pradze, Budapeszcie i innych mniej znaczacych od Warszawy miastach.

Zwłaszcza Praga i Budapeszt są mniej znaczące...obyśmy kiedykolwiek znaczyli
tyle samo.

[olecky]

ja bym wolal, zeby sie Warszawa nie wzorowala na Minsku, Bukareszcie czy Tiranie.

[albertx]

olecky napisał:

> ja bym wolal, zeby sie Warszawa nie wzorowala na Minsku, Bukareszcie czy
Tirani
> e.
Ja napisałem o Budapeszcie i Pradze a tu przyznac musisz daleko w tyle
jesteśmy i nigdy ich nie dogonimy.

[Gość: lukasz-pl]

Niezależnie od średnio inteligentnego wpisu, którego nie chce mi się szerzej
komentować, pragnę nadmienić, że w Sofii metro jest jeszcze krótsze, niż u nas.

www.metropla.net/eu/sof/sofia-map.gif

[albertx]

Gość portalu: lukasz-pl napisał(a):

> Niezależnie od średnio inteligentnego wpisu, którego nie chce mi się szerzej
> komentować, pragnę nadmienić, że w Sofii metro jest jeszcze krótsze, niż u
nas.
>
Twój wysoce inteligentny wpis mnie powalił,nie mam nic do dodania,czy to jakaś
mania na pkt. Sofii,wyraziłem się jasno Praga i Budapeszt.

[Gość: lukasz-pl]

> Twój wysoce inteligentny wpis mnie powalił,nie mam nic do dodania,czy to jakaś
> mania na pkt. Sofii,wyraziłem się jasno Praga i Budapeszt.

Albo mi na oczy padło, albo w temacie wyraźnie było napisane o Sofii.

PS. Z przyjemnością jestem gotów przyłączyć się do pościgu za Pragą i
Budapesztem (bo tu akurat się zgadzam, że do tych miast tego i owego Warszawie
brakuje), z przyjemnością prześcignijmy nawet San Fransisco. Ale kasa misiu,
kasa! Wytrzaśnij kasę na rozbudowę metra, a zapewniam cię, że zostanie rozbudowane.

[albertx]

Gość portalu: lukasz-pl napisał(a):

> > Twój wysoce inteligentny wpis mnie powalił,nie mam nic do dodania,czy to j
> akaś
> > mania na pkt. Sofii,wyraziłem się jasno Praga i Budapeszt.
>
> Albo mi na oczy padło, albo w temacie wyraźnie było napisane o Sofii.
>
> PS. Z przyjemnością jestem gotów przyłączyć się do pościgu za Pragą i
> Budapesztem (bo tu akurat się zgadzam, że do tych miast tego i owego
Warszawie
> brakuje), z przyjemnością prześcignijmy nawet San Fransisco. Ale kasa misiu,
> kasa! Wytrzaśnij kasę na rozbudowę metra, a zapewniam cię, że zostanie
rozbudow
> ane.

Cieszę się,że dogadaliśmy sie co do miast:)
Kasy niestety nie będzie,metra nie będzie..zostanie ekipa podejmująca
niekorzystne decyzje...szkoda:(((

[sloggi]

Póki co ZTM stosuje dobrowolny przymus korzystania z metra. Od Nowego Roku
znika z Marszałkowskiej linia 2, czyli my "wieśniacy" z dzielnicy Targówek
będziemy co raz częściej korzystać z metra, a ja z nieudolnie zbudowanej stacji
Św.Krzyska.
ps. Albercik - a co kolega do Ciebie z tym "misiem"?

[Gość: lukasz-pl]

> Póki co ZTM stosuje dobrowolny przymus korzystania z metra. Od Nowego Roku
> znika z Marszałkowskiej linia 2, czyli my "wieśniacy" z dzielnicy Targówek
> będziemy co raz częściej korzystać z metra, a ja z nieudolnie zbudowanej stacji
>
> Św.Krzyska.

Jeśli masz bilet sieciowy, to szybko się przyzwyczaisz do tego wariantu i nawet
ci się spodoba :) Fakt, że od stacji Świętokrzyska mogliby zrobić przejścia
podziemne na drugą stronę Świętokrzyskiej i Marszałkowskiej.


> ps. Albercik - a co kolega do Ciebie z tym "misiem"?

Swojego czasu jeden z polskich trenerów piłkarskich (Janusz Wójcik) użył
sformułowania "kasa misiu, kasa!" i przez pewein czas byo ono popularne w prasei
sportowej.

[sloggi]

Gość portalu: lukasz-pl napisał(a):

> > Póki co ZTM stosuje dobrowolny przymus korzystania z metra. Od Nowego Roku
> > znika z Marszałkowskiej linia 2, czyli my "wieśniacy" z dzielnicy Targówek
> > będziemy co raz częściej korzystać z metra, a ja z nieudolnie zbudowanej
> > stacji Św.Krzyska.
>
> Jeśli masz bilet sieciowy, to szybko się przyzwyczaisz do tego wariantu i
nawet
> ci się spodoba :) Fakt, że od stacji Świętokrzyska mogliby zrobić przejścia
> podziemne na drugą stronę Świętokrzyskiej i Marszałkowskiej.
>
Ta stacja została "popełniona", brak przejść podziemnych jest dla mnie nie do
przyjęcia również na Ratuszu - przejść pod Andersa i Solidarności (przy kinie).

> > ps. Albercik - a co kolega do Ciebie z tym "misiem"?
>
> Swojego czasu jeden z polskich trenerów piłkarskich (Janusz Wójcik) użył
> sformułowania "kasa misiu, kasa!" i przez pewein czas byo ono popularne
w prase i sportowej.

Coś Ty się za bardzo tłumaczysz.

[Gość: lukasz-pl]

> Coś Ty się za bardzo tłumaczysz.

