Jezeli prawo egzekwowane jest niezgodnie z prawem

[edek40]

Wezmy na przyklad prawo karne. Jesli istnieje podejrzenie, ze ustawodawca mogl jakis przepis wyprodukowac niezgodnie z innym przepisem to co? Jesli sie polapia na etapie legislacji to OK. Jesli zas sie nie polapia, to co? Zalozmy, ze przepis ten stanowi o sankcji za kradziez chleba i zaklada bezwzgledna kare ciezkiego wiezienia na 20 lat. Ktos zostaje skazany zgodnie, ale niezgodnie z prawem.

Dlaczego o tym pisze? Otoz czesto powracajacym tematem jest samowola w wytyczaniu obszaru zabudowanego. Przepisy jasno precyzuja co jest, a co nie jest obszarem zabudowanym. Przepisy sobie, a oznakowywanie skrzyzowan czy stacji benzynowych jako obszar zabudowany wciaz jest nagminne. Stoja tam oczywiscie i fotoradary i miszczowie od suszarki. I wlepiaja mandaty zgodnie z prawem, ktore jest niezgodne z prawem ogolnym. Znaczy sie co? Nie przyjmowac mandatu? Zaczynam sie ku temu sklaniac. Jesli bowiem na danym skrzyzowaniu jest tak niebezpiecznie, ze nalezy jechac 50 km/h, to istnieje stosowny znak, ktory ani ciut nie przypomina bialej prostokatnej tablicy.

Z reszta znowu sprawa zasadza sie na fotoradarach. Przypuszczam, ze patrol z suszarka, gdy pokaze mu sie przepisy, moze odstapic. Co wiecej, jesli nie odstapia, ja bede mogl dokladnie udokumentowac sprawe itp. Jesli zas przychodzi zdjecie z fotoradaru, to co? Mam jechac 500 km tylko dlatego, ze nie jestem pewny, czy oznakowanie jest zgodne z prawem? Przeciez rzadko, bo rzadko, ale obszar zabudowany jest wlasciwie umieszczony, a fotoradar wlepia nalezna sankcje. Czy wobec tak nagminnego szafowania znakiem obszaru zabudowanego i sprzezonego z nim fotoradru mamy wiecznie miec watpliwosc czy zgodna z prawem sankcja jest wynikiem egzekwowania niezgodnego z prawem oznakowania?

To jest problem powszechny.

[nazimno]

Glowna role odgrywa tu inteligencja ustawodawcow, a nastepnie inteligencja urzednikow
roznej masci zatrudnionych w systemie egzekwowania ustanowionych praw.

A poniewaz ludzi ponadprzecietnie inteligentnych jest jakies 3-8% wiec nie ma sie co dziwic,
ze ani jedna ani druga grupa nie jest w stanie podejmowac adekwatnych do sytuacji decyzji.

Wyrazanie nadziei, ze ktos to wszystko uporzadkuje jest bezcelowe.

No, bo kto by to mial byc?????????
Inteligentni sa marginesem, ktory juz statystycznie sie nie liczy, a co dopiero w praktyce.
Tlum ma zawsze wiecej racji, niz jakas tam grupka odszczepiencow.

[emes-nju]

Akurat w odniesieniu do drog, o inteligencji trudno mowic. Urzednicy nie musza sie wykazywac inteligencja, a tylko znajomoscia przepisow w zakresie umozliwiajacym im swiety spokoj.

