Kto ma pierwszeństwo?

[flashsc]

Kto ma pierwszeństwo w sytuacji z rysunku?

Oba auta wyjechały z drogi podporządkowanej, jeden B znajduje się już na środku skrzyżowania, drugi A dopiero na nie wjeżdża.


-->SKRZYŻOWANIE<--

[tiges_wiz]

A i nie ma innej mozliwosci

Są inne możliwości

[flashsc]

tiges_wiz napisał:

> A i nie ma innej mozliwosci

Są inne możliwości, jak np. mówiąca o pierwszeństwie zjazdu ze skrzyżowania nad
wjazdem na nie. Stąd pytanie ponieważ 90% kierowców na tym skrzyżowaniu jeździ
wg.zasady że pierwszeństwo ma B

[tiges_wiz]

to niezle miejsce dozrobienia sobie auta za friko i tyle

[prasco]

hmm - moim zdaniem pierwszeństwo ma B (w stosunku do A znajduje się już na
drodze z pierwszeństwem przejazdu)....ale mogę się mylić

[luna333]

wg. rysunku się jeszcze nie znajduje, tylko ma zamiar się znaleźć?

[prasco]

czyli jak zrobi to odpowiednio szybko i skasuje bok A to miał pierwszeństwo :) w
innym przypadku A miał pierwszeństwo :)

[luna333]

dla mnie A ma pierwszeństwo bezwarunkowo, zawsze się gapię co mam po prawicy, w przypadku niepewności co do oznaczenia. Tu jednak dla mnie byłoby oczywiste że A ma pierwszeństwo, codziennie pokonuję takie skrzyżowanie, wjeżdzam na główną robiąc lewoskręt i patrzę, czy ten po mej prawicy nie ma zamiaru prosto jechać, coby dzwona niezaliczyć :)

[prasco]

też codziennie przez takie jeżdżę i normalnie A ma pierwszeństwo. Jednak w tej
hipotetycznej sytuacji jak B będzie sprytny to będzie mieć pierwszeństwo przed
A...tylko musi to zrobić szybko i bardzo ostrym łukiem (wiem bo raz tak we mnie
przydzwoniło punto)

[luna333]

ee no musi się znaleźć na głównej, z pierwszeństwem i zakończyć manewr tzn. przestać mrygać że skręca? Bo dopóki skręca to wyjeżdza z podporządkowanej i musi ustąpić pierwszweństwa tym z głównej i tym którzy jadą prosto, bo są po prawicy ? Zrewsztą ci ruszający po prawicy widzą sytuację a przepisy mówią, że jak toś coś łamie to należy mu ustąpić :) No i weź bądź mądry :)

[misiu-1]

flashsc napisał:

> Są inne możliwości, jak np. mówiąca o pierwszeństwie zjazdu ze
> skrzyżowania nad wjazdem na nie. Stąd pytanie ponieważ 90%
> kierowców na tym skrzyżowaniu jeździ wg.zasady że pierwszeństwo ma
> B

Mylisz się. Zasada, którą nieprawidłowo zacytowałeś i zinterpretowałeś (chodzi o
Art.25 ust.4 p.1 4. Kierującemu pojazdem zabrania się wjeżdżania na
skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania
jazdy) w ogóle nie dotyczy przedmiotowej sytuacji. Zgodnie z tym artykułem,
pojazd A może wjechać na skrzyżowanie, ponieważ ma miejsce do kontynuowania
jazdy - pojazd B nie blokuje mu drogi. Tutaj zastosowanie ma art.25. ust.1

Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować
szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej
strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost
lub skręcającemu w prawo.

Do czego prowadzi Twoja interpretacja? Wyobraź sobie skrzyżowanie o ruchu
sterowanym. Po obu stronach czeka po kilka samochodów. Zapala się zielone
światło i z obu stron ruszają pojazdy. Pierwszy z jednej strony zamierza skręcić
w lewo, więc dojeżdża do osi drogi poprzecznej i zatrzymuje się, ustępując
pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z naprzeciwka i jadącemu prosto.
Przepuszcza go i co dalej? Według Twojej interpretacji miałby pierwszeństwo
przed następnym, który dopiero wjeżdża na skrzyżowania, podczas gdy on już na
nim stoi. Jest to oczywisty absurd. Skręcający w lewo ma obowiązek ustąpić
pierwszeństwa wszystkim jadącym z naprzeciwka prosto i skręcającym w prawo.
Pierwszeństwo ma dopiero przed wjeżdżającymi (po zmianie świateł) z drogi
poprzecznej. To oni mają obowiązek umożliwić mu zjechanie ze skrzyżowania.

Problem jest zupełnie gdzie indziej - kierujący pojazdem B może twierdzić, że
nadjechał drogą z pierwszeństwem i zawracał na skrzyżowaniu. W przypadku braku
świadków, sprawa może być trudna do rozwiązania.

[prasco]

dokładnie taką sytuację przyliczyłem - ja byłem pojazdem A a punto B. Trafił
mnie z boku i wg niebieskich to moja wina była bo B jechał główną drogą (i na
nic tłumaczenie im, że skręcał w lewo). Wniosek z tego taki - jak być B to robić
ostry skręt i walić w A...byle bez świadków

[iza9919]

według mnie A ma pierwszeństwo

[bimota]

Tu mamy 2 problemy.
1. Przepis mowi, ze ustaepujemy nadjezdzajacym z przeciwka ale nie wyjasnie co
znaczy to nadjezdzanie z przeciwka. Czy doslownie jak jedziemy, czy z ktorej
drogi wjezdzamy na skrzyzowanie. Wykonujac skret tak naprawde nadjezdzamy
jednoczesnie z przeciwka i z boku. Problem by byl jeszcze bardziej widoczny
gdyby nasza droga byla szersza, np tak jak ta z pierwszenstwem, i auto
skrecajace juz by bylo ustawione prostopadle, czyli fizycznie by juz nadjezdzalo
z boku, a nie z przeciwka. Czasem nawet inne auto moze miec problem z
okresleniem, z ktorej drogi wjezdzalismy na skrzyzowanie.
2. Na jakiej drodze jestesmy bedac na skrzyzowaniu. Tak naprawde na obu
jednoczesnie. No ale moze to tez zalezy od ustawienia auta ?