Msz jakiś problem?

[sloggi]

Gość portalu: lukasz-pl napisał(a):

> > Coś Ty się za bardzo tłumaczysz.
>
> Msz jakiś problem?

Msz'am Łukaszku - nie będę miał ani metra metra na osiedlu.

[Gość: lukasz-pl]

> Msz'am Łukaszku - nie będę miał ani metra metra na osiedlu.

Można:

1) Przeprowadzić się tam, gdzie metro jest.

2) Wyłożyć kaśe na budowę metra na swoje osiedle :)

A do czego przyda ci się metro na osiedlu, skoro sam wcześniej napisałeś, że
zamiast szybkiej kolei wolisz autobus 127?

[sloggi]

Gość portalu: lukasz-pl napisał(a):

> A do czego przyda ci się metro na osiedlu, skoro sam wcześniej napisałeś, że
> zamiast szybkiej kolei wolisz autobus 127?

O metrze już nie marzę - mam nadzieję, ze kiedyś powstanie cała projektowana
sieć trakcji tramwajowej.
A jak oddadzą stację Młociny to tylko poczekam na pierwszy odlew w okolicy.
Lucchini zatrudnia 850 osób i dla nich budowane jest de facto metro od
Wrzeciona na północ. Na siłę wpakuje się tam ludzi z Łomianek, Nowodworów
i Tarchomina - czyli "musi" wam to ułatwić podróż.

[Gość: lukasz-pl]

> O metrze już nie marzę - mam nadzieję, ze kiedyś powstanie cała projektowana
> sieć trakcji tramwajowej.

Tramwaj niewiele da, bo jest niewiele szybszy od autobusu i przez to nie stanowi
żadnej konkurencji dla samochodu. No chyba, że puści się tramwaj pod ulicami lub
wiaduktami nad ulicą, wtedy tramwaj bedzie szybki i konkurencyjny, wtedy
powstanie... Tak tak, wtedy powstanie szybka kolej miejska, przed którą tak się
bronisz.


> A jak oddadzą stację Młociny to tylko poczekam na pierwszy odlew w okolicy.
> Lucchini zatrudnia 850 osób i dla nich budowane jest de facto metro od
> Wrzeciona na północ. Na siłę wpakuje się tam ludzi z Łomianek, Nowodworów
> i Tarchomina - czyli "musi" wam to ułatwić podróż.

Jak to na siłę? Niby kto ich zmusi, żeby jeździli metrem i w jaki sposób, jeśli
sami nie będą tego chcieli?

[sloggi]

Gość portalu: lukasz-pl napisał(a):

> Jak to na siłę? Niby kto ich zmusi, żeby jeździli metrem i w jaki sposób,
jeśli sami nie będą tego chcieli?

A w taki, że sieć komunikacji zostanie ułożona w taki sposób, ze inaczej szybko
jechać się nie da.

[Gość: lukasz-pl]

> A w taki, że sieć komunikacji zostanie ułożona w taki sposób, ze inaczej
szybko
>
> jechać się nie da.

Do czasu. Na prowincji ludziom nie odpowiadały usługi oferowane przez PKS, więc
pojawili się przewoźnicy prywatni. W podwarszawskich miejscowościach było
podobnie. Łomianki uruchomiły nawet własną komunikację autobusową do Warszawy,
bo nie były zadowolone z oferty ówczesnego MZK. Jeśli mieszkańcy Tarchomina i
innych osiedli nie będą zadowoleni z usług ZTM, to przewoźnicy prywatni pojawią
się i tam jako konkurencja. Życie nie znosi próżni.

[j_karolak]

dobry.vojak.svejk napisał:

> Budowanie
> linii metra dosłownie o 500 metrów od równoległej do niego linii średnicowej
to
>
> dowód, że się nie ma wszystkich w domu.

Byłeś kiedyś w Warszawie pepiku?

[Gość: lukasz-pl]

> To ne je tako! (Dalej przejdę na polski, żeby wszyscy dobrze zrozumieli):
> Cały ten pomysł z drugą i trzecią linią metra był równie poroniony, jak Tunel
> Wisłostrady i większość tego, co tzw. Układ Warszawskie proponował. Budowanie
> linii metra dosłownie o 500 metrów od równoległej do niego linii średnicowej
> to dowód, że się nie ma wszystkich w domu.

Tak naprawdę biorąc pod uwagę komunikacyjną specyfikę Warszawy, to potrzebne
jest i jedno i drugie, tj. budowa metra wzdłuż Świętokryzskiej na Pragę oraz
dostosowanie linii średnicowej do parametrów metra. Rzecz w tym, że z powodu
skromnych środków trzeba zadecydowac, od czego zacząć (dwóch rzecyz na raz nie
zrobimy, nie stac nas). Coś czuję, że lepiej będzie zacząc od linii
średnicowej, będzie taniej i szybciej, a osiągnięty efekt komunikacyjny będzie
zupełnie niezły. A jak zbierze się kiedyś wiecej kasy, to do idei budowy metra
wzdłuż Świeętokrzyskiej można w każdej chwili powrócić.

[j_karolak]

A ty o tej linii i przeciw metru, bo pewnie mieszkasz gdzieś w Otwocku czy
innym Grodzisku.
W końcu kibicujesz Legii.

[Gość: lukasz-pl]

> A ty o tej linii i przeciw metru, bo pewnie mieszkasz gdzieś w Otwocku czy
> innym Grodzisku.
> W końcu kibicujesz Legii.

Dokładnie mieszkam na Bielanach, gdzie metro może za kilka lat się doturla,
natomiast linii kolejowej (nie licząc peryferyjnej bocznicy do Huty) tam nie
ma. Ale w odróżnieniu od ciebie potrafię myśleć szerzej, uwzględniam w swoim
myśleniu całą aglomerację warszaawską i jej problemy transportowe. A ty
najprawdopodobniej uwzględniasz jedynie czubek swojego nosa i myslisz w sposób
mało elastyczny i iście zaściankowy. No ale w końcu kibicujesz Polonii.

