Pierwszeństwo dla zjeżdżających z góry?

[krnasl]

Czy jest jakiś przepis w kodeksie albo inny, który by określał pierwszeństwo w sytuacji kiedy spotykają się dwa pojazdy na drodze pochyłej?
Jeden jedzie pod górę, drugi w dół, jest wąsko tak, że jeden musi zjechać na bok żeby się mogli minąć.
I kto ma zjechać?

Pzdr,K

[jorn]

O ile mi wiadomo, nie ma takiego przepisu i bardzo dobrze, bo byłby on bezsensowny. Autorzy przepisów nie mają szans przewidzieć, kto w danym miejscu ma możliwość zjechania. Zjeżdża ten, któremu po prostu jest łatwiej.

Chyba dales najsensowniejszy wpis

[dewulot1]

> O ile mi wiadomo, nie ma takiego przepisu i bardzo dobrze, bo byłby on bezsenso
> wny. Autorzy przepisów nie mają szans przewidzieć, kto w danym miejscu ma możli
> wość zjechania. Zjeżdża ten, któremu po prostu jest łatwiej.

Poza tym nalezaloby jakos zdefiniowac jakie odchylenie od poziomu kwalifikuje droge jako juz nie plaska tylko pochyla i poustawiac wszedzie odpowiednie znaki. Bez tego policjant, zeby dac mandat za naruszenie przepisu, musalby uzywac waserwagi a kierowca by sie pytal przepraszam, kiedy panska waserwaga byla ostatnio kalibrowana:)

[tymon99]

odpowiednie znaki już są, więc tu problemu nie widzę.

[tomek854]

A nie wystarczy wrzucić na luz i zobaczyć w którą stronę się będzie staczał? :)

[sokolasty]

dewulot1 napisał:

> Bez tego policjant, zeby dac mandat za naruszenie przepisu, musalby uzywac was
> erwagi a kierowca by sie pytal przepraszam, kiedy panska waserwaga byla ostatni
> o kalibrowana:)

Legalizowana :)

NMSP :)

[hannni]

Nie ma jednoznacznego obowiazku ale powszechnie jest przyjete, ze raczej ustepuje ten jadacy z gory.

[hannni]

Tytulem uzupelnienia: zasada jest taka, ze ustepowac powinien ten, ktoremu jest latwiej. Na sliskiej (osniezonej drodze) jest z reguly latwiej temu jadacemu z gory. W przypadku mijania sie samochodu osobowego z duzymi, ciezkimi pojazdami (autobusy, ciezarowki), zaleznie od sytuacji ustepowac powinien raczej samochod osobowy, nawet jesli jedzie pod gore.

[emes-nju]

hannni napisał:

> Tytulem uzupelnienia: zasada jest taka, ze ustepowac powinien ten, ktoremu jest
> latwiej.

Bardzo sluszna zasada! Dlaczego zatem wyznajesz zasade, w swietle ktorej np. TIR, za ktorym nic nie jedzie powinien ustepowac pieszemu czekajacemu na przejscie przez jezdnie?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Bardzo sluszna zasada! Dlaczego zatem wyznajesz zasade, w swietle ktorej np. [b
> ]TIR, za ktorym nic nie jedzie[/b] powinien ustepowac pieszemu czekajacemu na p
> rzejscie przez jezdnie?

Bo tam jest przejście, czyli wydzielone miejsce zajmujące mały promil całej długości dróg, gdzie pieszy ma pierwszeństwo. Na całej pozostałej długości drogi to pieszy musi ustąpić. Zasada, że ustępuje ten, któremu łatwiej, stosowana jest tam, gdzie inne przepisy pierwszeństwa nie regulują. Nie chciałbyś chyba, żeby na skrzyżowaniach zamiast zasady pierwszeństwa z prawej, świateł czy znaków też decydowała tylko zasada, komu łatwiej?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Bo tam jest przejście, czyli wydzielone miejsce zajmujące mały promil całej
> długości dróg, gdzie pieszy ma pierwszeństwo.

Jak to latwo w dyskusji o ZASADZIE podpierac sie przepisami lamiacymi ZASADE... ;-)

[jureek]

emes-nju napisał:

> Jak to latwo w dyskusji o ZASADZIE podpierac sie przepisami lamiacymi ZASADE...
> ;-)

Tak samo tę zasadę łamią przepisy o pierwszeństwie na skrzyżowaniach równorzędnych, na skrzyżowaniach z sygnalizacją świetlną, na skrzyżowaniach drogi głównej z podporządkowaną - czyli wszędzie tam, gdzie pierwszeństwo jest z góry uregulowane i ciężarówka, która ma czerwone światło musi się zatrzymać, mimo iż po zatrzymaniu trudniej jej będzie ruszyć niż jakiejś osobówce, która zatrzymywać się nie musiała, bo miała zielone. W tym przypadku nie przeszkadza Ci łamanie zasady?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Tak samo tę zasadę łamią przepisy o pierwszeństwie na skrzyżowaniach
> równorzędnych

Nie. ZASADA dotyczyla tego, ze zatrzymuje sie ten, komu latwiej (jadacy z gory, pieszy, a nie TIR itd.). Pierwszenstwo czy swiatla nie maja wplywu na to, komu latwiej sie zatrzymac.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Nie. ZASADA dotyczyla tego, ze zatrzymuje sie ten, komu latwiej (jadacy z gory,
> pieszy, a nie TIR itd.). Pierwszenstwo czy swiatla nie maja wplywu na to, komu
> latwiej sie zatrzymac.

Ale każą się zatrzymywać niekoniecznie temu, któremu jest łatwiej, więc łamią ogólną zasadę, że zatrzymuje się ten, komu łatwiej.
Nie rozumiesz, że ta zasada ma zastosowanie tylko tam, gdzie pierwszeństwo nie jest uregulowane w inny sposób?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie rozumiesz, że ta zasada ma zastosowanie tylko tam, gdzie pierwszeństwo nie
> jest uregulowane w inny sposób?