Dodatkowy problem moze byc gdy skrecajacy w prawo maja oddzielna jezdnie, taki
mini zjazd jakby omijajacy skrzyzowanie, miedzy nim a skrzyzowaniem moze byc
mala wysepka. Pytanie czy traktujemy to jako oddzielna droge czy czesc tej,
ktora jechalismy i czy dojezdzajac tym "zjazdem" do drogi poprzecznej jestesmy
na tym samym skrzyzowaniu co jadacy prosto czy na innym, bedacaym zaraz obok.

Mimo wszystko chyba najbardziej logiczna interpretacja jest taka, ze bedac na
skrzyzowaniu jedziemy jeszcze droga, z ktorej na nie wjechalismy, dopiero po
opuszczeniu skrzyzowania jestesmy na "nowej" drodze.

ustępowanie pierwszeństwa

[oixio]

Odpowiedziałem w sąsiednim forum, że w takiej sytuacji należy
rozpatrywać ustępowanie pierwszeństwa a NIE posiadanie pierwszeństwa.

"Tak niebezpieczne skrzyżowanie może narysować dziecko z I klasy
szkoły podstawowej.
Od ludzi dorosłych i wykształconych należałoby wymagać więcej.

Pojazd A wyjeżdżając z drogi podporządkowanej winien ustąpić
pierwszeństwa WSZYSTKIM pojazdom zbliżającym się po drodze z
pierwszeństwem.
Ma szansę jazdy, gdy pojazdy na drodze z pierwszeństwem zrezygnowały
z ruchu i stoją.
Proszę zauważyć,że pojazd na drodze z pierwszeństwem po zatrzymaniu
się traci pierwszeństwo - ruszając odzyskuje pierwszeństwo - wjechać
nikt w nikogo nie może.

Czyli rozpatrując ustępowanie pierwszeństwa należy do sprawy
podchodzić dynamicznie a nie statycznie.

Tak więc pojazd A ustępuje pierwszeństwa - a pojazd B nie może sobie
uzurpować pierwszeństwa przed pojazdem A ponieważ musi zachować
zasady szczególnej ostrożności i nie będzie wiedział jaką znajomość
przepisów i jakie znaki ma pojazd A."

[bimota]

Ale filozof...

Czy b nie widzi że A ma znak "ustąp"?

[rysiekk111]

Fizycznie widzi. pytanie czy ma prawo skorzystać z tej informacji ?

[bartezzo4]

A

a tutaj kilka przykladow na potwierdzenie tego

1- www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/pasy-ruchu-na-rondzie-mogilskim-i-skrzyzowaniu-grochowskiej-i-wilkawyrwinskiego-31-i-2010/1453495

2- www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/o-pierwszenstwie-przejazdu-na-skrzyzowaniu-ulic-zbrojarzy-i-zakopianskiej-w-krakowie-25-x-2009/1493435

3- www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/kto-ma-pierwszenstwo-na-skrzyzowaniach-ulic-mala-gora-kaimska-w-krakowie-i-niepolomska-krakowska-w-wieliczce-18-x-2009/1493436

4- www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/jak-prawidlowo-przejechac-przez-skrzyzowanie-ulic-igolomskiej-i-brzeskiej-w-krakowie-20-ix-2009/1496056

5- www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/krakow-skrzyzowania-olszanska-beliny-prazmowskiego-zacisze-lubicz-lea-krolewska-3-v-2009/1644163

6- www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/jak-poruszac-sie-na-skrzyzowaniu-kocmyrzowska-cienista-bulwarowa-28-x-2007/1686832

UWAGA!!! Zdjęcie tego skrzyżowania - uzupełnienie

[flashsc]

To zdjęcie tego skrzyżowania i zaznaczone na nim 2 pojazdy


--->ZDJĘCIE SKRZYŻOWANIA<---

[staszek585]

Wygląda na to, że należy się okropnie bać na każdym skrzyżowaniu.
Jeżeli z taką prostą sytuacją niektórzy mają problemy, to pozostaje tylko zapytać: jeżeli posiadacie prawo jazdy to kto Wam je dał ? I za co ? Za bułki ?
Przecież sytuacja jest prosta i oczywista.
Oba pojazdy: A i B jadą z drogi podporządkowanej. Czyli znaki drogowe jedynie określają, że kierowcy obu pojazdów są w stosunku do siebie w sytuacji równorzędnej. A w takiej sytuacji zgodnie z PoRD:
"Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo."
Stosujemy zaznaczoną część tego przepisu. I tyle.
PS:
Żadne dywagacje p. Bimoty o niezrozumieniu, czy innych o zyskiwaniu i tracenie pierwszeństwa, np. przez zatrzymanie się nie mają sensu. Jedynie dziwię się, jak kierowca może mieć z tym problemy.
Oczywiście w rzeczywistości sytuacja jest dynamiczna. Ale oznacza to tyle, że jeżeli pojazdy wzajemnie z sobą nie kolidują, to i nie ma problemu kto komu ustępuje.
Absolutnie nie to, że jeden drugiemu zdąży trafić lub nie zdąży.
Proponuję przypomnieć sobie na czym polega ustąpienie pierwszeństwa:
" Art.2.23) ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;"
Jeżeli nasz ruch mógłby zmusić innego to już reagujemy. Nie wspominając o możliwej kolizji !!