PS. Ja popieram budowę nawet 10 linii metra w Warszawie - wyłóż pieniądze na te
wszstkie linie i możemy śmiało budować :)

Panowie, proszę o spokój

[chaladia]

Panowie, proszę o spokój...
Warszawa potrzebuje PILNIE rozwiązań szybkich, bo się zakorkują "na amen", jak
to pisał nasz niezastąpiony Pan_Laga. W chwili obecnej cała nadzieja w
tramwajach i kolei, bo kolej ma w mieście torowiska i nie będzie kłopotu z
wywłaszczeniami itp, a i wielkich protestów być nie powinno, a ponadtow zarówno
tramwaje jak i kolej mają to do siebie, że ich torowiska buduje się o wiele
szybciej i taniej niż drogi kołowe.
Metro jest nam bardzo potrzebne, ale nawet jeżeli ktoś dałby na nie kilka
miliardów dolarów, to i tak nie powstałoby szybko - taka jego uroda.

Kolej zamiast metra to kompletna bzdura

[Gość: Derek]

Juz to napisano wiele razy-tam gdzie jest w Warszawie kolej nie ma osiedli,
ludzi, uczelni, biur, sklepow i centrow handlowych. Wzdluz lini kolejowych jest
szeroki na kilka kilometrow pas ziemi niczyjej, wygladajacy jak po wybuchu
atomowym. Ruiny barakow, magazynow, wysypiska smieci, porozbijany tabor
kolejowy. Aby to zlikwidowac i pobudowac tam osiedla i cala infrastrukture
potrzebne sa miliardy dolarow. A i tak nie rozwiaze sie potrzeb komunikacyjnych
istniejacych osiedli.
Jednym slowem poroniony pomysl i nie bedzie w rzeczywistosci realizowany.
Chodzi tylko o to, aby utopic metro w Warszawie w ramach swoiscie
pojetej "sprawiedliwosci" albo tzw. urawnilowki.

[Gość: lukasz-pl]

> Juz to napisano wiele razy-tam gdzie jest w Warszawie kolej nie ma osiedli,
> ludzi, uczelni, biur, sklepow i centrow handlowych. Wzdluz lini kolejowych jest
> szeroki na kilka kilometrow pas ziemi niczyjej, wygladajacy jak po wybuchu
> atomowym. Ruiny barakow, magazynow, wysypiska smieci, porozbijany tabor
> kolejowy.

W znacznej mierze masz rację. Ale między innymi po to planuje się urochomienie
naziemnego metra na istniejących liniach kolejowych, aby ten beznadziejny stan
rzeczy zmienić. Właśnie po to! Obecny stan to wina fatalnej działalności PKP.
Ale to, że PKP to w znacznej mierze banda głąbów, nie znaczy wcale, że sama idea
metra kolejowego jest zła. Takie coś funkcjonuje z powodzeniem w Berlinie i w
Wiedniu - proponuje się przejachac i zobacyzć na własne oczy :)

Z liniami kolejowymi w Warszawie jest tak, jak z rozsypujkącymi się kamienicami.
Gdy kamienica jest pokryta grzybem, brak ciepłaj wody i ogrzewania, dach
przecieka, schody się zawaliły, to w kamienicy nikt nie chce miszkać. Ale cyz to
znaczy, że sama idea wznoszenia kamienic jest zła? Nie! Chodzi tylko o to, aby
na miejscu rozsypującej się kamienicy wznieśc porządny budynek, gdzie ludzie
będą chcieli mieszkać, gdzie chętnie kupią mieszkania. I z warszawskimi kolejami
jest dokładnie tak samo!!!


> Aby to zlikwidowac i pobudowac tam osiedla i cala infrastrukture
> potrzebne sa miliardy dolarow. A i tak nie rozwiaze sie potrzeb komunikacyjnych
> istniejacych osiedli.

Jakie miliardy dolarów? Modernizacja kolei będzie kosztowac 200-300 mln złotych,
a infrastrukturę wokół (osiedla, sklepy itd.) zbuduja prywatni inwestorzy, gdy
uznają, że im się to opłaci. A rozwiąże się bardzo wiele problemów
komunikacyjnych, zapewniam cię.


> Jednym slowem poroniony pomysl i nie bedzie w rzeczywistosci realizowany.

Pomysł jest dobry i mam nadzieję, że zostanie zrealizowany jak najszybciej.


> Chodzi tylko o to, aby utopic metro w Warszawie w ramach swoiscie
> pojetej "sprawiedliwosci" albo tzw. urawnilowki.

Eeeee? Przyznam, ze nie rozumiem kolegi.

A Ty w Warszawie w ogóle kiedyś byłeś?

[dobry.vojak.svejk]

Warszawa się od kolei (podobnie jak od Wisły) odwróciła, ale to nie jest tak,
że kolej jest daleko od zabudowy. Ona też się od Warszawy odwróciła (niestety)
i pobudowała swoje przystanki nie całkiem tam, gdzie było potrzeba -ot i cały
problem.

Zbuduj przystanek "Radzymińska" z przesiadką do linii do Ząbek , a będzie z
niego korzystać połowa Szmulek i mieszkańcy Stalowej oraz Targówka.

Zbuduj przystanek "Żaba", a będą z nigo korzystać mieszkańcy Nowej Pragi.

Zbuduj przystanek "Targowa", a będą z niego korzystać tłumy.

Zbuduj przystanek "Wiatraczna" (no i dojazd do niego), a będą z niego korzystać
mieszkańcy Pragi Południe.

Podobnie mogłoby być z komunikacją Bemowa, Piaseczna, Pyr, Ludwinowa itp.

