Dodaj do ulubionych

Kierunkowskaz na rondzie?

09.11.11, 09:00
Czy prawdą jest, że coś się zmieniło i na rondzie trzeba włączać lewy kierunkowskaz wjeżdżając na nie? Przecież na rondzie obowiązuje zawsze ruch w lewo więc chyba właczam tylko prawy kierunek kiedy zjeżdżam z ronda?
Taksówkarz twierdzi ze zawsze muszę właczać ten lewy.
Obserwuj wątek
      • tomeck3145 No szukaj, szukaj... 09.11.11, 10:14
        A przed wjazdem na normalne skrzyżowanie, gdy chcesz skręcić w lewo? Tak tylko pytam, nie wiem jak w Niemczech, ale mniemam, że pytanie dotyczy polskich przepisów.

        Oczywiście będzie później pytanie dodatkowe, czym różni się "rondo" czyli skrzyżowanie o ruchu okrężnym od zwykłego skrzyżowania wg. polskiego PoRD.
        • kropkai Re: No szukaj, szukaj... 09.11.11, 10:18
          Przed normalnym skrzyzowaniem nie ma znaku o ruchu okrężnym /sic. nie wiem czy to się tak nazywa/ więc jechać można w lewo, w prawo lub prosto - chyba , że są znaki nakazu. Na rondzie za znakiem ruch okrężny , MUSISZ jechać w lewo! To chyba jasne?
          • qqbek Re: No szukaj, szukaj... 09.11.11, 10:24
            kropkai napisał:

            > Przed normalnym skrzyzowaniem nie ma znaku o ruchu okrężnym /sic. nie wiem czy
            > to się tak nazywa/ więc jechać można w lewo, w prawo lub prosto - chyba , że są
            > znaki nakazu. Na rondzie za znakiem ruch okrężny , MUSISZ jechać w lewo! To ch
            > yba jasne?

            No chyba, że jedziesz w prawo, pierwszym zjazdem.
            Mnie uczono prosto:
            1. skręcasz w prawo, w pierwszy zjazd, włącz prawy jeszcze przed wjazdem na rondo.
            2. włącz prawy zawsze gdy miniesz ostatni zjazd przed tym, z którego zamierzasz skorzystać
            3. włącz lewy gdy skręcasz w lewo lub zawracasz, zmień na prawy gdy tylko osiągniesz miejsce, opisane w punkcie 2.
            • bakali Re: No szukaj, szukaj... 06.09.12, 09:45
              3. włącz lewy gdy skręcasz w lewo lub zawracasz, zmień na prawy gdy tylko osiągniesz miejsce, opisane w punkcie 2.

              A w jaki sposób na rondzie skręca się w lewo?
              Bzdura, na rondzie uzywa się tylko prawego kierunkowskazu - zjeżdżając.
    • nazimno Krotko. 09.11.11, 10:48
      PoRD zawiera wersety, ktore kazdy interpretuje jak chce, poniewaz ten, ktory je napisal
      nie mial nic wspolnego z dzialem matematyki zwanym LOGIKA.

      Dopoki ten dokument nie zostanie uporzadkowany, bez konca bedziemy swiadkami
      "dyskusji" wolnych interpretatorow.

      Nawet tzw. "eksperci" daja ciala interpretujac zasady rzekomo obowiazujace na "skrzyzowaniu o ruchu okreznym", bo pojecie RONDO jest uzywane potocznie
      i w tekscie "PoRD" NIGDZIE sie nie pojawia.

      Mozna zakpic, ze dyskusje odbywaja sie na temat niezidentyfikowanego obiektu
      skrzyzowaniopodobnego, ktory tak na prawde w przepisach nie istnieje.
      Stad tylu chetnych do proponowanie wszystkich mozliwych zachowan.
      W sumie mozna sie tylko dziwic, dlaczego tak dlugo pozostawia sie w PoRD
      te wszystkie niescislosci.

      Ale to pytanie pozostanie jak wiele innych bez odpowiedzi.


      • 45rtg Re: Krotko. 09.11.11, 11:25
        nazimno napisał:

        > PoRD zawiera wersety, ktore kazdy interpretuje jak chce, poniewaz ten, ktory je
        > napisal
        > nie mial nic wspolnego z dzialem matematyki zwanym LOGIKA.

        PoRD jest zupełnie spoko aktem prawnym, tylko trzeba do jego zrozumienia posiadać umiejętność czytania ze zrozumieniem.
          • 45rtg Re: No, to odpowiedz na post z poczatku watku. 09.11.11, 12:24
            nazimno napisał:

            > Jesli zrozumienie przeczytanego tekstu jest takie, jakie reprezentujesz to nic
            > dziwnego,
            > ze nie zrozumiales rowniez tego, co napisalem.
            >
            > No, a teraz odpowiedz na pytanie watku.
            > Wykaz sie, cytujac wlasciwe fragmenty PoRD.

            Wiele tu nie ma do cytowania. Artykuł 22 punkt 5 i tyle. Sygnalizować trzeba zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu, a zaraz po wykonaniu manewru zaprzestać sygnalizowania.

            Ponieważ "kierunek jazdy" niejako podąża za "kierunkiem drogi", która na rondzie biegnie w koło, to oczywiście nie jest wymagane sygnalizowanie skrętu w lewo podczas jazdy rondem - tak samo jak nie wymaga się sygnalizowania podczas przejeżdżania zakrętu. Zjazd z ronda jest niewątpliwie zmianą kierunku, więc trzeba go zasygnalizować.
            Teoretycznie można by się domagać sygnalizowania prawym kierunkowskazem przed wjazdem na rondo, ale ponieważ skręt w prawo jest w tym momencie absolutnie oczywisty, to nie jest to praktykowane ani wymagane.

            Jakieś wątpliwości?

          • 45rtg Re: Tego tez pewnie nie skapujesz... 09.11.11, 12:11
            nazimno napisał:

            >
            > ibikekrakow.com/2011/08/04/art-3-zreinterpretowany-czyli-o-granicach-absurdu/

            Ale co tu jest do kapowania? Bełkotliwy artykuł jakichś pedalarzy. (Bo na bycie rowerzystą to trzeba zasłużyć). Wykombinowali sobie jakiś najwyraźniej fikcyjny problem i napisali o tym artykuł.
              • tomeck3145 Prosto 09.11.11, 13:11
                Wjeżdzasz na skrzyżowanie, sygnalizujesz zamiar zmiany kierunku ruchu.
                Zmieniasz pas ruchu - sygnalizujesz.