Rozumiem. Rozumiem tez, ze ideologicznymi przepisami mozna zlamac kazda, nawet najsensowniejsza zasade :-P

Zeby nie bylo nieporozumien. Nie mam nic przeciwko ustepowaniu pieszym w rejonach centrow miast (nawet mimo tego, ze nawet bez takiego przepisu codziennie stoje w generownym przez przejscie dla pieszych korku ciagnacym sie czasem i poltora-dwa km). Natomiast rozciagniecie tego przepisu na wszystkie drogi w POLSCE (zauwaz znaczne roznice w infrastrukturze pomiedzy krajami "propieszymi" i "antypieszymi") uwazam za nie dosc, ze bezsensowne, to jeszcze smiertelnie niebezpieczne. Dla wszystkich.

[tbernard]

> Nie. ZASADA dotyczyla tego, ze zatrzymuje sie ten, komu latwiej (jadacy z gory,
> pieszy, a nie TIR itd.). Pierwszenstwo czy swiatla nie maja wplywu na to, komu
> latwiej sie zatrzymac.

Bo po prostu samo rozważanie o zasadzie ma sens gdy nie reguluje tego przepis. Gdyby regulował, to rozpoczynający wątek otrzymał by konkretną odpowiedź kto komu ma ustąpić bez rozważania komu łatwiej.

Do emes-nju

[hanni]

emes-nju napisał:

> Bardzo sluszna zasada! Dlaczego zatem wyznajesz zasade, w swietle ktorej np. [b
> ]TIR, za ktorym nic nie jedzie[/b] powinien ustepowac pieszemu czekajacemu na p
> rzejscie przez jezdnie?

Jurek wyjasnil juz kwestie zasadnicza, prawna i praktyczna. Pieszy, zwlaszcza w miejscu swego zamieszkania musi miec mozliwosc przejscia na znikomym odsetku calej drogi nalezacej do TIRa.

Ze swej strony dodam jeszcze cos innego: Zasada w gorach, o ktorej tu mowa to reakcja na trudne warunki panujace na takich drogach. Ten, komu jest latwiej powinien ustapic temu, komu jest trudniej a nie temu, kto jest wiekszy.
Zjechanie na waskiej stromej gorskiej drodze na bok to definitywnie trudny i ryzykowny manewr, ktory nawet przy minimalnych predkosciach moze miec fatalne skutki: Od utkniecia, zaklinowania sie na waskiej stromej drodze (bez mozliwosci pomocy) po stoczenie sie kilkaset metrow w dol. Stad wlasnie ta zasada.

Co trudnego jest w zatrzymaniu i ruszeniu pojazdu na zwyklej, szerokiej plaskiej drodze? Nic.
Przeciez to manewr, ktorego ucza sie nowicjusze podczas pierwszych minut nauki jazdy.

[man_sapiens]

I to dlatego, że ruszanie pod górę na stromej drodze nie jest proste, jeżeli nie ma się wprawy (sprzęgło + hamulec + gaz) a ruszanie z góry jest proste (zdjąć nogę z hamulca).

[crannmer]

Taki przepis istnieje, ale AFIK tylko w kodeksie szwajcarskim. Przy czym tam autobusy pocztowe maja pierszenstwo niezaleznie od kierunku.

W kodeksach polskim, niemieckim, czy austriackim podobnych przepisow nie ma, a w przypadku ciasnych miejsc zgodnie z porozumieniem stron ustepuje ten, ktoremu latwiej. Np. w przypadku podobnych pojazdow ten jadacy z gory, w przypadku spotkania zaprzegu z pojazdem solo ten pojedynczy, przy spotkaniu osobowego z ciezarowym osobowy itd.

Za kazdym razem jest to jednak oznaka kultury i inteligencji ustepujacego, a nie zamocowany w przepisach obowiazek.

[tomek854]

Coś mi świta, że i w brytyjskim prawie jest coś takiego...

Tamze:

[nazimno]

www.netzeitung.de/wirtschaft/269140.html

[dewulot1]

Robilem prawo jazdy baaaardzo dawno temu ale pamietam jak wykladowca tlumaczyl ze pierwszenstwo ma jadacy z gory i wyjasnil dlaczego. W sytuacji dokladnie jak opisana rzez Ciebie, jadacemu pod gore jest latwiej zwolnic czy zahamowac niz zjezdzajacemu z gory. Zwlaszcza jak jest slisko. Nie pamietam czy mowa byla ze jadacy z gory pierwszenstwo ma, czy tylko nalezy mu je dac. Ktos napisal wczesniej ze pierwszenstwo powinien miec jadacy pod gore (bo po minieciu, zwlaszcza jak jest slisko jemu byloby trudniej ruszyc niz jadacemu z gory?) ale w takim razie jezeli jest tak slisko to jak ma zahamowacten ten jadacy z gory?
Radzilbym ustepowac jadacemu z gory, przepis czy nie przepis, zeby nie zostac przez niego najechanym.

[superjazda-blogspot]

dewulot1 napisał:

> Robilem prawo jazdy baaaardzo dawno temu ale pamietam jak wykladowca tlumaczyl
> ze pierwszenstwo ma jadacy z gory i wyjasnil dlaczego. W sytuacji dokladnie jak
> opisana rzez Ciebie, jadacemu pod gore jest latwiej zwolnic czy zahamowac niz
> zjezdzajacemu z gory. Zwlaszcza jak jest slisko. Nie pamietam czy mowa byla ze
> jadacy z gory pierwszenstwo ma, czy tylko nalezy mu je dac. Ktos napisal wczesn
> iej ze pierwszenstwo powinien miec jadacy pod gore (bo po minieciu, zwlaszcza j
> ak jest slisko jemu byloby trudniej ruszyc niz jadacemu z gory?) ale w takim ra
> zie jezeli jest tak slisko to jak ma zahamowacten ten jadacy z gory?
> Radzilbym ustepowac jadacemu z gory, przepis czy nie przepis, zeby nie zostac p
> rzez niego najechanym.

Skoro już wykraczamy poza przepisy (bo przepisu regulującego taką sytuację nie ma), to wypadałoby oczekiwać od obu kierujących, aby utrzymywali prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem. Ten jadący z góry musi być w stanie się zatrzymać na dystansie, który widzi jako wolny od przeszkód - faktycznych i takich, których racjonalnie można się spodziewać. Widząc zwężenie drogi, musi być gotów na to, aby się przed nim zatrzymać, gdyby coś (np. ciężarówka) jechało z dołu.

Oczywiście w praktyce ten jadący z dołu nie ma gwarancji poprawnego zachowania ze strony tego jadącego z góry, więc obaj muszą uważać i być gotowi do ustąpienia. Potem, jak już zostało powiedziane, jest to kwestia kultury i partnerstwa na drodze. Ja starałbym się ustąpić jadącemu pod górę, jeśli pierwszeństwo na zwężeniu nie byłoby określone znakami.