I nie strasz to koniecznością przebudowy "załej infrastruktury", bo wystarczy
trochę pozmieniać lokalne linie autobusowe. Na koniec - taka stacja szybkiej
kolei miejskiej z reguły staje się lokalnym "centrum", bo koncentruje się tam
ruch. I inwestycje przychodzą same, wcale nie trzeba udziału środków Miasta.

A Ty w Warszawie w ogóle kiedyś byłeś?

[dobry.vojak.svejk]

Warszawa się od kolei (podobnie jak od Wisły) odwróciła, ale to nie jest tak,
że kolej jest daleko od zabudowy. Ona też się od Warszawy odwróciła (niestety)
i pobudowała swoje przystanki nie całkiem tam, gdzie było potrzeba -ot i cały
problem.

Zbuduj przystanek "Radzymińska" z przesiadką do linii do Ząbek , a będzie z
niego korzystać połowa Szmulek i mieszkańcy Stalowej oraz Targówka.

Zbuduj przystanek "Żaba", a będą z nigo korzystać mieszkańcy Nowej Pragi.

Zbuduj przystanek "Targowa", a będą z niego korzystać tłumy.

Zbuduj przystanek "Wiatraczna" (no i dojazd do niego), a będą z niego korzystać
mieszkańcy Pragi Południe.

Podobnie mogłoby być z komunikacją Bemowa, Piaseczna, Pyr, Ludwinowa itp.

I nie strasz to koniecznością przebudowy "całej infrastruktury", bo wystarczy
trochę pozmieniać lokalne linie autobusowe. Na koniec - taka stacja szybkiej
kolei miejskiej z reguły staje się lokalnym "centrum", bo koncentruje się tam
ruch. I inwestycje przychodzą same, wcale nie trzeba udziału środków Miasta.

[Gość: Derek]

Bredzisz facet. Np. Rondo Wiatraczna to rzeczywiscie dzielnicowe Centrum. Ale
do twojej stacji kolei to trzeba by z tamtad zapieprzc z pol godziny na
piechote. I po drodze moglbys dostac pare razy w glowe. A stacja metra moglaby
byc w podziemiach centrum handlowego. To zupelnie inna jakosc i inna funkcja.

[Gość: lukasz-pl]

> Bredzisz facet. Np. Rondo Wiatraczna to rzeczywiscie dzielnicowe Centrum. Ale
> do twojej stacji kolei to trzeba by z tamtad zapieprzc z pol godziny na
> piechote. I po drodze moglbys dostac pare razy w glowe. A stacja metra
> moglaby
> byc w podziemiach centrum handlowego. To zupelnie inna jakosc i inna funkcja.

Ale już np. mieszkańcy domów zlokalizowanych w pobliżu torów przy Wiatracznej
ucieszyliby się ze stacji szybkiej kolei. Im też coś się należy, bo
teaz "zapieprzają z pół godziny na piechotę" (jak to raczyłeś ująć) w stronę
Ronda Wiatraczna. A metro na Rondo Wiatraczna należy oczywiście zbudować, ale
przy obecnym tempie potrwa to 60 lat. A stację szybkiej kolei i w ogóle
porządną kolej możnaby zrobić w ciągu roku.

Do Svejka

[sloggi]

Linia średnicowa?
Mieszkam na Zaciszu (okolice Blokowej), powiedz mi jak proponujesz mi dojechać
PKP do domu?

Pane Majtkovy!

[dobry.vojak.svejk]

Prosim Vas:

Skoro jest już linia kolejowa do Tłuszcza, to co za problem:
1. Zrobić od niej odgałęzienie do MCC z przystankami: Łodygowa, MCC/M1,
Głębocka, Kondratowicza
2. Zrobić przy TESCO przystanek przesiadkowy do kolejki obwodowej?

[sloggi]

Jaki tabor miałby to obsługiwać?
Maja być przejazdy ze szlabanami?
Czy budowa takiej infrastruktury będzie tańsza od budowy metra?
Pociąg jadący na powierzchni powoduje hałas - jak to wyeliminować?
ps. daruj sobie głupawe określenia w nagłówku wypowiedzi.

[Gość: lukasz-pl]

> Jaki tabor miałby to obsługiwać?
> Maja być przejazdy ze szlabanami?

Przejazdy można zrobic na estakadach lub we wkopach. Zauważ zresztą, że w
miastach zachodnich metro nie zawsze jeździ pod ziemią. Są też odcinki odkryte
(wkopy, estakady itp.). Takie odcinki istnieją m.in. w Londynie, Paryżu,
Berlinie, Wiedniu. Polecam zresztą stronę www.metropla.net - tam dowiesz
się wszystkiego.

Co do taboru, to już pytanmie do specjalistów. Na pewno powinien oferowac
komfort taboru metra (prędkość jazdy, wnętrze itp.) i w niczym nie przypominać
obecnych obleśnych pociągów podmiejskich.


> Czy budowa takiej infrastruktury będzie tańsza od budowy metra?

Tak. Drążenie metra pod ziemią (w tym zwłaszcza budowa podziemnych stacji) jest
dużo droższe, niż budowanie linii we wkopie czy na estakadzie i budowa stacji
odkrytych (deszcz wcale nie musi padać pasażerom na głowę, można stację
zadaszyć lekką przezroczystą konstrukcją).


> Pociąg jadący na powierzchni powoduje hałas - jak to wyeliminować?

Budując proste tory zamiast krzywych i odpowiednio zaawansowane technicznie
wagony. Przy kolei we wkopie hałas jest mniejszy, na estakadzie można
zamontować ograniczające hałas ekrany.

[Gość: lukasz-pl]

Tu jeszcze kilka zdjęć celem uzupełnienia tego, o czym pisalem.