                Czego tu nie rozumiesz? Ja rozumiem, że Niemcy widzą to inaczej, ale polskie zasady też nie są trudne do zrozumienia.
                  • tomeck3145 Re: Czy przed "rondem" tez wlaczasz kierunkowskaz 09.11.11, 13:33
                    Tak, jestem tym porąbańcem co włącza zarówno lewy jak i prawy.

                    Ma to tę zaletę, że jeśli włączyłem lewy, to kierowcy pojazdów na ronda widzą, że mam zamiar rondo objechać, i wpuszczą mnie przed siebie jeśli najbliższy wyjazd z ronda jest zakorkowany gdyż widzą, że jadę w zupełnie innym kierunku.

                    Prawy również, dzięki temu pojazd na najbliższym wjeździe może równocześnie wjeżdzać, gdyż widzi, że nasze kierunki ruchu się nie przecinają. Ma to kapitalne znaczenie na malutkich rondach jakich pełno w Polsce.

                    No ale ja to jestem jakiś inny, zrozumiałem najpewniej jakieś wersety o których mówisz.

                    Tak na marginesie: znasz Warszawę? Jedziesz sobie mostem Poniatowskiego w kierunku centrum, dojeżdzasz do pierwszego skrzyżowania o ruchu okrężnym. Chcesz skręcić w Nowy Świat w kierunku placu Trzech Krzyży. Jesteś porąbańcem i włączasz lewy kierunkowskaz, czy walisz bez kierunkowskazu? A przy zjeździe włączasz prawy, czy nie? mapka

                    Pozdrawiam ;)

                    • 45rtg Re: Czy przed "rondem" tez wlaczasz kierunkowskaz 09.11.11, 13:48
                      tomeck3145 napisał:

                      > Tak na marginesie: znasz Warszawę? Jedziesz sobie mostem Poniatowskiego w kieru
                      > nku centrum, dojeżdzasz do pierwszego skrzyżowania o ruchu okrężnym. Chcesz skr
                      > ęcić w Nowy Świat w kierunku placu Trzech Krzyży. Jesteś porąbańcem i włączasz
                      > lewy kierunkowskaz, czy walisz bez kierunkowskazu? A przy zjeździe włączasz pra
                      > wy, czy nie? mapka

                      Gdyby to było normalne rondo to lewy kierunkowskaz w tym miejscu wprowadzałby w błąd, bo inni kierowcy mysleliby że chcesz zmienić pas na bardziej wewnętrzny. A jeżeli migałbyś w lewo jadąc już przy samej wyspie to nie miałoby to żadnego znaczenia dla wjeżdżających o dwa pasy od Ciebie.

                      A to coś jest w ogóle oznaczone jako rondo? Bo wygląda jak 4 skrzyżowania zebrane w paczkę i chyba jakbym tam jechał to bym na każdym migał i rozglądał się na lewo i prawo czy komuś nie zajeżdżam drogi.
                      • tomeck3145 Re: Czy przed "rondem" tez wlaczasz kierunkowskaz 09.11.11, 13:53
                        > Gdyby to było normalne rondo to lewy kierunkowskaz w tym miejscu wprowadzałby w
                        > błąd, bo inni kierowcy mysleliby że chcesz zmienić pas na bardziej wewnętrzny.
                        > A jeżeli migałbyś w lewo jadąc już przy samej wyspie to nie miałoby to żadnego
                        > znaczenia dla wjeżdżających o dwa pasy od Ciebie.

                        Czyli rozumiem, to rondo jest "nienormalne"? Swoją drogą, jeśli masz gdzieś 2 pasy do skrętu w lewo, to na tym zewnętrznym też nie sygnalizujesz zamiaru skrętu w lewo, bo mogłoby to zmylić tych z wewnętrznego pasa? Grubo ;)

                        > A to coś jest w ogóle oznaczone jako rondo? Bo wygląda jak 4 skrzyżowania zebra
                        > ne w paczkę i chyba jakbym tam jechał to bym na każdym migał i rozglądał się na
                        > lewo i prawo czy komuś nie zajeżdżam drogi.

                        Klasycznie, A7 i C12. Ruch okrężny, wokół wyspy. Jak to na rondzie.




                        • 45rtg Re: Czy przed "rondem" tez wlaczasz kierunkowskaz 09.11.11, 14:11
                          tomeck3145 napisał:

                          > > Gdyby to było normalne rondo to lewy kierunkowskaz w tym miejscu wprowadz
                          > ałby w
                          > > błąd, bo inni kierowcy mysleliby że chcesz zmienić pas na bardziej wewnęt
                          > rzny.
                          > > A jeżeli migałbyś w lewo jadąc już przy samej wyspie to nie miałoby to ża
                          > dnego
                          > > znaczenia dla wjeżdżających o dwa pasy od Ciebie.
                          >
                          > Czyli rozumiem, to rondo jest "nienormalne"? Swoją drogą, jeśli masz gdzieś 2 p

                          Jest nienormalne, bo nie ma na nim wyznaczonych ciągłych pasów dookoła, ani choćby "turbinowych" tylko sa 4 puste kwadraty połączone odcinkami z wymalowanymi trzema pasami. Ponieważ jazda dookoła tego czegoś wymaga de facto skrętów na tych "kwadratach" - przejazd nie jest jednoznacznie oczywisty.

                          > asy do skrętu w lewo, to na tym zewnętrznym też nie sygnalizujesz zamiaru skręt
                          > u w lewo, bo mogłoby to zmylić tych z wewnętrznego pasa? Grubo ;)

                          Przepraszam, czy mógłbyś wyjaśnić co masz na myśli mówiąc "grubo"? Wydaje mi się że to jakiś modny ostatnio slang młodzieżowy, ale co by to miało znaczyć w Twoich wypowiedziach dalibóg nie pojmuję.