[dewulot1]

> wypadałoby oczekiwać od obu kierujących, aby utrzymywali prędkość zapew
> niającą panowanie nad pojazdem.

To sobie oczekuj, ja nie:)

Wszystko zalezy od konkretnej sytuacji, ale w podanym przykladzie mowa jest o przewezeniu rozniacym sie od innych tylko tym ze jest na pochylosci. Zeby lepiej wyczuc odmiennosc tego przewezenia wyobrazmy sobie ze pochylosc jest znaczna. Na takiej znacznej pochylosci wlekac sie pod gore i widzac kogos zjezdzajacego z gory nie oczekiwalbym ze mi ustapi, nie patrzylbym komu bedzie wygodniej zjechac ani kto jest "kulturalniejszy" tylko natychmiast bym zjechal w pierwsza mozliwa szparke zeby mu dac jak najwiecej miejsca. Jakos tak "na logike".

>Ja starałbym się ustąpić jadącemu pod górę

Dobrze ze takie sytuacje dzisiaj juz sie zdarzaja bardzo rzadko bo jakbysmy sie spotkali to bysmy jeden drugiemu ustepowali do rana:)

[crannmer]

dewulot1 napisał:
> Na takiej znacznej pochylosci wlekac sie pod gore i widzac kogos zjezdzajacego
> z gory nie oczekiwalbym ze mi ustapi, nie patrzylbym komu bedzie wygodniej zjec
> hac ani kto jest "kulturalniejszy" tylko natychmiast bym zjechal w pierwsza moz
> liwa szparke zeby mu dac jak najwiecej miejsca. Jakos tak "na logike".

Jadac czyms duzym i ciezkim pod stroma i sliska gore ostatnia rzecza, ktora bym robil, byloby zatrzymywanie sie i ustepowanie. Moglbym bowiem juz nie ruszyc, a cofanie czyms ciezkim i z hamulcami bebnowymi ze stromej gorki to proszenie sie o powazne klopoty.

[dewulot1]

> Jadac czyms duzym i ciezkim pod stroma i sliska gore ostatnia rzecza, ktora bym
> robil, byloby zatrzymywanie sie i ustepowanie.

Nawet jakby ten zjezdzajacy ze stromej i sliskiej gory jechal czyms jeszcze wiekszym i jeszcze ciezszym?

Dla potrzeb dyskusji zalozmy ze oba samochody sa takie same, oba maja tyle samo miejsca po bokach i oba dojezdzaja do zwezenia jednoczesnie. Tylko ze droga jest pochyla i pytanie jest jaka to roznice wprowadza, jezeli w ogole.
Ja uwazam ze zjezdzajacemu z gory jest "trudniej" czym wieksza pochylosc, sliskosc itd, i to jemu nalezy ulatwic jazde. On musialby mocno hamowac podczas gdy ja moge tylko zdjac noge z gazu. Ale widze ze opinie sa podzielone.

[oixio]

Zasada zachowania na wąskiej drodze na wzniesieniu jest określona w Konwencji Wiedeńskiej.
Ten z góry jadący ma obowiązek powstrzymywania się z ruchem aby umożliwić jazdę pojazdowi pod górę.
U nas kiedyś było to w przepisach - ale wyfrunęło.
W sytuacji samochodów ciężarowych jest to szczególnie ważne gdyż one hamują wszystkimi kołami a ruszają dwoma (czterema) - różnica zasadnicza.

[dewulot1]

> U nas kiedyś było to w przepisach - ale wyfrunęło

Jezeli bylo i wyfrunelo to bylo ze jadacy z gory ma pierwszenstwo, tak jak ja zapamietalem.

> W sytuacji samochodów ciężarowych jest to szczególnie ważne gdyż one hamują wsz
> ystkimi kołami a ruszają dwoma (czterema) - różnica zasadnicza.

Zupelnie odwrotnie niz w osobowych:)

Jezeli taki przepis jest rzeczywiscie w jakiejs konwencji to chyba z jakiegos innego powodu niz liczba kol napedzanych mniejsza niz hamowanych. Nie pamietam takiej drogi zeby byla bardzo pochyla, dopuszczala ruch ciezarowek w obu kierunkach i jednoczesnie miala zwezenia na szerokosc tylko jednego samochodu, w ktorych pierwszenstwo przejazdu nie jest regulowane niczym oprocz dyskrecji kierowcow. Ale zalozmy ze taka droga jest i jeszcze ma sliskie pobocza. Dopoki samochod jst na srodku, moze jechac pod gore albo zahamowac. Ale jak jadac pod gore zjedzie na pobocze i stanie to juz potem nie ruszy. Dlatego to ten jadacy z gory ma zjechac na pobocze i stanac. Tylko jak on ma to zrobic na tym sliskim poboczu, jadac z gory?

[hannni]

dewulot1 napisał:

> Nie pamietam takiej drogi zeby byla bardzo pochyla, dopuszczala ruch ciezarowek w obu
> kierunkach i jednoczesnie miala zwezenia na szerokosc tylko jednego samochodu,

Przypuszczam, ze twoja niepamiec wynika z tego, ze nigdy nie widziales gorskiej drogi np. w Alpach.
Cala masa drog nie tylko ma "zwezenia" ale jest wrecz tak waska, ze miesci sie na nich tylko ciezarowka. Do mijania sluza zatoczki albo poszerzenia na zakretach. Innych mozliwosci nie ma.
Jak sobie wyobrazasz droge jednokierunkowa konczaca sie gdzies wysoko? Jak mialyby stamtad wrocic ciezarowki i autobusy?

[tomek854]

> U nas kiedyś było to w przepisach - ale wyfrunęło.

O to to, coś mi brzęczało. Miałem gdzieś kiedyś w domu taki przedpotopowy kodeks (taki, w ktorym były jeszcze migające kule na przejsciach dla pieszych!)

[hannni]

dewulot1 napisał:

> Dla potrzeb dyskusji zalozmy ze oba samochody sa takie same, oba maja tyle samo
> miejsca po bokach i oba dojezdzaja do zwezenia jednoczesnie. Tylko ze droga je
> st pochyla i pytanie jest jaka to roznice wprowadza, jezeli w ogole.