Metro w Londynie na powierzchni:

de.geocities.com/metroplanet_london/jub-stratford1x.jpg
Metro w Rotterdamie na powierzchni:

www.metropla.net/eu/rot/cl-binnenhof1x-station.jpg
Metro w Berlinie na powierzchni:

de.geocities.com/metroplanet_berlin/U1-schlesisches-tor.jpg
Metro w Wiedniu na powierzchni:

www.metropla.net/eu/vie/U4-schoenbrunn1x.jpg
Metro w Hamburgu na powierzchni:

www.metropla.net/eu/ham/u1-ahrensbg-w1x.jpg
Jeszcze coś z USA, czyli metro w Los Angeles na powierzchni:

www.metropla.net/am/lsan/la-usa-gold-china1x.jpg
Czy my naprawdę musimy ryc drogie tunele tam, gdzie nie zawsze jest to
konieczne???

[sloggi]

Chciałbyś mieć przed oknem estakadę z jeżdzącym co 4 minuty pociągiem (nawej
najcichszym)?

[Gość: lukasz-pl]

> Chciałbyś mieć przed oknem estakadę z jeżdzącym co 4 minuty pociągiem (nawej
> najcichszym)?

Każdy ma wolny wybór. Dla jednego ważniejsza jest szybka komunikacja. Ten jest
gotów mieszkac przy estakadzie. Dla kogoś innego ważniejszy jest spokój (kosztem
szybkiego dojazdu do centrum miasta), ten wyprowadza się na przedmieścia lub
poza miasto. Rozumiem, że ty byś chciał mieć i cichy kącik i szybki dojazd do
centrum. Cóż, każdy by chciał, ale przy skromnych środkach finansowych jest to
niemożliwe.

A czy ja bym chciał mieszkac przy estakadzie? Cóż, musiałbym się zastanowić, czy
priorytetem jest dla mnie szybki dojazd do centrum Warszawy czy mieszkanie w
zacisznym miejscu. I wtedy bym ci odpowiedział na to pytanie - obecnie nie
jestem w stnaie tego jednoznacznie rozstrzygnąć. Na pewno jednak wolałbym
przeprowadzić się na wieś, gdybym wybrał cichy kącik, niz blokować rozbudowę
kolei. A gdybym wybrał szybki dojazd do centrum, to zaakceptowałbym estakadę
koło siebie.

Jeszcze raz powtarzam - bardzo ciężko jest mieć i cichy kącik i szybki dojazd do
miasta. Powod prozaiczny - brak funduszy.

[sloggi]

Póki co jadę tym 127 na tyle krótko, że wolę korek przed Starzyniakiem niż
estakadę koło lasu.
Może powstaną estakady nad Rondem Starzyńskiego, a Unia nie zabierze nam tyle
kasy, że starczy i na metro.

[Gość: lukasz-pl]

> Póki co jadę tym 127 na tyle krótko, że wolę korek przed Starzyniakiem niż
> estakadę koło lasu.

Skoro wolisz autobus od szybkiej kolei, to już twoja sprawa, ale nie marudź
potem, że po Warszawie nie da się szybko i sprawnie przemieszczać.

[sloggi]

Gość portalu: lukasz-pl napisał(a):

> > Póki co jadę tym 127 na tyle krótko, że wolę korek przed Starzyniakiem niż
> > estakadę koło lasu.
>
> Skoro wolisz autobus od szybkiej kolei, to już twoja sprawa, ale nie marudź
> potem, że po Warszawie nie da się szybko i sprawnie przemieszczać.

Podwyższyć opłaty za parkowanie w Śródmieściu i z tej podwyżki utworzyć fundusz
celowy budowy metra.

[Gość: lukasz-pl]

> Podwyższyć opłaty za parkowanie w Śródmieściu i z tej podwyżki utworzyć fundusz
>
> celowy budowy metra.

A jakie stawki za godzinę proponujesz? Pytam, bo haslo już jest, wiec
porozmawiajmy o konkretach.

[sloggi]

Na tyle duże, aby tylko Ci którzy muszą tam jechać samochodem - czynili to.
Reszta ma przecież komunikację zbiorową. Ma to być cena zaporowa, a system
windykacji winien być surowy i skuteczny.

[Gość: lukasz-pl]

> Na tyle duże, aby tylko Ci którzy muszą tam jechać samochodem - czynili to.
> Reszta ma przecież komunikację zbiorową. Ma to być cena zaporowa, a system
> windykacji winien być surowy i skuteczny.

Ha! To pięknie wygląda tylko na papierze. A w rzeczywistości przy zbyt wysokich
opłatach za parkowanie do centrum samochodem nie wjedzie praktycznie nikt, bo
nawet ten, kto będzie musial, postawi samochód na granicy strefy płatnego
parkowania (już teraz trwają tam zaciekłe walki o miejsce parkingowe) i pójdzie
na piechotę bądź wsiądzie do autobusu/tramwaju (dopiero bedą przepełnione!!!). I
w ten sposób wpływy z płatnego parkowania drastycznie zmaleją. I jak tu
uzbierasz na metro?

[sloggi]

Zawsze się znajdzie obywatel z ołowianym tyłkiem, który wjedzie do Śródmieścia
i zapłaci za postój.

[chaladia]

Zaraz widać, Sloggi, żeś egzamin na prawko oblał...
Kup sobie skuterek Piaggio, on się korków nie boi.

A co do meritum sporu, to proponowałbym, żeby rozstrzygnął sprawę Gacuś, jako
kompetentny zawodowo. Na ile ja się orientuję, to szybka kolej miejska jest
szansą dla Warszawy na najbliższe 20 lat. A w ciągu tych właśnie 20 lat
powinniśmy wybudować kilka linii metra.