                          Natomiast w kwestii dwóch pasów do skrętu to owszem, sygnalizuję wtedy zamiar zmiany kierunku także z pasa zewnętrznego, ale robię to dopiero kiedy nie powstanie sytuacja niejasna. Nie jadę wzdłuż pustego pasa z włączonym kierunkowskazem w jego stronę.

                          • tomeck3145 Re: Czy przed "rondem" tez wlaczasz kierunkowskaz 09.11.11, 14:20
                            > Natomiast w kwestii dwóch pasów do skrętu to owszem, sygnalizuję wtedy zamiar z
                            > miany kierunku także z pasa zewnętrznego, ale robię to dopiero kiedy nie powsta
                            > nie sytuacja niejasna. Nie jadę wzdłuż pustego pasa z włączonym kierunkowskazem
                            > w jego stronę.

                            Czyli jakbyś był jedynym pojazdem na skrzyżowaniu, jadącym zewnętrznym pasem to nie używasz lewego kierunkowskazu, i wg. Ciebie informacja o tym, że skręcasz w lewo jest nieistotna dla pojazdu jadącego z przeciwka?


                            Co do normalności i nienormalności ronda to ciężko mi się tutaj wypowiedzieć, bo przywykłem do tego, że traktujecie "ronda" specjalnie zamiast jak normalne skrzyżowanie, ale podziału na ronda normalne i nienormalne jeszcze nie widziałem. Tak z ciekawostek, to mamy w Warszawie zestaw skrzyżowań o nazwie "rondo Wiatraczna", złożone chyba z 5 albo 6 skrzyżowań.

                            Grubo = nie mogę w to uwierzyć.
                            • 45rtg Re: Czy przed "rondem" tez wlaczasz kierunkowskaz 09.11.11, 14:31
                              tomeck3145 napisał:

                              > > Natomiast w kwestii dwóch pasów do skrętu to owszem, sygnalizuję wtedy za
                              > miar z
                              > > miany kierunku także z pasa zewnętrznego, ale robię to dopiero kiedy nie
                              > powsta
                              > > nie sytuacja niejasna. Nie jadę wzdłuż pustego pasa z włączonym kierunkow
                              > skazem
                              > > w jego stronę.
                              >
                              > Czyli jakbyś był jedynym pojazdem na skrzyżowaniu, jadącym zewnętrznym pasem to

                              Jakbym był jedynym pojazdem na skrzyżowaniu to bym nie jechał zewnątrznym, tylko wewnętrznym pasem. Na który wjechałbym informując o tym kierunkowskazem. Który z kolei zaraz bym potem wyłączył.

                              > nie używasz lewego kierunkowskazu, i wg. Ciebie informacja o tym, że skręcasz
                              > w lewo jest nieistotna dla pojazdu jadącego z przeciwka?

                              Tak jest. "Pojazd jadący z naprzeciwka" jest 50 metrów ode mnie w linii prostej, licząc po obwodzie ronda będzie tych metrów koło 80, a do tego nasze kierunki ruchu nijak się nie przecinają. Więc tak, informacja o tym gdzie ja się wybieram jest dla niego
                              a) doskonale zbędna
                              b) trudno dostępna bo on mnie w ogóle może nie widzieć wystarczająco dobrze zza wyspeki
                              c) i tak mało precyzyjna bo kierunkowskaz w lewo przed wjazdem na rondo akurat najmniej się kojarzy z zamiarem zjazdu trzecim wyjazdem.

        • tbernard Re: Krotko. 09.11.11, 12:47
          > PoRD jest zupełnie spoko aktem prawnym, tylko trzeba do jego zrozumienia posiad
          > ać umiejętność czytania ze zrozumieniem.

          Widać tej umiejętności czytania ze zrozumieniem nie posiadają niektórzy prawnicy i eksperci. Bo bywały już sytuacje, gdy jedni mówili: Pan X miał racje a pan Y winny, a drudzy na odwrót. Nie mogli więc wszyscy mieć racji. Teraz powstaje pytanie jakim cudem niektórzy zostali prawnikami nie potrafiąc czytać ze zrozumieniem? Przecież to podobno ciężkie studia.
          • 45rtg Re: Krotko. 09.11.11, 13:20
            tbernard napisał:

            > > PoRD jest zupełnie spoko aktem prawnym, tylko trzeba do jego zrozumienia
            > posiad
            > > ać umiejętność czytania ze zrozumieniem.
            >
            > Widać tej umiejętności czytania ze zrozumieniem nie posiadają niektórzy prawnic
            > y i eksperci. Bo bywały już sytuacje, gdy jedni mówili: Pan X miał racje a pan
            > Y winny, a drudzy na odwrót. Nie mogli więc wszyscy mieć racji. Teraz powstaje

            Różnice w interpretacji zapisów prawnych nie są niczym nadzwyczajnym i bynajmniej nie twierdziłem i nie twierdzę że każdy artykuł PoRD jest jednoznaczny, zwłaszcza w skonfrontowaniu z jakąś szczególną sytuacją czy układem dróg. Twierdzę natomiast że bajki o tym jakie to PoRD jest niezrozumiałe wydzielają z siebie jedynie analfabeci funkcjonalni.
            • bimota Re: Krotko. 09.11.11, 13:34
              A ha,... czyli jak eksperci maja rozne interpretacje tzn, ze jest zrozumialy... Dzieki... To bede uczyl sie pisac tak, by kazdy rozumial inaczej, by bylo zrozumiale... Moze w koncu oducze sie tego analfabetyzmu...
              • 45rtg Re: Krotko. 09.11.11, 13:51
                bimota napisał:

                > A ha,... czyli jak eksperci maja rozne interpretacje tzn, ze jest zrozumialy...

                Dziękuję, ale mogłeś siedzieć cicho. Nie prosiłem teraz o przykład analfabetyzmu funkcjonalnego, nazimno w zupełności wystarcza jako eksponat.



            • nazimno Jest wrecz inaczej, 45rtg. 09.11.11, 13:40
              To wlasnie analfabeta funkcjonalny wylacza myslenie analityczne w momencie
              czytania tekstu. Z prostej przyczyny: nie potrafi myslec logicznie, a poza tym,
              tak jest prosciej.

