Dodaj do ulubionych

jakość dróg w Polsce

21.01.10, 15:04
Słyszymy tu czasami, żeby nie zwalać wypadków na jakość
infrastruktury drogowej w Polsce, bo nie różni się ona tak znowu
strasznie od Europy Zachodniej, w takich Niemczech też większość
porusza się po dróżkach lokalnych itd. itp.

Istnieje coś takiego jak "The Global Competitiveness Report" World
Economic Forum 2009 (można se wygooglać) i tam dla każdego ze 133
krajów jest opisane jego miejsce na przeróżnych wymiarach,
też "Infrastructure: Quality of Roads". I co tam mamy ciekawego:

Niemcy: miejsce 5 na 133.
Francja: miejsce 2 na 133.
Polska: miejsce... 127 (!!!) na 133.

Tak, to nie żart. Jesli chodzi o jakość infrastruktury drogowej,
według World Economic forum jesteśmy za Ugandą, nie wspominając o
tak cywilizowanych krajach jak Rosja, Turcja czy Indie. No ale
wiadomo, dla bezpieczeństwa na drogach to zaszczytne 127 miejsce nie
ma żadnego znaczenia...
Obserwuj wątek
      • edek40 Re: jakość dróg w Polsce 21.01.10, 15:17
        > Eeeee, jest źle, ale nie wierzę, że aż tak źle. Chyba muszę pojeździć po świeci
        > e. A Gwatemala, Butan, Tadżykistan i Kolumbia to przed nami, czy za nami ?

        Rowniez nie wydaje mi sie to prawdopodobne. Albo wiec to jakis blad, albo brali
        pod uwage czynniki, o ktorych nie wiemy.
        • emes-nju Re: jakość dróg w Polsce 21.01.10, 15:24
          edek40 napisał:

          > > Eeeee, jest źle, ale nie wierzę, że aż tak źle. Chyba muszę
          > > pojeździć po świecie. A Gwatemala, Butan, Tadżykistan i Kolumbia
          > > to przed nami, czy za nami?
          >
          > Rowniez nie wydaje mi sie to prawdopodobne. Albo wiec to jakis
          > blad, albo brali pod uwage czynniki, o ktorych nie wiemy.

          Dosc prawdopodobnym czynnikiem wydaje mi sie taki czynnik jak dostosowanie infrastruktury do potrzeb. Np. co z tego, ze przelotowa droga jest nowiutka i rowna jak stol, skoro zorganizwaona jest jak droga lokalna, a wiec nie moze poradzic sobie z ruchem, jaki po niej sie przemieszcza.
          • trypel Re: jakość dróg w Polsce 21.01.10, 16:09
            myslę że coś w tym jest. Biorąc pod uwagę że Rumunia jest 2 miejsca za nami a
            jakość nawierzchni jest dużo lepsza niż u nas to ma to sens bo organizacja dróg
            tranzytowych i przejazdy przez dziesiatki miast oraz permanentne korki z uwagi
            na potworny tranzyt z Azji do Europy są zdecydowanie gorsze niż u nas.
            Z drugiej strony Bulgaria ma jakość dróg duzo gorszą niż my ale za to 99% dróg
            omija wszystkie wieksze miejscowosci w związku z czym na trasie kilkuset km -
            np główna Sofia-Varna (koło 450 km) nie ma żadnych (powtarzam: zadnych) świateł.

            Niesmowicie wysokoa pozycja Litwy to zerowy ruch na drogach i niewielki tranzyt.
            Tam naprawde nie ma niespodzianek na drodze i jak gps pokazuje 2 h i 17 minut to
            wiesz że plus minus 3 minuty (na sikanie) zrobisz to w tym czasie :)
    • hanni Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego rankingu 21.01.10, 16:11
      bd_007 napisał:

      > Tak, to nie żart. Jesli chodzi o jakość infrastruktury drogowej,
      > według World Economic forum

      Wcale nie według "World Economic forum" tylko wedlug respondentow
      pytanych o ich osobiste odczucie na temat jakosci drog w swoim kraju:

      Strona 360: Temat: Jakosc drog.
      Wstep do tabeli: [/b]Jak ocenilbys jakosc drog w twoim kraju?[/b]
      • trypel Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 16:36
        czyli bardzo duża grupa respondentów (musiała być olbrzymia żeby tak zróznicować
        ilośc miejsc), mieszkających w danym kraju, ma błedne odczucia na temat
        infrastruktury? kto ma w takim razie lepsze? mieszkańcy innych krajów?
        Czyli drogi w Szwajcarii i Austrii są kiepskie (miejsca I i IV)? czy akurat ci
        mieszkańcy mają rację?
        • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 16:48
          trypel napisał:

          > czyli bardzo duża grupa respondentów (musiała być olbrzymia żeby
          > tak zróznicować ilośc miejsc)

          Ciekawe niby dlaczego? Wystarczylby jeden respondent w kazdym kraju. Przeciez
          pytanie brzmialo: Jak ocenilbys jakosc drog w twoim kraju?

          > mieszkających w danym kraju, ma błedne odczucia na temat infrastruktury?

          Jak wlasne odczucie na temat czegos, co sie widzi i zna moze byc "bledne"? Jesli
          ktos nie lubi zielonego albo tesciowej to ma "bledne odczucia"?
          • trypel Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 16:52
            spróbuj zadać w 100 krajach jedno pytanie punktowane od 1 do 7 i ustaw listę od
            1 do 133. Technicznie niemożliwe. Więc respondentów było dużo więcej. Prawda?

            Jedna osoba może sie mylić. Własnie dlatego robi sie badania społeczne na
            reprezentatywnych grupach. One zazwyczaj pokrywają sie z rzeczywistoscią.
            • emes-nju Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 16:58
              trypel napisał:

              > Jedna osoba może sie mylić. Własnie dlatego robi sie badania
              > społeczne na reprezentatywnych grupach.

              Nawet nie probuj mu tego wyjasniac (Tiges juz probowal). On nie chce zrozumiec
              wplywu ilosci badanych na wyniki. Bo w to, ze nie umie, jakos nie moge uwierzyc.
                  • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 17:28
                    Problem w tym, ze ja ta roznice rozumiem a ty - jak widac - nie.

                    Wedlug ciebie odpowiedz na pytanie: "- czy jest pan/pani zadowolony z usług
                    oferowanych przez lokalnego dostawcę kablówki?" moze byc jedynie sluszna i w
                    100% odpowiadajaca rzeczywistosci. Tylko jakiej?
                    • trypel Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 17:49
                      te moje nauczycielskie geny...

                      na pytanie o wiarę odpowiedź może być ciekawa z naukowego punktu widzenia i nie
                      przełozy sie na nic konkretnego

                      90% odpowiedzi "niezadowolony" w przypadku kablówki bedzie swiadczyło faktycznie
                      o złym stanie usług
                      90% odpowiedzi "zadowolony" wprost przeciwnie

                      bo jedna osoba może powiedzieć że jest zadowolona bo jej sie monter podoba, ale
                      ze 100 wyjdzie ZAWSZE opinia mocno zbliżona do prawdy.

                      Moja córka (10 lat) już to rozumie. Jak z toba?
                      • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 17:58
                        trypel napisał:

                        > na pytanie o wiarę odpowiedź może być ciekawa z naukowego punktu
                        > widzenia i nie przełozy sie na nic konkretnego.

                        Mylisz sie. To dokladnie tak samo jak z kablowka albo drogami, tylko czyjes
                        przekonanie, ktore wcale nie przeklada sie na rzeczywistosc.

                        > 90% odpowiedzi "niezadowolony" w przypadku kablówki bedzie
                        > swiadczyło faktycznie o złym stanie usług

                        Nie. 90% odpowiedzi "niezadowolony" bedzie swiadczylo tylko o tym, ze 90%
                        respondentow nie jest zadowolona z uslug.

                        > bo jedna osoba może powiedzieć że jest zadowolona bo jej sie
                        > monter podoba, ale ze 100 wyjdzie ZAWSZE opinia mocno zbliżona do
                        > prawdy.

                        Tak jak w przypadku "prawdy" o istnieniu diabla i blednosci Teorii Darwina, co?


                        > Moja córka (10 lat) już to rozumie. Jak z toba?

                        Juz bezgranicznie wspolczuje twojemu przyszlemu zieciowi.
                        • trypel Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 18:10
                          hanni napisał:


                          > tylko czyjes
                          > przekonanie, ktore wcale nie przeklada sie na rzeczywistosc.

                          Powiedz to Szwajcarom. Własnie podważyłeś ich system polityczny w którym to
                          bezpośrednie odczucia mają wpływ na polityke kraju w waznych kwestiach.

                          >
                          > Juz bezgranicznie wspolczuje twojemu przyszlemu zieciowi.
                          >
                          Nie martw sie - moze to tak strasznie wygląda z twojej perspektywy ale szansa na
                          trafienie ziecie z IQ ponizej 40 jest naprawde niewielka.
                          • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 18:26
                            trypel napisał:

                            > Własnie podważyłeś ich system polityczny w którym to
                            > bezpośrednie odczucia mają wpływ na polityke kraju w waznych kwestiach.

                            Wooow! "Podwazylem system polityczny" Szwajcarii bo trypel nie odroznia
                            referendum od kwestii dyskrepancji miedzy czyjas opinia a rzeczywistoscia.
                            Obawiam sie, ze zeby "podwazyc system polityczny" Szwajcarii trzeba nieco wiecej.

                            > Nie martw sie - moze to tak strasznie wygląda z twojej perspektywy
                            > ale szansa na trafienie ziecie z IQ ponizej 40 jest naprawde
                            > niewielka.

                            Ze znalezieniem ziecia z IQ powyzej 50 nie powino byc wiekszych problemow.
                                  • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 09:30
                                    trypel napisał:

                                    > nie widze róznicy pomiędzy głosowaniem w celu podjecia decyzji a
                                    > opinia na dany temat

                                    To mnie nawet jakos nie dziwi.
                                    Mimo to glosowanie na temat budowy drogi doprowadzi do tego ze droga zostanie
                                    wybudowana wzglednie nie. Opinia o istnieniu diabla nawet jesli wyrazana przez
                                    wiekszosc Amarykanow tego diabla nie zmaterializuje. A moze jednak tak, skoro
                                    nie widzisz roznicy?
                                        • trypel Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 09:49
                                          hanni napisał:

                                          > trypel napisał:
                                          >
                                          > > a opinia o potrzebie wybudowania drogi?
                                          >
                                          > Wyrazi tylko, ze mieszkancy odczuwaja dla siebie taka potrzebe.