[sloggi]

Gacuś jest od przewozów towarowych.
Ja na skuterku?????? Ale Ty masz poczucie humoru :P

[chaladia]

sloggi napisał:

> Gacuś jest od przewozów towarowych.

Ale na kolejnictwie się zna.

> Ja na skuterku?????? Ale Ty masz poczucie humoru :P
Dlaczego? Kolorowa koszula, ciemne okularki, lakierki, brokacik na włoski i
jesteś na skuterku ragazzo amorozo jak marzenie... gdzieś nawet widziałem takie
skuterki robione na "lambretty" z lat '60....

[Gość: lukasz-pl]

> Zawsze się znajdzie obywatel z ołowianym tyłkiem, który wjedzie do
> Śródmieścia
> i zapłaci za postój.

Przy zbyt wygórowanych opłatach za parkowanie nie uzbierasz jednak aż tylu
ludzi, aby sfinansować budowę metra. Nie tędy droga.

Ale OK, dyskusję można kontynuowac. Tylko podaj w końcu, jaką cenę za godzinę
parkowania w centrum Warszawy proponujesz. Mając konkretną cenę, łatwiej będzie
liczyć.

[sloggi]

Obecna razy 2 - na początek.

Pane Nadporucniku!

[dobry.vojak.svejk]

Posluszne chlasim, że w Warszawie te torowiska w większości już istnieją, więc
ci, co się przy nich pobudowali sind Maul zu zu halten und weiter dienen, bo
zawsze mieli tor przy bloku. We Wiedniu mieszakamia przy Gürtlu wciąż chodzą w
doskonałej cenie, pomimo że okna wychodzą na "kolej".

[Gość: ak]

.

[Gość: ak]

nazwij metrem wszystkie linie kolejowe w Polsce i bedziemy mieli najdluzsze
metro.

[dobry.vojak.svejk]

sloggi napisał:

> Jaki tabor miałby to obsługiwać?

Taki sam, jak w Wiedniu czy Berlinie, czyli niewiele różny od naszych, być może
nieco lżejsze. Napewno można by je u nas (w Zastalu, nie w Skodzie) zrobić,
import wcale nie jest konieczny.

> Maja być przejazdy ze szlabanami?

Na głównych ulicach raczej nie - zwróć uwagę, że estakada pod lekki pociąg
pasażerski kosztuje mniej niż połowę tego, co pod jednopasmową ulicą, do tego
wykonuje się go o wiele szybciej. Zwróć uwagę, że cała ta inwestycja
potrzebowałaby zaledwie dwóch takich estakad - nad Łodygową i Radzymińską.
Kończyć by się mogła właśnie przy Urzędzie Gminy.

> Czy budowa takiej infrastruktury będzie tańsza od budowy metra?
O wiele. Ponadto takie inwestycje można zrealizować w ciągu 1-2 lat, a nie
przez dziesięciolecia.

> Pociąg jadący na powierzchni powoduje hałas - jak to wyeliminować?
Nowoczesny lekki pociąg osobowy lub autobus szynowy jadąc po szynach ciągłych
nie powoduje wcale większego hałasu niż duża ciężarówka. Popełniamy pewien błąd
myśląc o "pociągu" jako o wielkiej, głośnej lokomotywie. Po tych samych torach
mogą jeździć pojazdy ważące niewiele więcej, niż miejskie autobusy - tyle że
skrajnia autobusu to 2,5 m szerokości, a skrajnia kolejowa - 4 m. Wysokość
pozwala też na budowę jednostek pietrowych. Pomyśl więc, o ile więcej pasażerów
może do takiego szynowego autobusu wsiąść i o ile wygodniej jest nim
podróżować...

> ps. daruj sobie głupawe określenia w nagłówku wypowiedzi.
OK.

Lech Kaczyński - nowy Gomułka

[ukos]

Siermiężność decyzji o ograniczeniu metra warszawskiego ("nie stać nas") do
jednej linii przypomina późnego, całkiem już stetryczałego Gomułkę.

Znów ktoś nas chce uszczęśliwić na siłę ...

[Gość: Dyzio]

Co jakiś czas pojawiaja się nowe opracowania "komunikacyjne", które "ktoś"
zamawia i za które każdorazowo miasto sporo płaci (a z czyich to pieniedzy -
kotku?). Dziwne jest tylko to, że albo to jest "renomowana" (?) firma z Krakowa
albo "znany" (?) instytut o którym nikt poza zamawiającym nie słyszał. A ja,
bez pomocy "znanych i renomowanych" badaczy i/lub analityków śmiem twierdzić,
że na Ursynowie mieszkało by dziś o połowę mniej mieszkańców którzy i tak
godzinę lub dłużej niż dzisiaj wydostawaliby się do "cywilizacji" gdyby nie
metro. I jakoś tak (bez długich i wysoce kosztownych badań i analiz) jestem w
dziwnym przekonaniu, że okolice Lazurowej czy Tarchomina przeżyłyby taki sam
rozkwit jak Ursynów (z Natolinem i Kabatami) po uruchomieniu metra. A
dostosowanie linii średnicowej i "gdańskiej" do standardów SKM (Szybkiej Kolei
Miejskiej) za lekkie, łatwe, tanie i bezbolesne uznawać moga li i jedynie ci,
którzy używaja tego pojęcia "hasłowo" czyli bez minimum wiedzy "jak to się
naprawdę je". Howgh!

[Gość: lukasz-pl]

. A
> a dostosowanie linii średnicowej i "gdańskiej" do standardów SKM (Szybkiej
> Kolei
> Miejskiej) za lekkie, łatwe, tanie i bezbolesne uznawać moga li i jedynie ci,
> którzy używaja tego pojęcia "hasłowo" czyli bez minimum wiedzy "jak to się
> naprawdę je". Howgh!

Dyziu, a jak to się je? Weź no nas oświeć.