              Duzy procent urzednikow nalezy do tej grupy.
              To wyjasnia tresc Twoich postow.
              • 45rtg Re: Jest wrecz inaczej, 45rtg. 09.11.11, 13:49
                nazimno napisał:

                > To wlasnie analfabeta funkcjonalny wylacza myslenie analityczne w momencie
                > czytania tekstu. Z prostej przyczyny: nie potrafi myslec logicznie, a poza tym,
                > tak jest prosciej.

                No właśnie. W wyniku tego nie rozumie co czyta i potem snuje farmazony o tym jaki to PoRD jest niejasny.


                • nazimno To proste. 09.11.11, 14:44
                  Jeden widzi, ze system zasad jest niespojny logicznie i wskazuje, gdzie.

                  Drugi przyjmuje, ze tekst jest prawda objawiona (dogmatyk) i nie probuje niczego zakwestionowac, poniewaz sam nie ma pojecia jak to zrobic, a slepe posluszenstwo
                  zabrania mu stawiania pytan.


                  • 45rtg Re: To proste. 09.11.11, 14:51
                    nazimno napisał:

                    > Jeden widzi, ze system zasad jest niespojny logicznie i wskazuje, gdzie.
                    >
                    > Drugi przyjmuje, ze tekst jest prawda objawiona (dogmatyk) i nie probuje niczeg
                    > o zakwestionowac, poniewaz sam nie ma pojecia jak to zrobic, a slepe posluszens
                    > two
                    > zabrania mu stawiania pytan.

                    Zapomniałeś o przypadku nazimna, który "widzi" że system jest niespójny logicznie tylko nie umie tego wykazać.
                      • 45rtg Re: Chocby ta parabana dyskusja na temat "ronda" 09.11.11, 15:30
                        nazimno napisał:

                        > pokazuje jak "jednoznacznie" napisano "wersety".

                        Wskaż niejednoznaczność. Przecież poza jednym tomusiemileśtam chyba wszyscy są zgodni jak sięjedzie przez rondo, nieprawdaż? Chyba że przeoczyłem jeszcze jakiegoś podobnego radosnego twórcę.

                        A problem z wynalazcami dziwnych i skomplikowanych sposobów migania na rondach jest taki, że oni traktują rondo jak czarną skrzynkę w której następuje tylko zmiana kierunku ruchu. Co jest interpretacją w oczywisty sposób bezsensowną, ponieważ samo rondo zwykle bywa dość złożoną strukturą przynajmniej dwóch koncentrycznych pasów ruchu i kilku zjazdów, więc wymaga "własnego" sygnalizowania w odniesieniu do pasów i zjazdów. Natomiast sam "nawigacyjny" aspekt skręcania w tę czy inna ulicę jest praktycznie nieistotny przed wjazdem na rondo.
                              • nazimno Chodzi o to drugie. 09.11.11, 16:05
                                Cytat:
                                ------

                                Ewa Mroczyńska znów zagrała na emocjach drogowców i policji: - Wytłumaczcie panowie, jak należy jeździć przez to nieszczęsne rondo! Naszym zdaniem brakuje strzałek kierunkowych. Bo na rondzie można z prawego pasa skręcać w lewo, a z lewego jechać na wprost. Kolizja gotowa. - Tak jak jest oznacza, że właściwie można jeździć dowolnie. Duży pojazd ma w praktyce pierwszeństwo - mówił Wojciech Nalazek z Zarządu Dróg. Rozwiązanie znalazł Wiesław Rzyduch: - Tam trzeba po prostu kierować się zasadą grzeczności. To sprawdza się wszędzie. Zarząd obiecał, że jednak przyjrzy się spornym miejscom.
                                • 45rtg Re: Chodzi o to drugie. 09.11.11, 16:12
                                  nazimno napisał:

                                  > Cytat:
                                  > ------
                                  >
                                  > Ewa Mroczyńska znów zagrała na emocjach drogowców i policji: - Wytłumaczcie pan
                                  > owie, jak należy jeździć przez to nieszczęsne rondo! Naszym zdaniem brakuje str
                                  > załek kierunkowych. Bo na rondzie można z prawego pasa skręcać w lewo, a z lewe

                                  Z prawego pasa można wjeżdżać na wysepkę?

                                  > go jechać na wprost. Kolizja gotowa. - Tak jak jest oznacza, że właściwie można
                                  > jeździć dowolnie. Duży pojazd ma w praktyce pierwszeństwo - mówił Wojciech Nal

                                  Pierdolenie po prostu. Są pasy ruchu? No to się jedzie jak na jezdni z dwoma pasami. Prosta i jasna sprawa. Jest droga odchodząca od tych pasów w prawo? No to można w nią wjechać z prawego pasa, a z lewego nie. Bo PoRD nakazuje zbliżyc się do krawędzi, czego na lewym pasie na pewno się nie robi. Nie ma żadnych strzałek ani ciągłych linii? No to można jechać wszędzie, byle nie pod prąd i, oczywiście, ustępować pierwszeństwa jak się zmienia pas. Koniec.

                                  • nazimno W jednej ze znanych mi dyskusji stwierdzono: 09.11.11, 16:32
                                    (ekspert ruchu drogowego to zrobil)

                                    Jesli nie ma wyznaczonych dwoch pasow ruchu, a mieszcza sie obok siebie dwa pojazdy, to nalezy przyjac, ze te dwa pasy ruchu istnieja, choc nie sa wyznaczone.

                                    I tak bez konca.
                                    Czy oni do cholery nie moga tego raz porzadnie uregulowac?

                                    I dlatego wszyscy dostaja pier...olca.
                                    Nawet ci, co dopiero zdali egzamin.
                                    • 45rtg Re: W jednej ze znanych mi dyskusji stwierdzono: 09.11.11, 16:35
                                      nazimno napisał:

                                      > (ekspert ruchu drogowego to zrobil)
                                      >
                                      > Jesli nie ma wyznaczonych dwoch pasow ruchu, a mieszcza sie obok siebie dwa poj
                                      > azdy, to nalezy przyjac, ze te dwa pasy ruchu istnieja, choc nie sa wyznaczone

                                      Przecież to jest niemal dosłowny cytat z PoRD. Czy widzisz w tym coś niezrozumiałego?
                                        • 45rtg Re: W jednej ze znanych mi dyskusji stwierdzono: 09.11.11, 16:57
                                          bimota napisał:

                                          > Moze to, ze jednemu sie zmieszcza 2, innemu 3..