A co jeśli B zawraca?

[flashsc]

A co jeśli B zawraca? Nie jeden raz wyjeżdżając z podporządkowanej zostałem
"wytrąbiony" przez skręcających w lewo - zawracających... Dla mnie w tym
momencie również są zobowiązani do ustąpienia pierwszeństwa przejazdu jadącemu
na wprost (wjeżdżającemu na skrzyżowanie) - tylko pytanie skąd się bierze taka
pewność "tych na środku" o pierwszeństwie...

TUTAJ odpowiedz bardzo sensowna!

[bartezzo4]

mysle ze ten material (od 01:30) rozwieje wszystkie watpliwosci

7- www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/zawracanie-9-v-2010/1772693

wyciagajac kilka zdan z tego:
1) sa rozne szkoly ale:
2) byl kiedys przepis ktory nakazywal przy zawracaniu ustapienia pierwszenstwa wyjezdzajacym z podporzadkowanej, a teraz go nie ma ale nie dlatego ze prawo odnosnie tego przypadku sie zmienilo.
3) gosc wyjezdzajacy z podporzadkowanej nie wie czy Ty zawracales czy skrecasz w lewo, wiec czy musi kazdemu ustepowac?
4) przecinka na srodku skrzyzowania jest podporzadkowana, to nie jest czesc jezdni z pierwszenstwem.

czemu "przecinka" podporządkowana ?

[rysiekk111]

o ile nie traktujemy jej jako "wydzielonego pasa terenu" czyli
części "drogi głównej", to nie ma ona wszak znaku "ustąp"

[prasco]

W tym przypadku B ma pierwszeństwo. W stosunku do A znajduje się na drodze
głównej gdy dojeżdża do lini przecięcia się torów jazdy...

[flashsc]

prasco napisał:

> W tym przypadku B ma pierwszeństwo. W stosunku do A znajduje się na drodze
> głównej gdy dojeżdża do lini przecięcia się torów jazdy...


No właśnie... Trafiło się odmienne zdanie z jakimi się spotykam codziennie
jeżdżąc tym skrzyżowaniem...

[jerzyjerzy2]

prasco napisał:

> W tym przypadku B ma pierwszeństwo. W stosunku do A znajduje się na drodze
> głównej gdy dojeżdża do lini przecięcia się torów jazdy...
I dlatego ma przed sobą trójkąciki P-13 ???
Co za kraj. I z takimi muszę na drodze się męczyć.

ustępowanie pierwszeństwa

[oixio]

staszek585 napisał:
> Oba pojazdy: A i B jadą z drogi podporządkowanej. Czyli znaki
drogowe jedynie o
> kreślają, że kierowcy obu pojazdów są w stosunku do siebie w
sytuacji równorzęd
> nej. A w takiej sytuacji zgodnie z PoRD:
> "Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania,
jest obowiązany
> zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżające
> mu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z
kierunku przec
> iwnego na wprost lub skręcającemu w prawo."
> Stosujemy zaznaczoną część tego przepisu. I tyle.

Taki sposób postępowania nadaje się na zwykłe krzyżówki w kształcie
krzyża.
Nie można go stosować na bardziej rozbudowanych skrzyżowaniach np:
- z przesuniętymi wlotami,
- skanalizowanymi wyspą stałą, wyspą malowaną,
- z drogą dwujezdniową, gdzie dodatkowo znak "ustąp" bądź "stop"
postawiony w obrębie skrzyżowania będzie dotyczył najbliższej jezdni.

W tych sytuacjach, o ile znaki drogowe nie stanowią inaczej,
należałoby traktować osobno każde skrzyżowanie wjazdu na drogę z
pierwszeństwem z uznaniem pierwszeństwa pojazdów na niej niezależnie
skąd przybywających i jaki manewr wykonujących.

Byłoby to zgodne z Konwencją Wiedeńską (każde przecięcie...), jest
też zgodne ze znaczeniem znaków USTĄP i STOP, które w żadnym
przypadku nie dają nam pierwszeństwa przed kimkolwiek.

[bimota]

Jakos nie moege znalezc, w ktorym miejscu pisalem o "niezrozumieniu", ale skoro
nasz genialny staszek tak tweirdzi to widocznie musialo tak byc...

[oixio]

Zdjęcie wyraźnie pokazuje, że miejsce w którym znajduje się pojazd B
jest drogą z pierwszeństwem przejazdu.
Powtórzę raz jeszcze,że pojazd A musi ustąpić pierwszeństwa
wszystkim pojazdom zbliżającym się po drodze z pierwszeństwem.

Droga z pierwszeństwem nie jest przerywana drogą z prawej, drogą z
lewej, drogą w poprzek - chyba,że znaki drogowe tak stanowią.

Może już czas odejść od utartych stereotypów i mówić o ustępowaniu
pierwszeństwa a nie o posiadaniu prawa do czego?

???

[w357]

oixio napisał:
> Zdjęcie wyraźnie pokazuje,
> że miejsce w którym znajduje się pojazd B
> jest drogą z pierwszeństwem przejazdu.
>

Łobejrzyj fotke JESZCZE RAZ !

Przed pojazdem "A" i "B" jest linia zatrzymania
wymalowana z trójkącików :-)

Czyli obydwaj ruszają z podobnej "pozycji" >>> Ustąp Pierwszeństwa !

[prasco]

jedno ale: jeśli A i B ruszą to A względem B na tym skrzyżowaniu będzie na
podporządkowanej. Na rysunku pierwotnym byłoby odwrotnie ale obszar wyłączony z
ruchu zmienia zasadniczo "układ sił". B jak ruszy znajduje się na drodze głównej
i A musi ustąpić pierwszeństwa

[bimota]

Czyli jakby nie zaznaczyli tego obszaru wylaczonego to by bylo inaczej ?