                                          a dlaczego odczuwaja taka potrzebe?


                                          > Nie wyrazi natomiast NIC o rzeczywistym stanie drog w calym kraju

                                          bo pytanie dotyczylo czego innego
                                          • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 10:05
                                            trypel napisał:

                                            > > Nie wyrazi natomiast NIC o rzeczywistym stanie drog w calym kraju
                                            >
                                            > bo pytanie dotyczylo czego innego

                                            Wlasnie nie. Problem w tym, ze nawet gdyby dotyczylo, to ich opinia bylaby
                                            calkowicie bez znaczenia w odniesieniu do rzeczywistego stanu drog - w
                                            porownaniu ze stanem drog w innych krajach.
                                            Inaczej jest w glosowaniu, gdzie ich opinia nie sluzy zaklinaniu rzeczywistosci
                                            a jej konkretnemu ksztaltowaniu.


                                            "to ze mamy 6x wiecej wypadkow smiertelnych na autostradach, to
                                            tylko oznacza, ze tam autostrady sa jeszcze bardziej bezpieczne
                                            niz u nas" (tigej_wiz)
                                                  • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 10:24
                                                    trypel napisał:

                                                    > ty nie wiesz?
                                                    > a myslałem ze wszystko wiesz.

                                                    No to sie myliles, choc mi to schlebia, ze uwazales mnie za cos w rodzaju Guru
                                                    albo Boga (bo tylko on wie wszystko).

                                                    > Poczytaj o tym. Dużo ciekawych rzeczy o badaniach opinii
                                                    > publicznej można znaleźć nawet w Austrii.

                                                    Jak znajdziesz cos o tym, ze badania opinii publicznej maja taka sama wartosc
                                                    poznawcza co badania i pomiary kompleksowych zjawisk to daj koniecznie znac.
                                                  • trypel Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 10:28
                                                    hanni napisał:


                                                    > Jak znajdziesz cos o tym, ze badania opinii publicznej maja taka sama wartosc
                                                    > poznawcza co badania i pomiary kompleksowych zjawisk to daj koniecznie znac.
                                                    >
                                                    Ja nie musze tego znajdować bo tak nie jest. lepiej ty daj znać jak znajdziesz
                                                    informacje że takie badania sa bezwartosciowe bo nic nie wynika z własnych
                                                    przekonan na dany temat.

                                                    ps konkretnie który bóg wie wszystko bo ich duzo jest?
                                                  • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 10:40
                                                    trypel napisał:

                                                    > Ja nie musze tego znajdować bo tak nie jest.

                                                    No wlasnie. I po co bylo sie tak dlugo spierac, skoro teraz wreszcie sam
                                                    przyznajesz, ze opinia respondentow na temat kompleksowych zjawisk jest
                                                    tylko ich opinia na ten temat i nie ma nic wspolnego z badaniami i pomiarami
                                                    metodami naukowymi tych zjawisk?


                                                    > lepiej ty daj znać jak znajdziesz informacje że takie badania sa
                                                    > bezwartosciowe bo nic nie wynika z własnych przekonan na dany
                                                    > temat.

                                                    A czy ja gdzies to twierdzilem? Przeciez od samego poczatku tlumacze, ze badania
                                                    opinii opisuja tylko opinie respondentow ktore nie moga zastapic
                                                    rzetelnych i (w tym wypadku) bardzo kompleksowych badan naukowych.

                                                    Opinia taka moze oczywiscie byc bardzo wartosciowa, zwlaszcza jesli wezmie sie
                                                    pod uwage, ze opinia respondentow lokalizuje ich wlasny kraj ponizej
                                                    najbiedniejszych i najbardziej zacofanych krajow swiata.


                                                  • trypel Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 10:56
                                                    hanni napisał:


                                                    > Opinia taka moze oczywiscie byc bardzo wartosciowa,


                                                    "I taka osobista ocena
                                                    nijak ma sie do rzeczywitosci. " to z poprzednich postów

                                                    to jak to jest? ma sens takie pytanie ludzi o miejsce w jakim zyją czy nie? jest
                                                    to wartosciowe czy ma sie nijak do rzeczywistosci?
                                                  • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 11:32
                                                    trypel napisał:

                                                    > to jak to jest? jest to wartosciowe czy ma sie nijak do rzeczywistosci?

                                                    Moze byc wartosciowe choc nijak ma sie do rzeczywistosci, jak przekonanie duzej
                                                    czesci Amerykanow o (realnym) istnieniu ich osobistego aniola stroza.

                                                    Czego w tym ciagle nie mozesz zrozumiec?
                                                  • trypel Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 13:44
                                                    róznica pomiedzy nami wynika z tego że ja odniosłem sie w badaniu do 3 krajów
                                                    które znam od wewnatrz i wg tych informacji faktycznie taka powinna być
                                                    kolejność miejsc. Ty piszesz zeby pisac bo z konkretnymi zarzutami to już
                                                    gorzej. Chyba że odwiedziłeś i Zambie i Nepal i zaraz powiesz dlaczego te kraje
                                                    nie powinny byc lepsze od nas.

                                                    Dodam 4 kraj. Maroko - tez zdecydowanie łatwiejszy kraj do poruszania sie autem
                                                    niż Polska z uwagi na jakość dróg, mały ruch i czytelne chocby w interiorze
                                                    oznaczenia.
                                                  • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 13:59
                                                    trypel napisał:

                                                    > róznica pomiedzy nami wynika z tego że ja odniosłem sie w badaniu
                                                    > do 3 krajów które znam od wewnatrz i wg tych informacji faktycznie
                                                    > taka powinna być kolejność miejsc.

                                                    No, skoro TY tak twierdzisz to tak rzeczywiscie musi byc. Dobrze zrozumialem?


                                                    > Ty piszesz zeby pisac bo z konkretnymi zarzutami to już
                                                    > gorzej. Chyba że odwiedziłeś i Zambie i Nepal i zaraz powiesz
                                                    > dlaczego te kraje nie powinny byc lepsze od nas.

                                                    Alez to chyba oczywiste, ze i Nepal i Zambia (nie mowiac o Wietnamie, Mozambiku
                                                    i Burkina Faso) maja duzo lepsze drogi od Polski. Tak przeciez wynika z tej
                                                    tabeli....

                                                    Czyzbys mial jeszcze jakies watpliwosci?
                                                  • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 23.01.10, 10:58
                                                    trypel napisał:

                                                    > napisz o jakichkolwiek.

                                                    Pisze od samego poczatku. Trzeba tylko byc w stanie to zrozumiec.


                                                    > ale ponieważ przynajmniej dostarczasz nam sporo zabawy wiec nie
                                                    > mam ci tego za złe :D

                                                    Jesli z tego powodu bo nie dziele twojego przekonania, ze Bangladesz i Zambia
                                                    maja lepsze drogi niz Polska to nie mam nawet nic przeciwko temu. Kazdy sie
                                                    blazni jak potrafi.
            • wolfgang87 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 17:00
              Jest jeszcze kwestia próby statystycznej oraz metodologii badania.

              Ale u nas nie mogło wyjść inaczej, bo jesteśmy narodem marudzącym.

              To jak z buspasem w Wawie - osoby mieszkające wzdłuż niego są happy. Osoby mieszkające poza nim, trochę mniej. Kierowcy klną.

              I mamy 3 sondaże. Na przystankach przy buspasie. Na przystankach za buspasem. Na stacjach benzynowych.

              Wyniki pewnie beda sie roznic diametralnie, prawda? Chocbysmy nawet mieli probe 1000 osob.
              • emes-nju Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 11:00
                wolfgang87 napisał:

                > To jak z buspasem w Wawie - osoby mieszkające wzdłuż niego są
                > happy.

                I maja w d... to, ze takie bezmyslne rozwiazania bardziej szkodza niz pomagaja.
                Bo im pomagaja, a reszta niech sie goni :-P

                > Osoby mieszkające poza nim, trochę mniej. Kierowcy klną.

                Z tego co ja slyszalem, to wsrod mieszkajacych poza buspasem pasazerow opinie sa
                podobne do opinii kierowcow. Bo autobusy, zeby zyskac na buspasie 10 min, czasem
                dluzej niz pol godziny stoja w korku, ktorego przed bezmyslnym namalowaniem
                buspasu nie bylo albo byl znacznie mniejszy.

                I to wlasnie oddaje, wedlug mnie, temat jakosci drog. Co z tego, ze sa jakoby po
                nowemu, skoro sa w zasadzie dla nikogo. Warszawski buspas pomaga garstce
                szczesliwcow, a przeszkadza wiekszosci. Tak samo jak wszelka korkujaca ruch na
                przelotowkach radosna tfurczosc pomaga nielicznym Co To Majo Niedaleko, a
                umieszczaja w glebokiej d... tych, ktorzy maja dalej.

                I caly bajer w przeprowadzaniu sondazy w tym, zeby odpowiednio dobrac grupe
                badawcza. Jak w Warszawie popytano marznacych na przystankach, to okazalo sie,
                ze 2/3 Warszawiakow nie marzy o niczym innym jak o buspasach (bo chyba
                zauwazyli, ze buspasy z nikad do nikad tylko rujnuja komunikacje - przede
                wszystkim jej punktualnosc); jak przepytano reprezentatywna grupe (a nie panie
                babcie sasiadki we wsiach) o jakosc drog, wyszlo to, co wyszlo ;-)
            • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 17:11
              trypel napisał:

              > spróbuj zadać w 100 krajach jedno pytanie punktowane od 1 do 7 i
              > ustaw listę od 1 do 133.

              Miales na mysli nie "jedno pytanie" tylko pytanie zadane jednemu respondentowi
              (na kraj), prawda?

              > Technicznie niemożliwe.

              Ciekawe niby czemu? Przeciez nawet w tym rankingu jest masa krajow o takim samym
              wyniku: od Brazylii po Albanie z ocena 2,8.

              > Więc respondentów było dużo więcej. Prawda?