                                          No i? Przypominam że mówimy o (rzekomych) sprzecznościach w PoRD. Niezgodność oceny liczby strumieni pojazdów które mogą się zmieścić równolegle na danym, nieoznakowanym, odcinku jezdni to nie jest problem PoRD. Zwłaszcza że praktyka wykazuje iż kierujący nie miewają tego rodzaju problemów i oceniają tę liczbę w zgodny sposób.
                                          Istniała potrzeba uregulowania sytuacji jezdni na której ewidentnie mieszczą się więcej niż dwa pojazdy obok siebie (w jedną stronę), a która nie ma wyznaczonych pasów ruchu. PoRD odniósł się do tej kwestii i jest to zrobione w sposób jednoznaczny i czytelny.
                                            • 45rtg Re: W jednej ze znanych mi dyskusji stwierdzono: 10.11.11, 09:59
                                              bimota napisał:

                                              > O sprzecznosciach to dopiero mozemy pogadac. Mowilismy o niejasnosciach. W tym
                                              > wypadku niejasne jest okreslenie szerokosci pasa i ile aut moze sie na nim zmie
                                              > scic. To wynika z niejasnosci w PORD.

                                              W jaki sposób jest niejasne? Przepis wypowiada się jasno - pas ruchu jeżeli nie jest obmalowany to taki pas na jezdni który wystarcza do jazdy jednemu samochodowi. I jest to jedyne sensowne określenie. Nawet jeżeli ktoś potrzebuje do jazdy 4 metrów, podczas gdy innym wystarczy 3 metry to przy dwóch pasach nadal nie robi się z tego miejsce na trzeci samochód. A przypadki jeszcze szerszych ulic gdzie byłaby kwestia 3 czy 4 pasy są tak sporadyczne że zaciemnieniem byłoby właśnie rozdrabnianie się PoRD nad nimi.

                                              • bimota Re: W jednej ze znanych mi dyskusji stwierdzono: 10.11.11, 16:02
                                                1. nie jest jasno napisane, ze tylko 1. Rownie dobrze (a nawet lepiej) mozna to zrozumiec, ze conajmniej jednemu...

                                                2.

                                                Nawet jeżeli ktoś potrzebuje do jaz
                                                > dy 4 metrów, podczas gdy innym wystarczy 3 metry

                                                Moze sie ktos zmiescic na 1.5-2m, wtedy juz z 1 robia sie 2 pasy...
                                        • 45rtg Re: To po cholere wyznaczac pasy i wylewac biala 09.11.11, 16:51
                                          nazimno napisał:

                                          > Mozna tego, zgodnie z PoRD, nie robic !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                          > !!!!!!!!!!!
                                          >
                                          > Zaoszczedzimy mnostwo kasy!
                                          >
                                          > Pomysl stary, co za wniosek racjonalzatorski Ci dalem do rak, ZA DARMO!
                                          >
                                          > (To byla kpina, dla ulatwienia)

                                          I, jak zwykle w twoim przypadku, trafiona kulą w płot. Olbrzymia większość oznakowań nie jest niezbędna, jest natomiast ułatwiająca życie. Dlatego tak, jak najbardziej, można nie wyznaczać pasów i nie ma w tym żadnej sensacji. Tylko że wygodniej się kieruje kiedy pasy są.
                                                • 45rtg Re: ...jaki 45rtg, takie uszczypliwosci... 10.11.11, 10:01
                                                  nazimno napisał:

                                                  > A wracajac do meritum: PoRD jest do przeredagowania.

                                                  Wskaż przykład niejasnych lub sprzecznych zapisów.
                                                  Skoro twierdzisz że CAŁY PoRD jest do przeradagowania to takich zapisów powinno być mnóstwo. Bez trudu podasz ze 3 przykłady.

                                                  Że co? A, że mówiłeś że nie za darmo? Czyli za darmo możesz gołosłownie robić z gęby cholewę, ale czegoś konkretnego już nie powiesz?
                                                  • nazimno Na tym forum poruszalismy wielokrotnie 10.11.11, 11:30
                                                    niejasnosci w interpretacji przepisow PoRD.

                                                    Dotyczyly one miedzy innymi:

                                                    - wyprzedzania z prawej strony (inaczej i niejasno uregulowane niz w innych krajach
                                                    europejskich)
                                                    - sygnalizatorow s-3 (+zakaz zawracania)
                                                    - ruchu na skrzyzowaniach z ruchem okreznym ( "rondo" nie wystepuje w PoRD)
                                                    - definiowania jakichs "domyslnych" (lepiej urojonych) pasow ruchu..
                                                    - rozmaitych idiotycznych oznakowan
                                                    - organizacji ruchu
                                                    ....
                                                    ....
                                                    i tak dalej....

                                                    Reszte sam sobie znajdz. Gdy przeczytasz dyskusje zrozumiesz dlaczego nawet "eksperci"
                                                    wypowiadaja brednie i glupoty.

                                                    Ja na swoj prywatny uzytek jestem w posiadaniu PoRD gdzie zaznaczylem
                                                    sobie wszystkie niejasne sformulowania, definicje,..., inne.

                                                    I dlatego wykpiwam to, aby po prostu pokazac do jakich absurdow prowadza
                                                    "pytyjskie" fragmenty. Konsekwencja tego jest fakt, ze szkoly jazdy, instruktorzy,
                                                    egzaminatorzy i nawet policja nie wie, jakie byly intencje "ustawodawcy".
                                                    Jesli cos jest napisane chaotycznie, to NIGDY nie bedzie jednoznaczne.

                                                    Sadowe procesy i stanowiska zajmowane czasem przez "rzeczoznawcow"
                                                    unaoczniaja te absurdy jeszcze lepiej. Co sprawa, to inne orzeczenie w zaleznosci
                                                    od instancji.

                                                    Sedziowie nie specjalizuja sie w orzekaniu w sprawach zwiazanych
                                                    z wypadkami drogowymi. Mozna powiedziec, ze nie znaja sie zupelnie na realiach
                                                    technicznych i innych. Celuja w tym kobiety.