[oixio]

w357 napisał:
> Czyli obydwaj ruszają z podobnej "pozycji" >>> Ustąp Pierwszeństwa
> !
Tylko że w miejscu potencjalnego kolizyjnego spotkania pojazd B
będzie całkowicie na drodze z pierwszeństwem - za sprawą obszaru
wyłączonego z ruchu.
Dla pojazdu A każdy pojazd zbliżający się do niego z lewej strony, w
tym wymalowaniu, jest pojazdem zbliżającym się do skrzyżowania drogą
z pierwszeństwem przejazdu.
Czyli pojazd A ustępuje im pierwszeństwa nie zmuszając ich do
istotnej zmiany prędkości, zmiany pasa lub kierunku ruchu.

Jak ja nie douważyłem rozmazanej linii z trójkątów - tak kierujący
pojazdem A jej nie zauważy - będzie natomiast dobrze widział obszar
wyłączony z ruchu :)

[jerzyjerzy2]

oixio napisał:

> Zdjęcie wyraźnie pokazuje, że miejsce w którym znajduje się pojazd B
> jest drogą z pierwszeństwem przejazdu.
O tym świadczy P-13 - trójkąciki na jezdni. Kto cię z takim wzrokiem dopóścil do
kierowania pojazdem ???

[tiges_wiz]

no to rysunek pokazuje cos innego niz zdjecie.
z takimi przesumietymi jest ogolnie problem na jedz bezpeicznie znajdziesz kilka
takich skrzyzowan. Moim zdaniem gdy B jest przy trojkatach to jeszcze A, ale po
wjechaniu na droge juz B.

[bimota]

Jak stoi to nas pierwszenstwo nie interesuje :P

[bimota]

"h)określenie "skrzyżowanie" oznacza każde przecięcie się dróg na jednym
poziomie, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z placami utworzonymi przez
takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;"

To jest z konwencji wiedenskiej. Po mojemu jest tak samo w naszym kodeksie.

Ale...

Pytanie czym sa te "place"... Jesli 2 drogi sie przecinaja to za "plac" mozna
uznac ich czesc wspolna. Ale jesli sie "łacza lub rozwidlaja"... ? W takim
przypadku czescia wspolna jest co najwyzej linia, a ona ma pole wielkosci 0,
czyli skrzyzowanie ma ple 0, to tak jakby go fizycnie nie bylo...

W naszym przypadku jest problem z okresleniem czy jest to przeciecie 2 drog, czy
moze mamy droge glowna, z ktora "łaczą" sie 2 inne, oddzielne drogi. W 1
przypadku pierwszenstwo by mial A, w 2 chyba B... Puki co nie potrafie
roztrzygnac na podstawie kodeksu jak jest faktycznie...

Instruktor nauki jazdy mówi: A

[flashsc]

Jak w temacie: Instruktor nauki jazdy po zobaczeniu i rysunku i zdjęcia
stwierdza że pierwszeństwo ma pojazd A. Dodam tylko że zna to skrzyżowanie
bardzo dobrze.

skrzyżowanie - intersection

[oixio]

bimota napisał:

> "h)określenie "skrzyżowanie" oznacza każde przecięcie się dróg na
jednym
> poziomie, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z placami
utworzonymi przez
> takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;"
>
> To jest z konwencji wiedenskiej. Po mojemu jest tak samo w naszym
kodeksie.
>

To porównaj nasze:
"10) skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających
jezdnię, ich połączenie lub
rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie
przecięcia, połączenia lub
rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub
rozwidlenia drogi twardej z drogą
gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy
drodze;"

Po mojemu jest wyraźna niezgodność - słowo "każde" zmienia
całkowicie określenie skrzyżowania.
My mamy jedno skrzyżowanie dróg a wg KW pojazd B jadąc w lewo
przekracza trzy i na każdym z nim będzie stosował przepisy ogólne
lub te wynikające ze znaków.

a jeżeli.....

[w357]

A jeżeli "B" już tu dojechał >>>
img697.imageshack.us/img697/2567/skrzyowanieab.jpg
, to KTO ma pierwszeństwo ?

[bartezzo4]

tez A -> www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/jak-prawidlowo-przejechac-przez-skrzyzowanie-ulic-igolomskiej-i-brzeskiej-w-krakowie-20-ix-2009/1496056 (

[luna333]

a ten A to się dopiero szykuje do ruszenia? Hmm B już skręcił, zmienił tor jazdy i jest na głownej - a A ma ustąp (trójkąciki). Serio A ma pierwszeństwo? Bo w tej sytuacji, to ja bym jednak myślała, że B zakończył manewr i jest już na drodze z pierwszeństwem, więc może pojechać przed pojazdem A ?

[bartezzo4]

serio serio bo jesli by tak nie bylo to liczylaby sie szybkosc samochodu oraz to kto pierwszy wskoczy na skrzyzowanie, a nie przepisy ruchu drogowego. Pan sekretarz dokladnie o tym mowi w materiale :) oczywiscie wszystko z glowa, nie mozna wjechac specjalnie w bok samochodu ktory juz prawie odjechal ze skrzyzowania po skrecie w lewo na pelnym gazie, ale masz prawo oczekiwac ze nastepny za nim ustapi Cie pierwszenstwa!