Żeby była jasność, ja tez chciałbym rozbudowy podziemnego metra. Ale skąd wziąć
na to pieniądze??? Coś czuję, ze o rozbudowie metra też piszesz jedynie
hasłowo, bo nie podałeś, skąd wytrzasnąc kasę na tą inwestycję.

Jezeli jest kasa w Bukareszcie i Minsku

[Gość: Derek]

to jak moze jej nie byc w Warszawie? Chyba jestes chory?

[Gość: lukasz-pl]

> to jak moze jej nie byc w Warszawie? Chyba jestes chory?

Jestem chory? Hmmm, trochę podziębiony. A teraz do rzeczy. Otóż w Minsku jest
więcej linii metra, niż w Warszawie. A poza tym mieszkańcy Mińska żyją w nędzy
(nędza warszawska to w porównaniu z tym mały pikuś), siedzą w niedogrzanych
mieszkaniach, przy słabiutkich żarówkach (drogi prąd), mają fatalnie zaopatrzone
sklepy. No i dyktatora-zamordystę. Jasne, u nas też można ludziom zabrać ich
własnośc, drastycznie podnieść podatki i zbudowac piękne metro, bo będą
pieniądze. Ale czy ludzie będa w ten sposób szczęśliwsi?

A Rumunia? Też bieda, pełno głodnych dzieci, choć w poronaniu z czasami
Ceausescvu (w końcu zbudował metro!) to i tak pryszcz. Albo Korea PŁn., piękne
metro, a ludzie trawę jedzą. I co, szczęsliwi są? A za Stalina zbudowano w
Moskwie i nie tylko piękne metro, za to ludzie szli do łagrów, marli z głodów,
tyrali w fabrykach 13 godzin na dobę. I co, super było?

Jasne, kasa zawsze się znajdzie, jeśli wyciśnie się z ludzi ostatnie soki. Ale
czy ludzie będą zadowoleni, nawet mając piękne metro?

Przemyśl to.

[Gość: Derek]

Nie uzalaj sie nad Bialorusinami, oni nie mysla o sobie w ten sposob jak ty.
PKB na jednego mieszkanca jest prawie takie samo jak w Polsce. Minsk ma dwa
lotniska i kawal porzadnej autostrady przez caly kraj. Bloki tak samo szare jak
w Warszawie, ale jakby troche wyzsze i z ciekawsza architektura. Centrum Minska
sprawia nie najgorsze wrazenie, z pewnoscia lepsze niz centrum Warszawy.
Jedzenie tez jest super, cos jak u nas pewnie przed wojna. Pyszne kiszone
ogorki, szynka jakiej juz sie nie kupi w Polsce itd.
Mi zreszta chodzilo o to, ze buduja metro w stolicach panstwa mniejsze i
biedniejsze niz Polska, na wschodzie, zachodzie i w 3 swiecie. Argument o braku
pieniedzy jest g. warty. popracuj nad nowa retoryka. Mozna co najwyzej
powiedziec , ze nie ma priorytetu, ze wladze nie chca budowy metra itd.

[olecky]

chcialbym tylko zwrocic uwage, ze np. w Zwiazku Socjalistycznych Republik
Radzieckich byla kasa na loty kosmiczne, a w Korei Polnocnej do dzisiaj jest
kasa na program nuklarny. Nie oznacza to jednak, ze jest najlepszy, najbardziej
efektywny sposob wydawania kasy przez kraje o porownywalnym PKB.

[sloggi]

Myślisz o metrze o napędzie atomowym?
:P

Na poważnie

[chaladia]

sloggi napisał:

> Myślisz o metrze o napędzie atomowym?
> :P

Metro to musi być elektryczne i nie ma przebacz. Kolejka obwodnicowa też, bo w
tunelu jeździ. Ale już proponowane przez Vojaka Svejka autobusy szynowe Wa-wa
Wileńska - CH M1 - CH Targówek - Kondratowicza mogłyby mieć eksperymentalnie
napęd gazem ziemnym. Zakontraktowaliśmy tego dobra na pół wieku naprzód dwa
razy tyle, ile możemy spalić, to może warto się zastanowić, jak to wykorzystać.
Ciekawe, co Konstal na takie disctum... Ja jak na razie widziałem jeden silnik
na gaz ziemny w moim zyciu, ale technika idzie szybko do przodu.
A w Święto Zmarłych mogłyby te autobusy szynowe jeździć na Wólkę Węglową, na
którą pojazdem kołowym w taki dzień trudno dojechać.... za przystanek
wystarczyłaby pryzma płyt drogowych MON...

Przy okazji przyszło mi coś do głowy - od pewnego czasu propaguję nowe linie
tramwajowe. Ponieważ koszy sieci to też "coś", a napęd na gaz jest tańszy od
prądu, może więc i te nowe linie tramwajowe można by napędzać gazem ziemnym...
Wtedy cały koszt to byłoby torowisko. Może nawet niekoniecznie podwójne. W
Niemczech masa tramwajów jeździ z "mijankami" i jest o.k. Inna sprawa to fakt,
że mijanki wymuszają dyscyplinę i punktualność. Co Ty, Sloggi, jako znawca
tramwajów myślisz o takim pomyśle?

[Gość: lukasz-pl]

> Siermiężność decyzji o ograniczeniu metra warszawskiego ("nie stać nas") do
> jednej linii przypomina późnego, całkiem już stetryczałego Gomułkę.

A stać nas? Gomułka Gomułką, ale po nim przyszedł tow.Gierek, który
był "nowoczesny", brał kredyty na lewo i prawo, szastał pieniędzmi, budował
wszystko "na miare naszych możliwości", a jak to się wszystko skończyło?
Totalnym załamaniem gospodarczym, pustymi półkami w skelpach, kartkami,
strajkami, stanem wojennym. I co, fajnie było?