                                                    Opieraja sie tez na ekspertyzach, ktore w rzeczywistosci nadaja sie tylko do kosza.
                                                    Bo i eksperci tez sa czasem do du...y.

                                                    Co do robienia cholewy z geby, to nie mam zamiaru konkurowac z Toba.

                                                    Zaden, nawet najbardziej nieudolny kauzyperda, nie ruszy palcem za darmo.
                                                    Ja tez nie.

                                                    A ja nie mam zamiaru na twoj rozkaz stawac do raportu, prezyc sie i dokladnie meldowac, co
                                                    w PoRD jest do d..y. Zrob sobie to sam, jesli w ogole to potrafisz, w co watpie.

                                                    I te ostatnia wypowiedz potraktuj jako "cos konkretnego".

                                                    CTRL-Z.
                              • 45rtg Re: ...nawet moralicja ma problemy... 09.11.11, 16:05
                                samspade napisał:

                                > Widziałeś zdjęcie w tym artykule. Co jest nieczytelnego w tym oznakowaniu?

                                Tam oznakowania niewiele widać, może gdzieś jest coś mylącego. Natomiast owszem, samo rondo wygląda zupełnie koszernie, prościzna. Więc jeżeli nie problem z oznakowaniem, to jakieś dziwaczne wymysły policjanta. W każdym razie nie ma tu niczego co by wynikało z niejasności w PoRD. (Nie mówiąc już o sprzecznościach)
                              • 45rtg Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 09.11.11, 16:08
                                nazimno napisał:

                                > (PoRD)
                                >
                                > Gdyby zrozumieli (wg Ciebie jest jasne i dobrze napisane), to nie popelniliby e
                                > widentnych bledow.

                                A co ma PoRD do stawiania znaków drogowych? To po pierwsze. A po drugie reguły rządzące matematyką są z całą pewnością jednoznaczne, a ilu jest takich co mają problemy z rozwiązaniem choćby równania kwadratowego?

                                  • 45rtg Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 09.11.11, 16:49
                                    bimota napisał:

                                    > (4-4,5)^2=(5-4,5)^2
                                    > 4-4,5=5-4,5

                                    Druga linia nie jest prawidłowo wyprowadzona z pierwszej. Wynika to z jednoznacznych zasad matematyki, które (nie wiem do jakiego stopnia świadomie) zastosowałeś błędnie. Nie ma czegoś takiego jak "pierwiastkowanie obu stron równania" ponieważ pierwiastek kwadratowy nie jest przekształceniem jednoznacznym.
                                      • 45rtg Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 10.11.11, 10:04
                                        bimota napisał:

                                        > To sa proste liczby, nie wiem co tu masz niejednoznacznego...

                                        Niejednoznaczne jest to, że zarówno a^2 jak i (-a)^2 dają tę samą liczbę. Dlatego operacja odwrotna do potęgowania o wykładniku parzystym nie jest funkcją.
                                        • bimota Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 10.11.11, 16:13
                                          Tam nie ma zadnego "a" tylko konkretne liczby. Potrafisz konkretnie wskazac co tam jest nie tak ? Juz nie bede cie meczyl o wyjasnienie dlaczego...

                                          Rozumiem, ze niektorzy maja problem z rozwiazaniem rownania kwadratowego, ale naprawde tak trudno znalezc wyjasnienie w necie ? :)
                                          • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 12.11.11, 19:38
                                            Już ci to wyjaśnił. Jeżeli 2 argumenty dają ten sam wynik w wyniku użycia ich w funkcji, to nie oznacza że te argumenty są jednakowe. Dotyczy to wszystkich funkcji niemonotonicznych. Np. Fakt że sin(0) = sin(180) nie oznacza że 0 = 180 (lub PI/2 jeżeli ktoś woli).
                                              • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 14.11.11, 08:51
                                                > a ja wyjasnilem, ze to nie ma nic do podanego przykladu

                                                Wyjaśniłeś jedynie że się gubisz jeżeli ktoś ci podaje ogólną zasadę dotyczącą konkretnego przypadku.
                                                W przykładzie który podałeś, zastosowaną funkcję odwrotną niezgodnie z zasadami matematyki:

                                                pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_odwrotna#Istnienie
                                                pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_wzajemnie_jednoznaczna
                                                45rtg już ci to miejsce wskazał, i to na przykładzie który podałeś, a nie na "a którego tam przecież nie ma". Na wszelki wypadek podaję to jeszcze raz:

                                                > (4-4,5)^2=(5-4,5)^2
                                                > 4-4,5=5-4,5

                                                Pomiędzy liniami dokonano operacji nieupoważniającej do stosowania w drugiej linii znaku równości.

                                                Mam nadzieję że dyskutujesz uparcie o tym bo ci się nudzi, bo chyba aż takim durniem nie jesteś żeby nie rozumieć o co tu chodzi.
                                                • bimota Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 14.11.11, 14:54
                                                  Ta operacja jest jak najbardziej uprawniona.

                                                  No to aby nie przedluzac, bo i tak byscie sami nie doszli, mocna podpowiedz (slabsze sami, geniusze, podalicie i nawet o tym nie wiecie):

                                                  Ile wynosi pierwiastek z (4-4.5)^2 ?

                                                  Jak jeszcze nie wiecie to trudno, wiecej podpowiedzi nie bedzie...
                                                  • 45rtg Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 14.11.11, 16:18
                                                    bimota napisał:

                                                    > Ha, ha... tyle samo co pierwiastek z (5-4,5)^2 , by po wykonaniu tej "nieuprawn
                                                    > ionej operacji" zachodzila rownosc, ojczulku :)

                                                    Konkretną odpowiedź poproszę, a nie rozumkowanie. Dobrze się zastanów, nie rozumkuj jak nazimno tylko pomyśl, tro może podasz prawidłową odpowiedź. Bierz sie do roboty.
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 14.11.11, 18:24
                                                    > Ta operacja jest jak najbardziej uprawniona.

                                                    Ta operacja nie jest uprawniona, co ci udowodniłem przytaczając linki do wikipedii. Przeczytałeś? Zrozumiałeś?

                                                    > Ile wynosi pierwiastek z (4-4.5)^2 ?