[luna333]

materiał mi się nie wyświetla (IE za stary, Opera ma problem :)), stąd się dopytuję :) Lepiej wiedzieć za wczasu niż sobie auto skasować :)))

[bartezzo4]

mysle ze lepiej jakos ogladnac ten material ;) daje wiecej niz tlumaczenia na forum

[oixio]

w357 napisał:

> A jeżeli "B" już tu dojechał >>>
> rel="nofollow">img697.imageshack.us/img697/2567/skrzyowanieab.jpg
> , to KTO ma pierwszeństwo ?

Dalej pojazd A ustępuje pierwszeństwa pojazdowi B jako zbliżającemu
się do niego po drodze z pierwszeństwem przejazdu.

Z tego nie wynika też, że pojazd B "ma pierwszeństwo" przed pojazdem
A ponieważ kierujący pojazdem B wie, że:
- kierujący pojazdem A może mieć fałszywe przekonanie o posiadanym
pierwszeństwie,
- może nie znać zasady szczególnej ostrożności,
- może nie znać zasady o nie utrudnianiu ruchu,
- może być psychopatą ...

Rozkład pierwszeństwa, który proponuję jest zgodny z przepisami.
Ten rozkład skraca czas niebezpiecznego stania na przejeździe
tramwajowym jak również eliminuje konieczność powstrzymania się od
ruchu celem ustępowania pierwszeństwa pojazdowi A.
To powstrzymanie musiałoby nastąpić na drodze z pierwszeństwem
utrudniając i zagrażając bezpieczeństwu pojazdom tam się
poruszających z prędkościami 50-70 km/h.

Zostało wykonane skrzyżowanie - ciekawe jest jak twórca tegoż
wyobraża sobie ruch na nim?

[bartezzo4]

oixio napisał:

> Dalej pojazd A ustępuje pierwszeństwa pojazdowi B jako zbliżającemu
> się do niego po drodze z pierwszeństwem przejazdu.


przecinka jest czescia drogi podporzadkowanej (patrz material forum.gazeta.pl/forum/w,510,111841059,111864943,TUTAJ_odpowiedz_bardzo_sensowna_.html konkretnie 04:00 )

Wracając do wątku...

[staszek585]

Dlaczego wyważać otwarte drzwi ?
Przecież nawet dokładnie zacytowano tu definicję skrzyżowania:
Art.2. 10) skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze;
Wystarczy jeszcze zauważyć, ze są drogi jednojezdniowe, ale i są dwujezdniowe. Tu mamy skrzyżowanie jednojezdniowej z dwujezdniową. I sprawa jasna. to czy jesteśmy na drodze podporządkowanej czy nie ustalamy przed wjazdem na skrzyżowanie. Nie ma żadnych znaków ani na rysunku, ani na zdjęciu, które dawałyby podstawę do innych wniosków.
Również to czy B jedzie, a A rusza czy też jest odwrotnie nie ma znaczenia- to B ma obowiązek ustąpienia A. Dlatego, że B skręca w lewo, a A jedzie z przeciwnego kierunku na wprost! I tyle.
PS:
Jeszcze raz dodaję, że B miałby prawo przejechać wcześniej niż A, ale tylko w sytuacji, gdy przejazd B nie kolidowałby z A. Czyli jeszcze prościej, gdyby B wykonał cały skręt zanim A dojedzie do skrzyżowania. W takiej sytuacji po prostu nie ma problemu z pierwszeństwem!
To, że niektórzy kierowcy w sytuacji B wymuszają pierwszeństwo nie zmienia zasad. Skłania jedynie do większej uwagi i rozwagi.
Podobnie z zawracaniem. Zniknął rzeczywiście przepis, że zawracający musi ustąpić nawet wyjeżdżającemu z drogi podporządkowanej, ale istnieje przepis:
Art.22.6. Zabrania się zawracania:
4) w warunkach, w których mogłoby to zagrozić bezpieczeństwu ruchu na drodze lub ruch ten utrudnić.
Czyli zawracając nie tylko nie można przypisywać sobie pierwszeństwa, ale nawet utrudnić ruchu. Niestety w opiniach ekspertów zawracanie jest bardzo różnie traktowane. A szkoda.
Pozdrawiam.

[prasco]

tylko że na tym skrzyżowaniu mamy de facto 4 skrzyżowania. B spotyka się z A
dopiero na trzecim z nich a wtedy jest już na drodze głównej

[oixio]

staszek585 napisał:
Tu mamy skrzyżowanie jednojezdniowej z dwujezdniową. I sprawa jasna.
to czy
> jesteśmy na drodze podporządkowanej czy nie ustalamy przed wjazdem
na skrzyżow
> anie. Nie ma żadnych znaków ani na rysunku, ani na zdjęciu, które
dawałyby podstawę do innych wniosków.

Właśnie problem jest wjazdu na które skrzyżowanie.
Czy to ma być skrzyżowanie dróg, skrzyżowanie jezdni, skrzyżowanie
pasów ruchu, torów jazdy ?

Moim zdaniem dotyczyć to powinno potencjalnego kolizyjnego spotkania
się pojazdu A i B.
Tak by to też wynikało z KW logiki, płynności i bezpieczeństwa ruchu.

Czyli A ustępuje pierwszeństwa a B nie ma pierwszeństwa ponieważ
zachowuje szczególną ostrożność, nie zagraża, nie utrudnia ...

[bimota]

No ale nie wyjasniles skad wiesz, ze jest to skrzyzowanie 2 drog, a nie 3
(zwlaszcza, ze te(ta) podpozadkowane sa lekko przesuniete)... A jesli 3 to gdzie
sa granice skrzyzowan ?

[oixio]

Czyli uważasz,że droga dwujezdniowa z pierwszeństwem jest przerywana
podporządkowanymi przecinkami?

Uważam niestety inaczej.
"1) droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza,
chodnika, drogi dla pieszych
lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych
znajdującym się w obrębie tego
pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych,
jazdy wierzchem lub
pędzenia zwierząt;"

Te przecinki są częścią drogi z pierwszeństwem, mogą być
podporządkowane jeśli u jej wylotu zastosuje się znaki USTĄP, STOP.