Wprowadza taka roznice, ze jeden z samochodow musi zjechac z drogi na pobocze, nieumocnione albo pokryte np. sniegiem lub lodem. Jak myslisz, komu bedzie latwiej potem ruszyc, temu, ktory ugrzeznie i ma pod gorke czy moze temu, ktory ma z gorki?

> Ja uwazam ze zjezdzajacemu z gory jest "trudniej" czym wieksza pochylosc, slisk
> osc itd, i to jemu nalezy ulatwic jazde. On musialby mocno hamowac podczas gdy
> ja moge tylko zdjac noge z gazu.

Sorry ale widze, ze chyba nie jezdziles jeszcze po (prawdziwych) gorach. Jadac z gory masz jechac tak, zeby w kazdej sytuacji zatrzymac samochod. To, czy sie musi hamowac "mocno" nie ma zadnego znaczenia. Na duzym spadku musisz i tak ciagle "mocno" hamowac, zeby zwolnic przezd zakretami albo wyhamowac, nawet jak nikt z dolu nie jedzie.

> Ale widze ze opinie sa podzielone.

Nie tyle "podzielone", co to, ze ze swoja opinia jestes raczej calkiem osamotniony.

[dewulot1]

> Jadac z gory masz jechac tak, zeby w kazdej sytuacji zatrzymac samochod.

Dziekuje za rade, postaram sie zapamietac i stosowac. A jak jest z jazda pod gore i na plaskim?

[kozak-na-koniu]

hannnnnia napisała:

> Wprowadza taka roznice, ze jeden z samochodow musi zjechac z drogi na pobocz
> e, nieumocnione albo pokryte np. sniegiem lub lodem. Jak myslisz, komu bedz
> ie latwiej potem ruszyc, temu, ktory ugrzeznie i ma pod gorke czy moze temu, kt
> ory ma z gorki?

Zdziwi to zapewne hanię, ale praktyka jest taka, że na śliskiej i oblidzonej drodze warto jest jechać jedną stroną pojazdu po ośnieżonym poboczu (zakładam że nie ma tam dużych zasp, bo w takiej można się zakopać - tak z górki, jak pod górkę) właśnie po to, by zachować resztki przyczepności kół i w razie czego móc zahamować a potem ruszyć z miejsca. Zachowanie oczywiście jak zawsze należy dostosować do obowiązujących tu i teraz warunków i nie teoretyzować za bardzo. Teoretyzując bowiem można dojść do różnych dziwnych wniosków: dlaczego bowiem na przykład nie uwzględniać kierunku wiatru? Na morzu w przypadku spotkania się dwóch identycznych jednostek pierwszeństwo ma statek idący prawym halsem (to jest taki, któremu dmucha z prawej strony) i funkcjonuje to nieźle, więc dlaczego nie robić tak samo na drodze?

[crannmer]

kozak-na-koniu napisał:
> Na morzu w przypadku spotkania się dwóch
> identycznych jednostek pierwszeństwo
> ma statek idący prawym halsem (to jest taki,
> któremu dmucha z prawej strony)
> i funkcjonuje to nieźle, więc dlaczego nie
> robić tak samo na drodze?

To juz od dziesiecioleci obowiazuje wylacznie wobec jednostek zaglowych wzgledem innych jednostek zaglowych. Czyli dotyczy marginesu ruchu morskiego.

[kozak-na-koniu]

Nie od dziesięcioleci, tylko od wieków. Poza tym, to była kpina.:P

kozie gorki

[hannni]

koza-pod-koniem napisała:

> na śliskiej i oblidzonej drodze warto jest jechać jedną stroną pojazdu po ośnieżonym
> poboczu (zakładam że nie ma tam dużych zasp,

Zima(!) i w gorach(!)
I jazda po "osniezonym poboczu" :)
i brak "zasp" na poboczu :)

Jedyna zaleta kozy jest to, ze naprawde potrafi rozbawic.

Hannnnniowa maligna

[kozak-na-koniu]

W prawdziwych górach, to hania ma z jednej strony skalną ścianę a z drugiej strony przepaść. Niech hania się bawi we własnym gronie i nie obciąża sobie móżdżku jakimiś tam tabelkami - i tak hania sobie nie poradzi.:D

kozie "gory prawdziwe"

[hannni]

koza-bez-konia napisała:

> W prawdziwych górach, to hania ma z jednej strony skalną ścianę a z drugiej strony przepaść.

I wtedy ustepujacy kierowca jedzie "jedna strona pojazdu" po "skalnej scianie" wzglednie w "przepasci". Co ze sniegiem Julka? Stopnial?

[tymon99]

hannni napisał:

> Sorry ale widze, ze chyba nie jezdziles jeszcze po (prawdziwych) gorach.

i zaraz potem:

>Na duzym spadku musisz i tak ciagle "mocno" hamowac

tjaaa.. "uczył marcin marcina.."

[hanni]

tymon99 napisał:

> >Na duzym spadku musisz i tak ciagle "mocno" hamowac
>
> tjaaa.. "uczył marcin marcina.."

No dobra, udalo ci sie, uzylem zlego okreslenia: oczywiscie nie "ciagle" w sensie, ze przez caly czas tylko bardzo czesto, regularnie po kazdym rozpedzeniu sie przed zakretami. Zadowolony?

[tymon99]

z czego niby mam być zadowolony? że przeczyta twoje posty kolejny niedoszkolony kierowca autobusu z pielgrzymką i znów będzie durna żałoba narodowa?

[hanni]

Nie wydaje ci sie, ze troche przesadzasz z obiekcjami juz nie do tej jednej niescislosci (ktora wyjasnilem) tylko teraz juz do "moich postow"? Co wlasciwie masz jeszcze do zastrzezenia ?

Poza tym widze teraz, ze cytujac mnie obciales czesc zdania, gdzie i tak wyraznie odnioslem sie do hamowania na zakretach.

[tymon99]

mam tylko to jedno zastrzeżenie: że wypowiadasz się o technice jazdy w górach, nie mając o niej pojęcia.

[hanni]

tymon99 napisał:

> mam tylko to jedno zastrzeżenie: że wypowiadasz się o technice jazdy w górach,
> nie mając o niej pojęcia.

Zdradzisz jeszcze, z czego wnioskujesz, jakobym nie mial o tym pojecia?