              Mam nadzieje, ze bylo ich wiecej ale tego czy "duzo wiecej" nie wiesz ani ty ani
              ja. Do uzyskania takiego wyniku wystarczyloby nawet kilku.

              > Jedna osoba może sie mylić. Własnie dlatego robi sie badania społeczne na
              reprezentatywnych grupach.

              Tyle, ze - jak juz raz napisalem - tutaj wcale nie chodzi o wlasciwa i jedynie
              sluszna odpowiedz tylko o osobiste odczucie.

              > One zazwyczaj pokrywają sie z rzeczywistoscią.

              Czyli, ze zielony jest szkaradny a tesciowa to potwor nie czlowiek?
              Taki rodzaj "rzeczwistosci" pokrywa sie z "rzeczwistoscia" wedle ktorej
              Bangladesz, Nepal i Zambia maja lepsze drogi od Polski i ze teoria Darwina to bajka.
                • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 17:26
                  trypel napisał:

                  > tam było cos o tesciowej?

                  Nie ale pytanie z rodzaju, jak oceniasz jakosc (...). I taka osobista ocena
                  nijak ma sie do rzeczywitosci.

                  Czlowiek majacy prawie wszystko moze byc bardzo niezadowlony z tego, co ma
                  podczas, gdy czlowiek nie majacy nic moze byc w pelni zadowolony z tego, co ma.


                  > czyli Szwajcaria ma paskudne drogi? bo niby czemu ten jeden
                  > respondent w Szwajcarii jest bardziej godny zaufania niz ten z
                  > Ugandy?

                  A gdzie tam na Boga wyczytales, ze niby jest "bardziej godny zaufania"?
          • jureek Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 14:01
            hanni napisał:

            > Ciekawe niby dlaczego? Wystarczylby jeden respondent w kazdym kraju. Przeciez
            > pytanie brzmialo: Jak ocenilbys jakosc drog w twoim kraju?

            Jeśli tak brzmiało pytanie, to niska pozycja Polski może świadczyć także o tym,
            że po prostu jesteśmy narodem lubiącym narzekać. Co zresztą zgadza się z moimi
            doświadczeniami z autopsji.
            Jura
            • emes-nju Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 15:21
              jureek napisał:

              > niska pozycja Polski może świadczyć także o tym,
              > że po prostu jesteśmy narodem lubiącym narzekać. Co zresztą zgadza
              > się z moimi doświadczeniami z autopsji.

              Pojezdzij Ty duzo po dawnym zaborze rosyjskim a byc moze Twoja autopsja zacznie nieco zblizac sie do wynikow sondazu ;-)

              Ja napisze tak. We wszytkich podrozach, jakie ostatnio mialem nieprzyjemnosc odbyc co najmniej raz szorowalem oslona silnika po "asfalcie" (ta oslona jest u mnie elementem eksploatacyjnym, zuzywajacym sie tak, jak np. klocki hamulcowe :-P ). A wcale nie pokonuje jakichs poteznych dystansow na raz - raczej nie wiecej niz 300 km. Znaczy to, ze niezaleznie od remontow (robiacych z przelotowki przyzwoitej klasy droge lokalna, ale to oddzielny, choc byc moze uwidoczniony w sondazu, problem), stan infrastruktury jest zly. Co ciekawe, zgodnie z badaniami, mimo zakrojonych na szeroka skale remontow, modernzacji i budowy nowych drog, pogarsza sie... Z cala pewnoscia ma na to wplyw pospiech i wybieranie w przetargach najtanszych ofert - nawet nowowyremontowane drogi potrafia byc po kilku latach w gorszym stanie niz drogi pamietajace jeszcze Gierka. Z cala pewnoscia ma na to tez wplyw cala procedura przetargowa, ktora zmusza firmy do bycia omnibusami, co jest mocno niezyciowe -> Jedna firma swietnie przygotowuje podloze, inna podbudowe pod asfalt, a jeszcze inna rewelacyjnie leje asfalt. A praktyka jest taka, ze wygrany musi robic wszystko - to co umie i to czego sie akurat uczy.
        • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 18:50
          marecki-34 napisał:

          > Jeden nie wspomni o metodologii badania jakości infrastruktury drogowej

          Bo zadnej metodologii badania jakości infrastruktury drogowej nie bylo co widac
          po naglowku tabeli.


          > a drugi o metodzie liczenia cztero i pięciogwiazdkowych samochodów jeżdżących
          w Polsce.

          Jakiejz to "metody" potrzeba do podliczenia ilosci samochodow zakwalifikowanych
          wg. podanego kryterium?
          • marecki-34 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 21:56
            hanni napisał:

            Jakiejz to "metody" potrzeba do podliczenia ilosci samochodow zakwalifikowanych
            > wg. podanego kryterium?

            Można zastosować kilka metod tylko cytując dane trzeba rzetelnie o zastosowanej
            metodzie powiedzieć.
            A moją ironię wywołała Twoja reakcja na post bd_007 kiedy to w innym wątku
            skłamałeś pisząc "Pod wzgledem losci najbezpieczniejszych samochodow z 5 i 4
            gwiazdkami (ok 85% ogolu) Polska jest juz na poziomie takich krajow jak Niemcy,
            Austria czy Szwajcaria. Najbezpieczniejszych samochodow z piecioma gwiazdkami
            jest w Polsce
            juz nawet wiecej niz w Danii." potwierdzając to, że w wybiórczy sposób
            traktujesz dane statystyczne.
            • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 09:08
              marecki-34 napisał:

              > Można zastosować kilka metod tylko cytując dane trzeba rzetelnie o
              > zastosowanej metodzie powiedzieć.

              Na czym maja polegac "metody" podania liczby samochodow spelniajacych
              jednoznaczne kryterium wynikajace z dokumentacji producenta?


              > A moją ironię wywołała Twoja reakcja na post bd_007 kiedy to w innym wątku
              > skłamałeś pisząc "Pod wzgledem losci najbezpieczniejszych samochodow z 5 i 4
              > gwiazdkami (ok 85% ogolu) Polska jest juz na poziomie takich krajow jak Niemcy,
              > Austria czy Szwajcaria.

              Mozna wiedziec na czym ma polegac to moje "klamstwo" skoro zacytowalem dane
              ETSC? Myslisz, ze te dane sfalszowalem?

              > potwierdzając to, że w wybiórczy sposób traktujesz dane statystyczne.

              Jedyne co sie "potwierdza" to to, ze znow nie wiesz o co chodzi.

              W przypadku liczby samochodow spelniajacych okreslone kryterium wykazane przez
              producenta mamy dana liczbe X samochodow takie kryteria spelniajacych. To
              wystarczy policzyc.

              W przypadku pytania o osobista ocene jakosci czegos tam mamy osobista ocene
              czegos tam a nie wyniki badan naukowych opartych na naukowych metodach.
              • marecki-34 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 09:40
                hanni napisał:
                Na czym maja polegac "metody" podania liczby samochodow spelniajacych
                > jednoznaczne kryterium wynikajace z dokumentacji producenta?

                Metodologii jest kilka:
                1. Liczba samochodów spełniających określone kryteria bezpieczeństwa spośród
                ogółu samochodów zarejestrowanych w danym kraju.
                2. Liczba samochodów spełniających określone kryteria bezpieczeństwa spośród
                ogółu samochodów po raz pierwszy rejestrowanych w danym kraju.
                3. Liczba samochodów spełniających określone kryteria bezpieczeństwa spośród
                ogółu nowych samochodów kupionych w salonach w danym kraju.
                4. Liczbę samochodów spełniających określone rozszerzone kryteria bezpieczeństwa
                (kierowca, pasażer, dzieci, piesi, uderzenia z różnych kierunków) spośród ogółu
                samochodów wymienionych w punktach 1-3.

                hanni napisał:

                Mozna wiedziec na czym ma polegac to moje "klamstwo" skoro zacytowalem dane
                > ETSC? Myslisz, ze te dane sfalszowalem?

                Danych nie fałszowałeś. Twoje kłamstwo polegało na tym, że liczbę samochodów
                wymienionych w punkcie 3 podałeś jako ogół samochodów, które są wymienione w
                punkcie 1.

                hanni napisał:

                W przypadku liczby samochodow spelniajacych okreslone kryterium wykazane przez
                > producenta mamy dana liczbe X samochodow takie kryteria spelniajacych. To
                > wystarczy policzyc.

                Ja też potrafię dodać 2 cyfry. Problem z Tobą jest taki, że albo nie rozumiesz
                danych ETSC, które cytowałeś albo celowo pominąłeś informację o tym, że te 85%
                samochodów z 4 i 5 gwiazdkami to nie ogół jeżdżących samochodów w Polsce tylko
                odsetek nowych samochodów kupowanych w salonach spełniających te kryteria.
                Czytając Twoje wypowiedzi jestem raczej skłonny założyć ten drugi wariant.
                • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 10:00
                  marecki-34 napisał:

                  > Metodologii jest kilka:
                  > 1. Liczba samochodów spełniających określone kryteria....

                  Czyli "liczba" to juz "metodologia"? :)
                  "Metodologia", ktorej tam uzyto zastosowano w identyczny sposob wobac
                  wszystkich krajow. I nie jest to czyjes odczucie a konkretne liczby.

                  > Danych nie fałszowałeś. Twoje kłamstwo polegało na tym, że liczbę samochodów
                  > wymienionych w punkcie 3 podałeś jako ogół samochodów, które są wymienione w
                  punkcie 1.

                  Pozosaje sie tylko powtorzyc: Gdybys rozumial to, co czytasz to nie dochodzilbys
                  do tak idiotycznych wnioskow.

                  > Ja też potrafię dodać 2 cyfry.

                  Czytajac cie, powaznie w to watpie.

                  > Problem z Tobą jest taki, że albo nie rozumiesz danych ETSC, które
                  > cytowałeś albo celowo pominąłeś informację o tym, że te 85%
                  > samochodów z 4 i 5 gwiazdkami to nie ogół jeżdżących samochodów w
                  > Polsce tylko odsetek nowych samochodów kupowanych w salonach
                  > spełniających te kryteria.