Wiedza wiec, ze za zle postawiony znak nikt im do d... nie skoczy, a jezeli znak bedzie prawidlowo (czyli umieszczony "na ostro" w stosunku do potencjalnego zagrozenia), to zawsze, jezeli dojdzie do wypadku, beda mozliwe "pytania" z gatunku: A dlaczego ten znak nie stal 100 m wczesniej? Przy czym jezeli stalby 100 m wczesniej doszloby do wypadku "pytanie" byloby aktualne. Lepiej wiec postawic znak 1000 m wczesniej :-P

[edek40]

> Glowna role odgrywa tu inteligencja ustawodawcow, a nastepnie inteligencja urze
> dnikow

Jezeli sa niedosc inteligentni, aby przeczytac, wymienione w punktach, miejsca, ktorych NIE oznakowuje sie jako obszar zabudowany, to mam przeczucie, ze maja problemy z samodzielnym oddychaniem.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Jezeli sa niedosc inteligentni, aby przeczytac, wymienione w punktach, miejsca,
> ktorych NIE oznakowuje sie jako obszar zabudowany, to mam przeczucie,
> ze maja problemy z samodzielnym oddychaniem.

Nie chce rozpowszechniac niesprawdzonych plotek, ale podobno blondynki radza sobie tak, za nosza w kieszeni kartke z napisem WDECH-WYDECH ;-)

Blondynki z "zabudowanym" nie mialyby problemow...

[nazimno]

[0rwell]

Ja ostatnio zauważyłem, że tablica obszaru zabudowanego jest coraz częściej ustawiana tak, żeby stojąca kilkanaście metrów wcześniej tablica z nazwą miejscowości (zwykle większa i szersza) zasłaniała te pierwszą na odcinku do kilkuset metrów przed tablica obszaru zabudowanego. Zamiast zobaczyć obszar zabudowany z daleka i zdjąć nogę z gazu, zauważam go w ostatniej chwili i wpadam w obszar ze zbyt dużą prędkością (hamować nie mam najmniejszego zamiaru). I niech mi jakiś patrol podskoczy - jest kamera.

[edek40]

> Ja ostatnio zauważyłem, że tablica obszaru zabudowanego jest coraz częściej ust
> awiana tak, żeby stojąca kilkanaście metrów wcześniej tablica z nazwą miejscowo
> ści (zwykle większa i szersza) zasłaniała te pierwszą na odcinku do kilkuset me
> trów przed tablica obszaru zabudowanego. Zamiast zobaczyć obszar zabudowany z d
> aleka i zdjąć nogę z gazu, zauważam go w ostatniej chwili i wpadam w obszar ze
> zbyt dużą prędkością (hamować nie mam najmniejszego zamiaru). I niech mi jakiś
> patrol podskoczy - jest kamera.

Tak oznakowany jest wjazd do moje wsi. Biala tablica jest jakby celowo umieszczona nieco dalej od pobocza i stoi na nizszym slupku. Wszystko po to, aby jak najdluzej byla zaslonieta przez zielona. Nie mysl jednak, ze sie wymigasz. Odleglosc "zobaczenia" jest taka, ze jesli zdecydowanie nacisniesz na hamulec to dasz rade zwolnic. A ten z tylu bedzie winien najechania...

Prosze, prosze...

[edek40]

CBA dzialalo nielegalnie - sledztwo umozone...

Ale fotoradarawac wolno nielegalnie...

[emes-nju]

Pamietaj, ze w postepowaniu karnym obowiazuje zasada domniemania niewinnosci i obowiazek bezspornego udowodnienia winy oskarzonemu, a w postepowaniu administracyjnym obowiazuje zasada domniemania winy i ciezar "postepowania dowodowego" spoczywa na barkach "podsadnego", ktory uniknie sankcji tylko wtedy, gdy uda mi sie udowodnic, ze jest niewinny - wszelkie watpliwosci sa traktowane jako obciazajace.

I wiesz... Znaczna czesc spoleczenstwa nie widzi w tym nie dosc, ze nic dziwnego, to jeszcze i nic zlego :-/

[jorn]

Przypomniała mi się sprawa sprzed kilku lat, sprawa inna, ale analogiczna. Przy okazji powiększania strefy płatnego parkowania w Warszawie pewien mieszkaniec stwierdził, że w miejscu, gdzie on parkował znaki pojawiły się nielegalnie, bo wg stosownej uchwały rady miejskiej ta ulica nie miała być objęta strefą. W związku z powyższym postanowił nie płacić. Sprawa trafiła do sądu i człowiek wygrał. Miasto musiało odstąpić od windykacji należności i przesunąć znaki.