[tymon99]

a stąd, że choć w trzech kolejnych postach zaproponowałeś trzy różne techniki zjazdu (hamowanie ciągłe, rozpędzanie się na odcinkach prostych i hamowanie przed zakrętami, hamowanie w zakrętach), do opisu prawidłowego wykonania ćwiczenia nawet się nie zbliżyłeś.

[hanni]

tymon99 napisał:

> zaproponowałeś trzy różne techniki zjazdu

Wyglada na to, ze zrozumiales zupelnie na opak to, o czym w ogole pisze.
Nigdzie nie "proponuje" zadnych "technik zjazdu"(!) bo temat dotyczy zupelnie innego zagadnienia. Jedyne co robie, to opisuje dosyc oczywisty fakt, ze zjezdzajac stroma gorska droga kierowca musi ciagle (w sensie nie non stop tylko czesto) mocno hamowac, np. przed zakretami.
To wszystko.


> (hamowanie ciągłe,

Przeciez wyjasnilem juz powyzej, ze nie chodzilo mi o hamowanie non stop, tylko np. przed zakretami, ktore na omawianych drogach wystepuja nader czesto i bywaja bardzo ostre. Ty cytujac moja wypowiedz swiadomie lub nieswiadomie obciales ta czesc zdania.

> rozpędzanie się na odcinkach prostych

Znow bledne zrozumienie: Nigdzie nie zalecam rozpedzania sie na prostych, tylko odnosze sie do prostego i oczywistego faktu, ze na prostych jedzie sie z reguly szybciej niz na zakretach, przed ktorymi nalezy zwolnic.

> i hamowanie przed zakrętami,

Co niewlasciwego jest w hamowaniu przed zakretami, skoro wczesniej jechalo sie po prostej z szybkoscia zbyt wysoka na pokonanie zakretu? Czyzbys zjezdzajac w dol jechal na prostej caly czas z taka sama predkoscia jak na zakretach? Czy moze uwazasz, ze nie trzeba hamowac przed zakretami albo ze wystarczy redukcje biegu?

Ciekaw jestem teraz twojej odpowiedzi, zwlaszcza wobec twoich poprzednich zarzutow pod moim adresem jakobym nie mial pojecia.

> hamowanie w zakrętach

Ponownie to samo: Nigdzie nie zalecam hamowania na zakretach a jedynie odnosze sie do hamowania przed zakretami i czasami rowniez na zakretach, jesli to konieczne.

> do opisu prawidłowego wykonania ćwiczenia nawet się nie zbliżyłeś.

Jeszcze raz - pomyliles watki. Ten watek nie dotyczy techniki jazdy w gorach i jakichs "cwiczen" i nikt z tego co widze o tym nie pisze tylko kwestii pierszenstwa na waskich odcinkach.

nie chce mi się..

[tymon99]

skoro ten wątek jest na inny temat, to po co zmarnowałeś okazję do milczenia w sprawie techniki jazdy w górach? w której to sprawie, podkreślmy, twoje przekonania są z gruntu nieprawdziwe i potencjalnie groźne zarówno dla ciebie, jako i dla innych użytkowników dróg, a także dla mieszkającego przy górskich drogach, tudzież wołu, osła, sługi, służebnicy i każdej rzeczy, która jego jest, ze szczególnym uwzględnieniem drzew.

Gdybys tak nie konfabulowal to by ci sie chcialo.

[hanni]

tymon99 napisał:

> skoro ten wątek jest na inny temat, to po co zmarnowałeś okazję do milczenia w
> sprawie techniki jazdy w górach?

Jesli w tak oczywistym stwierdzeniu, ze zjezdzajac stroma waska droga musi sie hamowac przed ostrymi zakretami dopatrujesz sie pisania o "technice jazdy" to nie moj a twoj problem.

> w której to sprawie, podkreślmy, twoje przekonania są z gruntu nieprawdziwe i
> potencjalnie groźne zarówno dla ciebie, jako i dla innych

Czyli konfabulacji ciag dalszy i ciagle ZERO konkretow, chocby odnosnie pytania, co niewlasciwego widzisz w hamowaniu przed ostrymi zakretami na duzym spadku?

[tymon99]

dla ciebie oczywiste, że trzeba.. a dla mnie oczywiste, że należy tego unikać. używać retardera, albo niskiego biegu, od hamulca trzymać się z daleka. nie bawić się w miszcza prostej, ani w rajdowca, bo to się często kończy źle.

[hanni]

Jesli wedlug ciebie dluzsze proste w gorach pokonuja z predkoscia rzedu 50/60-tki tylko "rajdowcy" i jesli uwazasz, ze ostry zakret (zwrot) na koncu takich prostych dochodzacy niekiedy do 180° nalezy przy przykladowo 20% spadku pokonac "trzymajac sie z daleka od hamulca"(!), uzywajac tylko "niskiego biegu" to "oczywiste" jest, ze jezdziles do tej pory najwyzej po jakichs pagorkach bo o (prawdziwych) gorach nie masz - jak widac - definitywnie bladego pojecia.

[tymon99]

majaczą się hanni długie proste w górach, a potem leżą tacy miszcze po rowach, nawet wzdłuż serpentyny w michałowicach, i nawet nie wiedzą dlaczego..

[hanni]

tymon99 napisał:

> po rowach, wzdłuż serpentyny w michałowicach

No i mamy "gorskie drogi" Tymona.... z "rowami"(lol).

myślał, myślał,

[tymon99]

aż wymyślił..
dwie doby mu zajęło..

[hanni]

Na to, ze podczas weekendu mozna robic ciekawsze rzeczy niz produkowac sie na forum jeszcze nie wpadles?

[tymon99]

no proszę, proszę, nawet na zapas sobie nawymyślał :D

[tomek854]

> Nawet jakby ten zjezdzajacy ze stromej i sliskiej gory jechal czyms jeszcze wie
> kszym i jeszcze ciezszym?

Oczywiście, bo on po zatrzymaniu się będzie mógł ruszyć bez problemu, bo będzie miał Z GÓRKI.

[hannni]

dewulot1 napisał:

> wyjasnil dlaczego. W sytuacji dokladnie jak opisana rzez Ciebie, jadacemu pod gore jest
> latwiej zwolnic czy zahamowac niz zjezdzajacemu z gory.

To co taki zjezdzajacy z gory (ktoremu nie jest latwo "zwolnic czy zahamowac") robi na zakretach (serpentynach)?