                                                    Nie wiem - ty podaj wynik. Nie podpowiadaj, nie piernicz więcej, po prostu podaj wynik.
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 15.11.11, 13:30
                                                    > A w Wiki nie podali... ? :)

                                                    Jeszcze raz, przeczytaj powoli i uważnie swoje własne pytanie:

                                                    Ile wynosi pierwiastek z (4-4.5)^2 ?

                                                    Odpowiedz na to pytanie.
                                                    Po prostu na nie odpowiedz, bez głupawych pytań ze swojej strony.
                                                    Nie wiem już jak mam ci tłumaczyć żebyś zrozumiał że masz zwyczajnie odpowiedzieć na pytanie. Debil by już zrozumiał, zobaczymy czy chociaż taki poziom trzymasz.
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 15.11.11, 16:45
                                                    > A od kiedy to odpowiedz na pyt. polega na zadaniu tego pytania jego autorowi ?

                                                    Przecież ci odpowiedziałem że nie wiem. Dlatego pytam jaka jest odpowiedź na pytanie które sam zadałeś. Ty podobno wiesz - przecież tę odpowiedź podstawiasz w równaniu.
                                                    Pytanie brzmi:
                                                    Ile wynosi pierwiastek z (4-4.5)^2 ?

                                                    > Niczego nie udowodniles. Dowodzenie nie polega na cytowaniu losowo wybranych
                                                    > fragmentow Wikipedii...

                                                    Dlatego nie cytowałem losowo wybranych fragmentów z Wikipedii, tylko podałem ci linki gdzie jest dowód na to że operacja którą zastosowałeś jest nieuprawniona. Potrafisz na ten dowód odpowiedzieć? Czy może tym razem kolor linka jest nieodpowiedni?
                                                  • bimota Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 15.11.11, 17:13
                                                    Dowod sie skalda z zalozenia i tezy. Teza to to co chcemy udowodnic. W naszym przypadku brzmi ona: pierwiastowanie obustronne jest niedozwolone. W ktorym miejscu twych fragmentow jest napisane, ze nie wolno pierwiastkowac ?

                                                    JAk tak lubisz Wike to sobie poszukaj ile wynosi taki pierwiastek. Nie trzeba umiec ani potegowac, ani, tymbardziej, pierwiastowac...
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 15.11.11, 19:15
                                                    > Dowod sie skalda z zalozenia i tezy. Teza to to co chcemy udowodnic. W naszym p
                                                    > rzypadku brzmi ona: pierwiastowanie obustronne jest niedozwolone. W ktorym miej
                                                    > scu twych fragmentow jest napisane, ze nie wolno pierwiastkowac ?

                                                    W linku:
                                                    Funkcja jest odwracalna wtedy i tylko wtedy, gdy jest funkcją wzajemnie jednoznaczną (bijekcją), tzn. jest różnowartościowa i surjekcją.
                                                    Jest to warunek konieczny istnienia funkcji odwrotnej.

                                                    Jeszcze tu przykład dla średnio opornych był:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,510,130517657,130624370,Re_A_ci_co_oznakowali_to_zrozumieli_.html
                                                    Użyłeś funkcji odwrotnej do potęgowania, czyli pierwiastkowania i wyszły ci bzdury.

                                                    O wynik pytam cię, bo ty podałeś swój pseudodowód, więc chciałbym wiedzieć w jaki sposób to policzyłeś. Jakoś policzyłeś, ale nie chcesz napisać jak. Sam się dopominałeś o przykład na liczbach, bo na symbolach nie dałeś rady zrozumieć, a i tak wymiękasz.
                                                    Podasz ten wynik i udowodnisz że się pomyliłeś, czy będziesz się wymigiwał i udowodnisz że jesteś żałosnym palantem?
                                                    Obstawiam to drugie.
                                                  • bimota Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 15.11.11, 20:24
                                                    > Funkcja jest odwracalna wtedy i tylko wtedy, gdy jest funkcją wzajemnie jedn
                                                    > oznaczną (bijekcją), tzn. jest różnowartościowa i surjekcją.
                                                    > Jest to warunek konieczny istnienia funkcji odwrotnej.


                                                    To jest dowod, ze nie wolno pierwiastkowac ? To trzeba napisac no min. edukacji, by usuneli z programu szkolnego pierwiastkowanie. :)

                                                    Gdzie ja sie doamgalem jakiegos przykladu ?? :)

                                                    Z czym sie pomylilem ?
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 16.11.11, 08:57
                                                    > To jest dowod, ze nie wolno pierwiastkowac ?

                                                    Ty naprawdę nic nie pojmujesz, a ja myślałem że tylko udajesz głupiego.
                                                    To jest dowód na to, że jeżeli nie ma funkcji odwrotnej do potęgowania do potęgi 2 (a nie ma), to oznacza to, że wyniku pierwiastka kwadratowego nie można wstawiać do równania - pisałem już o tym, pewnie swoim zwyczajem nie masz nawet pojęcia gdzie.

                                                    Obliczyłeś już ile wynosi pierwiastek z (4-4.5)^2 ? Zastosowałeś ten wynik w równaniu, więc wszyscy są bardzo ciekawi jak to policzyłeś.

                                                    > Gdzie ja sie doamgalem jakiegos przykladu ?? :)

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,510,130517657,130564883,Re_A_ci_co_oznakowali_to_zrozumieli_.html
                                                    > Z czym sie pomylilem ?

                                                    Ze wstawieniem znaku równości po dokonaniu na obu stronach równania operacji która nie jest funkcją.
                                                    Widać po twoich pytaniach, że kompletnie jesteś w temacie zagubiony.
                                                  • bimota Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 16.11.11, 12:20
                                                    jeżeli nie ma funkcji odwrotnej do potęgowania do potęg
                                                    > i 2 (a nie ma), to oznacza to, że wyniku pierwiastka kwadratowego nie można wst
                                                    > awiać do równania

                                                    Bzdura. Jedno z drugiego nie wynika. Poza tym funkcja odwrotna jest, w tym przykladzie.

                                                    Podany link prowadzi mnie do calej dyskusji... Wspominalem o tym wielokrotnie, przypuszczam, ze nie tylko ja...