Sprawa nieprzepisowo ustawionych tablic oznaczających granice obszaru zabudowanego wydaje mi się analogiczna, choć z drugiej strony wiem, że w polskich sądach potrafią zapadać skrajnie różne wyroki w identycznych sprawach.

A co do maskowania tych tablic, to ja jeszcze takiego przypadku nie stwierdziłem, ale spotkało mnie niedawno coś podobnego: DK3 na odcinku między Sulechowem, a Świebodzinem na początku jednej z wiosek (nie pamiętam której) tablica z domkami ustawiona była dobre 100 metrów przed najbliższymi domami, za to tuż za zakrętem (po prawej był las, więc tablicę widać dopiero z zakrętu). I tak jadę sobie te przepisowe 90, dojeżdżam do zakrętu, który był wystarczająco ciasny, żeby przydrożna drzewa zasłoniły prawe pobocze na odcinku przed zakrętem, ale też nie dość ciasny, żeby z prędkością 90 nie dało się go bezpiecznie przejechać. Na wyjściu z zakrętu widzę nagle tablicę z domkami, a tuż za nią szarą skrzynkę być może kryjącą fotoradar. Miałem więc do wyboru: albo ryzykować mandat normalnie zwalniając tak, żeby mieć te 50 wjeżdżając w obszar rzeczywiście zabudowany, albo ryzykować wypadek gwałtownie hamując na wyjściu z zakrętu. Znakomita poprawa bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

Pozdrawiam

[edek40]

> A co do maskowania tych tablic, to ja jeszcze takiego przypadku nie stwierdziłe
> m,

Nie posadzalbym naszych znakologow o taka inteligencje, czego przyklady widac gdzie nie spojrzec. Mysle, ze to kolejny przyklad bezmyslnosci i niechlujstwa.

[tymon99]

edek40 napisał:

> Wezmy na przyklad prawo karne. Jesli istnieje podejrzenie, ze ustawodawca mogl
> jakis przepis wyprodukowac niezgodnie z innym przepisem to co? Jesli sie polapi
> a na etapie legislacji to OK. Jesli zas sie nie polapia, to co?

to wtedy mamy kolizję przepisów. w twoim przykładzie - kolizji byłoby nawet kilka..
wbrew pozorom, nie jest to żaden wielki dramat. zasady uchylania kolizji praw w czasie lub przestrzeni są znane od wieków.

[edek40]

> to wtedy mamy kolizję przepisów. w twoim przykładzie - kolizji byłoby nawet kil
> ka..
> wbrew pozorom, nie jest to żaden wielki dramat. zasady uchylania kolizji praw w
> czasie lub przestrzeni są znane od wieków.

To teraz opisz mi postepowanie obywatela, ktory dostaje wykonana miesiac wczesniej fotke z fotoradaru ze miejscowosci, ktorej nazwa mu nic nie mowi, za to wg mapy jest oddalone o 500 km od jego miejsca zamieszkania? Czy ma przyjac na wiare to, ze biala tablica zostala zasadzona zgodnie z przepisami? Ilosc "zabudowanych" skrzyzowan, przystankow, krzakow, stacji benzynowych jest ogromna. Nie zaryzykuje oszacowania, ale jest wystarczajaco duza, aby miec watpliwosci co do podstawy naliczenia mandatu. Jesli bowiem podstawa jest niezasadne uzycie bialej tablicy...?

[tymon99]

obywatel niech najlepiej zrobi jak uważa, no i niech uważa jak robi.
udało mi się kiedyś przetłumaczyć strażnikom miejskim, że z mojego toru jazdy znaku widzieć nie miałem szans - i nie zostałem ukarany za niezastosowanie się do niego, ale to było 500m, nie km, od domu.