[dewulot1]

> To co taki zjezdzajacy z gory (ktoremu nie jest latwo "zwolnic czy zahamowac")
> robi na zakretach (serpentynach)?

A skad ja mam wiedziec? Zapytaj sie jego.

[staszek585]

Dawniej jednoznacznie określano, ze to ten zjeżdżający z góry ma zjechać w razie potrzeby na bok. Teraz jest równouprawnienie, obaj mają się tak samo starać. Logiczne wydaje się oczekiwanie, że ten co ma łatwiej powinien drugiemu pomóc. Ale nie można zakładać, że tak będzie i to na pewno.
PS:
Społeczeństwo podobno coraz bardziej świadome, a wśród kierowców zdarzają się tacy co:
1.Uważają, że aby jechać, drogi widzieć nie musi!
2.Twierdzą, że mają tak bezpieczne auto, że mają gwarantowane bezpieczeństwo ! Czasem boleśnie to weryfikują. Niestety często na innych.
3.Uważają, że "duży może więcej" ! Reszta ma uciekać, bo ON jedzie.
4.Zgodnie z zasadami szkolenia zdał testy, znaków czy sygnałów ani widzieć, ani rozróżniać nie musi! Jak nawet tego nie musi, to co z resztą przepisów ?
I to warto brać pod uwagę. Inaczej strach się bać!!!
PS:
Nigdy nie warto egzekwować swoich praw "na siłę".

[hannni]

dewulot1 napisał:

> A skad ja mam wiedziec? Zapytaj sie jego.

Przeciez to ty sugerujesz, ze zwolnienie czy hamowanie w jezdzie w dol to jakis wielki problem, zapewne powazniejszy niz utkniecie na poboczu.

[kozak-na-koniu]

hannnnnia napisała:

> Przeciez to ty sugerujesz, ze zwolnienie czy hamowanie w jezdzie w dol to jakis
> wielki problem, zapewne powazniejszy niz utkniecie na poboczu.

A co hania zrobi, jak zjeżdżającemu z górki na przykładowym zakręcie złamie się zestaw, albo wyczepi przyczepa?

[hannni]

koza-bez konia napisała:

> A co hania zrobi, jak zjeżdżającemu z górki na przykładowym zakręcie złamie się
> zestaw, albo wyczepi przyczepa?

Nie wiesz Julka? Wtedy pozostaje tylko jedno - dobic koze, zeby sie nie meczyla.

Ta projekcja twoich wlasnych obsesji naprawde ci sie udala Julka:
"Widzę, że stałem się twoim koszmarem, nie możesz przestać o mnie myśleć i wszystkie moje wypowiedzi śledzisz i analizujesz i głęboko przeż(u)wasz" :)

Pierwszeństwo dla jadących pod górę w KW

[oixio]

Cytat z Konwencji Wiedeńskiej:
"Artykuł 12
Wymijanie
1. Przy wymijaniu kierujący powinien zachować wystarczający odstęp z boku i w razie potrzeby zbliżyć się do krawędzi jezdni odpowiadającej kierunkowi ruchu. Jeżeli w trakcie tego manewru jego jazda byłaby utrudniona z powodu przeszkody lub na skutek obecności innych użytkowników drogi, powinien zmniejszyć szybkość, a w razie potrzeby - zatrzymać się w celu przepuszczenia użytkownika lub użytkowników drogi zbliżających się z przeciwnego kierunku.
2. (14) Na drogach górskich i na drogach z dużym spadkiem o podobnej charakterystyce, na których wymijanie jest niemożliwe lub utrudnione, kierujący pojazdem jadącym z góry powinien zjechać na bok drogi w celu przepuszczenia pojazdu jadącego pod górę, z wyjątkiem przypadku, gdy sposób rozmieszczenia wzdłuż drogi zatok umożliwiających pojazdom zjechanie do nich jest taki, że, uwzględniając szybkość i pozycję pojazdów, pojazd jadący pod górę ma przed sobą zatokę i że byłaby konieczna jazda do tyłu jednego z pojazdów, jeżeli pojazd jadący pod górę nie zjechałby do tej zatoki.
Jeżeli jeden z dwu pojazdów wymijających się jest zobowiązany do cofnięcia się dla umożliwienia wymijania, to pierwszeństwo jazdy bez cofania mają zespoły pojazdów przed wszystkimi innymi pojazdami, ciężkie pojazdy przed lekkimi pojazdami i autobusy przed samochodami ciężarowymi; jeżeli chodzi o pojazdy tej samej kategorii, to obowiązany do cofnięcia się jest kierujący pojazdem jadącym z góry, chyba że wykonanie tego manewru jest w sposób oczywisty łatwiejsze dla kierującego pojazdem jadącym pod górę, w szczególności, gdy znajduje się w pobliżu zatoki."

To wlasciwie wszystko ostatecznie wyjasnia.

[hannni]

Warto polecic dewulotowi.

Zjedli cos przy tlumaczeniu na polski?

[dewulot1]

W angielskim tekscie (oryginale) artykul 12 punkt 2 ma jeszcze jedno zdanie ktorego nie ma w polskim tlumaczeniu:

However, Contracting Parties or subdivisions thereof may prescribe for certain vehicles or certain roads or sections of roads special rules differing from those laid down in this
paragraph.

Czyli ze "Wysokie Umawiajace sie Strony" moga dla okreslonych pojazdow albo dla okreslonych drog wydac reguly inne niz w tym parafrafie.

Tak popatrzylem w necie na reguly w innych panstwach (nawet dla rowerow na szlakach gorskich i grup jezdzcow:) i faktycznie ten przemieszczajacy sie pod gore powinien byc przepuszczany. A o ruchu samochodowym mowia tylko o sytuacji gdzie jeden musi cofac, i cofac ma ten co zjezdzal z gory (tak jak w owej konwencji).

[rrc84]

Warto dodac ze w przypadku kolizji przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowym i Konwencji Wiedeńskiej, pierwszeństwo mają przepisy zawarte w Konwencji.

[bimota]

Mnie tez uczyli, ze ten z gory ustepuje.

[dogberry]

Nawet był przepis że ustępuje jadący z góry. I to jest logiczne !

[jowita771]

Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie, pierwszeństwo ma ten, który jedzie w górę.