Skrzyżowanie na filmie nie odpowiada przedmiotowemu.

Aktualnie dla usprawnienia ruchu wykonuje się środkowe pasy
włączania aby dać możliwość dwuetapowego wykonania lewoskrętu.
Przebywanie tam jest już przebywaniem na drodze z pierwszeństwem.
Podobnie przecinki umożliwiają dwuetapowe wykonanie lewoskrętu czy
też zawracania.

Nie można ruchu organizować tak, że na drodze z pierwszeństwem będą
zatrzymywały się niektóre pojazdy, zachęcając do wjazdu, pod inne
rozpędzone, samochody z podporządkowanej !

[staszek585]

Droga jest oczywiście drogą. Czyli w opisywanej sytuacji jedna z nich jest podporządkowana, a droga nie. To czy ma jedną czy dwie jezdnie wynika z ich budowy, dla ustalenia pierwszeństwa nie ma znaczenia.
Zbliżając się do skrzyżowania widzimy ma której z nich jesteśmy i w sytuacji pojazdu B wiemy, że:
1.jedziemy drogą podporządkowaną. Stąd wniosek, że mamy ustąpić tym co są na drodze z pierwszeństwem. Nie ma tam nikogo.
2. Z przeciwnej strony jest też droga podporządkowana, w stosunku do pojazdów jadących nią jesteśmy w sytuacji równorzędnej.
3.Skręcamy na skrzyżowaniu w lewo. Pojazd z przeciwka jedzie prosto. Jesteśmy zobowiązani ustąpić mu pierwszeństwa.
4.Po przejechaniu tego pojazdu opuszczamy skrzyżowanie.
Żadnych wątpliwości, żadnych dywagacji. Oczywistość.
PS:
Przy dużych skrzyżowaniach może być dodatkowo ustawiany w obrębie skrzyżowania znak A-7 (B-20) lub tak jak tutaj jest (zdjęcie) linia warunkowego zatrzymania złożona z trójkątów.
"Co jeszcze możemy dla Pana zrobić ?"

[oixio]

Polecam lekturę :

www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/kto-ma-pierwszenstwo-na-skrzyzowaniach-ulic-mala-gora-kaimska-w-krakowie-i-
niepolomska-krakowska-w-wieliczce-18-x-2009/1493436

[bimota]

Wybacz, ale kompletnie nie kumam o co ci chodzi...

Wiesz co to droga ??

[jerzyjerzy2]

Oxio jeśli przecięcia się stykają to nie można ich wirtualnie rozdzielać a tu
się wyraźnie stykają.

22.05.10 21:24, z tą chwilą...

[lysy.liberal]

... dyskusja weszła na poziom czysto akademicki. Bo praktyka
pokazuje nam na zdjęciu, że ruch pojazdów A i B jest bezkolizyjny.
Mamy ich w chwili gdy znajdują się przed linią zatrzymania. I
załóżmy, że każdy jest przekonany o swoim pierwszeństwie, więc każdy
jedzie... bezstresowo w swoją stronę. Zanim B dotrze do punktu BUM
to A już jest na torach albo dalej

[staszek585]

Napisałem to już dobę temu:
"Oczywiście w rzeczywistości sytuacja jest dynamiczna. Ale oznacza to tyle, że jeżeli pojazdy wzajemnie z sobą nie kolidują, to i nie ma problemu kto komu ustępuje.
Absolutnie nie to, że jeden drugiemu zdąży trafić lub nie zdąży."

[bimota]

Ja p... kolejny filozof... To po co wogole ten przepis o ustepowaniu tym z
przeciwka ??

[lysy.liberal]

A po to, że nie wszystkie skrzyżowania wyglądają tak jak
przedmiotowe. Tutaj zaś nie ma co myśleć, kombinować, przewidywać.
Wystarczy sprawdzić czy arteria z pierwszeństwem jest wolna i jechać.

[bimota]

Praktycznie na kazdym skrzyzowaniu jest ten sam problem, a ze twoja wyobraznia
tego nie obejmuje to coz...

[lysy.liberal]

ło matko i kto tu jest filozof? co tu jest do ogarnięcia wyobraźnią?
Jeżeli jest sytuacja jak na zdjęciu, to obaj ruszają i jadą
bezkolizyjnie. Jeżeli B już zdążył przekroczyć trójkąty, to znaczy,
że A jest w pozycji "ustąp" wobec znajdujących się na drodze z
pierwszeństwem.

[bimota]

Cos nikt nie potrafi odp. na moje pytania...

Moze zmieni cos uproszczenie... ?

Wywalmy dolna droge, do glownej dochodzi tylko droga od gory i nie przecina
jej... "A" skreca w lewo...

Jak rozumiem, w takim wypadku moze decydowac wielkosc przesuniecia miejsca, w
ktorym stoi B w stosunku do drogi dochodzacej... A moze nie ma to znaczenia i
zawsze pierwszenstwo ma B ?

[staszek585]

Strach jeździć po drogach po przeczytaniu niektórych wypowiedzi.