                                                    > Ze wstawieniem znaku równości po dokonaniu na obu stronach równania operacji kt
                                                    > óra nie jest funkcją.

                                                    Ja podalem przyklad blednego przeksztalcenia. Zadaniem bylo wskazac blad. To oczywiste... Nie wskazaliscie... Ale podpowiem, ze miesce jego wystapienia wskazaliscie.

                                                    > Obliczyłeś już ile wynosi pierwiastek z (4-4.5)^2 ? Zastosowałeś ten wynik w ró
                                                    > wnaniu, więc wszyscy są bardzo ciekawi jak to policzyłeś.

                                                    Jak bys grzecznie poprosil zamiast sie wymadrzac, to moze bym powiedzial... Ale zawsze mozesz spytac jakiegos srednio rozgarnietego gimnazjaliste lub bardziej rozgarnietego "podstawowkarza"....

                                                    Zagubiony to jestem w waszych odpowiedziach... :)
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 17.11.11, 17:36
                                                    > Ja podalem przyklad blednego przeksztalcenia. Zadaniem bylo wskazac blad. To oczywiste...
                                                    > Nie wskazaliscie... Ale podpowiem, ze miesce jego wystapienia wskazaliscie.

                                                    Do równania nie został wstawiony wynik pierwiastkowania.

                                                    > > Obliczyłeś już ile wynosi pierwiastek z (4-4.5)^2 ? Zastosowałeś ten wynik w ró
                                                    > > wnaniu, więc wszyscy są bardzo ciekawi jak to policzyłeś.

                                                    > Jak bys grzecznie poprosil zamiast sie wymadrzac, to moze bym powiedzial...

                                                    Mi nie zależy na twojej odpowiedzi, chcę po prostu udowodnić że nia masz pojęcia jaka jest ta odpowiedź i to mi się doskonale udaje.
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 18.11.11, 08:48
                                                    > Czyzbys spytal gimnazjaliste ? To juz wolno pierwiastkowac ? :)

                                                    Wolno, ale nie w taki sposób jak tego dokonano w równaniu. Nadal twierdzę że dokonano tam operacji niedozwolonej. Nie podejrzewam że zrozumiesz z tego cokolwiek więcej niż "pierwiastkowanie".

                                                    > Gdzie mial byc wstawiony ten wynik i jaki ?

                                                    Ty ten wynik wstawiłeś, więc napisz jak go wyliczyłeś.
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 18.11.11, 17:03
                                                    > Do tej pory twierdziliscie, ze nie wono pierwiastkowac obustronni. Twoj kolega
                                                    > nadal sie przy tym upiera. Moze wiec okresl czym jest owa "operacja niedozwolon
                                                    > a"...

                                                    Dopiero co ci napisałem na czym ona polega - w moim poprzednim poście.

                                                    Jesteś w stanie udowodnić dlaczego do równania wstawiłeś taki wynik pierwiastkowania a nie inny?
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 25.11.11, 18:21
                                                    > to tak jak bym tobie powiedzial bys zaczal myslec choc na jakis czas...

                                                    Na moje wprost postawione pytanie odpowiedziałeś bełkotem "HA HA HA", co raczej nie było przykładem "myślenia na jakiś czas", a właśnie przegrzaniem twoich mizernych obwodów myślowych. Jeszcze się odszczekujesz jak gó...arz, widać że brak w tobie elementarnego samokrytycyzmu.

                                                    Potrafisz odpowiedzieć na pytanie, na jakiej podstawie wstawiłeś do obu stron równania taki wynik pierwiastkowania a nie inny (pytanie retoryczne) ?
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 28.11.11, 17:23
                                                    > I tak juz za duzo podpowiedzi dostales..

                                                    Mnie twoje podpowiedzi do niczego nie są potrzebne.
                                                    Moim celem jest udowodnienie że nie masz pojęcia, dlaczego wstawiłeś taki a nie inny wynik pierwiastkowania do równania.
                                                    Dodatkowo udowadniam że nie ma sensu z tobą dyskutować, bo jak nie wiesz co napisać to używasz głupawych wymówek - ale to akurat głównie twoja własna zasługa.
                                                  • klemens1 Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 29.11.11, 18:14
                                                    > Skopiowalem to od kogos innego. Dotarlo... ?

                                                    Ten przykład jest powszechnie znany, więc nic nowego nie napisałeś (a pewnie myślisz że to zrobiłeś). Jednak podając czyjś dowód i uznając że dowód ten jest poprawny (albo wiedząc na czym polega błąd w nim zawarty), powinieneś ten dowód rozumieć. Zresztą sugerujesz cały czas że go rozumiesz, zapewniając jakie to oczywiste i na jakim poziomie oraz w jakim wieku uczniowie już to wiedzą.

                                                    Dlatego pytam w jaki sposób w tym równaniu otrzymano taki a nie inny wynik po obu stronach po operacji pierwiastkowania.
                                                    Wiesz czy nie wiesz?
                                                    Jeżeli wiesz, to napisz w jaki sposób. Jeżeli nie wiesz, to też o tym napisz.
                                                  • 45rtg Re: A ci, co oznakowali, to zrozumieli ? 18.11.11, 10:03
                                                    bimota napisał:

                                                    > Niczego nie udowodniles. Dowodzenie nie polega na cytowaniu losowo wybranych fr
                                                    > agmentow Wikipedii...

                                                    Ech, aż żal patrzeć, a ja dzisiaj w jakimś takim łaskawym nastroju...
                                                    Otóż, moja mała bimoto, (-2)^2=4 i 2^2=4, zatem pierwiastek z 4 ma dwie wartości: -2 i 2. Pierwiastek kwadratowy jest działaniem odwrotnym do potęgowania, ale pierwiastek nie jest funkcją odwrotną do funkcji kwadratowej. Mało tego, pierwiastek kwadratowy w ogóle nie jest funkcją. Dlatego nie można przekształcać nim stron równania ponieważ nie da się okreslić jaki jest wynik takiego przekształcenia.

                                                    Nie mam specjalnej nadziej że to zrozumiesz, raczej znowu rzucisz jakimś kompromitującym cię po raz n+1 głodnym kawałkiem, ale nie szkodzi, to problem twój i twojego matematyka.