[staszek585]

Jowita, porównaj dwa wpisy, poprzednika i Twój:
Dogberry napisał:
"Nawet był przepis że ustępuje jadący z góry. I to jest logiczne !"
Jowita napisała:
"Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie, pierwszeństwo ma ten, który jedzie w górę."
Coś z logiki ?

[dewulot1]

Jaki Dogberry? Ona odpowiedziala zalozycielowi watku.

> Coś z logiki ?

Masz sam cos z logika albo z oczami.

[bimota]

Nie pouczaj mistrza ;)

[staszek585]

Od dawna wiadomo, że łatwiej zauważyć drzazgę w oku bliźniego niż belkę we własnym :-)
Więc Dewulocie1, założyciel wątku nie stwierdzał kto ma pierwszeństwo. Pytał jak to jest z pierwszeństwem w takiej sytuacji. _ patrz pierwszy wpis!
Zacytowałem natomiast wpis Dogberrego z 07.01.10 godz.13.07. Dla Ciebie informacja - dla łatwiejszego znalezienia bezpośrednio przed wpisem Jowity.
Znajdziesz ? Może okulary potrzebne ?
PS:
Znajdź, przeczytaj, pomyśl.

[bimota]

> Więc Dewulocie1, założyciel wątku nie stwierdzał kto ma pierwszeństwo. Pytał

> Znajdź, przeczytaj, pomyśl.

[dewulot1]

> Znajdź, przeczytaj, pomyśl.

No wlasnie znalazlem, przeczytalem i pomyslalem ze:
- zakladasz ze na wpis zalozyciela watku nalezy odpowiadac po uprzednim przeczytaniu wszystkich innych wpisow ,
- przeczytawszy wszystkie inne wpisy nie nalezy jeszcze raz pisac czegos podobnego do tego co juz bylo przez kogos innego napisane,
-cos Ci myknelo z lewej na prawa i myslales ze ona odpowiada dogberry'emu, i z braku logiki nie zauwazyla ze napisala to samo a mysli ze wrecz przeciwnie.
Jak na moja logike tylko ta trzecia opcja ma jakas logike. A tak w ogole to juz wiem jaka logika lezy u podstaw tego przepisu. Jak zjezdzajacy z gory cofa, to nie jedzie z gory tylko pod gore i sa wtedy dwa samochody jadace pod gore czyli nie ma problemu:)

> Więc Dewulocie1, założyciel wątku nie stwierdzał kto ma pierwszeństwo. Pytał ja
> k to jest z pierwszeństwem w takiej sytuacji.

Tak, on pytal czy pierwszenstwo ma zjezdzajacy z gory a ona odpowiedziala ze wrecz przeciwnie, ten jadacy pod gore. Jak na moja logike....

[bimota]

- zakladasz ze na wpis zalozyciela watku nalezy odpowiadac po uprzednim przeczy
> taniu wszystkich innych wpisow ,

To tu nie ma znaczenia.

On poprostu nie znalaz/przeczytal/pomyslal,a ty mu tlumaczysz i znow nie bedzie musial myslec...

[jureek]

staszek585 napisał:

> Zacytowałem natomiast wpis Dogberrego z 07.01.10 godz.13.07. Dla Ciebie informa
> cja - dla łatwiejszego znalezienia bezpośrednio przed wpisem Jowity.
> Znajdziesz ? Może okulary potrzebne ?
> PS:
> Znajdź, przeczytaj, pomyśl.

Cały ten spór o logikę Jovity wynika z tego, że są różne widoki wątku. Można sobie ustawić widok chronologiczny albo drzewka.
Nie masz ustawionego widoku drzewka? Tak przypuszczam, bo z widoku drzewka wynika jasno, że Jovita odpowiadała założycielowi wątku, a nie Dogberriemu.
Jura

[staszek585]

Acha! Dzięki :-)

[rekrut1]

Z tym drzewkiem to bym nie przesadzał,czytałem na tym forum jak mniej "towarzyskie" roślinki zaatakowały co poniektórych kierowców.
Wracając do meritum sporu, oczywiście że pierwszeństwo powinni mieć ci z górki. Oni jadą szybciej bo mają łatwiej a w kodeksie w innym miejscu jest mowa o nie przeszkadzaniu innym użytkownikom drogi.
Pozdr.

[kofoga]

Hmm, może wprowadzić zasadę znana z wędrówek pieszych po górach? Idący z góry ustępuje miejsca idącemu pod górę - w dodatku pierwszy powinien powiedzieć cześć albo dzień dobry - z tym, że mało kto jeszcze to stosuje a szkoda - to było miłe.

[jureek]

kofoga napisał:

> Hmm, może wprowadzić zasadę znana z wędrówek pieszych po górach? Idący z góry u
> stępuje miejsca idącemu pod górę - w dodatku pierwszy powinien powiedzieć cześć
> albo dzień dobry - z tym, że mało kto jeszcze to stosuje a szkoda - to było mi
> łe.

To już ludzie nie pozdrawiają się na szlakach? Eeee...
Jura

[rekrut1]

A no nie,zwłaszcza "młodsi" turyści.Kiedyś schodząc pozdrowiłem spotkanego współszlakowicza(szedł z kimś),po chwili usłyszałem - znasz go?
Pozdr.

[sowmar1]

już nie musicie się domyślać bo skopiowałem taki przepis

[risa]

Czyli, podsumowując:
Jadący W GÓRE ma pierwszeństwo.

Ma to sens.
Łatwiej to zrozumieć jeśli rozważymy ćiężarówkę z przyczepą.
Jeśli ten jadący w górę by się zatrzymał, to może nie być w stanie ponownie ruszyć.
A wycofać takim składem na wąskiej, śliskiej, stromej drodze może się nie dać.

Howgh!

[risa]

Chociaż jakby rozważyć spotkanie dwóch takich składów i gdyby ktoś musiał się cofnąć, to nie wiem którem było by łatwiej.
Szczęśliwie ja tylko osobowy póki co, więc mam jasność.
Czego i Wam życzę.