                  Problem z toba, jest taki, ze nie tylko nie rozumiesz tego co czytasz ale
                  jeszcze dorabiasz sobie sobie teoryjki, z ktorymi potem sam sie sprzeczasz. Nie
                  napisalem "o tym, że te 85% samochodów z 4 i 5 gwiazdkami to nie ogół jeżdżących
                  samochodów w Polsce tylko odsetek nowych samochodów kupowanych w salonach
                  spełniających te kryteria." i zamiast tego uzylem krotkiego sformulowania "na
                  poziomie takich krajow jak..." bo caly czas (mylnie) zakladam ze rozmawiam z w
                  miare inteligentnymi ludzmi a nie kretynami nie rozumiejacymi tego, ze cytowane
                  dane (aczkowiek nie pelne) sa bardzo dokladne, jednoznaczne i
                  porownywalne w zestawieniu z innymi krajami.
                  • marecki-34 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 10:14
                    hanni napisał:

                    Czyli "liczba" to juz "metodologia"? :)

                    Sama liczna nie, natomiast sposób jej uzyskania tak.

                    hanni napisał:

                    ...bo caly czas (mylnie) zakladam ze rozmawiam z w
                    > miare inteligentnymi ludzmi a nie kretynami nie rozumiejacymi...

                    Kretynem jest ten, który tak formułuje swoje myśli, że trzeba się domyślać o co
                    mu chodzi.
                    • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 10:28
                      marecki-34 napisał:


                      > Kretynem jest ten, który tak formułuje swoje myśli, że trzeba się
                      > domyślać o co mu chodzi.

                      Kretynem jest ten, ktory musi "domyslac" co jest w wypowiedzi, ze uwzgledniajac
                      pewne bardzo dokladnie mierzalne i porownywalne kryterium "Polska jest juz na
                      poziomie takich krajow jak Niemcy, Austria czy Szwajcaria."
                      • marecki-34 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 10:49
                        hanni napisał:

                        ...ze uwzgledniajac pewne bardzo dokladnie mierzalne i porownywalne kryterium
                        "Polska jest juz na poziomie takich krajow jak Niemcy, Austria czy Szwajcaria."

                        Z humorem traktuję Twoje próby wykręcenia się z sytuacji, że albo zapomniałeś
                        albo celowo pominąłeś informację, że to jak je teraz nazywasz "pewne bardzo
                        dokladnie mierzalne i porownywalne kryterium" to nowe samochody sprzedane w 2008
                        roku.
                        Przekonuj mnie dalej, że nie manipulujesz cyframi, zobaczymy dokąd zajdzie
                        dyskusja ;-)
                        • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 11:28
                          marecki-34 napisał:


                          > Z humorem traktuję Twoje próby wykręcenia się z sytuacji, że albo
                          > zapomniałeś albo celowo pominąłeś informację,

                          Pominalem nie tylko to "że te 85% samochodów z 4 i 5 gwiazdkami to nie ogół
                          jeżdżących samochodów w Polsce tylko odsetek nowych samochodów kupowanych w
                          salonach spełniających te kryteria." ale rowniez (w zaokragleniu) 99,9 % tego
                          raportu zakladajac (blednie), ze nie adresuje tego do kretyna.


                          > że to jak je teraz nazywasz "pewne bardzo
                          > dokladnie mierzalne i porownywalne kryterium" to nowe samochody sprzedane w
                          2008 roku.

                          Czyzby zatem te liczby nie byly zarowno "dokladnie mierzalne" i "porownywalne" z
                          innymi krajami, gdzie uzyto dokladnie tego samego kryterium?

                          > Przekonuj mnie dalej, że nie manipulujesz cyframi, zobaczymy dokąd
                          > zajdzie dyskusja ;-)

                          "Manipuluje" bo podalem mierzalny wskaznik mierzony we wszytskich krajach w
                          identyczny sposob? Potrafisz mimo wszystko zawsze mnie rozbawic. :)
                          • marecki-34 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 11:47
                            hanni napisał:

                            ...ale rowniez (w zaokragleniu) 99,9 % tego
                            > raportu zakladajac (blednie), ze nie adresuje tego do kretyna.

                            Może zatem niepotrzebnie go czytałeś?

                            > "Manipuluje" bo podalem mierzalny wskaznik mierzony we wszytskich krajach w
                            > identyczny sposob? Potrafisz mimo wszystko zawsze mnie rozbawic. :)

                            Manipulujesz bo podałeś wskaźnik i cyfry a nie podałeś metody i cieszysz się
                            jeszcze jakbyś dobry dowcip opowiedział ;-)
                            Przekonuj mnie dalej albo się przyznaj, że nie doczytałeś tej tabelki i głupio
                            Ci teraz się wycofać ;-P
                          • bd_007 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 12:16
                            > "Manipuluje" bo podalem mierzalny wskaznik mierzony we wszytskich krajach w
                            > identyczny sposob? Potrafisz mimo wszystko zawsze mnie rozbawic. :)

                            Sondaż o stanie dróg również podawał "mierzalny wskaźnik" (nb. a są wskaźniki
                            niemierzalne?) mierzony we wszystkich krajach w identyczny sposób.

                            Twój problem polegał na tym, że w ogólnej dyskusji o związku wypadków ze stanem
                            samochodów przytoczyłeś dane, które dotyczą jedynie 2% samochodów jeżdżących po
                            polskich drogach. Jeśli to nie jest manipulacja, to ja jestem baletnicą.

                            Zauważ też, że wskaźnik który przytoczyłeś nie jest praktycznie nic wart bez
                            zestawienia go z drugim: właśnie odsetkiem nowych samochodów. Bo co z tego, że u
                            nas odsetek nówek 5-gwiazdkowych jest taki jak w Niemczech, jeśli u nas odsetek
                            nówek w całkowitej liczbie aut to 2%, a w Niemczech 7,5% - to dość istotna
                            różnica, nieprawdaż?

                            Jeśli tego nie uwzględnisz, możesz łatwo sprowadzić sprawę do absurdu - w
                            jakiejś republice bananowej ludzie jeżdżą starymi niebezpiecznymi rzęchami, a na
                            nowe (drogie i bezpieczne limuzyny) stać wąską elitę władzy. Używając tylko
                            Twojego wskaźnika wyjdzie, że w takim kraju jest super, bo "gwiazdkowość
                            samochodów jest lepsza niż w Niemczech" :-)
                            • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 13:27
                              bd_007 napisał:

                              > Sondaż o stanie dróg również podawał "mierzalny wskaźnik".

                              Czyli czyjes odczucie o stanie drog w Polsce jest miara roznicy jakosci drog w
                              Polsce i Nepalu?

                              > mierzony we wszystkich krajach w identyczny sposób.

                              "Mierzony"? Co REALNEGO "mierzysz" pytajac kogos o jego opinie bez podania nawet
                              (prawdopodobnie) kontekstu pytania?

                              "Mierzone" to by bylo, gdybys podliczyl i porownal konkretne wielkosci fizyczne
                              jak dlugosc drog, ich szerokosc, w odnisieniu do rodzaju nawierzchni (ktory
                              mozna dokladnie sklasyfkowac) ilosci przejsc itd.
                            • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 13:43
                              bd_007 napisał:

                              > Twój problem polegał na tym, że w ogólnej dyskusji o związku wypadków ze stanem
                              > samochodów przytoczyłeś dane, które dotyczą jedynie 2% samochodów

                              Twoj problem polega na tym, ze nie odrozniasz miedzy realnymi,
                              mierzalnymi
                              wielkosciami, ktore mozna precyzyjnie ze soba porownywac a
                              subiektywnymi opiniami osob nie wiedzacych (chyba nawet) o tym, ze ich bardzo
                              przyblizone oceny zostana uzyte w okreslonym kontekscie.

                              Mozna bylo zmierzyc w Polsce i Zambii laczna ilosc drog, porownac ich szerokosc,
                              nawierzchnie, stan oznakowania, natezenie ruchu itd. i tak zdobyte dane porownac.

                              Mozna tez bylo spytac ludzi co sadza o drogach w swoim kraju uzywajac
                              skali od 1-7.

                              No i wyszlo, ze w Zambii sa duzo lepsze drogi niz w Polsce.
                              • bd_007 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 14:17
                                > Twoj problem polega na tym, ze nie odrozniasz miedzy realnymi,
                                > mierzalnymi
                                wielkosciami, ktore mozna precyzyjnie ze soba

                                Co to są wielkości realne? Odpowiedzi sondażowe są realne (istnieją naprawdę) i mierzalne (bo stosuje się do nich odpowiednie skale, jak Likert czy dyferencjał semantyczny).

                                > No i wyszlo, ze w Zambii sa duzo lepsze drogi niz w Polsce.

                                BYć może dlatego, że drogi w Zambii są lepiej przystosowane do ruchu zambijskiego, niż w Polsce do polskiego. Tak trudno do ogranąć?
                                • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 14:57
                                  bd_007 napisał:

                                  > Co to są wielkości realne?

                                  To sa wielkosci istniejace realnie, ktore mozna policzyc lub zmierzyc
                                  przystosowanymi do tego urzadzeniami i ktore sa niezalezne od osoby
                                  mierzacej (liczacej) je.


                                  > Odpowiedzi sondażowe są realne (istnieją naprawdę)

                                  Ale nie sa zadna niezalezna i materialna wielkoscia fizyczna istniejaca
                                  realnie i mierzalna niezaleznie od danej osoby.


                                  > i mierzalne (bo stosuje się do nich odpowiednie skale, jak Likert czy
                                  dyferencjał semantyczny).

                                  Ale te mechanizmy "mierza" jedynie odczucia probanta a nie realne wielkosci w
                                  otoczeniu! W tym jednak przypadku usilujesz tu wmowic, ze te odczucia to to samo
                                  co realne pomiary rzeczwsitych procesow.

                                  > > No i wyszlo, ze w Zambii sa duzo lepsze drogi niz w Polsce.
                                  >
                                  > BYć może dlatego, że drogi w Zambii są lepiej przystosowane do ruchu
                                  zambijskiego, niż w Polsce do polskiego. Tak trudno do ogranąć?

                                  Fajna akrobacja :)
                                  Nie, nietrudno to "ogarnac". Jak sam przeciez napisales: "Jesli chodzi o
                                  jakość infrastruktury drogowej, według World Economic forum jesteśmy
                                  za..." Zambia! :)
                                  • bd_007 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 15:08
                                    > To sa wielkosci istniejace realnie

                                    W czym np. długość jest bardziej realna od odpowiedzi w sondażu?