Zawsze możesz dorzucić coś na budowę metra, może będzie z czasem nas stać :)

[Gość: lukasz-pl]

> Ciekawe, że nikt nie pomyśli o ludziach, którzy kupili mieszkania na
> Tarchominie i Nowowdworach sugerując się perspektywą dojazdu do Śródmieścia
> metrem.

Znając tempo budowy Warszawskiego metra, to gdybym kupował mieszkanie na
Tarchominie i Nowodworach, sugerując się perspektywą dojazdu do Śródmieścia
metrem, to musiałbym zaplanowac związanie się z tymi osiedlami na 60 lat.
Myślę, że aż tak dalekosiężnie to niewiele osób planuje :)

Kolej zamiast metra to bzdura

[Gość: Derek]

Juz to napisano wiele razy-tam gdzie jest w Warszawie kolej nie ma osiedli,
ludzi, uczelni, biur, sklepow i centrow handlowych. Wzdluz lini kolejowych jest
szeroki na kilka kilometrow pas ziemi niczyjej, wygladajacy jak po wybuchu
atomowym. Ruiny barakow, magazynow, wysypiska smieci, porozbijany tabor
kolejowy. Aby to zlikwidowac i pobudowac tam osiedla i cala infrastrukture
potrzebne sa miliardy dolarow. A i tak nie rozwiaze sie potrzeb komunikacyjnych
istniejacych osiedli.
Jednym slowem poroniony pomysl i nie bedzie w rzeczywistosci realizowany.
Chodzi tylko o to, aby utopic metro w Warszawie w ramach swoiscie
pojetej "sprawiedliwosci" albo tzw. urawnilowki.
I nie martwcie sie o pieniadze, 17% bezrobotnych czeka na lopate do reki.

[Gość: Derek]

Sorry, powinno byc: zamiast swoiscie pojetego "prawa i sprawiedliwosci" czyt.
komunistycznej urawnilowki.

[Gość: lukasz-pl]

> Juz to napisano wiele razy-tam gdzie jest w Warszawie kolej nie ma osiedli,
> ludzi, uczelni, biur, sklepow i centrow handlowych. Wzdluz lini kolejowych jest
>
> szeroki na kilka kilometrow pas ziemi niczyjej, wygladajacy jak po wybuchu
> atomowym. Ruiny barakow, magazynow, wysypiska smieci, porozbijany tabor
> kolejowy. Aby to zlikwidowac i pobudowac tam osiedla i cala infrastrukture
> potrzebne sa miliardy dolarow. A i tak nie rozwiaze sie potrzeb komunikacyjnych
>
> istniejacych osiedli.
> Jednym slowem poroniony pomysl i nie bedzie w rzeczywistosci realizowany.
> Chodzi tylko o to, aby utopic metro w Warszawie w ramach swoiscie
> pojetej "sprawiedliwosci" albo tzw. urawnilowki.

Do tego już się odniosłem w innym poście.


> I nie martwcie sie o pieniadze, 17% bezrobotnych czeka na lopate do reki.

1. Z czego im zapłacisz? Bo rozumiem, że za michę ryżu (jak w Korei Płn.) albo
za niższy wyrok (jak za Stalina) pracować nie będą. Czyli pieniądze dla
bezrobotnych muszą się znaleźć/ Tojak mam się o nie nie martwić?

2. Do budowy metra potrzeba ludzi wykwalifikowanych. Tak więc albo trzeba płacić
ustiejącym już specjalistom (co kosztuje), albo szkolic bezrobotnych i potem im
płacić (co też kosztuje).

[Gość: Derek]

Jak jestes taki cwany, to powiedz mi skad sie biora pieniadze? I czy wszyscy
bezrobotni nie maja kwalifikacji? Powiem Ci, jak to sie robi w Ameryce. Przy
kazdej kasie w supermarkecie stoja dwie osoby i automat do wydawania reszty
bilonem. Kasjerka odczytuje cene, automat wydaje reszte i jeszcze jeden typek
pyta: paper or plastic? (chyba zna tylko te dwa slowa po angielsku) i pakuje
twoje towary w odpowiednia torbe. Ty placias za dwie osoby przy kasie i za tych
co opracowali i zbudowali automat. Ty takze powinienes zaplacic za metro.
Powinno to byc tak zorganizowane zebys nawet sie nie spostrzegl.

[chaladia]

Derek, takimi ludźmi nie zbuduje się stacji metra czy tunelu. Tempo drążenia
tunelu limituje XIX-wiecna technologia z tarczą stanowiąca jedynie osłonę, a
urobek jest fedrowany ręcznie. Za jedną tarczą nie da się ustawić więcej
górników niż ich obecnie pracuje. Za to gdyby kupić takie tarcze, jakimi
drążono tunel pod Kanałem La Manche, to by jeszcze mniej ludzi się zatrudniło.

Właśnie do wykonywania torowisk i budowy stacji naziemnych można zatrudniać
tłumy słabo wykwalifikowanych bezrobotnych. Problem w tym, że wcale nie ma w
Warszaiw tak wielu chętnych do cięzkiej pracy fizycznej.

BTW - popatrzcie sobie na spektrum wiekowe naszego społeczeństwa. Jeśli dodamy
do tego spodziewaną emigrację do Unii oraz prawie pewny przyrowst
zgonów "naturalnych" w wyniku zapaści publicznej służby zdrowia, to wkrótce
może wogóle brakować rąk do pracy...

[Gość: Raf]

Nie będzie kolejnych linii metra, to oczywiste. Warszawa wypracowuje ogromną
część budżetu krajowego ale jak przychodzi do jego podziału to np. na takie
metro dostajemy zero. Warszawa może poradzić sobie bez prowincji ale prowincja
bez Warszawy to już nie - dobrze by było aby posłowie ze wsi zrozumieli, że
kopią dołek pod sobą.