R

Pierdzielić fantastów. (i ich Brednie)

[qqbek]

krnasl napisał:

> Czy jest jakiś przepis w kodeksie albo inny, który by określał pierwszeństwo w
> sytuacji kiedy spotykają się dwa pojazdy na drodze pochyłej?
> Jeden jedzie pod górę, drugi w dół, jest wąsko tak, że jeden musi zjechać na bo
> k żeby się mogli minąć.
> I kto ma zjechać?
>
> Pzdr,K

W końcu mam odpowiedź:
1. w obecnym systemie prawnym nie istnieje taki przepis.
2. Ostatni taki przepis, obowiązujący w Polsce nakazywał USTĄPIENIE PIERWSZEŃSTWA I ZJECHANIE Z JEZDNI pojazdowi jadącemu z góry. Wyszedł z użycia w styczniu 1984 roku wraz z wejściem w życie Ustawa z dnia 1 lutego 1983 r. Prawo o ruchu drogowym. (było to Rozporządzenie Ministrów Komunikacji i Spraw Wewnętrznych z dnia 1 października 1962 r. w sprawie ruchu na drogach publicznych, wydane na podstawie Ustawy z dnia 27 listopada 1961 r. o bezpieczeństwie i porządku ruchu na drogach publicznych).
3. brzmienie par. 21 ust. 3 w/w rozporządzenia to: "Jeżeli na niebezpiecznym spadku drogi, ze względu na niewystarczającą szerokość jezdni, wyminięcie wymaga zjechania z jezdni, UCZYNIĆ TO OBOWIĄZANY JEST kierujący pojazdem JADĄCYM Z GÓRY".

Inna sprawa, że mi na kursie jeszcze w latach 90-tych przekazano tę zasadę, jako stosowaną przez "starszych stażem" i jak najbardziej uzasadnioną (choć zdawałem na prawo jazdy pod rządami kodeksu z 1983 roku, a nie tego z 1961 roku:)

[crannmer]

qqbek napisał:
> W końcu mam odpowiedź:

Odpowiedz miales juz ponad rok temu:
"W kodeksach polskim, niemieckim, czy austriackim podobnych przepisow nie ma, a w przypadku ciasnych miejsc zgodnie z porozumieniem stron ustepuje ten, ktoremu latwiej."
06.01.11

[qqbek]

crannmer napisał:

> Odpowiedz miales juz ponad rok temu:
> "W kodeksach polskim, niemieckim, czy austriackim podobnych przepisow nie ma, a
> w przypadku ciasnych miejsc zgodnie z porozumieniem stron ustepuje ten, ktorem
> u latwiej."
> 06.01.11

Też racja, ale chciałem też i rys historyczny przedstawić, jako, że mnie na kursie uczono, że uprzejmiej (i w zgodzie ze starymi przepisami) jest puszczać jadącego pod górę. (Czyli odwrotnie do sugestii zawartych w wątku - bo łatwiej jest na śliskim wyhamować, nawet jadąc w dół, niż na śliskim ruszyć pod górę po kompletnym zatrzymaniu się - może w osobówce różnica nie jest wielka, ale w wypadku 30t zestawu jest już zupełnie inaczej)
Jeszcze jedno... ustawa PoRD z 1983 roku derogowała tylko ustawę z 1961 roku... gdyby się uprzeć, to rozporządzenie z 1962 roku obowiązuje więc nadal, przynajmniej te spośród jego zapisów, które nie kolidują z nowszymi zapisami Ustaw z roku 1983 i 1997.

[sowmar1]

tak

[sowmar1]

tak są takie przepisy.1. Przy wymijaniu kierujący powinien zachować wystarczający odstęp z boku i w razie potrzeby zbliżyć się do krawędzi jezdni odpowiadającej kierunkowi ruchu. Jeżeli w trakcie tego manewru jego jazda byłaby utrudniona z powodu przeszkody lub na skutek obecności innych użytkowników drogi, powinien zmniejszyć szybkość, a w razie potrzeby - zatrzymać się w celu przepuszczenia użytkownika lub użytkowników drogi zbliżających się z przeciwnego kierunku. 2. Na drogach górskich i na drogach z dużym spadkiem o podobnej charakterystyce, na których wymijanie jest niemożliwe lub utrudnione, kierujący pojazdem jadącym z góry powinien zjechać na bok drogi w celu przepuszczenia pojazdu jadącego pod górę, z wyjątkiem przypadku, gdy sposób rozmieszczenia wzdłuż drogi zatok umożliwiających pojazdom zjechanie do nich jest taki, że, uwzględniając szybkość i pozycję pojazdów, pojazd jadący pod górę ma przed sobą zatokę i że byłaby konieczna jazda do tyłu jednego z pojazdów, jeżeli pojazd jadący pod górę nie zjechałby do tej zatoki. Jeżeli jeden z dwu pojazdów wymijających się jest zobowiązany do cofnięcia się dla umożliwienia wymijania, to pierwszeństwo jazdy bez cofania mają zespoły pojazdów przed wszystkimi innymi pojazdami, ciężkie pojazdy przed lekkimi pojazdami i autobusy przed samochodami ciężarowymi; jeżeli chodzi o pojazdy tej samej kategorii, to obowiązany do cofnięcia się jest kierujący pojazdem jadącym z góry, chyba że wykonanie tego manewru jest w sposób oczywisty łatwiejsze dla kierującego pojazdem jadącym pod górę, w szczególności, gdy znajduje się w pobliżu zatoki.Dz.U. z 1988 r. Nr 5, poz. 40 i 44
Konwencja o ruchu drogowym,
sporządzona w Wiedniu dnia 8 listopada 1968 r.
W imieniu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej
RADA PAŃSTWA
POLSKIEJ RZECZYPOSPOLITEJ LUDOWEJ
podaje do powszechnej wiadomości:
W dniu 8 listopada 1968 r. sporządzona została w Wiedniu Konwencja o ruchu drogowym

[sowmar1]

jest jeszcze jedna ustawa o specyfice silników spalinowych również potwierdzająca pierwszeństwo jadących pod górę w utrudnionych warunkach drogowych.
pozdrawiam i mam nadzieję że pomogłem.

[miecio1313]

w Polsce nie wiem jak jest mieszkam w centrum, pewnie jak robiłem prawko coś o tym mówili ale to wieki temu. obie opcje maja plusy i minusy. ale radziłbym zapoznać się z przepisami krajów alpejskich przy wyjazdach tam, np w Szwajcarii komunikację w górach obsługuje poczta i jest obowiązek ustąpienia takiemu autobusowi na drogach górskich bez względu na porę roku, są też drogi gdzie trzeba mieć obowiązkowo łańcuchy. tam z policja raczej się nie pogada.