                                    > przystosowanymi do tego urzadzeniami i ktore sa niezalezne od osoby
                                    > mierzacej (liczacej) je.

                                    Nie ma pomiarów niezależnych od mierzącego, to zresztą wynika z praw mechaniki kwantowej :-)

                                    > odczucia to to sam o co realne pomiary rzeczwsitych procesow.

                                    O jakich procesach mówimy. Jakichś procesach "drogowości" :-) Proces oceny jakości dróg jest tak samo realny jak proces np. parowania wody...

                                    > Nie, nietrudno to "ogarnac". Jak sam przeciez napisales: "Jesli chodzi o
                                    > jakość infrastruktury drogowej, według World Economic forum jesteśmy
                                    > za..." Zambia! :)

                                    Jedną z miar jakości infrastruktury drogowej (na pewną lepszą niż naukowo mierzalna grubość asfaltu) jest dopasowanie tejże infrastruktury do warunków ruchu. Czy myślisz, że droga, która świetnie się sprawdza na północy Norwegii, będzie tak samo świetna, jak ją żywcem "przesuniesz" do Arabii Saudyjskiej?
                                    • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 15:41
                                      bd_007 napisał:

                                      > W czym np. długość jest bardziej realna od odpowiedzi w sondażu?

                                      Tym, ze dlugosc jest realna tzn. zawsze taka sama, niezaleznie od tego, kto ja
                                      mierzy. Odpowiedz w sondazu moze byc za kazdym razem zupelnie inna bo zalezy od
                                      widzimisie osoby pytanej.
                                      To zenujace, ze trzeba cos takiego tlumaczyc doroslemu czlowiekowi.

                                      > Nie ma pomiarów niezależnych od mierzącego, to zresztą wynika z
                                      > praw mechaniki kwantowej :-)

                                      Poziom wypowiedzi na tym forum staje sie tym bardziej denny im bardziej
                                      beznadziejna sytuacja rozmowcy...

                                      Jesli dasz komus linijke do reki (zwlaszcza komus, kto robi to zawodowo i
                                      powiesz, ze ma zmierzyc deske dlugosci 25 cm z dokladnoscia do +/- 1 cm to nawet
                                      jesli na 100 pomiarow uzyskasz jakies wyniki odbiegajace od... 25 cm, to srednia
                                      bedzie z pewnoscia lezala w okolicach 25 cm (+/- 1 cm).

                                      Mozesz tez 100 ludziom pokazac ta deske i spytac ich czy ta deska jest
                                      wystarczajaco dluga czy krotka (na skali od 1-7). Potem mozesz te dane porownac,
                                      zeby stwierdzic, ze w Kongo deski sa duzo lepsze niz w Polsce bo krotsze!

                                      Taka jest mniej wiecej wypowiedz tego cytowanego sondazu.

                                      > O jakich procesach mówimy. Jakichś procesach "drogowości" :-)

                                      Chocby o takich, jak osiagalnosc drogami miejscowosci w promieniu X. Jesli moge
                                      osiagnac 100% z nich w srednim czasie a, glownie po rownej, przyczepnej
                                      nawierzchni to jest to z pewnoscia lepsza "drogowosc" niz mozliwosc osiagniecia
                                      tylko 60% z nich (bo do pozostalych 40% nie prowadza zadne drogi), do tegow
                                      czasie 3xa i w 50% drogami, gdzie moge utknac w blocie.

                                      > Proces oceny jakości dróg jest tak samo realny jak proces np.
                                      > parowania wody...

                                      Oczywiscie. Jedno i drugie mozna zmierzyc ustalajac wczesniej okreslone kryteria
                                      jak np. tempo parowania, skraplanie sie itd.
                                      W jednej sytuacji woda wyparuje szybciej w innej wolniej skraplajac sie na
                                      domiar zlego na przedmiotach obok pojemnika z woda.
                                      To wedlug naszych kryteriow oznaczaloby gorsze parowanie.

                                      > Jedną z miar jakości infrastruktury drogowej (na pewną lepszą niż
                                      > naukowo mierzalna grubość asfaltu) jest dopasowanie tejże
                                      > infrastruktury do warunków ruchu.

                                      Juz dawno nie czatlem wiekszego blabla.

                                      > Czy myślisz, że droga, która świetnie się sprawdza na północy
                                      > Norwegii, będzie tak samo świetna, jak ją żywcem "przesuniesz" do
                                      > Arabii Saudyjskiej?

                                      Albo nie daj Boze do Polski? Tutaj droga, ktora sprawdza sie na polnocy Norwegii
                                      nie sparwdzalaby sie nawet latem, gdyby byla pusciutenka.

                                      Takie nonsensy wychodza, jesli nie rozumie sie, ze cos takiego jak jakosc drog
                                      to taka sama wielkosc jak kazda inna jakosc mierzona wedlug okreslonych kryteriow.
                                      • bd_007 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 17:52
                                        > Tym, ze dlugosc jest realna tzn. zawsze taka sama

                                        Kpisz, czy o drogę pytasz. O dylatacji choćby słyszałeś? Albo o tym, że
                                        wieczorem jesteś o 2 cm niższy niż rano? Wiem, że to bolesne, ale czas zauważyć,
                                        że się mówi prozą ;-)

                                        > jesli na 100 pomiarow uzyskasz jakies wyniki odbiegajace od... 25 cm, to
                                        > srednia bedzie z pewnoscia lezala w okolicach 25

                                        Ale trafność, spójność i powtarzalność pomiarów sondażowych również się bada,
                                        np. wskaźnikiem Cronbach-Alpha.

                                        > drog to taka sama wielkosc jak kazda inna jakosc mierzona wedlug
                                        > okreslonych kryteriow.

                                        Tak? To w czym się mierzy jakość dróg. W milidrogobajerach? Tak się lubujesz w
                                        różnych statystykach, podeślij jakieś naukowe porównanie jakości dróg. Powinno
                                        być tego dostępne na pęczki.
                                        • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 19:06
                                          bd_007 napisał:

                                          > Kpisz, czy o drogę pytasz. O dylatacji choćby słyszałeś? Albo o
                                          > tym, że wieczorem jesteś o 2 cm niższy niż rano? Wiem, że to
                                          > bolesne, ale czas zauważyć, że się mówi prozą

                                          Woow! No to darujmy sobie wszelkie informacje na temat jakichkolwiek wielkosci,
                                          ilosci etc. Wielkosc terytoriow krajow, liczbe ludnosci, dlugosc rzek ird
                                          ustalajmy nie wedlug pomiarow tylko sondazy z 7-punktowa skala: jak oceniasz
                                          wielkosc Argentyny - 1 = mala, 7 = b. duza. Potem ustalimy ranking i bedziemy
                                          wszystko wiedziec. :)

                                          > Ale trafność, spójność i powtarzalność pomiarów sondażowych również się bada,
                                          > np. wskaźnikiem Cronbach-Alpha.

                                          Nie trace nadziei, ze kiedys przestaniesz gonic wlasny ogon i zrozumiesz, ze
                                          badania opini daja obraz tylko tej opinii a nie wielkosci i zjawisk o jakie
                                          pytani sa respondenci.

                                          > Tak? To w czym się mierzy jakość dróg. W milidrogobajerach?

                                          Gdyby ktos chcial to zmierzyc, to podobnie jak w przypadku innych badan jakosci
                                          ustalilby najpierw liste kryteriow uznanych jako porzadane i nieporzadane (na
                                          przyklad: jakosc nawierzchni, szerokosc jezdni, gestosc sieci drogowej, srednie
                                          natezenie, srednie realne predkosci etc.) po czym przeprowadzilby badania i
                                          pomiary (tak jak ma to miejsce w przypadku innych badan jakosci), zestawil je
                                          wedlug okreslonego wczesniej klucza.
                                          Te wyniki mozna byloby porownac z wynikami w innych krajach, gdzie
                                          przeprowadzono by takie badania wedlug takiego samego klucza.
      • bd_007 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 21.01.10, 23:03
        > Wcale nie według "World Economic forum" tylko wedlug respondentow
        > pytanych o ich osobiste odczucie na temat jakosci drog w swoim kraju:

        Oczywiście, że według World Economic Forum, bo uznało ono za akceptowalną zastosować w tym wymiarze sondażową metodologię. Jest ona ułomna (a jaka nie jest) ale zwróćmy uwagę, że jakoś wynik dla Francji i Niemiec nie wzbudza kontrowersji. Czemu więc dla Polski miałby być całkiem "od czapy"?
        • babaqba Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 01:30
          bd_007 napisał: (...)Czemu więc dla Polski miałby być całkiem "od
          czapy"?

          Spisek. Żydzi. Wrogowie Prawdziwej Wiary Katolickiej. Zdrada i
          knowania. Bo były zabory, potop szwedzki, sanacja i komuna i Katyń i
          powinni przepraszać i dać. Gdyby drogi można było wymodlić, to
          bylibyśmy na pierwszym miejscu!
        • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 09:19
          bd_007 napisał:

          > Jest ona ułomna

          Przede wszystkim nie mowi nic o drogach a jedynie o stopniu zadowolenia lub
          niezadowolenia z tych drog ludzi zyjacych w danym kraju. Nic wiecej.

          > (a jaka nie jest)

          Rzetelna analiza oparta metodach naukowych i (rzeczywistej) analizie jakosci
          drog a nie opinii o nich ludzi bylaby analiza pozwalajaca na jako takie porownanie.


          > ale zwróćmy uwagę, że jakoś wynik dla Francji i Niemiec nie
          > wzbudza kontrowersji.

          To moj problem czy twoj?

          > Czemu więc dla Polski miałby być całkiem "od czapy"?

          Jaesli spytamy 100 Niemcow i 100 Polakow (nie majacym o temacie zielonego
          pojecia) o to, czy ich zdaniem w ich krajach ginie statystycznie na drogach duzo
          ludzi czy malo i gdy Niemcy powiedza, ze o katastrofalnie duzo a Polacy ze
          stosunkowo malo to bedzie to dowodem na to, ze w Polsce ginie statystycznie duzo
          mniej ludzi na drogach niz w Niemczech?
          • bd_007 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 12:08
            > Przede wszystkim nie mowi nic o drogach a jedynie o stopniu zadowolenia lub
            > niezadowolenia z tych drog ludzi zyjacych w danym kraju. Nic wiecej.