Może ustalmy, że droga może mieć jedną jezdnię, ale może mieć i dwie. w obu sytuacjach jest dalej drogą. I na rysunku i na zdjęciu droga przebiegająca poziomo jest drogą posiadającą pierwszeństwo, natomiast droga przebiegająca pionowo jest drogą podporządkowaną.
Nie ma to znaczenia dla ustalenia który z dwóch kierowców ma ustąpić pierwszeństwa, ponieważ obaj poruszają się drogą podporządkowaną. Czyli są w stosunku do siebie w sytuacji równorzędnej.
Przy okazji:nie ma nigdzie ani zasady, ani przepisu, że po minięciu znaku "Ustąp pierwszeństwa" czy też linii warunkowego zatrzymania zyskuję pierwszeństwo przejazdu !!!! To kto i komu ma pierwszeństwa ustąpić ustalamy przed skrzyżowaniem.
Skoro już ustaliliśmy, że obaj kierowcy (pojazdu A i B) są na tej samej (podporządkowanej) drodze to pierwszeństwo wynika z ogólnych przepisów PoRD. Skręcający w lewo ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu z przeciwka na wprost. I tyle.
PS:
Natomiast całkowicie inną byłaby sytuacja, gdyby w czasie kiedy pojazd B skręca w lewo, pojazd A znajdował się na tyle daleko od skrzyżowania, że nie zachodziłaby obawa kolizji obu pojazdów. Wtedy oczywiście nie byłoby też mowy o stosowaniu przepisów o pierwszeństwie. Bo nie byłoby problemu pierwszeństwa.
Ale w poście chodzi jednak o sytuację gdy tory jazdy obu pojazdów kolidują ze sobą. Dlatego B ma ustąpić A.

przesuniete tory ruchu

[oixio]

staszek585 napisał:
> Nie ma to znaczenia dla ustalenia który z dwóch kierowców ma
ustąpić pierwsz
> eństwa, ponieważ obaj poruszają się drogą podporządkowaną. Czyli
są w stosunku
> do siebie w sytuacji równorzędnej.

Tu pierwszy błąd rozumowania.
Byliby w sytuacji równorzędnej gdyby nie ta droga z pierwszeństwem,
która ich rozdziela.
Można uznawać ich równorzędność gdy osie ich dróg są naprzeciwko
siebie.
Gdy tory ich poruszania są przesunięte naturalnie czy też za pomocą
obszarów wyłączonych z ruchu następuje najpierw wyjazd na drogę z
pierwszeństwem a potem przejazd obok drogi podporządkowanej.

W takich sytuacjach zatrzymywanie celem ustąpienia pierwszeństwa
stwarzałoby zagrożenie bezpieczeństwa na drodze z pierwszeństwem.

Dokładnie jest to omówione na filmie, którego adres podałem wyżej.

[staszek585]

oixio napisał:

> Tu pierwszy błąd rozumowania.
> Byliby w sytuacji równorzędnej gdyby nie ta droga z pierwszeństwem,
> która ich rozdziela.

Oixio, nie zmam skrzyżowania drogi podporządkowanej z drogą posiadającą pierwszeństwo (obie drogi przebiegają prosto,
skrzyżowanie w kształcie zbliżonym do krzyża) na którym ciąg drogi podporządkowanej nie byłby przecięty drogą z pierwszeństwem.A z kolei ciąg drogi z pierwszeństwem nie byłby przecięty drogą podporządkowaną. Proszę wyjaśnij mi jak może być inaczej ?

[oixio]

Skrzyżowania w kształcie krzyża są najbardziej kolizyjnym
rozwiązaniem komunikacyjnym.
Powinny nawet zniknąć z testów egzaminacyjnych.
Celem poprawy bezpieczeństwa obserwuje się przesuwanie wlotów,
odchylanie wlotów w kierunku dwuetapowego przekraczania skrzyżowania
poprzez pasy włączania, wyłączania; wreszcie organizuje się ruch
okrężny, ruch okrężny skanalizowany itd itp
Wraz z rozwojem infrastruktury winny zmieniać się zasady poruszania
się w nowej rzeczywistości.

Tak też nie będzie droga podporządkowana przecinała drogi z
pierwszeństwem (może mieć np 5 pasów i co wtedy?).
Tak też droga z pierwszeństwem nie będzie przecinała drogi
podporządkowanej.

Czas utarte stereotypy zachowań schować do szuflady.

[staszek585]

oixio napisał:


> Tak też nie będzie droga podporządkowana przecinała drogi z
> pierwszeństwem (może mieć np 5 pasów i co wtedy?).
> Tak też droga z pierwszeństwem nie będzie przecinała drogi
> podporządkowanej.
>
> Czas utarte stereotypy zachowań schować do szuflady.

Jesteś Czarownikiem czy Zaklinaczem ?
Poeta już dawno napisał: "A rzeczywistość skrzeczy".
Dorównujesz naszym miszczom kierofnicy co to autostrady w życiu nie widzieli, ale po wszystkich drogach jeżdżą tak jakby były same autostrady !
PS:
Pytanie było o konkretną sytuację. Teorie na temat organizacji ruchu można snuć, tylko po co ? Może jednak zachować związek z rzeczywistością?

[oixio]

staszek585 napisał:
> Pytanie było o konkretną sytuację. Teorie na temat organizacji
ruchu można
> snuć, tylko po co ? Może jednak zachować związek z rzeczywistością?

To zastanówmy się po co organizator ruchu wymalował centralnie
obszar wyłączony z ruchu?
- po to aby skanalizować ruch,
- aby obok siebie nie wjeżdżały dwa pojazdy zasłaniając sobie
widoczność,
- aby pojazd B mógł możliwie sprawnie opuszczać torowisko kończąc
skręcanie w lewo na lewym bądź prawym pasie,
- aby wyraźnie był na drodze z pierwszeństwem przed ustępującym mu
pierwszeństwa pojazdem A,...

Pojazd B jadąc w lewo może zajmować lewy pas przy obecności pojazdów
na prawym pasie.
Jak wyobrażacie sobie wtedy ustępowanie pierwszeństwa pojazdowi A ?