[edek40]

> naku widzieć nie miałem szans - i nie zostałem ukarany za niezastosowanie się d
> o niego, ale to było 500m, nie km, od domu.

Sam widzisz jak wredny dla obywatela jest tandem nieprawidlowo postawiony znak obszaru zabudowanego-fotoradar, "strzegacy" tego znaku - czyli standard w Polsce.

[tymon99]

z tym standardem, to chyba przesadzasz. jeśli nie - to by znaczyło, że masz pewność wygranej w sądzie, tudzież zwrotu kosztów, no i 5 minut sławy, więc dlaczegóż się wahasz?

[edek40]

> z tym standardem, to chyba przesadzasz. jeśli nie - to by znaczyło, że masz pew
> ność wygranej w sądzie, tudzież zwrotu kosztów, no i 5 minut sławy, więc dlacze
> góż się wahasz?

Przepisy dotyczace zasad oznakowywania obszaru zabudowanego sa bardzo jasne i zasadniczo nieprzestrzegane przez znakologow. Nie chce mi sie szukac, ale na forum juz kilka razy bylo to linkowane.

Jesli chodzi o pewnosc, to nie ma jej nigdy. Sa jednak przeslanki do "walki". Ale nie wtedy, gdy dostaniesz fotke z odleglego i nie znanego na pamiec rejonu kraju. MOzna wiec loic do woli i to w majestacie bezprawia!!!

[jureek]

edek40 napisał:

> Jesli chodzi o pewnosc, to nie ma jej nigdy. Sa jednak przeslanki do "walki". A
> le nie wtedy, gdy dostaniesz fotke z odleglego i nie znanego na pamiec rejonu k
> raju. MOzna wiec loic do woli i to w majestacie bezprawia!!!

Nie sugerujesz chyba, że fotki tylko tym złapanym wysyłają, którzy odpowiednio daleko mieszkają i w ten sposób zabezpieczają się przed przegranymi procesami?
Jura

[edek40]

> Nie sugerujesz chyba, że fotki tylko tym złapanym wysyłają, którzy odpowiednio
> daleko mieszkają i w ten sposób zabezpieczają się przed przegranymi procesami?

Nie, nie sugeruje tego.

[jureek]

A swoją drogą Sejm zamiast populistycznie zakazywać pustych skrzynek narzuciłby lepiej jakiś rozsądny termin, w ktorym można kierowcy wysłać mandat, a nie tak jak teraz do pół roku, kiedy można dawno zapomnieć, gdzie w ogóle się jechało. Nie widzę żadnego rozsądnego powodu, dlaczego opracowanie zdjęć trwa tak długo, to nie powinno trwać dłużej niż góra 2 tygodnie, a jak się nie wyrobią, to trudno, przepadną wpływy z mandatu.
Jura

[edek40]

> A swoją drogą Sejm zamiast populistycznie zakazywać pustych skrzynek narzuciłby
> lepiej jakiś rozsądny termin, w ktorym można kierowcy wysłać mandat, a nie tak
> jak teraz do pół roku, kiedy można dawno zapomnieć, gdzie w ogóle się jechało.
> Nie widzę żadnego rozsądnego powodu, dlaczego opracowanie zdjęć trwa tak długo
> , to nie powinno trwać dłużej niż góra 2 tygodnie, a jak się nie wyrobią, to tr
> udno, przepadną wpływy z mandatu.

Ustawodawcy w Polsce nie zapominaja nigdy o powinnosciach obywateli. Nieomal zawsze zapominaja o powinnosciach urzedostanu. Czasem jest tak, ze okreslaja np. termin rozpatrzenia. Nie okreslaja zas sankcji za przekroczenie ze strony urzedu. Ze strony obywatela co do minuty i co to setki zlotych...

[aktyntasza]

Gdyby prawo w naszym kraju było egzekwowane to syn Wałęsy zamiast w Parlamencie Europejskim siedział by teraz w więzieniu.