            Dlaczego zakładasz, że między jednym a drugim miałoby nie być istotnej korelacji?

            > Rzetelna analiza oparta metodach naukowych i (rzeczywistej) analizie
            > jakosci drog a nie opinii o nich ludzi bylaby analiza pozwalajaca na jako
            > takie porowna nie.

            Żyjesz w oparach XIX-wiecznego pozytywizmu.
            Sondaż to również uznana metoda naukowa, tysiące poważnych ludzi pracuje nad ich
            metodologią i obróbką danych, są poważne ośrodki naukowe zajmujące się tylko tym
            (np. chicagowski NORC). Tylko laikom się wydaje, że to trywialna sprawa, ot
            takie "zadał Jasiu pytanie Grzesiowi"...

            > Jaesli spytamy 100 Niemcow i 100 Polakow (nie majacym o temacie zielonego
            > pojecia) o to, czy ich zdaniem w ich krajach ginie statystycznie na
            > drogach duzo ludzi czy malo i gdy Niemcy powiedz

            Sprowadzasz sprawę do absurdu. Pytanie o jakość dróg nie jest pytaniem o wiedzę
            statystyczną. Faktem jest, że ludzie zupełnie błędnie oceniają skalę rzadkich
            zjawisk - metodologia sondażowa jest pełna takich przykładów (np. powszechne,
            acz całkiem błędne przekonanie, że jest więcej zabójstw niż samobójstw).

            To się ma jednak nijak do pytania o stan dróg - bo tu oceniamy to, z czym ludzie
            stykają się w praktyce na co dzień. Jakby ktoś robił sondaż, czy ludzie lubią
            lody truskawkowe to też byś podważał jego wyniki, domagając się "naukowej
            metodologii" neuropsychologicznego skanowania reakcji na smak lodów w laboratorium?
            • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 13:19
              bd_007 napisał:

              > Dlaczego zakładasz, że między jednym a drugim miałoby nie być
              > istotnej korelacji?

              Korelacja z pewnoscia istnieje ale proby porownywanie na tej podstawie jakosci
              drog w danych krajach moze prowadzic tylko do takich absurdow, ze w Zambii alb
              Nepalu sa lpsze drogi niz w Polsce.

              > Żyjesz w oparach XIX-wiecznego pozytywizmu.

              Bo systematyczne badania naukowe uwazam za bardziej wiarygodne od opinii ludzi
              nie majacych pojecia na dany temat?

              To moze rzeczywiscie zaprzestac jakichkolwiek badan i zamiast tego urzadzac
              sondaze wsrod sprzataczek i ksiegowych, jak np. najlepiej zwalczac raka albo
              organizowac ruch drogowy? :)

              > Sondaż to również uznana metoda naukowa,

              Owszem ale ty ciagle nie rozumiesz czegos tak elementanego, ze ona moze byc
              powazna tylko w tych sytuacjach, gdzie badajacym chodzi o zbadanie odczuc
              osob badanych a nie rzeczywistego stanu okreslonych, realnych i mierzalnych zjawisk.

              Jesli chce sie wiedziec, ile w danym kraju (zwlaszcza w zestawieniu z innymi
              krajami) ginie osob w wypadkach, ile jest kilmetrow drog i w jakim sa stanie to
              sie to wszystko mierzy i oblicza a nie pytaprzypadkowych ludzi, co oni sadza.

              > Sprowadzasz sprawę do absurdu. Pytanie o jakość dróg nie jest
              > pytaniem o wiedzę statystyczną.

              Nie, to ty sprowadzasz sprawe do absurdu bo jakosc drog jest taka sama
              wielkoscia statystyczna jak wiele innych wielkosci mierzonych i porownywanych w
              skali miedzynarodowyej. Wszystkie wielkosci majace wplyw na jakosc drogi
              (nawierzchnia, szerokosc, oznakowanie, dlugosc, natezenie ruchu idt.) mozna
              zmierzyc, sklasyfikowac i dopiero wtedy porownac z innymi krajami.

              > Faktem jest, że ludzie zupełnie błędnie oceniają skalę rzadkich
              > zjawisk - metodologia sondażowa jest pełna takich przykładów (np. powszechne,
              > acz całkiem błędne przekonanie, że jest więcej zabójstw niż samobójstw).

              ...albo, ze drogi w Polsce sa gorsze niz w Zambii albo Nepalu.

              > To się ma jednak nijak do pytania o stan dróg - bo tu oceniamy to,
              > z czym ludzie stykają się w praktyce na co dzień.

              No wlasnie, z takim skutkiem, ze polskie drogi maja gorsza jakosc od drog w
              Nepalu i Zambii.
              • bd_007 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 14:34
                > drog w danych krajach moze prowadzic tylko do takich absurdow, ze w Zambii >
                alb Nepalu sa lpsze drogi niz w Polsce.

                To nie jest absurd. Drogi w Zambii czy Nepalu pomimo np. gorszej nawierzchni,
                mogą i tak lepiej spełniać swoje zadania niż drogi w Polsce, ze względu np. na
                natężenie i rodzaj ruchu. Trudno to zmierzyć ilościowo, natomiast opinie ludzi
                są w takim względzie bardzo pomocne.

                > Bo systematyczne badania naukowe uwazam za bardziej wiarygodne od opinii
                > ludzi nie majacych pojecia na dany temat?

                Bo masz podejście niczym za Gierka - obiektywnie jesteśmy 10 potęgą świata (to
                nie był mit, mierzalne dane produkcji faktycznie na to wskazywały) więc się
                cieszcie i radujcie :)

                > To moze rzeczywiscie zaprzestac jakichkolwiek badan i zamiast tego urzadzac
                > sondaze wsrod sprzataczek i ksiegowych, jak np. najlepiej zwalczac raka
                > albo organizowac ruch drogowy? :)

                Żyjesz w kraju, gdzie obywateli pyta się o bardzo wiele rzeczy, które w innych
                krajach (czu UE jako takiej) są uznane za zbyt ważne, by powierzyć ich "opinii
                motłochu". Bardzo źle Ci z tym?

                Ludzie nie powiedzą jak leczyć raka, ale opinia ludzi o ich doświadczeniach ze
                służą zdrowia jest już bardzo przydatną wskazówką dla decydentów. Czasem dużo
                bardziej przydatną niż kilka twardych statystyk.

                > ile jest kilmetrow drog

                Ty cały czas nie rozumiesz, że dyskutujemy o "quality of roads", a nie "quantity
                of roads". Parę mierzalnych wskaźników może być wspaniałych, a ludziom po prostu
                źle się jeździ, to co, mają się cieszyć i już, bo "Słowacki wielkim poetą był!".
                W tak skomplikowanym systemie, jakim jest ruch drogowy, całość jest więcej niż
                sumą części, dlatego - wbrew pozorom - opinie ludzi mogą być bardziej miarodajne
                niż kilka liczb o długości dróg czy grubości asfaltu.

                > skali miedzynarodowyej. Wszystkie wielkosci majace wplyw na jakosc drogi
                > (nawierzchnia, szerokosc, oznakowanie, dlugosc, natezenie ruchu idt.) mozna
                > zmierzyc, sklasyfikowac i dopiero wtedy porownac z innymi krajami.

                A jak je scalisz w jeden wskaźnik jakości? Przemnożysz długość przez oznakowanie
                (jak ilościowo zmierzysz jakość oznakowania) czy zsumujesz średnią grubość
                nawierzchni z odwrotnością kwadratu natężenia ruchu? Widać, że bujasz zupełnie w
                metodologicznych obłokach i w życiu pewnie nie miałeś styczności z ilościową
                obróbką danych...
                • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 15:22
                  bd_007 napisał:

                  > To nie jest absurd.

                  I do tego wyjatkowo groteskowe, gdy ktos usiluje na sile wykaraskac sie z
                  takiego idiotyzmu :)


                  > Drogi w Zambii czy Nepalu pomimo np. gorszej nawierzchni,
                  > mogą i tak lepiej spełniać swoje zadania niż drogi w Polsce, ze
                  > względu np. na natężenie i rodzaj ruchu.

                  Acha... Czyli gdybysmy mieli "natężenie i rodzaj ruchu" jak w Zambii albo
                  But#rkina Faso + nawierzchnie jak w Zambii i Burkina Faso to mielibysmy lepsze
                  drogi niz teraz. Cos w tym jest :)

                  > Trudno to zmierzyć ilościowo,

                  Co? I natezenie i dlugosc i nawierzchnie drog mozna b. dobrze zmierzyc i
                  sklasyfokowac.

                  > natomiast opinie ludzi są w takim względzie bardzo pomocne.

                  Opinie ludzi sa w ogole, bardzo pomocne. Dlatego pewnie uwazasz Teorie Darwina
                  za absurd i wierzysz w diabla wcielonego, nie?

                  > Żyjesz w kraju, gdzie obywateli pyta się o bardzo wiele rzeczy,
                  > które w innych krajach (czu UE jako takiej) są uznane za zbyt
                  > ważne, by powierzyć ich "opinii motłochu". Bardzo źle Ci z tym?

                  Nie jest mi zle, jesli ktos pyta mnie o moja decyzje w sprawie
                  konkretnego przedsiwziecia dotczacego ogolu. Niedobrze mi sie robi, gdy ktos
                  wciskac totalna ciemnote, jakoby odpowiedz na pytanie: "jak oceniasz drogi w
                  swoim
                  kraju, zle czy dobrze?" bylo wyznaczniekiem rzeczwistych roznic w
                  jakosci drog w krajach, ktorych respondenci nie wiedza NIC o swoich krajach.

                  > Ludzie nie powiedzą jak leczyć raka, ale opinia ludzi o ich
                  > doświadczeniach ze służą zdrowia jest już bardzo przydatną
                  > wskazówką dla decydentów.

                  Tyle, ze w przypadku sondazu o jakosci drog nie ma mowy o zadnych decyzjach czy
                  decydentach. To tylko ersatz czegos, co mozna zmierzyc i porownac.