Na pewno to skrzyżowanie można lepiej zorganizować - zastosowanie
tego co widzimy na zdjęciu jest o wiele lepsze nic pozostawienie
tego bez tych malunków.
Będzie to działało pod warunkiem stosowania przez wszystkich - a tu
problem.

[bimota]

> - aby obok siebie nie wjeżdżały dwa pojazdy zasłaniając sobie
> widoczność,

Jedynie to jest sensowne, aczkolwiek jesli stoja 2 to zaslania tylko jeden, a
zysk z tego jest wiekszy niz niedogodnosc ograniczonej widocznosci.

Zakreskowane pola na brzegach mozna by wykorzystac do zawracania bez konfliktu z
droga poprzeczna.

> - aby wyraźnie był na drodze z pierwszeństwem przed ustępującym mu
> pierwszeństwa pojazdem A,...

Problem w tym, ze jest baaaaaaaaardzo niewyraznie i to organizatorzy powinni
byli wziac pod uwage.

> Pojazd B jadąc w lewo może zajmować lewy pas przy obecności pojazdów
> na prawym pasie.
> Jak wyobrażacie sobie wtedy ustępowanie pierwszeństwa pojazdowi A ?

Tak jak na ogromnej liczbie innych skrzyrzowan.
Rownie dobrze (jesli nie lepiej) mozna spytac: Jak wyobrazacie sobie ustepowanie
pierwszenstwa pojazdowi B jesli dodatkowo trzeba uwazac na pojazdy jadace na OBU
pasach ?

[bimota]

pRZESUNIECE w tym wypadku raczej nic nie zmienia bo droga podporzadkowana sie
rozszerza przed skrzyrzowaniem i B jadac prosto by w nia wjechal. Czyli jest w
"jej zasiegu". :)

Swoja droga nie wiem po grzyba te paski pomalowali. Bez tego mozna by chyba
uniknac wielu sytuacji konfliktowych i wiecej aut by sie zmiescilo. :)

[bimota]

Wypowiedzi trzeba najpierw zrozumiec. Nic nie pisalem o zadnych jezdniach.
Mowilem o wywaleniu drogi dochodzacej z poludnia i prosilem o wskazanie granic
skrzyzowania.

> Ustąp pierwszeństwa" czy też linii warunkowego zatrzymania zyskuję pierwszeństw
> o przejazdu !!!! To kto i komu ma pierwszeństwa ustąpić ustalamy przed skrzyżo
> waniem.

Bylo pytanie o to co by bylo gdyby B jechal droga z pierwszenstwa z lewej i
zawracal. Wtedy by nie mial zadnego zanku "ustap"...

[tiges_wiz]

n jedz bezpiecznie byli kilka takich skrzyżowań przesumietych, poogladaj

[staszek585]

Tigez_wiz, oglądnąłem to:
www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/kto-ma-pierwszenstwo-na-skrzyzowaniach-ulic-mala-gora-kaimska-w-krakowie-i-
niepolomska-krakowska-w-wieliczce-18-x-2009/1493436?start_rec=24
Fajne tłumaczenie. Szczególnie nie mogę zrozumieć
idei "przesunięcia". Wyjaśnij, jeżeli możesz, ostatnie z omawianych
skrzyżowań. Szczególnie konflikt: jeżeli sygnalizacja świetlna nie
działa to drogi są przesunięte, natmomiast gdy sygnalizacja działa
to drogi nie są przesunięte ?
W myśl tej idei to na każdym skrzyżowaniu drogi podporządkowanej
i drogi z pierwszeństwem skręcający w lewo z drogi podporządkowanej
ma pierwszeństwo przed tym co z przeciwka jedzie prosto. Nie mówiąc
już o tym który z przeciwka skręca w prawo. No bo przecież ten
skręcający w lewo już wjechał na skrzyżowanie, czyli zgodnie z
sugerowaną zasadą, znalazł się na drodze z pierwszeństwem, co ?
PS:
Przecież zawsze ten co skręca w lewo musi przejechać kawał
skrzyżowania, aby przeciąć drogę temu z przeciwka !
Idea w tym filmie jest co najmniej dziwna! Można by się z nią
zgodzić jedynie w sytuacji, gdyby bezpośrednio przed skrętem w prawo
w drogę z pierwszeństwem, stał znak A-7 "Ustąp pierwszeństwa", ale
tam nic nie widziałem.
Pomijając, że w wątku było pytanie o skrzyżowanie podobne do tego z
początku filmu. A na nim obowiązywały jeszcze 'zwykłe" zasady.

Pierwszeństwo ma A - ktoś się nie zgadza?

[flashsc]

Jak napisałem już wyżej instruktor nauki jazdy stwierdził że A ma pierwszeństwo
- dlaczego? To proste, jak się przyjrzałem zdjęciu (nie rysunkowi - szukać
zdjęcia niżej), to wyraźnie widać że i A i B stoją przed poziomym oznakowaniem
(trójkąciki) mówiącym o konieczności ustąpienia pierwszeństwa - więc ten który
jedzie na wprost ma pierwszeństwo.

[bimota]

Trojkciki wskazuja TYLKO miejsc ew. zatrzymania, nie decyduja o nadawaniu
pierwszenstwa.

Czy A widzi trójkąciki które są przed B ?

[rysiekk111]

sytuacja musi byc wszak jednoznaczna dla wszystkich uczestników
ruchu.
inne pytanie: czy trójkąciki bez znaku "ustąp" są wiążące ? (n.p.
dla B)
wszak mają być stosowane wraz z nim

zalezy, skad B jedzie

[foreks]

jesli zawraca ma pierwszenstwo, ale i tak dzown bedzie. ludzie nie kumaja, ze
zawracanie na takiej drodze to pierwszenstwo przejazdu.

[bimota]

Bo dla logicznie myslacego czlowieka jest to trudne do przyjecia...