                  > Ty cały czas nie rozumiesz, że dyskutujemy o "quality of roads", a
                  > nie "quantity of roads".

                  Bo oczywiscie to bez znaczenia, ze z A do B w Zambii moge dostac sie droga ale z
                  A do C musze juz przebijac sie z maczeta przez dzungle.

                  > Parę mierzalnych wskaźników może być wspaniałych, a ludziom po
                  > prostu źle się jeździ, to co, mają się cieszyć i już, bo "Słowacki
                  > wielkim poetą był!"

                  Jesli traktuje sie ludzi zajmujacych sie ruchem drogowym i stytstyka jako
                  idiotow to rzeczywiscie trudno uwierzyc, ze byliby w stanie stworzyc skuteczny
                  model do pomiaru jakosci drog.
                  Ci ludzie nie sa jednak idiotami.

                  > W tak skomplikowanym systemie, jakim jest ruch drogowy, całość
                  > jest więcej niż sumą części,

                  O ja cie.. :) I dlatego nie mozna po prostu ustalic i porownac ze soba czegos
                  tak banalnego jak jakosc drog, gdy porownuje sie juz jakosc doslownie
                  wszystkiego.


                  > dlatego - wbrew pozorom - opinie ludzi mogą być bardziej
                  > miarodajne niż kilka liczb o długości dróg czy grubości asfaltu.

                  No i mamy tak "miarodajne", ze "Jesli chodzi o jakość infrastruktury drogowej,
                  według World Economic forum jesteśmy za...) Zambia i Burkina Faso. Ale to
                  dlatego bo..."drogi w Zambii są lepiej przystosowane do ruchu zambijskiego, niż
                  w Polsce do polskiego" :)

                  > A jak je scalisz w jeden wskaźnik jakości? Przemnożysz długość
                  > przez oznakowanie

                  Pewnie nie inaczej niz robi sie to dzien w dzien z cala masa produktow,
                  wielkosci zjawisk klasyfikowanych przez ludzi zajmujacych sie tym zawodowo. Ale
                  o tym przeciez nic nie wiesz, prawda?


                  :)
                  • bd_007 Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 18:24
                    > natezenie i dlugosc i nawierzchnie drog mozna b. dobrze zmierzyc i
                    > sklasyfokowac.

                    Łatwo również zmierzyć ilość kalorii i węglowodanów w porcji lodów. Ale aby lody były dobre jakościowo, muszą być jeszcze smaczne, nieprawdaż? Co mi po niskokalorycznych lodach z masą witamin, które smakują jak kupa. Czy łatwo zmierzyć i sklasyfikować smaczność?

                    > bylo wyznaczniekiem rzeczwistych roznic w jakosci drog w krajach,
                    > ktorych respondenci nie wiedza NIC o swoich krajach.

                    ? Przeciętny Polak nie wie nic o drogach w swoim kraju? Nie ma bladego pojęcia jak wypadają one na tle innych krajów. Do tego potrzeba jakiegoś kursu, certyfikatu, wiedzy tajemnej?

                    > Bo oczywiscie to bez znaczenia, ze z A do B w Zambii moge dostac sie droga > ale z A do C musze juz przebijac sie z maczeta przez dzungle.

                    Ma to znaczenie, pytanie czy duże. Być może ludzie w ocenie jakości dróg nie uwzględniają dróg nie istniejących w ogóle?

                    > Jesli traktuje sie ludzi zajmujacych sie ruchem drogowym i stytstyka jako
                    > idiotow to rzeczywiscie trudno uwierzyc, ze byliby w stanie stworzyc
                    > skuteczny model do pomiaru jakosci drog. Ci ludzie nie sa jednak idiotami.

                    Tak, to poproszę o namiary na ten skuteczny model model do międzynarodowego pomiaru jakości dróg.

                    > O ja cie.. :) I dlatego nie mozna po prostu ustalic i porownac ze soba
                    > czegos tak banalnego jak jakosc drog, gdy porownuje sie juz jakosc > doslownie wszystkiego.

                    Porównuje się jakość dosłownie wszystkiego, powiadasz. No, ciekawe. Mieszkasz w Szwajcarii, to kraj zegarków. Interesuję się zegarkami, takie mam hobby. Skoro porównuje się jakość wszystkiego, to proszę znajdź mi na sieci naukowe porównanie jakości zegarków z komplikacją mechaniczną zwaną "minute repeater". Chodzi o jakiś mechanizm zegarka, rzecz banalną w porównaniu do infrastruktury drogowej, na pewno ktoś takie porównanie zrobił...

                    > > A jak je scalisz w jeden wskaźnik jakości? Przemnożysz długość
                    > > przez oznakowanie

                    > Pewnie nie inaczej niz robi sie to dzien w dzien z cala masa produktow

                    Bzdura. Weź takie testy samochodów z czasopism motoryzacyjnych. Są tam niby jakieś punkty, ale oparte często na subiektywnym odczuciu testujących, ktoś tam woli sztywne zawieszenie, ktoś miękkie itp. no i na końcu ma wygrać niemiecki samochód sponsora. Widziałeś może "naukowe" porównanie jakości samochodów?

                    > wielkosci zjawisk klasyfikowanych przez ludzi zajmujacych sie tym
                    > zawodowo. Ale o tym przeciez nic nie wiesz, prawda?

                    Kto się zawodowo zajmuje klasyfikowaniem jakości dróg? W czym się jakość dróg mierzy, są jakieś ratingi, jak u audytorów? Chętnie bym się czegoś dowiedział.
                    • hanni Re: Szkoda, ze nie przeczytales naglowka tego ran 22.01.10, 18:54
                      bd_007 napisał:

                      > Łatwo również zmierzyć ilość kalorii i węglowodanów w porcji
                      > lodów. Ale aby lody były dobre jakościowo, muszą być jeszcze
                      > smaczne, nieprawdaż? Co mi po niskokalorycznych lodach z masą
                      > witamin, które smakują jak kupa. Czy łatwo zmierzyć i
                      > sklasyfikować smaczność?

                      Mylisz calkowicie pojecia. "Smacznosc" (osobiste upodobania) to cos innego niz
                      jakosc. W badaniach jakosci samochodow ustala sie liste porzadanych kryteriow, i
                      mierzy je wedlug okreslonego klucza. Wyniki tych badan pozwalaja okreslic, ktory
                      samochod jest lepszy (wedlug przyjetego klucza) a nie wedlug osobistych upodoban
                      przypadkowych ludzi.

                      > ? Przeciętny Polak nie wie nic o drogach w swoim kraju?

                      Przecietny Polak nie wie nic o drogach w Burkina Faso i vice versa. Mimo to nie
                      brak (jak widac!) ludzi uwazajacych na podstawie tych wypowiedzi, ze drogi w
                      Burkina Faso sa lepsze niz w Polsce.

                      > Ma to znaczenie,

                      Woow! No popatrz, czyli ilosc (gestosc, dlugosc) drog jest kryterium jakos
                      powiazanym z jakoscia, co?

                      > Być może ludzie w ocenie jakości dróg nie uwzględniają dróg nie
                      > istniejących w ogóle?

                      Jakas droga, nawet przez dzungle zawsze sie znajdzie.

                      > Tak, to poproszę o namiary na ten skuteczny model model do
                      > międzynarodowego pomiaru jakości dróg.

                      O badaniach jakosci produktow przemyslowych, uslug, infrastruktury etc. jeszcze
                      nie slyszales? Myslisz, ze ludzie robiacy takie badania nie potrafiliby zrobic
                      dobrego badania jakosci drog?

                      > Porównuje się jakość dosłownie wszystkiego, powiadasz. No, ciekawe. Mieszkasz w
                      > Szwajcarii, to kraj zegarków. Interesuję się zegarkami, takie mam hobby. Skoro
                      > porównuje się jakość wszystkiego, to proszę znajdź mi na sieci naukowe porówna
                      > nie jakości zegarków z komplikacją mechaniczną zwaną "minute repeater". Chodzi
                      > o jakiś mechanizm zegarka, rzecz banalną w porównaniu do infrastruktury drogowe
                      > j, na pewno ktoś takie porównanie zrobił...

                      Nie musisz szkac tak daleko. Testow jakosci samochodow, odkurzaczy etc. jest
                      cala masa. Wystarczy troche poszukac.

                      > Bzdura. Weź takie testy samochodów z czasopism motoryzacyjnych. Są tam niby jak
                      > ieś punkty, ale oparte często na subiektywnym odczuciu testujących, ktoś tam wo
                      > li sztywne zawieszenie, ktoś miękkie itp. no i na końcu ma wygrać niemiecki sam
                      > ochód sponsora.

                      Obok subiektywnych odczuc ekspertow jest rowniez cala masa mierzalnych
                      parametrow stanowiacych podstawe badan. Nawet w przypadku subiektywnych
                      niemierzalnych lub niedokladnie mierzalnych odczuc (twardosc zawieszenia, jakosc
                      materialow etc.) robia to ludzie do tego przygotowani wedlug wczesniej
                      okreslonych procedur.

                      > no i na końcu ma wygrać niemiecki samochód sponsora.

                      A za tym wszystkim stoja zydzi i masoni.
      • edek40 Re: mniemam iż o "naprawdę potrzebnych drogach" n 22.01.10, 08:17
        > muszę (przynajmniej nie wszystkim ) ponownie tłuc do głów i ze jeden z drugim
        > zastanowi się poważnie kilka razy przed napisaniem że "trzeba autostrad"
        > tzn że poprzedni odcinek edukacyjnej pracy o podstaw dał jakikolwiek efekt
        > ..chyba że mam powtórzyć

        Zle sie dzieje. Potrzebny nam nowy Lenin :)
    • marecki-34 Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 10:08
      Słaby wynik Polski może tłumaczyć to, że ankietowanymi w tym raporcie byli
      przedsiębiorcy, dla których jakość infrastruktury w tym dróg jest bardzo ważna.

      Metodologiai respondenci, strony 62-67

      Polska,strony 271-272
      • hanni Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 10:59
        marecki-34 napisał:

        > Słaby wynik Polski może tłumaczyć to, że ankietowanymi w tym raporcie byli
        > przedsiębiorcy, dla których jakość infrastruktury w tym dróg jest bardzo ważna.

        A w Bangladeszu i Zambii nie?
        • marecki-34 Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 11:44
          hanni napisał:

          A w Bangladeszu i Zambii nie?

          Spodziewałem się po Tobie bardziej inteligentnego komentarza po tym jak już się
          "rozprawiłeś" z jakością wyników uzyskiwanych poprzez badania ankietowe ;-)
          • hanni Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 12:05
            Spodziewalem sie po tobie, ze nie spodoba ci sie to pytanie.

            No bo skoro powodem tak kiepskiej opinii o polskich drogach ma byc to, ze
            wyrazlili ja przedsiebiorcy "dla których jakość infrastruktury w tym dróg jest
            bardzo ważna", to dlaczego opinia przedsiebiorcow w Zambii albo Bangladeszu o
            ich drogach wypadla duzo lepiej?
            Dlatego, ze jakosc infrastruktury dla przedsiebiorcow w Bangladeszu i Zambii nie
            jest "wazna"? Czy moze infrastruktura Zambii i Bangladeszu jest rzeczywiscie
            lepsza niz w Polsce?
            • marecki-34 Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 12:20
              hanni napisał:

              > Spodziewalem sie po tobie, ze nie spodoba ci sie to pytanie.
              >
              > No bo skoro powodem tak kiepskiej opinii o polskich drogach ma byc to, ze
              > wyrazlili ja przedsiebiorcy "dla których jakość infrastruktury w tym dróg jest
              > bardzo ważna", to dlaczego opinia przedsiebiorcow w Zambii albo Bangladeszu o
              > ich drogach wypadla duzo lepiej?
              > Dlatego, ze jakosc infrastruktury dla przedsiebiorcow w Bangladeszu i Zambii ni
              > e
              > jest "wazna"? Czy moze infrastruktura Zambii i Bangladeszu jest rzeczywiscie
              > lepsza niz w Polsce?

              Powiedziałbyś w końcu coś konkretnego dlaczego jakość infrastruktury i jakość
              infrastruktury drogowej nie ma wpływu na przedsiębiorczość czy ilość wypadków
              zamiast pleść w kółko o Zambii i Bangladeszu.
              Nudny się robisz.
              • hanni Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 12:43
                marecki-34 napisał:

                > Powiedziałbyś w końcu coś konkretnego dlaczego jakość
                > infrastruktury i jakość infrastruktury drogowej nie ma wpływu na
                > przedsiębiorczość czy ilość wypadków

                Dyskutuj albo na temat albo milcz, jesli nie wiesz co odpowiedziec.


                > zamiast pleść w kółko o Zambii i Bangladeszu.
                > Nudny się robisz.

                Nie wsciekaj sie tak. To nie moja wina, ze wysokie pozycje Bangladeszu i Zambii
                sprawiaja ci takie problemy z uzasadnieniem slusznosci tego rankingu :)
                • marecki-34 Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 13:38
                  hanni napisał:

                  Dyskutuj albo na temat albo milcz, jesli nie wiesz co odpowiedziec.

                  Posłuchałbyś w końcu chociaż raz swoich mądrych rad.

                  hanni napisał:
                  ...Bangladeszu i Zambii
                  sprawiaja ci takie problemy z uzasadnieniem slusznosci tego rankingu :)

                  I znowu ten Bangladesz i Zambia zamiast konkretów. Nie słuchasz swoich mądrych
                  rad a innym karzesz się słuchać. Ty chyba na poważnie pisałeś o sobie jako u
                  guru albo Bogu ;-)
                  • hanni Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 14:02
                    marecki-34 napisał:

                    > Posłuchałbyś w końcu chociaż raz swoich mądrych rad.

                    Ja nie mam z tym problemu i dlatego pisze na temat.
                    Ty masz, dlatego nie widzisz, ze problem wplywu jakosci infrastruktury drogowej
                    "na przedsiebiorczosc czy ilosc wypadkow" to zupelnie inny temat.

                    > I znowu ten Bangladesz i Zambia zamiast konkretów.

                    To nie dosc, ze konkrety to jeszcze na temat. A ze jestes wobec nich bezradny bo
                    rozwalaja cale teze o jakosci polskich drog (w oparciu o ten ranking) to juz
                    nie moja wina. :)
                    • marecki-34 Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 14:16
                      hanni napisał:

                      Ja nie mam z tym problemu i dlatego pisze na temat.
                      > Ty masz, dlatego nie widzisz, ze problem wplywu jakosci infrastruktury drogowej
                      > "na przedsiebiorczosc czy ilosc wypadkow" to zupelnie inny temat.

                      Ty lepiej posłuchaj w końcu swoich mądrych rad bo jednak masz problem. W tym
                      wątku dyskutujemy o niskiej ocenie polskiej infrastruktury drogowej przez
                      polskich przedsiębiorców i o wpływie niskiej jakości infrastruktury drogowej na
                      ilość wypadków.
                      Pleciesz o Bangladeszu i Zambii bo oprócz stwierdzenia, że w Niemczech zabijają
                      się na drogach rzadziej niż w Polsce nie masz żadnych argumentów
                      potwierdzających brak wpływu infrastruktury drogowej na liczbę wypadków.
                      • hanni Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 18:12
                        marecki-34 napisał:

                        > W tym wątku dyskutujemy o niskiej ocenie polskiej infrastruktury
                        > drogowej przez polskich przedsiębiorców

                        Mniej wiecej.

                        > i o wpływie niskiej jakości infrastruktury drogowej na ilość wypadków.

                        Tja, o tym dyskutujesz tylko ty, sam ze soba. I wyglada to dosyc smiesznie.

                        > Pleciesz o Bangladeszu i Zambii bo oprócz stwierdzenia, że w
                        > Niemczech zabijają się na drogach rzadziej niż w Polsce nie masz
                        > żadnych argumentów potwierdzających brak wpływu infrastruktury
                        > drogowej na liczbę wypadków.

                        "Plote" o Bangladeszu i Zambii bo pisze na temat. Oba kraje sa cytowane w
                        rankingu podanym przez bd i leza znacznie powyzej Polski, co w oczywisty sposob
                        podwaza sensownosc tego rankingu.

                        Nie "plote" o "wplywie infrastruktury na liczbe wypadkow" bo nie to zwadnego
                        zwiazku z tematem tego watku.
                        • marecki-34 Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 18:34
                          hanni napisał:

                          Mniej wiecej.

                          Cieszę się, że w końcu zrozumiałeś o czym jest przynajmniej część tej dyskusji.

                          hanni napisał:

                          Tja, o tym dyskutujesz tylko ty, sam ze soba. I wyglada to dosyc smiesznie.

                          Tej części już nie chcesz zrozumieć.

                          hanni napisał:

                          "Plote" o Bangladeszu i Zambii bo pisze na temat. Oba kraje sa cytowane w
                          > rankingu podanym przez bd i leza znacznie powyzej Polski, co w oczywisty sposob
                          > podwaza sensownosc tego rankingu.

                          Tobie się wydaje, że podważasz jakość tego rankingu ale dobrze, że masz świadomość, że pleciesz tylko.

                          hanni napisał:

                          > Nie "plote" o "wplywie infrastruktury na liczbe wypadkow" bo nie to zwadnego
                          > zwiazku z tematem tego watku.

                          Ma, tylko trzeba zdjąć klapki z oczu i uważnie przeczytać o czym pisał bd w pierwszym poście.
                          • hanni Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 18:51
                            marecki-34 napisał:

                            > Cieszę się, że w końcu zrozumiałeś o czym jest przynajmniej część tej dyskusji.

                            To akurat rozumie tu od dawna kazdy. Ciesze sie, ze i ty dokonales w koncu
                            jakiegos odkrycia.


                            > Tej części już nie chcesz zrozumieć.

                            A coz tu jest do "zrozumienia"? Zaczynasz "plesc" o rzeczach, ktore nie maja nic
                            wspolnego z watkiem bo nie potrafisz odpowiedziec na proste pytanie zwiazane
                            bezposrednio z tematem. Byloby smieszne, gdyby nie bylo zalosne.

                            > Tobie się wydaje, że podważasz jakość tego rankingu

                            Gdyby tak nie byloby, nie ragowalbys tak chaotycznie na proste pytanie, ktore ci
                            postawilem :)


                            > Ma, tylko trzeba zdjąć klapki z oczu i uważnie przeczytać o czym
                            > pisał bd w pierwszym poście.

                            No to zdejmij te klapki, przeczytaj ten post jak i wszystkie pozostale(!), choc
                            jak cie znam watpie, ze w czymkolwiek to pomoze, zwlaszcza w tym, ze jestes
                            tutaj jedyny, krory dyskutuje sam ze soba o "wplywie infrastruktury na liczbe
                            wypadkow" :-))))
                            • marecki-34 Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 19:22
                              hanni napisał:

                              ...bo nie potrafisz odpowiedziec na proste pytanie zwiazane
                              > bezposrednio z tematem. Byloby smieszne, gdyby nie bylo zalosne.

                              Ja nie mam zamiaru na pytanie o Bangladesz i Zambię odpowiadać bo nie jest
                              związane z tematem dyskusji.
                              • hanni Re: jakość dróg w Polsce 25.01.10, 11:26
                                marecki-34 napisał:

                                > Ja nie mam zamiaru na pytanie o Bangladesz i Zambię odpowiadać bo
                                > nie jest związane z tematem dyskusji.

                                Owszem jest i to bezposrednio.
                                Tematem dyskusji jest ranking jakosci drog, w ktorym Bangladesz i Zambia
                                wystepuja powyzej Polski. Pytanie odnoszace sie do twojego absurdalnego
                                uzasadnienia tego stanu rzeczy jest jak najbardziej na temat.

                                Po raz kolejny dowiodles, ze lancuch logiczny skladajacy sie z wiecej niz dwoch
                                ogniw przerasta twoje mozliwosci intelektualne.
                • kozak-na-koniu Re: jakość dróg w Polsce 23.01.10, 13:44
                  hanni napisał:

                  > Nie wsciekaj sie tak. To nie moja wina, ze wysokie pozycje
                  Bangladeszu i Zambii
                  > sprawiaja ci takie problemy z uzasadnieniem slusznosci tego
                  rankingu :)

                  Haniu, a jak jest w Urugwaju i w Lesotho? Bo jak jest w Szwajcarii i
                  w Grazu to już wiemy...:D
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka