Kolejny teks, którego nie napisałem :P

[emes-nju]

LINK

Spokojnie, bedzie jak z radarami.

[nazimno]

Zaplanowali wplywy i wyszla pustynia.
Niestety, gdy zabiora sie za pustynie, zabraknie piasku.
Oni juz tak maja.
(Nie od dzisiaj.)

Zawsze jakis krasnoludek siedzi przy tych "galkach", kreci nimi jak opetany, i patrzy,
co sie dzieje. Problem polega na tym, ze krasnoludek nie jest w stanie skorelowac
ruchow galkami z rezultatami tego krecenia.
I nawet jak mu cos wyjdzie, to zaraz to popsuje.

[rekrut1]

I nawet jak mu cos wyjdzie, to zaraz to popsuje.
Jak znam życie to tylko nerwy kierowców. :D

[emes-nju]

Interia troszkę przesadziła podając średnia na poziomie 40 km/h.

W czasie pomiarów, który wyłoniły zwycięzce w kategorii najbardziej zakorkowane miasto w Europie, popełniono też pomiary średnich prędkości poza miastem. Nie mogę znaleźć źródła, ale moje obserwacje odnośnie średniej na jednojezdniówkach są zbliżone do rezultatów pomiarów. Ja piszę o ok. 50 km/h, a faktycznie jest to ok 55 km/h.

550 km pokona się więc nie w 14 godzin, jak napisali w tekście, a w 10 godzin. Bez odpoczynków.

[bimota]

A jezdzisz zgodnie z przepisami ? Pytanie, ktore pomiary sa bardziej wiarygodne...

Zapomnieli jeszcze dodac, ze na obwodnicach tez czesto jest ograniczenie do 50...

[bimota]

I ze jak jest autostrada, to czesto przez kilkadziesiat km nie ma z niej zjazdu, wiec jak ktos chce dojechac do miejscowosci miedzy bramkami....

[emes-nju]

bimota napisał:

> A jezdzisz zgodnie z przepisami ?

Z grubsza. Inaczej skąd bym wiedział jakie średnie prędkości osiąga się jeżdżąc z grubsza zgodnie z przepisami? :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> 550 km pokona się więc nie w 14 godzin, jak napisali w tekście, a w 10 godzin.
> Bez odpoczynków.

No i co z tego? Znowu ten sam argument, że jeśli drogi są do dupy, to trzeba na nich pozwolić jeździć szybciej (czytaj - nie egzekwować ograniczeń). Przecież ten argument jest postawiony na głowie.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> No i co z tego? Znowu ten sam argument, że jeśli drogi są do dupy,
> to trzeba na nich pozwolić jeździć szybciej (czytaj - nie egzekwować
> ograniczeń). Przecież ten argument jest postawiony na głowie.

Zapytaj autora o jego argumentację.

Ja zauważyłem tylko WYJAŚNIENIE PRZYCZYN takiego, a nie innego stanu rzeczy, ale co ja tam, polaczek, wiem.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Zapytaj autora o jego argumentację.

Przecież pytam właśnie :D
Jura

:D nt.

[emes-nju]

[bimota]

A skoro wszyscy jezdza szybciej i wiekszosc dojezdza calo, to czy te ograniczenia nie sa postawione na glowie ?

[emes-nju]

bimota napisał:

> A skoro wszyscy jezdza szybciej i wiekszosc dojezdza calo, to czy te
> ograniczenia nie sa postawione na glowie ?

Więcej. Mimo ułańskich klimatów, powodujemy mniej wypadków niż zdyscyplinowani Niemcy.

[jureek]

bimota napisał:

> A skoro wszyscy jezdza szybciej i wiekszosc dojezdza calo, to czy te ograniczen
> ia nie sa postawione na glowie ?

Czyli uważasz, że te drogi wcale nie są takie złe, jak to wszyscy narzekają.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Czyli uważasz, że te drogi wcale nie są takie złe, jak to wszyscy narzekają.

Przecież złe oznakowanie nawet z najlepszej drogi może zrobić drogę złą. I niebezpieczną.

[edek40]

> Czyli uważasz, że te drogi wcale nie są takie złe, jak to wszyscy narzekają.

Sa wzorcowe. Oczywiscie glownie dla takich typow osobowosci, jak agnios jakos tam, ktory nakazuje maluczkim respektowania przepisow, a sam na nie nie zwaza. Dlatego jezdzi odprezony i nic mu nie przeszkadza.

Mi przeszkadza zas to, ze zdecydowanie zbyt czesto nie wiem z jaka mam jechac predkoscia; przeszkadza to, ze wiele obszarow zabudowanych z premedytacja przemierzam szybciej niz w KD, bo nie jest to w istocie obszar zabudowany tylko obszar zagrozony mandatem; przeszkadzaja mi coraz dluzsze obszary zaszykanowane do granic absurdu, poniewaz kumuluja zle zachowania tam, gdzie znakolog (jeszcze) nie oszal. Itp, itd, itp, itd. Spiety przez to jezdze jak sprezyna.

[hannl]

bimota napisał:

> A skoro wszyscy jezdza szybciej i wiekszosc dojezdza calo,

Czyli najwazniejsze, ze "szybciej" i "wiekszosc".
Te ponadplanowe jakies 3000 zabitych co roku + (pewnie) kilkanascie albo kilkadziesiat tysiecy rowniez ponadplanowych kalek to mniejszosc, czyli niczjewo bo "nas mnogo", czy jak?

[edek40]

> Te ponadplanowe jakies 3000 zabitych co roku + (pewnie) kilkanascie albo kilkad
> ziesiat tysiecy rowniez ponadplanowych kalek to mniejszosc, czyli niczjewo bo "
> nas mnogo", czy jak?

Kiedys musisz sie zaznajomic z rachunkiem prawdopodobienstwa. Takim czysto matematycznym. To moze dac Ci jakis poglad jak moga przebiegac zdarzenia na drodze wraz z zageszczaniem sie ruchu. Niektorzy moga nawet posunac sie do tego, ze na zaistnienie bardzo wielu zdarzen drogowych predkosc nie miala najmniejszego wplywu.

Ale oczywiscie mozna zwolnic. Ile proponujesz na klasycznej polskiej krajowce?

[hannl]

edek40 napisał:

> Kiedys musisz sie zaznajomic z rachunkiem prawdopodobienstwa. Takim czysto mate
> matycznym. To moze dac Ci jakis poglad jak moga przebiegac zdarzenia na drodze
> wraz z zageszczaniem sie ruchu.

Gdybys byl tez w stanie wydobyc z siebie jakies konkrety, byloby calkiem niezle.

> Niektorzy moga nawet posunac sie do tego, ze na zaistnienie bardzo wielu zdarzen
> drogowych predkosc nie miala najmniejszego wplywu.

Jakies konkrety?

[bimota]

Jak podasz konkrety, czyli prawdziwe przyczyny tych wypadkow...

[hannl]

bimota napisał:

> Jak podasz konkrety, czyli prawdziwe przyczyny tych wypadkow...

Czemu ja mam tu cokolwiek "podawac"?
Wszystkie statystyki (nie tylko w Polsce) kwalifikuja nadmierna predkosc jako glowna lub jedna z glownych pryczyn smiertelnych wypadkow.
Brzmi nawet logicznie, jesli sie wie, ze droga potrzebna do zatrzymania sie przed przeszkoda (aby w nia nie uderzyc i sie nie zabic) rosnie wraz predkoscia i to mniej wiecej do kwadratu.

[bimota]

> Wszystkie statystyki (nie tylko w Polsce) kwalifikuja nadmierna predkosc jako g
> lowna lub jedna z glownych pryczyn smiertelnych wypadkow.

Bardziej logicznie by bylo, gdyby sie zastanowic skad sie bierze potrzeba tego naglego hamowania... I o ile te predkosci sa przekraczane przy wypadkach.

[hannl]

bimota napisał:

> Bardziej logicznie by bylo, gdyby sie zastanowic skad sie bierze potrzeba tego
> naglego hamowania...

Nad tym nie trzeba sie "zastanawiac" bo wiadomo to juz od lat: Im wyzsza predkosc tym
- wieksza odleglosc konieczna do wlasciwego rozpoznania zagrozenia
- ergo tym mniejsze szanse rozpoznania i wlasciwej oceny przeszkody i
- tym mniej czasu na podjecie wlasciwej decyzji i wprowadzenie jej w czyn.
- w koncu tym wyzsza energia potencjalnego uderzenia po popelnieniu bledu.

Wszystkie te czynniki powoduja nieproporcjonalny wzrost ryzyka wypadku smiertelnego wraz ze wzrostem predkosci i wszystko to wiadomu juz od bardzo dawna.

[bimota]

Tak jak od razu wiadomo, ze wzrost wypadkow na zwyklych dorgach jest wynikiem podniesienia limitow na autostradach...

[hannl]

bimota napisał:

> Tak jak od razu wiadomo, ze wzrost wypadkow na zwyklych dorgach jest wynikiem p
> odniesienia limitow na autostradach...

Nie wiem skad to wytrzasnales i co wlasciwie chcesz tym powiedziec,
- ze wyzsza predkosc to jednak mniejsza energia kinetyczna potencjalnego uderzenia?
- albo ze krotsza droga hamowania i lepsza widocznosc potencjalnej przeszkody?
- czy moze wiecej czasu na podjecie wlasciwej decyzji i unikniecie bledu?

[bimota]

Z takich medrcow jak ty wytrzasnalem...

Dobrze, ze choc zaznaczyles, ze uderzenie jest potencjalne...

A ty co chcesz powiedziec ? Ze calkiem zrezygnowac z jazdy... ?

[hannl]

bimota napisał:

> A ty co chcesz powiedziec ? Ze calkiem zrezygnowac z jazdy... ?

Miedzy olewaniem ograniczen i rezygnacja z jazdy istnieje bardzo proste i - jak widac po innych krajach - bardzo skuteczne rozwiazanie pozwalajace az kilkakrotnie zredukowac liczbe zabitych i rannych.

[bimota]

Kilkukrotne ? Czyli jak bylo 10 zabitych, to po twych reformach spadlo by ponizej -10... No to faktycznie, bo zakaz jazdy zredukowal by najwyzej do 0... :P

[hannl]

bimota napisał:

> Kilkukrotne ? Czyli jak bylo 10 zabitych, to po twych reformach spadlo by poniz
> ej -10... No to faktycznie, bo zakaz jazdy zredukowal by najwyzej do 0... :P

Poziom tego forum ciagle potrafi zaprzec dech.

Podam przyklad, ktory pewnie tez wprawi cie w zdumienie:
2 to "kilkakrotnie" mniej niz 10. Dokladnie: pieciokrotnie mniej.

[bimota]

Uczyli mnie, ze 5*10=50, ale niech ci bedzie... :) W kazdym razie pominales glowna puente... :P

[hannl]

bimota napisał:

> Uczyli mnie, ze 5*10=50,

Nigdy nie jest za pozno na nauczenie sie ze 2x5=10 a nawet tego ze 10:5=2

> W kazdym razie pominales glowna puente... :P

Nie tyle pominalem, co nie dostrzeglem. Za bardzo zmyliles mnie twoimi obliczeniami.

[bimota]

Tak sie rozpisuje, ze kazdy by sie zgubil...;)

[hannl]

bimota napisał:

> Tak sie rozpisuje, ze kazdy by sie zgubil...;)

kazdy, z toba - jak widac - na czele.

[bimota]

Jak sie ma urojenia...

[hannl]

bimota napisał:

> Jak sie ma urojenia...

i z okreslenia "kilkakrotnie mniej" wylicza wartosc ujemna :))))

[hannl]

jureek napisał:

> No i co z tego? Znowu ten sam argument, że jeśli drogi są do dupy, to tr
> zeba na nich pozwolić jeździć szybciej (czytaj - nie egzekwować ograniczeń). Pr
> zecież ten argument jest postawiony na głowie.

No ale skoro gdzies istnieja jacys "inni" (np. Niemcy), ktorzy moga jezdzic szybciej na urlop (bo maja ku temu warunki) to przeciez tez tak TRZEBA, chocby nawet na leb na szyje i - doslownie - po trupach.

[emes-nju]

Niemcy powodują więcej wypadków niż Polacy.

[hannl]

emes-nju napisał:

> Niemcy powodują więcej wypadków niż Polacy.

Za to Polacy zabijaja sie 4 razy czesciej.
Na autostradach (gdzie moga poruszac sie najbezpieczniej i najszybciej) nawet 6 razy czesciej.

[edek40]

> Za to Polacy zabijaja sie 4 razy czesciej.

Och, to da sie ograniczyc w mgnieniu oka. Okolo polowy ofiar smiertelnych w samochodach mialo nie zapiete pasy. Z kolei znaczna ilosc ofiar wsrod pieszych dala sie zabic na wlasne zyczenie.

Gdy juz maksymalnie wyeliminujemy te czynniki, mozna bedzie cokolwiek porownywac. Chyba, ze w Niemczech zasada jest to, ze ludziska sie nie zapinaja i daja zabijac przez poduszke nawet w drobnych stluczkach, a piesi laza jak chca po nocy po ruchliwych szosach, calkowiecie ignorujac fakt, ze po prostu ich nie widac.

> Na autostradach (gdzie moga poruszac sie najbezpieczniej i najszybciej) nawet 6
> razy czesciej.

Polowa ofiar smiertelnych w samochodach miala nie zapiete pasy.

Zauwaz laskawie, ze ani razu nie uzylem argumentu, ze nasi kierowcy jezdza autami powypadkowymi, rozkladajacymi sie na czynniki pierwsze i nie posiadajacymi poduszek, ktorych wiek jest istotnie wiekszy niz u sasiadow z zachodu.

[samspade]

Skąd posiadasz dane że połowa ofiar w samochodach miała nie zapięte pasy?

[edek40]

> Skąd posiadasz dane że połowa ofiar w samochodach miała nie zapięte pasy?

Niestety nie ze statystyk policji, dla ktorej niezapinanie pasow to wrzod na zadku, bo nie da sie tego scigac z krzakow.

W prasie publikowano doniesienia Krajowej Rady Bezpiecznestwa Ruchu Drogowego. Teraz zajrzalem do zrodla, ale niestety nie dziala juz jeden z linkow: www.bezpieczniwpasach.pl/.

Informacja byla sformulowana w ten sposob, ze jasno nie wynika z niej czy zapiecie pasow uratowaloby zycie, bo tego naturalnie nie da sie stwierdzic. Uzyto sformulowania (mniej wiecej), ze ofiary nie zrobily nic w kierunku ocalenia zycia - miely nie zapiete pasy.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Informacja byla sformulowana w ten sposob, ze jasno nie wynika z niej czy
> zapiecie pasow uratowaloby zycie, bo tego naturalnie nie da sie stwierdzic.

O ile dobrze pamiętam, to sformułowanie brzmiało jakoś tak: szacuje się, że dałoby się zmniejszyć liczbę zabitych w wypadkach drogowych nawet o 50%, gdyby wszyscy jeździli zapięci w pasy bezpieczeństwa. Dotyczyło to również osób jeżdżących na tylnych fotelach.

gdzies dzwonilo

[hannl]

Wyglada na to, ze edkowi udalo sie splodzic kolejny kogelmogel:

emes-nju napisał:

> O ile dobrze pamiętam, to sformułowanie brzmiało jakoś tak: szacuje się, że dał
> oby się zmniejszyć liczbę zabitych w wypadkach drogowych nawet o 50%, gdyby wsz
> yscy jeździli zapięci w pasy bezpieczeństwa.

Czyli (wg.edka) "Polowa ofiar smiertelnych w samochodach miala nie zapiete pasy"

[rekrut1]

Nie wiem jaki % pasażerów jeździ z nie zapiętymi pasami ale wiem ile mnie kosztuje zdrowia i "ciekawych rozmów Polaków" wymuszenie zapinania pasów na tylnym siedzeniu.
Na przednich mam "plumkacza" który to wymusza szkoda że na tylnych go nie ma (życie było by o wiele przyjemniejsze :) ). :(
Pozdr.

[divak2]

W aucie służbowym w pracy mamy plumkacza. I jeden z kolegów zapina pas. a potem na nim siada...

[samspade]

Są więc te dane potwierdzające tezę że połowa ofiar w samochodach nie miała zapiętych pasów?
Na stronie Krajowej Rady Bezpiecznestwa Ruchu Drogowego nie znalazłem takich danych. Może nie szukałem dostatecznie głęboko.

[edek40]

> Na stronie Krajowej Rady Bezpiecznestwa Ruchu Drogowego nie znalazłem takich da
> nych. Może nie szukałem dostatecznie głęboko.

Kolego, to wlasnie obrazuje caly syf. Krajowa rada zajela sie problemem. Stworzyla nawet podstrone. Ale, najwyrazniej, osiagneli juz poprawe i akcje zakonczyli. Link nie dziala.

Znaczy sie, kolego, najwyrazniej jest juz dobrze...

[samspade]

Ale to nie Krajowa Rada zajęła podała że 50% ofiar wypadków w samochodach nie miało zapiętych pasów. Na ich stronie widnieją inne wyniki odnośnie niezapinania pasów.

[hannl]

samspade napisał:

> Ale to nie Krajowa Rada podała że 50% ofiar wypadków w samochodach nie miało
> zapiętychpasów.

Ale edek podal.
Tego newsa wydedukowal prawdopodbnie z informacji, "że dałoby się zmniejszyć liczbę zabitych w wypadkach drogowych nawet o 50%, gdyby wszyscy jeździli zapięci w pasy bezpieczeństwa"

[edek40]

> Ale to nie Krajowa Rada zajęła podała że 50% ofiar wypadków w samochodach nie m
> iało zapiętych pasów. Na ich stronie widnieją inne wyniki odnośnie niezapinania
> pasów.

Podaja dane statystyczne oparte na deklaracjach kierowcow i pasazerow.

[samspade]

Skąd więc wytrzasnąłeś że 50% ofiar śmiertelnych wypadków samochodowych nie miało zapiętych pasów?

[edek40]

> Patrz wyzej: Porownaj odsetek o jaki wzrosla w ostatnim roku z odsetkiem o jaki
> spadla na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat.

Z Newsweeka albo Polityki, w ktorych publikowali swego czasu "reklamy" na rozkladowkach.

[samspade]

W jakim celu podajesz więc niesprawdzone dane? A może wymyślone. Przez pismaka jakiegoś oczywiście.

[edek40]

> W jakim celu podajesz więc niesprawdzone dane? A może wymyślone. Przez pismaka
> jakiegoś oczywiście.

1. to byly spoty komercyjne, jak sadze dostarczane w zamknietej formie do redakcji

2. jesli przeczytam informacje w Fakcie, to mam ja w nosie, jesli w prasie o nieco wyzszych lotach...

3. rozejrzyj sie naprawde dokaladnie i ocen ilu ludzi jezdzi bez pasow - u mnie pod praca jest warsztat, od 3 miesiecy stoi tu nowa meganka, ktora zapewne procesowo zatrzymal prokurator - obie poduszki odpalily, szyba od strony pasazera jest wypchnieta glowa i to na jakies 5 cm - szkody w blacharce stosunkowo nieznaczne; dwa albo trzy lata temu poduszka skrecila kark mojej sasiadce jakies 150 m od jej domu, gdy dopiero rozpedzala auto; znajoma mojej polowico, pomimo apeli, jezdzi niezapieta, nie zapina rowniez swojej corki - bo ona powoli i blisko

[samspade]

Nie mówimy o tym ile osób jeździ bez pasów, ale o tym że połowa ofiar śmiertelnych nie miała zapiętych pasów. Czego jak na razie ustaliliśmy nie można potwierdzić.

[edek40]

> Nie mówimy o tym ile osób jeździ bez pasów, ale o tym że połowa ofiar śmierteln
> ych nie miała zapiętych pasów. Czego jak na razie ustaliliśmy nie można potwier
> dzić.

Skora zatem nie ma jak potwierdzic zapomnij o sprawie i skup sie na wysokosci mandatow za przekroczenie predkosci i na gestosci sieci fotoradarowej.

[samspade]

Na czym będę się skupiał będę decydował sam.

[edek40]

> Na czym będę się skupiał będę decydował sam.

Po linii i na bazie, jak to drzewiej mawiano?

[samspade]

?

Dodam jeszcze

[edek40]

> W jakim celu podajesz więc niesprawdzone dane? A może wymyślone. Przez pismaka
> jakiegoś oczywiście.

Juz o tym pisalem, ale powtorze. Kilka lat temu moi znajomi, na moich oczach, mieli krakse. Bylo to pod Lomza. Na szczescie nic ani 3 doroslym, ani dwojce dzieci sie nie stalo, choc kraksa miala miejsce przy mniej wiecej 90 km/h, ze zjazdem z okolo 5 m skarpy i spektakularnym dachowaniem. Oczywiscie byli zapieci, a dzieci mieli w odpowiednich fotelikach. Najmlodsze dziecko pogotowie, rutynowo, odwiozlo na obserwacje do szpitala. Tam tez pojechalismy i tam skladalismy, jako swiadkowie zdarzenia, zeznania. Policjant, bardzo mily, wyraznie byl przejety. Nie wypadkiem, tylko tym, ze nie trafil na jatke, bo wszyscy, z dziecmi na czele, byli zapieci. Wyrazilem spore zdziwienie. Policjant rozwinal zatem mysl i stwierdzil, ze jesli przychodzi zgloszenie o wypadku drogowym, w ktorym braly udzial dzieci, policjanci losuja kto jedzie. Dodal, ze lokalni zapinaja sie rzadko. Dzieci w fotelikach to prawdziwa rzadkosc. O ile do krwej miazgi z doroslych jakos da sie przyzwyczaic, to do dzemu z dzieci nie. A to, jak dodal, standard w okolicach...

[divak2]

Ja miałem podobną kraksę na Roztoczu. Policjant, który ze mną rozmawiał, zapytał czy były zapięte pasy, a widząc moje zdziwienie - że jak mają być niezapięte, powiedział: wie pan, to nie takie oczywiste.

[edek40]

> Ja miałem podobną kraksę na Roztoczu. Policjant, który ze mną rozmawiał, zapyta
> ł czy były zapięte pasy, a widząc moje zdziwienie - że jak mają być niezapięte,
> powiedział: wie pan, to nie takie oczywiste.

Dzieki.

Przez samspade zaczalem watplic w to co przeczytalem na temat pasow i ofiar zwiazanych z ich niezapinaniem. Dlatego, ze zrodlo, po tak dlugim czasie, zniknelo z netu.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> Interia troszkę przesadziła podając średnia na poziomie 40 km/h.
>
> W czasie pomiarów, który wyłoniły zwycięzce w kategorii najbardziej zakorkowane
> miasto w Europie, popełniono też pomiary średnich prędkości poza miastem. Nie
> mogę znaleźć źródła, ale moje obserwacje odnośnie średniej na jednojezdniówkach
> są zbliżone do rezultatów pomiarów. Ja piszę o ok. 50 km/h, a faktycznie jest
> to ok 55 km/h.
>
> 550 km pokona się więc nie w 14 godzin, jak napisali w tekście, a w 10 godzin.
> Bez odpoczynków.
>

Zaraz wpadnie edek i udowodni Ci, że nie da się pokonać ponad sześciusetkilometrowej trasy, składającej się w 450km z autostrady lub DK 2x2, w takim czasie. I po co Ci to było?

[edek40]

> Zaraz wpadnie edek i udowodni Ci, że nie da się pokonać ponad sześciusetkilomet
> rowej trasy, składającej się w 450km z autostrady lub DK 2x2, w takim czasie.

Nic nie bede udowadnial. A juz na pewno nie Tobie. Swoimi tekstami udowadniasz bowiem, ze jestes pirat "nauczajacy" domniemanych piratow.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

Swoimi tekstami udowadniasz
> bowiem, ze jestes pirat "nauczajacy" domniemanych piratow.

Masz wsparcie? Jak zwykle?

[edek40]

> Masz wsparcie? Jak zwykle?

Mam przypominac Ci ciagle Twoje wybryki, do ktorych juz sie przyznales, czy poczekac az cos jeszcze chlapniesz?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Masz wsparcie? Jak zwykle?
>
> Mam przypominac Ci ciagle Twoje wybryki, do ktorych juz sie przyznales, czy poc
> zekac az cos jeszcze chlapniesz?

Śmiało. Idę po piwo bo zapowiada się długa przypowieść.

Jedno w tekście jest prawdziwe

[emes-nju]

KAŻDY, kto pisze, że jeździ zgodnie z przepisami, mija się z prawdą. Specjalnie używam tego sformułowania, bo uważam, że słowo kłamstwo wymaga "udowodnienia" premedytacji.

W skrócie wyjaśniam co mam na myśli:

1. Odwoływanie ograniczeń przez skrzyżowanie. Tylko zatrzymanie się i organoleptyczne sprawdzenie daje szanse na prawidłowe stwierdzenie czy mijana krzyżówka to skrzyżowanie w rozumieniu PoRD czy nie.

2. Zatarte oznakowanie poziome. Obowiązuje nawet jak go nie widać.

3. Coraz częstsze występowanie zakazów ruchu dotyczących wjazdu na teren budowy, a ustawionych tak, że obowiązują na jezdni, którą jedziemy.

4. Kto dorzuci coś od siebie?

[jureek]

emes-nju napisał:

> KAŻDY, kto pisze, że jeździ zgodnie z przepisami, mija się z prawdą. Specjalnie
> używam tego sformułowania, bo uważam, że słowo kłamstwo wymaga "udowodnienia"
> premedytacji.

Ach, jakie to wspaniałe uczucie, że nie jest się jedynym, który przekracza przepisy. Dzięki Ci Emesie za pokrzepienie mnie, starego pirata.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Ach, jakie to wspaniałe uczucie, że nie jest się jedynym, który przekracza
> przepisy. Dzięki Ci Emesie za pokrzepienie mnie, starego pirata.

Jakżesz się wzruszyłem!

Myślę, że podobnie jak Ty się wzruszysz oglądając z niedowierzaniem fotkę z fotoradaru. Wobec skandalicznej często jakości oznakowania (o odwoływaniu ograniczeń przez skrzyżowania nie wspomnę) i radykalnego zwiększenia liczby czynnych fotoradarów, wpadki będą zdarzać się nawet tym, którym wydaje się, że nie popełnili wykroczenia (vide poniższy wpis Jorna).

[jorn]

Fatalnie ustawione znaki pionowe. Ja osobiście od kilkunastu lat staram się jeździć przepisowo. Ograniczenia prędkości łamię w dwóch przypadkach: gdy są ewidentnie pozostałościami po remoncie zakończonym dawno temu (ostatnio coraz rzadziej) i gdy znak jest tak ustawiony, że jest trudny do wypatrzenia z jadącego samochodu.

Ostatnio miałem jeszcze trzeci przypadek: po kilku latach jeżdżenia samochodem wyposażonym w tempomat wybrałem się w dłuższą trasę samochodem nieposiadającym tego jakże przydatnego urządzenia. W pewnym momencie zobaczyłem na poboczu stanowisko z przenośnym fotoradarem i po rzucie oka na prędkościomierz zobaczyłem, że nieświadomie nieznacznie przyspieszyłem. Nie przejąłem się tym zbytnio, bo stwierdziłem, że za 115/110 nie będą mnie ścigać. Jakie było moje zdziwienie, gdy po jakimś czasie dostałem fotkę z opisem 115/90.

Nie wiem, na jakim odcinku było te 90, ale chyba niezbyt długo, bo mijałem takich stanowisk pomiarowych chyba pięć, a fotkę dostałem jedną.

Pozdrawiam

[agios_pneumatos]

jorn napisał:


> Nie wiem, na jakim odcinku było te 90, ale chyba niezbyt długo, bo mijałem taki
> ch stanowisk pomiarowych chyba pięć, a fotkę dostałem jedną.
>
> Pozdrawiam

Pozostaje tylko cieszyć się i pogratulować, że chociaż widziałeś drogę przed sobą.

[bimota]

A niektorzy takiej "szansy nie maja"...

[otreb]

> 3. Coraz częstsze występowanie zakazów ruchu dotyczących wjazdu na teren budowy
> , a ustawionych tak, że obowiązują na jezdni, którą jedziemy.

Ja w drodze do pracy mijam zakaz skrętu w lewo na teren budowy dotyczący ewidentnie miejsca, które nie jest skrzyżowaniem (wyjeżdżone przez sprzęt budowlany klepisko), ale jadąc "lege artis" nie mógłbym zjechać na kilka kolejnych posesji, nie licząc skrętu na następnym skrzyżowaniu. Wczoraj dodatkowo zauważyłem, że dla jednego kierunku znaki są przekręcone o 180 stopni. Ponieważ widziałem stojący obok radiowóz pomyślałem "o, jutro pewnie będzie poprawione", ale gdzie tam...

Cudo

[agios_pneumatos]

statystycznie 1 maszt przypada więc na... 1,1 km drogi ekspresowej!

Piękne... Koleś jest lepszy od tego tu foruma bo tu jeszcze tego nie grali. Takiej logiki znaczy.

Zakładając, że wybieramy się ze stolicy Małopolski, Krakowa, na urlop do Gdańska, trasę o długości przeszło 550 km, bez jakichkolwiek przystanków, pokonamy w jedyne... czternaście godzin.

Coraz lepiej. Pomijając, że jest to 650km to 14 godzin jest naprawdę wyczynem. A potem ciemny lud czyta takie rzeczy i wyjeżdża na drogi z nastawieniem, że po Polsce nie da się jeździć i 650km jednej z najlepszych tras w Polsce pokonuje się 14 godzin, podczas gdy jest to 8. No i 'nadrabia stracony czas'.

Także odnosząc się do tytułu... tego....czegoś.... uwielbiam ignorancką arogancję.

Piękny bełkot. Jak znalazł na to forum.

[edek40]

> A potem ciemny lud czyta takie rzeczy i wyjeżdża na drogi z nastawieniem,

ze z Warszawy do Olsztyna, ponizej ograniczen (i pewnie bez przejezdzania ciaglych linii z zaslonietymi znakami) da sie uzyskac srednia ponad 80 km/h.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > A potem ciemny lud czyta takie rzeczy i wyjeżdża na drogi z nastawieniem,
>
>
> ze z Warszawy do Olsztyna, ponizej ograniczen (i pewnie bez przejezdzania ciagl
> ych linii z zaslonietymi znakami) da sie uzyskac srednia ponad 80 km/h.

Chciałeś błysnąć.... ale wyszło jak zwykle.
Rzeczowo: to co napisałeś kupy się nie trzyma, ma się nijak to zalinkowanego artykułu z Interii oraz jest niedorzeczne i nielogiczne w kontekście dalszej części mojej wypowiedzi, której cytowanie ominąłeś.

[edek40]

> Rzeczowo:

:))))

[staszek585]

Już dawno to proponowałem, powtarzam:
Bardzo proszę wszystkich, aby chociaż przez tydzień i to w sowim najbliższym otoczeniu, czyli tak jak jeździmy, pojeździć zgodnie z przepisami. Tyle, że na serio, czyli:
- jak ograniczenie to najwyżej +10, no bo tak nasi władcy pozwolili. I trzymamy się, aż do skrzyżowania, a nie do stwierdzenia "chyba już było jakieś skrzyżowanie".
- jak linia ciągła to obowiązuje. Nawet jak podwójna ciągła jest namalowana przez parę kilometrów. A przed nami rower czy traktor.
- żadnych "wczesnoczerwonych" czy "późnozielonych" tylko prawidłowo.
- STOP czy zielona strzałka to stajemy. I nie ma "zatrzymałem się, ale nie całkiem".
Więcej dopisał Edek czy Emesnju.
No i po tygodniu zobaczycie ile absurdalnych sytuacji mamy. Wtedy można podyskutować.
PS:
Pomijam tych co uważają, że jeżdżą zawsze przepisowo. Takich nie ma. Skoro sami o sobie mają tak doskonałe zdanie to może oznaczać jedynie bardzo dużą swobodę w ocenie błędnych zachowań. Oczywiście zwłaszcza swoich.

Dobry pomysł nt.

[emes-nju]

[kozak-na-koniu]

Zawsze zgodnie z przepisami jeździć po prostu się nie da. Ktoś, kto zawsze i wszędzie skrupulatnie stosuje się do wszystkich możliwych przepisów może tym narobić więcej zamieszania niż ktoś, kto stosuje się do nich w przybliżeniu i uwzględniając wpływ okoliczności.;)

[edek40]

> Zawsze zgodnie z przepisami jeździć po prostu się nie da. Ktoś, kto zawsze i ws
> zędzie skrupulatnie stosuje się do wszystkich możliwych przepisów może tym naro
> bić więcej zamieszania niż ktoś, kto stosuje się do nich w przybliżeniu i uwzgl
> ędniając wpływ okoliczności.;)

Nawet nie wiesz jaki burdel sie zrobil, gdy peleton jadacych spokojnie okolo 100 km/h na watpliwym ograniczeniu do 70 km/h na A2 dogonil CYWILNY pojazd z rejestratorem. Jakie tasowanie bylo, proby wyprzedzania korka, konczace sie panicznym chowaniem sie itp. Az znalazl sie jeden slepy, ktory to auto wyprzedzil. Zatrzymali go w sekundy. Reszta przyspieszyla do 100 km/h i znowu byl spokoj...

[hannl]

edek40 napisał:

> na watpliwym ograniczeniu do 70 km/h na A2 (...) Reszta przyspieszyla do 100 km/h
> i znowu byl spokoj...

Bo najwazniejszy jest spokoj...
A przyczyna ponoc 6-krotnie wyzszej smiertelnosci na polskich autostradach w porownaniu z autostradami w Niemczech i Anglii som drogowcy, urzedasy i pogoda, ostrzejsza niz w Niemczech ale lagodniejsza niz w Szweecji, zgadza sie edek?

[edek40]

> A przyczyna ponoc 6-krotnie wyzszej smiertelnosci na polskich autostradach

Nie mam pojecia. Jednak tu, ponad wszelka watpliwosc, jadacy nieprzepisowo jechali bezpiecznie. Zagrozenie stanowilo durne ograniczenie i jedyny pojazd, ktory sie do niego stosowal i do tego wyprzedzenie go ylo nadwyraz nierozsadne.

Ale wiem, w Niemczech wszyscy jechaliby tu gora 60 km/h. I dlatego przezyliby. Szesc razy bardziej.

[jureek]

edek40 napisał:

> Ale wiem, w Niemczech wszyscy jechaliby tu gora 60 km/h.

Nie, nie jechaliby 60. W Niemczech na ograniczeniu do 70 większość jechałaby 70-80, zdarzaliby się jadący szybciej, ale tylko bardzo nieliczni przekraczaliby setkę.
Jura

[kozak-na-koniu]

jureek napisał:

> Nie, nie jechaliby 60. W Niemczech na ograniczeniu do 70 większość jechałaby 70
> -80, zdarzaliby się jadący szybciej, ale tylko bardzo nieliczni przekraczaliby
> setkę.
> Jura

No patrzcie, Państwo, w Polsce jest dokładnie tak samo! Znaczy, że mamy tak samo jak w Niemczech???:)))

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> No patrzcie, Państwo, w Polsce jest dokładnie tak samo!

No to komu w końcu mam wierzyć? Edkowi, który pisze, że wszyscy jechali setką, a tylko jeden się wyłamał i jechał siedemdziesiątką? Czy Tobie, który piszesz, że większość nie przekracza 80, a tylko wyjątki przekraczają setkę?
Jura

[kozak-na-koniu]

Wierz sobie albo nie wierz komu chcesz. To jest Twój prywatny byznes, mi "totoloto". Ja, wkażdym razie żyję w Polsce, codziennie jeżdżę po polskich drogach, najwięcej po lokalnych, widzę co tu się dzieje i teorie tutejszych teoretyków od fotoradarów i 200/godz. w terenie zabudowanym mnie śmieszą. Pisz dalej...:P

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> Wierz sobie albo nie wierz komu chcesz. To jest Twój prywatny byznes, mi "totol
> oto".

Nie musisz się tak zaperzać, bo przecież wcale nie kwestionuję tego, co piszesz. Stwierdziłem tylko tyle, że to, co Ty piszesz, nie zgadza się z tym, co pisze Edek. Że też niegłupiemu Kozakowi muszę tłumaczyć, że pytanie "komu wierzyć?" było pytaniem retorycznym.
To przecież oczywista oczywistość jest, że najbardziej wierzę temu, co sam widzę.
Jura

[edek40]

> Edek. Że też niegłupiemu Kozakowi muszę tłumaczyć, że pytanie "komu wierzyć?"
> było pytaniem retorycznym.

Wychodzi zatem zem glupi, bo osobiscie, w dwoch miejscach naszego pieknego kraju, jechalem jak wszyscy okolo 100 km/h na ograniczeniu do 70 km/h, zwalniajac wylacznie na widok uzbrojonych w paragrafy strozow prawa. Oba przypadki byly na forum obszernie dyskutowane. Wciaz jednak nie wiem czy ograniczenie do 70 km/h na okolicznosc zakonczonych na zime robot to glupota znakologa, czy moja glupota byla jazda 100 km/h. Tak samo ze znakomita szosa nazywana autostrada, gdzie czegos tam nie wylali.

Deklaruje jednak publicznie. Nadal w takich miejscach bede jezdzil szybciej. Przynajmniej do czasu, az nowy raport NIK stwierdzi, ze znakolodzy zaczeli robic jakiekolwiek badania dotyczace bezpiecznetwa, a ja juz nigdy nie natkne sie na ograniczenie do 40 km/h na okolicznosc zalewania jakiejs dziury w jezdni, na odcinku, na ktorym obowiazuje ograniczenie do 30 km/h.

Wot "logika".

[hannl]

edek40 napisał:

> Nie mam pojecia. Jednak tu, ponad wszelka watpliwosc, jadacy nieprzepisowo jechali
> bezpiecznie.

Jasne, bo akurat nic sie nie stalo. Dla niektorych 200 km/h przez obszar zabudowany tez jest "bezpiecznie" - dopoki nikomu nic sie nie stanie.

> Zagrozenie stanowilo durne ograniczenie i jedyny pojazd, ktory sie do niego stosowal

Czyli jak widac w Polsce kierowcy chcacy jechac przepisowo nie maja szans. Bo dla calej tluszczy olewajacej przepisy akurat tacy kierowcy stanowia "zagrozenie".

> Ale wiem, w Niemczech wszyscy jechaliby tu gora 60 km/h. I dlatego przezyliby.
> Szesc razy bardziej.

Nie, nie wszyscy ale znalazloby sie paru takich i nie musieliby sie bac, ze stanowia "zagrozenie" dla calej tluszczy wyprzedzajacej ich z 40 km/h wyzsza predkoscia. Zdecydowana wiekszosc jechalaby miedzy 60 i 80. Tylko bardzo nieliczni jechaliby szyciej.

I to jest wlasnie jedna z recept na 6 razy mniejsza ilosc ofiar na autostradach.

[edek40]

> Jasne, bo akurat nic sie nie stalo.

Jak to nic sie nie stalo? Pojawil sie pojazd jadacy duzo wolniej. Mimo to do niczego nie doszlo...

> Dla niektorych 200 km/h przez obszar zabudo
> wany tez jest "bezpiecznie" - dopoki nikomu nic sie nie stanie.

Postaraj sie bardziej. Pisalem juz, ze troszke dojrzales, a tu znowu mityczne 200 km/h.

> Czyli jak widac w Polsce kierowcy chcacy jechac przepisowo nie maja szans. Bo d
> la calej tluszczy olewajacej przepisy akurat tacy kierowcy stanowia "zagrozenie

I wlasnie dlatego tak wazne jest rozsadne stawianie znakow, aby juz na oko nie bylo widac, ze ktos bardzo sie pomylil, ograniczajac na danym odcinku predkosc.

> I to jest wlasnie jedna z recept na 6 razy mniejsza ilosc ofiar na autostradach

A co z tymi, co jechali +20 km/h. Przeciez to sama smierc. Autostrady w Niemczech sa z reguly o wiele bardziej tloczne niz nasze.

[hannl]

edek40 napisał:

> I wlasnie dlatego tak wazne jest rozsadne stawianie znakow, aby juz na oko nie
> bylo widac, ze ktos bardzo sie pomylil, ograniczajac na danym odcinku predkosc.

Wiesz moze, dlaczego ograniczenie do 70-tki na prostej drodze w Polsce to "pomylka" a np. w Niemczech normalna sprawa, gdzie malo kto wychyla sie ponad 80-tke?

> A co z tymi, co jechali +20 km/h.

Statystyka edku.
Jadycych +20 jest bez porownania mniej niz tych, ktorzy w Polsce jada +30.
Dlatego zabici rowniez sie zdarzaja ale az 6 krotnie rzadziej niz w Polsce.
Proste jak drut.

[edek40]

> Wiesz moze, dlaczego ograniczenie do 70-tki na prostej drodze w Polsce to "pomy
> lka" a np. w Niemczech normalna sprawa, gdzie malo kto wychyla sie ponad 80-tke?

Pojecia nie mam co moze byc powodem ograniczenia do 70 km/h na prostej i znakomitej drodze.

> Statystyka edku.

Masz na mysli 40% mniejsza gestosc sieci drogowej niz srednia UE? A moze to, ze z tej rzadkiej sieci drogowej 40% jest w stanie zlym lub katastrofalnym?

[hannl]

edek40 napisał:

> Pojecia nie mam co moze byc powodem ograniczenia do 70 km/h na prostej i znakom
> itej drodze.

Myslisz ze niemieccy albo angielscy kierowcy zawsze to wiedza? Nie, ale mimo to nie traktuja tego jako "pomylke" ktora nalezy olewac do tego stopnia, ze akurat z jadacych przepisowo powstaje "zagrozenie".

> Masz na mysli 40% mniejsza gestosc sieci drogowej niz srednia UE? A moze to, ze
> z tej rzadkiej sieci drogowej 40% jest w stanie zlym lub katastrofalnym?

Mam na mysli dokladnie to, o czym tuz powyzej (obudz sie edku!) rozmawiamy:
czyli o odsetkach kierowcow stosujacych sie do ograniczen i je olewajacych w Polsce i innych krajach i wynikajacych min. z tego skutkow jak wielokrotna ilosc ofiar.

Daj znac, jak znow bedziesz wiedzial o czym pisalismy.

[edek40]

> Myslisz ze niemieccy albo angielscy kierowcy zawsze to wiedza? Nie, ale mimo to
> nie traktuja tego jako "pomylke" ktora nalezy olewac do tego stopnia, ze akura
> t z jadacych przepisowo powstaje "zagrozenie".

Znaczy sie ta Anglia i Niemcy to co chwile maja takie siedemdziesiatki na pozor bez powodu, a kierowcy nadal je respektuja?

[hannl]

edek40 napisał:

> Znaczy sie ta Anglia i Niemcy to co chwile maja takie siedemdziesiatki na pozor
> bez powodu, a kierowcy nadal je respektuja?

Znaczy sie i w Anglii i w Niemczech (i nie tylko) ograniczen do 60-tki, 70-tki 80-tki jest bez liku i zdecydowana wiekszosc kierowcow je respektuje.
Jedyne czego nie maja to edek, ktory objasnilby im, ktore sa bez powodu a ktore z.

[edek40]

> Znaczy sie i w Anglii i w Niemczech (i nie tylko) ograniczen do 60-tki, 70-tki
> 80-tki jest bez liku i zdecydowana wiekszosc kierowcow je respektuje.

Jak postawia czterdziestki, to nadal beda respektowac bez szemrania. Takie to zdyscyplinowane narody.

[hannl]

edek40 napisał:

> Jak postawia czterdziestki, to nadal beda respektowac bez szemrania. Takie to z
> dyscyplinowane narody.

Po co mialbym spekulowac co by bylo kiedys tam skoro widze co jest przy analogicznych ograniczeniach (60-80) w Polsce i gdzie indziej: diametralne roznice w zachowaniach kierowcow.

Zeby ci pomoc przy wywijaniu sie z trudnego tematu?

[edek40]

> Po co mialbym spekulowac co by bylo kiedys tam skoro widze co jest przy
> analogicznych ograniczeniach (60-80) w Polsce i gdzie indziej: diametralne roz
> nice w zachowaniach kierowcow.

Powotorzmy jeszcze raz. Kierowcy w Anglii czy Niemczech na dluzszych trasach spotykaja ograniczenia predkosci zwiazane z nierozpoczetymi, zakonczonymi, zawieszonymi robotami co kilkadziesiat kilometrow. Jest to norma, ze znaki sie wbija, nie zdejmuje. Norma jest rowniez to, ze znak na czas robot (przyjmijmy tym razem, ze rzeczywiscie sie odbywaja) podnosza dotychczasowy limit predkosci. Przez przypadek. Norma jest rowniez to, ze roboty odbywaja sie na odcinku 2 km, a ograniczenie obowiazuje na nieomal 100 km.

Koniecznie chcialbym rowniez wiedziec jaki odsetek zarzadcow drog nie ma wlasciwych uprawnien do zarzadzania drogami, jaki odsetek nie sporzadza planow organizacji, jaki odsetek nie nadzoruje powierzonych im odcinkow (w tym na czas robot), jaki odsetek nie porownuje tego co na planie z tym, co zasadzili robotnicy, jaki odsetek nie prowadzi zadnych badan zwiazanych z bezpiecznestwem ruchu drogowego.

Musze to wiedziec, aby porownac jak bardzo niezdyscyplinowani sa nasi kierowcy wobec calkowitej i powszechnej na calym swiecie samowoli i olewania swoich obowiazkow przez urzednikow, stawiajacy zasadne ograniczenia predkosci.

[hannl]

edek40 napisał:

> Powotorzmy jeszcze raz. Kierowcy w Anglii czy Niemczech na dluzszych trasach sp
> otykaja ograniczenia predkosci zwiazane z nierozpoczetymi, zakonczonymi, zawies
> zonymi robotami co kilkadziesiat kilometrow. Jest to norma, ze znaki sie wbija,
> nie zdejmuje.

Co jakiekolwiek domysly o "rozpoczetych, zakonczonych czy zawieszonych robotach" maja w ogole do rzeczy?

"Powtorzmy jeszcze raz" - w Niemczech, w Anglii i nie tylko istnieje masa odcinkow autostrad z ograniceniami nawet do 60-tki(!), wszystko jedno czy z powodu rozpoczetych, zakonczonych czy nawet nie wystepujacych robot.

NIGDZIE jakos (nawet tam, gdzie nie ma zadnych robot) nie obserwuje plagi edkow "domyslajacych sie", ze moga jechac o 30 albo i wiecej km/h, przez co kierowcy jadacy przepisowo stanowiliby zagrozenie.

"Powtorzmy jeszcze raz" - to wlasnie jeden z glownych powodow, dlaczego w tych krajach zabja sie ponoc 6 razy mniej ludzi niz w Polsce. Ludzie jadacy przepisowo nie sa zagrozeniem!


Sam prawie co tydzien jezdze prosta, dobrze rozbudowana autostrada ze stalym(!) ograniczeniem do 80-tki i jadac dokladnie 80 km/h sporo wyprzedzam podczas, gdy sam jestem ledwo wyprzedzany.

Ani ja, ani kierowcy jadacy wolniej lub szybciej ode mnie nie stanowia zadnego zagrozenia.
Niepojete, co?

[edek40]

> "Powtorzmy jeszcze raz" - w Niemczech, w Anglii i nie tylko istnieje masa odcin
> kow autostrad z ograniceniami nawet do 60-tki(!), wszystko jedno czy z powodu r
> ozpoczetych, zakonczonych czy nawet nie wystepujacych robot.

I te osiemdziesiatke w szczerym polu stawia znakolog, ktory nigdy tu nie byl, jego urzad nigdy nie robil zadnych badan dotyczacych bezpiecznestwa, sam znakolog na drogach sie nie zna, robote ma po kolezensku, bo z zawodu jest filozofem (ale ma dyplom magistra, wiec sie podciaga). Jedzie zatem her Edward, sciaga z paki jedyny znak jaki ma, sadzi i po sprawie. A znakolog nigdy tu nie przyjedzie, aby sprawdzic:

1. zasadnosc postawienia ograniczenia do 80 km/h

2. czy her Edward nie mial na pace tylko ograniczenia do 60 km/h

Czy masz jakis wiarygodne dane w tej materii, aby skonfrontowac je z raportem NIK o drogach? To wazne, bo porownujemy zachowania kierowcow, wiec i "srodowisko" nalezy porownac.

[hannl]

edek40 napisał:

> I te osiemdziesiatke w szczerym polu stawia znakolog, ktory nigdy tu nie byl, j
> ego urzad nigdy nie robil zadnych badan dotyczacych bezpiecznestwa, sam znakolo
> g na drogach sie nie zna, robote ma po kolezensku, bo z zawodu jest filozofem (
> ale ma dyplom magistra, wiec sie podciaga).

Nie mam pojecia i mnie to nie interesuje. Jade tyle ile jada inni i nie zadaje sobie pytan. Gdyby wiekszosc lub nawet duza czesc jakichs "myslacych" i "domyslajacych sie" zaczela jechac + 20 albo nawet + 30 km/h to zaczalby sie stres i syf na drodze wymagajacy duzo wiekszej uwagi i powodujacy wzrost ryzyka.


> Jedzie zatem her Edward, sciaga z paki jedyny znak jaki ma, sadzi i po sprawie. A znakolog
> nigdy tu nie przyjedzie, aby sprawdzic:
>
> 1. zasadnosc postawienia ograniczenia do 80 km/h

Nie mam bladego pojecia edku, nie interesuje mnie to jak i wiekszosci innych kierowcow i dziekuje Bogu, ze moge jezdzic po kraju, gdzie "domyslajacy sie" co mial na mysli drogowiec i jezdzacy wedle wlasnego uznania to znikoma mniejszsc utozsamiana na domiar powszechnie z buractwem i brakiem kultury

[edek40]

> Nie mam bladego pojecia edku, nie interesuje mnie to jak i wiekszosci innych ki
> erowcow i dziekuje Bogu, ze moge jezdzic po kraju, gdzie "domyslajacy sie" co m
> ial na mysli drogowiec i jezdzacy wedle wlasnego uznania to znikoma mniejszsc u
> tozsamiana na domiar powszechnie z buractwem i brakiem kultury

A to oznacza jedno. Oznakowanie drog nie sklania do glebszych refleksji.

[hannl]

edek40 napisał:

> A to oznacza jedno. Oznakowanie drog nie sklania do glebszych refleksji.

W identycznych warunkach (dwupasmowa prosta autostrada z pasem awaryjnym) w Niemczech albo Anglii nie, za to w Polsce - jak widac - owszem, ze znanymi juz skutkami: 6-krotnie wyzsza iloscia ofiar.

Jakze mogloby byc inyczej skoro dla jadacych znacznie szybciej "rozwazajacych refleksje" i "domyslajacych sie" jadacy przepisowo(!!!!) "stanowia zagrozenie".

[edek40]

> W identycznych warunkach (dwupasmowa prosta autostrada z pasem awaryjnym) w Nie
> mczech albo Anglii nie, za to w Polsce - jak widac - owszem, ze znanymi juz sku
> tkami: 6-krotnie wyzsza iloscia ofiar.

Sam juz nie wiem czemu. Moze jezdza szesc razy wolniej, bo jak wiadomo tylko predkosc ma wplyw tak na zaistnieniewypadku, jak i jego skutki. Tak, to pewne. Jezdza 6 razy wolniej. Sam tego nie widzialem, ale ja, jak wiadomo, malo widzialem.

[hannl]

edek40 napisał:

> Sam juz nie wiem czemu.

Bo ty przerazajaco malo wiesz i jeszcze mniej rozumiesz edku, serio.

> Moze jezdza szesc razy wolniej, bo jak wiadomo tylko predkosc ma wplyw tak na
> zaistnieniewypadku, jak i jego skutki.

Nie jezdza 6 razy wolniej i to wiesz nawet ty. Paplasz jak jakis niedorozwiniety bo myslisz, ze sprowadzjac dyskusje do absurdu uda ci sie jakos wykaraskac.

Staszek opisal ponizej to, co znane jest od dawna - duze roznice predkosci to czynnik niesamowicie podnoszacy ryzyko wypadku: Norma, ktora opisales - nagminne olewanie ograniczen o wiekosci rzedu 30 km/h, gdzie kierowcy jadacy przepisowo stanowia zagrozenie(!!!) MUSZA i prowadza do powaznego zwiekszenia ryzyka tragicznego wypadku.

[edek40]

> Nie jezdza 6 razy wolniej i to wiesz nawet ty. Paplasz jak jakis niedorozwiniet
> y bo myslisz, ze sprowadzjac dyskusje do absurdu uda ci sie jakos wykaraskac.

Nie ja mam sie wykaraskiwac, tylko nasz kraj z tego syfu. A samymi fotoradarami tego sie nie osiagnie. I niegdzie SAMYMI kontrolami predkosci niczego nie osiagnieto. Rowniez w dziedzinie dyscypliny za kierownica.

Ty dyscypline za kierownica traktujesz jako cos nadanego jednym ukazem panstwym, albo akapitem w podreczniku dla kierowcow. Gdyby to bylo takie proste, to nigdzie na swiecie nikt nie kiwnalby palcem, aby np. drogi stawaly sie bezpieczniesze nawet dla niebezpiecznych kierowcow. Nikt nie trudzilby sie nad doskonaleniem szkolenia oraz nad edukacja w mediach. Nikt nie trudzilby sie nawet nad wlasciwym oznakowywaniem drog, wychodzac, jak w Polsce, z zalozenia, ze obowiazki na drodze ma wylacznie kierowca.

[hannl]

edek40 napisał:

> Ty dyscypline za kierownica traktujesz jako cos nadanego jednym ukazem panstwym
> , albo akapitem w podreczniku dla kierowcow.

Mozna wiedziec gdzie doczytales sie takiego absurdu?

To, ze kierowcy w innych krajach potrafia jezdzic w sposob o wiele bardziej zdyscyplinowany (tak, ze jadacy przepisowo nie sa "zagrozeniem"!) to nie kwestia jakichs "ukazow" i "akapitow" tylko zwyklego minimum rozsadku i kultury.

[edek40]

> akichs "ukazow" i "akapitow" tylko zwyklego minimum rozsadku i kultury.

I to tez rzeczy nadane?

[hannl]

edek40 napisał:

> I to tez rzeczy nadane?

Ilez wysilku (i "pokolen") potrzeba do skapowania zasady, ze przepisowa jada lub nie szybsza niz + 10 km/h to jeden z najskuteczniejszych sposobow na bezpieczny, plynny i bezstresowy ruch?

[edek40]

> Ilez wysilku (i "pokolen") potrzeba do skapowania zasady, ze przepisowa jada lu
> b nie szybsza niz + 10 km/h to jeden z najskuteczniejszych sposobow na bezpiecz
> ny, plynny i bezstresowy ruch?

Bladego pojecia nie mam. U nas wlasciwie mowimy o motoryzacji w pierwszym pokoleniu. To wystarcza?

[hannl]

edek40 napisał:

> U nas wlasciwie mowimy o motoryzacji w pierwszym pokoleniu. To wystarcza?

Na dziejowe wyzwanie jakim jest skapowanie tego, ze przepisowa jada lub nie szybsza niz + 10 km/h to jeden z najskuteczniejszych sposobow na bezpieczny, plynny i bezstresowy ruch musi wystarczyc - i to pewnie na cale pokolenia.

[edek40]

> Na dziejowe wyzwanie jakim jest skapowanie tego, ze przepisowa jada lub nie szy
> bsza niz + 10 km/h to jeden z najskuteczniejszych sposobow na bezpieczny, plynn
> y i bezstresowy ruch musi wystarczyc - i to pewnie na cale pokolenia.

Masz jakies wiarygodne dane na ten temat? Bo to o czym piszesz to Twoje spostrzezenia i wiara w to, ze spolecznestwa zachodu, tak same z siebie sa o wiele lepsze niz Polacy. A mi to nie wystarcza.

[hannl]

edek40 napisał:

> Masz jakies wiarygodne dane na ten temat?

To byl sarkazm edku.

> Bo to o czym piszesz to Twoje spostrzezenia

Nie tylko moje lecz nawet mierzalne dane (pomiary realnych predkosci).

> i wiara w to, ze spolecznestwa zachodu, tak same z siebie sa o wiele lepsze niz Polacy.

To przeciez ty w niemeickich drogowcach widzisz jakichs nieomylnych Bogow.
A ze na drogach wiekszosc kierowcow zachowuje sie zupelnie inaczej to fakt

[edek40]

> To byl sarkazm edku.

I to wszystko na co Cie stac? Sprawa jest powazna. Byc moze musze rozwazyc zmiane miejsca zamieszkania na takie, w ktorym dobre zasady w ruchu powstaly w momencie wynalezienia samochodu, a przyszli kierowcy, jako dzieci, trzymani sa w odosobnieniu, aby nie podlegac zadnym wplywom z obserwacji, po to, aby mozna bylo edkowi wykluwac oczy, ze w Szwajcarii wystarcza 4 godziny na autostradzie i kursant umi, a Polakowi nie wystarcza wybudowanie autostrady...

> To przeciez ty w niemeickich drogowcach widzisz jakichs nieomylnych Bogow.

Ciekaw jestem tylko jak wygladalaby kontrola NIK w niemieckich instytucjach od drog. Moze znowu dowiedzialbym sie, ze zyje we wzorcowym kraju, a wszedzie indziej jest tylko gorzej.

[hannl]

edek40 napisał:

> I to wszystko na co Cie stac? Sprawa jest powazna. Byc moze musze rozwazyc zmia
> ne miejsca zamieszkania na takie, w ktorym dobre zasady w ruchu powstaly w mome
> ncie wynalezienia samochodu, a przyszli kierowcy, jako dzieci, trzymani sa w od
> osobnieniu, aby nie podlegac zadnym wplywom z obserwacji,

Pierniczysz edku - z przeproszeniem - jak pokopany.
Samochody ani umiejetnosci nie maja tu nic do rzeczy, wychowanie owszem ale - na Boga! - nie na drodze.
Zachowania na drodze to nie kwestia jakichs niezwyklych umiejetnosci lecz przede wszystkim odbicie zachowan i obyczajow w codziennym zyciu. Jesli ludzie w codziennym zyciu traktuja sie nawzajem jak bydlo to i na drodze beda tak traktowac innych.
Jesli sie respektuja i zaufaja sobie to i na drodze beda respektowac innych i zasady (w tym oczywiscie znaki) ustanowione przez innych.

Dosyc dawno temu czytalem, ze w Polsce bodajze ponad 90% ludzi nie ufa innym. W Norwegii bylo niemal dokladnie na odwrot. Jesli mnie pamiec nie myli tam z zasady 90% (czy 80%, w kazdym razie zdecydowana wiekszosc) ludzi zaufa innym.

A teraz zastanow sie: Dla ciebie jako kierowcy samochodu kazdy inny uzytkownik czy majacy jakikolwiek wplyw a wiec pieszy, rowerzysta, kierowca ciezarowki, policjant, drogowiec, to glupiec, nieudacznik, zloliwiec itd. itd, ktory ci tylko przeszkadza i z ktorego zwalczasz.

Takie wlasnie codzienne postawy (po kazdej stronie) a nie jakies "umiejetnosci" to glowna przyczyna syfu opanujacego na polskich drogach.


> Ciekaw jestem tylko jak wygladalaby kontrola NIK w niemieckich instytucjach od
> drog.

Z roku na rok jest coraz gorzej. Wszedzie brakuje piebniedzy. Drogi i autostrady sa w coraz gorszym stanie. A4 w Polsce bije jakoscia nawierzchni na leb kupe starych zaniedbanych niemieckich autostrad.

[bimota]

Klepiesz o tym w kolko, a na pyt. jakos nie odpowiadasz...

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:


>
> Nawet nie wiesz jaki burdel sie zrobil, gdy peleton jadacych spokojnie okolo 10
> 0 km/h na watpliwym ograniczeniu do 70 km/h na A2 dogonil CYWILNY pojazd z reje
> stratorem. Jakie tasowanie bylo, proby wyprzedzania korka, konczace sie paniczn
> ym chowaniem sie itp. Az znalazl sie jeden slepy, ktory to auto wyprzedzil. Zat
> rzymali go w sekundy. Reszta przyspieszyla do 100 km/h i znowu byl spokoj...

Nic szczególnego. Na A4 widząc na poboczu policję podczas interwencji też zwalniają do 70 km/h powodując niebywałe zatory i niebezpieczne sytuacje. Karni kierowcy. A mówią, że Polacy są niezdyscyplinowani...

[edek40]

> Bardzo proszę wszystkich, aby chociaż przez tydzień i to w sowim najbliższym ot
> oczeniu, czyli tak jak jeździmy, pojeździć zgodnie z przepisami. Tyle, że na se
> rio, czyli:
> - jak ograniczenie to najwyżej +10, no bo tak nasi władcy pozwolili. I trzymamy
> się, aż do skrzyżowania, a nie do stwierdzenia "chyba już było jakieś skrzyżow
> anie".
> - jak linia ciągła to obowiązuje. Nawet jak podwójna ciągła jest namalowana prz
> ez parę kilometrów. A przed nami rower czy traktor.
> - żadnych "wczesnoczerwonych" czy "późnozielonych" tylko prawidłowo.
> - STOP czy zielona strzałka to stajemy. I nie ma "zatrzymałem się, ale nie całk
> iem".

Ale ja wlasnie tak jezdze! Olewam tylko najbardziej jaskrawe przejawy idiotyzmu znakologow, jak np. 70 km/h na S7 postawione na czas zawieszenia robot na zime, czy takie samo ograniczenie na A2 na okolicznosc braku zasiegu telefonow komorkowych (bo to jedyna naprawde widoczna niedogodnosc).

Na zielonej strzalce staje nawet wtedy, gdy nie ma przejscia, choc to durnota kompletna.

[jureek]

staszek585 napisał:

> Już dawno to proponowałem, powtarzam:
> Bardzo proszę wszystkich, aby chociaż przez tydzień i to w sowim najbliższym ot
> oczeniu, czyli tak jak jeździmy, pojeździć zgodnie z przepisami. Tyle, że na se
> rio, czyli:
> - jak ograniczenie to najwyżej +10, no bo tak nasi władcy pozwolili. I trzymamy
> się, aż do skrzyżowania, a nie do stwierdzenia "chyba już było jakieś skrzyżow
> anie".

No problem. I to nawet nie +10, a raczej -5, bo zdarzyło mi się zapłacić za +8 (nie w Polsce), a różnica zaoszczędzonego czasu między +10 a -5 jest na tyle niewielka, że nie opłaca się walczyć o urwanie tych paru sekund.

> - jak linia ciągła to obowiązuje. Nawet jak podwójna ciągła jest namalowana prz
> ez parę kilometrów. A przed nami rower czy traktor.

Z tym, szczerze mówiąc, miałbym problem, bo rower, czy traktor to jednak wyprzedzam w takich sytuacjach. No chyba, ze jest i tak ograniczenie do trzydziestki, wtedy nie warto.

> - żadnych "wczesnoczerwonych" czy "późnozielonych" tylko prawidłowo.

No problem.

> - STOP czy zielona strzałka to stajemy. I nie ma "zatrzymałem się, ale nie całk
> iem".

No problem.

Tak właśnie jeżdżę i to nie przez tydzień, tylko cały czas. I oczywiście dlatego zauważam też absurdy oznakowania. I zgłaszam je, gdzie trzeba.
Ostatnio zgłoszony przypadek to było ograniczenie do 50, które miało sens, ale tylko na krótkim odcinku, ale wskutek zapomnienia znakologa o jego odwołaniu obowiązywało teoretycznie na odcinku prawie 3 kilometrów.
Co ciekawe, nikt z moich znajomych, którzy jeżdżą tą drogą codziennie do pracy i którym chciałem pochwalić się, że dzięki mojej interwencji zlikwidowano to ograniczenie, nie zdawał sobie sprawy, że takie ograniczenie tam w ogóle było.
Pewnie dlatego ograniczenie nie rzucało się w oczy, że nigdy tam nie stali panowie z "suszarką" :)
Jura

[edek40]

> Co ciekawe, nikt z moich znajomych, którzy jeżdżą tą drogą codziennie do pracy
> i którym chciałem pochwalić się, że dzięki mojej interwencji zlikwidowano to og
> raniczenie, nie zdawał sobie sprawy, że takie ograniczenie tam w ogóle było.

A nie dawno dyskutowalismy o tym jak to ludziska znakow nie widza.

Oraz o tym, ze najbardziej dolegliwe sa dla tych, ktorzy je widza i respektuja.

[bimota]

Nawet jesli sa ostoja cierpliwosci, spokoju i opanowania...

[staszek585]

Dzięki Jureek, za dosyć rzetelną wypowiedź.
Cieszę się, że trochę się ze mną zgodziłeś.
Jeżeli chodzi o ograniczenia, wydaje się że Polacy są jednak narodem myślącym i stosują ograniczenia, o ile widzą ich sens. Natomiast co do płynności ruchu, to najłatwiej gdy ruch jest, jak w fizyce, laminarny. Czyli na praktykę ruchu drogowego przekładając, m.in. z jednakową prędkością. Następne oczywiste, to:
- im mniejsza prędkość tym mniejsze skutki w razie kolizji. No i większa szansa, że kierowca do kolizji nie doprowadzi, bo zauważy i zareaguje wcześniej,
- im większa prędkość tym szybciej dotrzemy na miejsce.
I trzeba to pogodzić, skoro chcemy dojechać w miarę szybko i w dodatku cało.
Dosyć łatwo jest na drogach o wielu pasach i niewielu skrzyżowaniach. Bardzo trudno na drogach o jednym pasie w każdym kierunku, pojazdach poruszających się z różnymi prędkościami, mającymi różne możliwości techniczne, wielu skrzyżowaniach i wyjeździe z każdego podwórka bezpośrednio na drogę.
Bardziej cywilizowani motoryzacyjne odkryli to dawno. My możemy się wzajemnie gryźć, w dodatku w rozwoju motoryzacyjnym koniecznie chcemy powtarzać wcześniejsze błędy tych bardziej rozwiniętych.
PS:
W dodatku wierzymy we wszechwiedzę biurokracji. Bo jak inaczej ocenić to, że urzędnik ustalający ograniczenie, który nigdy w życiu nawet danej drogi nie widział, lepiej od kierowcy wie, jaką maksymalną prędkość na tej drodze można bezpiecznie rozwinąć ? Wie lepiej od kierowcy, który po tej drodze jedzie, wie jakim samochodem i w jakich warunkach itp.

[agios_pneumatos]

staszek585 napisał:

Polacy są jednak narodem myśląc
> ym i stosują ograniczenia, o ile widzą ich sens.

Tyle, że mylą się co do ich oceny w dziesiątkach tysięcy przypadków rocznie.
Narody 'mniej myślące' (chociaż ciekawe dlaczego tym samym bogatsze) z większym poszanowaniem prawa nie mają tego problemu.

> Bardziej cywilizowani motoryzacyjne odkryli to dawno. My możemy się wzajem
> nie gryźć, w dodatku w rozwoju motoryzacyjnym koniecznie chcemy powtarzać wcześ
> niejsze błędy tych bardziej rozwiniętych.

No popatrz... 'mniej myślący' a jednak mądrzejsi. Paradoks siakiś...

> PS:
> W dodatku wierzymy we wszechwiedzę biurokracji. Bo jak inaczej ocenić to,
> że urzędnik ustalający ograniczenie, który nigdy w życiu nawet danej drogi nie
> widział, lepiej od kierowcy wie, jaką maksymalną prędkość na tej drodze można
> bezpiecznie rozwinąć ? Wie lepiej od kierowcy, który po tej drodze jedzie, wie
> jakim samochodem i w jakich warunkach itp.

Gubisz się w zeznaniach. Patrz punkt 1. Albo oceniamy arbitralnie sens przepisów, albo wierzymy w biurokrację. Zdecyduj się.

Piszesz o urzędniku decydującym o przepisach na danej drodze, której nie widział. Niewiele różni się on od kierowcy, który po raz pierwszy jedzie daną drogą i ma wszystkie informacje w poważaniu. W sumie ten drugi jest jednak bardziej beznadziejnym przypadkiem.

[edek40]

> Tyle, że mylą się co do ich oceny w dziesiątkach tysięcy przypadków rocznie.

Podobnie jak inne nacje na swiecie.

Ty oczywiscie sie nie mylisz, bo tylko wyprobowujesz?

> Piszesz o urzędniku decydującym o przepisach na danej drodze, której nie widzia
> ł. Niewiele różni się on od kierowcy, który po raz pierwszy jedzie daną drogą i
> ma wszystkie informacje w poważaniu.

Zadziwiajaco sluszne spostrzezenie. Nie moze byc zatem takiej sytuacji, ze urzednik drogi nie widzial. Najpierw bowiem mijamy zyliard ograniczen na wszelki wypadek, po to, aby wypadek miec tam, gdzie znaku zabraklo. Bo urzednik nie dojechal. Albo byl, ale 10 lat temu.

[staszek585]

Agios, postaraj się czytać ze zrozumieniem.
Większość kierowców jeździ bezpiecznie, ba sądząc po niezrealizowaniu ambitnego planu zysków mandatowych pana ministra, przestrzega ograniczeń prędkości !!!
Twój błąd w rozumowaniu polega właśnie na tym co na końcu napisałem, czyli bezmyślnej wierze w urzędników. I wierze w to, że nie przekraczanie DOPUSZCZALNEJ prędkości gwarantuje bezpieczeństwo ruchu. Jakoś do tej pory tego nie udowodniono. Może zwiększyć bezpieczeństwo, ale wcale nie zawsze, zagwarantować bezpieczeństwa nie może.
Przykład: miasto, ograniczenie do 50, skret w prawo, gołoledź. Dopuszczalna oczywiście 50, a BEZPIECZNA ?
A szczegółowo:
1. skąd wziąłeś "narody niemyślące", bo takiego sformułowania nie użyłem ? Ciekawe byłoby również wykazanie jaki to ma związek z bogactwem ?
2. Cytat:
> Bardziej cywilizowani motoryzacyjne odkryli to dawno. My możemy się wzajem
> nie gryźć, w dodatku w rozwoju motoryzacyjnym koniecznie chcemy powtarzać wcześ
> niejsze błędy tych bardziej rozwiniętych.

No popatrz... 'mniej myślący' a jednak mądrzejsi. Paradoks siakiś... "
wyrwałeś z tekstu,który był o budowie dróg, a nie ograniczeniach.
3.O wierze w cudowną moc urzędników już pisałem, nie chce mi się powtarzać.
Wiadomo, urzędnik wie lepiej.

[agios_pneumatos]

staszek585 napisał:

> Agios, postaraj się czytać ze zrozumieniem.

Nie co się starać. Nie lubię takich figur retorycznych. :]

> Większość kierowców jeździ bezpiecznie, ba sądząc po niezrealizowaniu ambitnego
> planu zysków mandatowych pana ministra, przestrzega ograniczeń prędkości !!!

Zgoda.

> Twój błąd w rozumowaniu polega właśnie na tym co na końcu napisałem, czyli
> bezmyślnej wierze w urzędników. I wierze w to, że nie przekraczanie DOPUSZCZAL
> NEJ prędkości gwarantuje bezpieczeństwo ruchu. Jakoś do tej pory tego nie udowo
> dniono. Może zwiększyć bezpieczeństwo, ale wcale nie zawsze, zagwarantować bezp
> ieczeństwa nie może.

Pierwsze słyszę o takim podejściu. Ale ok przyjmuję, że może tak być.

> Przykład: miasto, ograniczenie do 50, skret w prawo, gołoledź. Dopuszczalna
> oczywiście 50, a BEZPIECZNA ?

Re punkt 3. Ja mam ten problem, że nie potrafię uwierzyć w to, że ktoś może mieć takie podejście jak powyżej. :]

> A szczegółowo:
> 1. skąd wziąłeś "narody niemyślące", bo takiego sformułowania nie użyłem ? Ciek
> awe byłoby również wykazanie jaki to ma związek z bogactwem ?

Dopisałem. Wszak zawsze porównuje się pewne dane/zachowania z pewnym punktem odniesienia. Ostatnia rzecz z jaką mógłbym się zgodzić tu na forumie to twierdzenie, że Polacy to naród myślący (za kółkiem). No po prostu nie mogę widząc codziennie co się dzieje na drogach.

Zatem skoro Polacy to naród myślący i arbitralnie decydujący o celowości ograniczeń (pamiętajmy, że jednostki myślące powinny być również po stronie ustanawiających przepisy), to przeciwieństwo, czyli 'narody niemyślące' albo 'mniej-niż-Polacy-myślący' nie mają problemu z analizą znaków, tylko się do nich stosują. I wbrew temu co klepie edek powyżej ta 'analiza' nie może być (z definicji; bo takowej nie ma) przyczyną wypadków. Po prostu nie mają z tym problemu. Z tym, tj. stosowaniem się do znaków.

> 2. Cytat:
> > Bardziej cywilizowani motoryzacyjne odkryli to dawno. My możemy się wzaje
> m
> > nie gryźć, w dodatku w rozwoju motoryzacyjnym koniecznie chcemy powtarzać
> wcześ
> > niejsze błędy tych bardziej rozwiniętych.
>
> No popatrz... 'mniej myślący' a jednak mądrzejsi. Paradoks siakiś... "
> wyrwałeś z tekstu,który był o budowie dróg, a nie ograniczeniach.

Wiem. Po prostu nie mogę zgodzić się ze stawianiem Polaków jako 'mesjaszy wśród narodów kierowców'.

A poza tym nie wiem dlaczego tak piszesz o budowie dróg, skoro przy nowo przebudowywanych/budowanych nie zauważam tego co przedstawiasz. Nawet DK (przykład: DK16) mają obecnie drogi zbiorcze dla ruchu lokalnego/wolnobieżnego, ograniczoną liczbę wjazdów, brak bezpośrednich wjazdów z posesji itp. Na litość oddzielmy nowo budowane drogi od obrazu, który mamy utrwalony przez parędziesiąt lat. Tak trudno otworzyć oczy?

> 3.O wierze w cudowną moc urzędników już pisałem, nie chce mi się powtarzać.
> Wiadomo, urzędnik wie lepiej.

No to se nie chciej. Dosyć arogancka figura też na sam koniec - brawo.

[hannl]

edek40 napisał:

> > Tyle, że mylą się co do ich oceny w dziesiątkach tysięcy przypadków rocznie.
>
> Podobnie jak inne nacje na swiecie.

Gdyby bylo "podobnie" to w podobnych (a nawet identycznych!) warunkach jakie panuja na autostradach zabijaloby sie "podobnie" wielu ludzi.
Tymczasem w Polsce zabija sie ich ponoc 6 razy wiecej.

[edek40]

> Gdyby bylo "podobnie" to w podobnych (a nawet identycznych!) warunkach jakie pa
> nuja na autostradach zabijaloby sie "podobnie" wielu ludzi.
> Tymczasem w Polsce zabija sie ich ponoc 6 razy wiecej.

Ilosc wypadkow w Polsce wcale nie jest wieksza niz gdzie indziej. Skutki sa powazniejsze. Ale ktos, kto na okolo ma porzadne i wzglednie nowe auta tego nie pojmuje. Nie pojmuje rowniez tego, ze mozna wsiasc i jechac bez zapietych pasow. Skoro tego nie pojmuje, nie wie, ze poduszka zabija nawet przy bardzo niewielkiej predkosci. Wystarczy nie zapiac sie. Przy wiekszych zas predkosciach samochody rozpadaja sie na kawalki, choc byly to nowki sztuki z salonu, po ksiedzu, ktory raz miesiacy odwozil syneczka na kazanie...

[hannl]

edek40 napisał:

> Ilosc wypadkow w Polsce wcale nie jest wieksza niz gdzie indziej. Skutki sa pow
> azniejsze.

Oczywiscie. Jesli kierowca jadacy przepisowo jedzie znacznie wolniej od wielu innych kierowcow i stanowi "zagrozenie" to nie moze byc przeciez inaczej. Wypadki musza i sa duzo tragiczniejsze w skutkach.

[edek40]

> Oczywiscie. Jesli kierowca jadacy przepisowo jedzie znacznie wolniej od wielu i
> nnych kierowcow i stanowi "zagrozenie" to nie moze byc przeciez inaczej. Wypadk
> i musza i sa duzo tragiczniejsze w skutkach.

Twoja nieprzemakalnosc mnie bawi.

Ale oczywiscie. Gdy jada 70 km/h najade na jadacego 50 km/h masakra jest murowana. Przeciez ten od piecdziesiatki ma zardzewiale tico (pierwszy wlasciciel), a pasy wycial, aby obnizyc mase auta i zmniejszyc spalanie. Bo on zawsze bliziutko i powolutku.

[hannl]

edek40 napisał:

> Ale oczywiscie. Gdy jada 70 km/h najade na jadacego 50 km/h masakra jest murowa
> na. Przeciez ten od piecdziesiatki ma zardzewiale tico (pierwszy wlasciciel), a
> pasy wycial, aby obnizyc mase auta i zmniejszyc spalanie. Bo on zawsze bliziut
> ko i powolutku.

I co to ma teraz byc? Usilujesz udowodnic, ze w sytuacjach tak chorych, ze kierowcy jadacy przepisowo stanowia "zagrozenie"(!) wine za ewentualne ofiary ponosi ... stan techniczny pojazdow?

Nie mozesz blaznic sie w inny sposob?

[edek40]

> I co to ma teraz byc? Usilujesz udowodnic, ze w sytuacjach tak chorych, ze kier
> owcy jadacy przepisowo stanowia "zagrozenie"(!) wine za ewentualne ofiary ponos
> i ... stan techniczny pojazdow?

Za wypadek ponosi wine powodujacy krakse. Jak wszedzie na swiecie. Ofiara, ktora zabila roznica predkosci wynoszaca 20 km/h zawdziecza smierc temu, ze nie dala rady dorobic sie chco 10 letniego polo. Bo gdyby sie dala rady, to moglaby dac w morde gosciowi, ktory jechal 20 km/h szybciej.

[hannl]

edek40 napisał:

> Ofiara, ktora zabila roznica predkosci wynoszaca 20 km/h zawdziecza smierc temu, ze nie
> dala rady dorobic sie chco 10 letniego polo.

Tego, ze roznica predkosci 20km/h ( i znacznie bardziej 30 km/h!!!!) powoduje wypadek samochodow jadacych znacznie szybciej nie wiesz.

Tego, ze na Zachodzie jezdzi MASA 10-letnich Polo a nawet znacznie starszych i mniejszych aut tez oczywiscie nie wiesz, co edku?

[edek40]

> Tego, ze roznica predkosci 20km/h ( i znacznie bardziej 30 km/h!!!!) powoduje w
> ypadek samochodow jadacych znacznie szybciej nie wiesz.

Wiem. Ale nie wiem co to ma do rzeczy? Czy w Niemczech ludziska masowo gina w przerdzewialych dwudziestoletnim tico przy predkosci 50 km/h, wiec masowo jezdza 30 km/h? Po to, aby przezyc w gracie, w ktorym nie zapieli nawet pasow?

Koniecznie musimy znalezc jakies punkty wspolne, aby moc porownywac.

> Tego, ze na Zachodzie jezdzi MASA 10-letnich Polo a nawet znacznie starszych i
> mniejszych aut tez oczywiscie nie wiesz, co edku?

Jak malo co o tych "masach" starych, zlozonych z 4 innych aut mowi i ilosc kupionych nowych aut w danym roku i sredni wiek auta w danym kraju.

[hannl]

edek40 napisał:

> Wiem. Ale nie wiem co to ma do rzeczy?

To ma do rzeczy, ze po pierwsze dyskusja o wplywie stanu technicznego pojazdow w tej dyskusji (o nagminnym przekraczaniu limitow o 30 km/h i wiecej) to zupelnie inna dyskusja, ktora tu sluzy ci tylko do odwrocenia uwagi i po drugie: jak wykazala ostatnio dyskusja prowadzona w Niemczech stan techniczny samochodow odgrywa marginalna role w ogole przyczyn wypadkow smiertelnych.


> Czy w Niemczech ludziska masowo gina w przerdzewialych dwudziestoletnim tico przy predkosci 50 km/h,

Czegos ty sie nacpal edku? Nawet w Polsce ludziska nie gina masowo dlatego bo jezdza "w przerdzewialych dwudziestoletnim tic". Widze, ze stoisz juz w wodzie po szyje ale czy musisz sie az tak blaznic?

> Koniecznie musimy znalezc jakies punkty wspolne, aby moc porownywac.

Czy naprawde myslisz, ze wobc tak drastycznych roznic w zachowaniach kierowcow, ktore (co opisal tez staszek) tu omowiamy i ktore prowadza do znacznego wzrostu ryzyka wypadku uda ci sie teraz jakos zwalic wszystko na stan teczniczny samochodow?

Blaznij sie w ten sposob, jesli nie potrafisz inaczej.
Jesli uderzysz z predkoscia 100 km/h w nieruchoma przeszkode to wszystko jedne czy jedziesz nowym Mercedesm S czy 20-letnim Tico.

Przy swojej naiwnosci i sklonnosci do przesady uwazasz pewnie, ze w Nimeczech wszyscy jezdza nowymi Mercedesami S podczas gdy w Polsce "ludziska zabija sie masowo" bo jezdza 20-letnimi tico. Tak nie jest jednak edku: w miedzyczasie po Polsce jezdzi cala kupa dobrych nowych aut a w Niemczech jezdzi rowniez masa 20-letnich a nawet starszych aut. Kolejny szok, co?

[edek40]

> wykazala ostatnio dyskusja prowadzona w Niemczech stan techniczny samochodow od
> grywa marginalna role w ogole przyczyn wypadkow smiertelnych.

A ile w Niemczech kosztuje "zalatwienie" przegladu? Jak wiele aut na drogach ma wymontowane poduszki? Jak wiele aut wyszlo z fabryki jako kilka aut? Nawet jesli te wady naszych aut nie powoduja wypadkow jako takie, to skutki tych wypadkow powiekszaja dramatycznie. Pitolenie o wypadkach warto zaczac od ilosci wypadkow w ogole. W Poslce wcale nie ma ich tak wiele. Zastanawiajace jest dlaczego maja taki tragiczny przebieg.

Tak, wiem, bo w Polsce jezdzi sie 200 km/h w obszarach zabudowanych, wiec stawia sie fotoradary, ktore nikogo nie zatrzymaja, wydluza czas obrobki zdjec, a za jazde z zabranymi uprawnieniami daje sie 500 zl mandatu.

> Czegos ty sie nacpal edku? Nawet w Polsce ludziska nie gina masowo dlatego bo j
> ezdza "w przerdzewialych dwudziestoletnim tic".

A ta wiedza to skad? Jakies statystyki ujmuja marki aut?

Z reszta juz pisalem - pod moja praca stoi nowe megane po niewielkiej stluczce (na oko nie wiecej niz przy 50 km/h). Odpalily poduszki. Za poduszka pasazera mamy gleboka dziure w szybie (mam zdjecie). Od 3 miesiecy auto stoi, co moze sugerowac interwencje prokuratora.

> Czy naprawde myslisz, ze wobc tak drastycznych roznic w zachowaniach kierowcow,
> ktore (co opisal tez staszek) tu omowiamy i ktore prowadza do znacznego wzrost
> u ryzyka wypadku uda ci sie teraz jakos zwalic wszystko na stan teczniczny samo
> chodow?

Wszystkiego nie mam zamiaru. Nawet polowy.

> Jesli uderzysz z predkoscia 100 km/h w nieruchoma przeszkode to wszystko jedne
> czy jedziesz nowym Mercedesm S czy 20-letnim Tico.

A kto przy zdrowych zmyslach uderza w nieruchoma przeszkode z taka predkoscia? Niemcy? Przejrzyj statystyki wypadkow, a bedziesz wiedzial, ze najwiecej wypadkow ma miejsce przy wyprzedzaniu i wtedy, gdy gosc z podporzakowanej ma w nosie patrzenie.

> lsce jezdzi cala kupa dobrych nowych aut a w Niemczech jezdzi rowniez masa 20-l
> etnich a nawet starszych aut. Kolejny szok, co?

Jaki jest odsetek takich aut? Ponawiam pytanie o koszt "zalatwienia" badan technicznych. Zadam jeszcze pytanie o niemieckie patenty na ukrycie rdzy na elementach konstrukcyjnych oraz o to ile razy mozna spawac podluznice, az diagnosta sie przyczepi?

[hannl]

edek40 napisał:

> A ile w Niemczech kosztuje "zalatwienie" przegladu? Jak wiele aut na drogach ma
> wymontowane poduszki? Jak wiele aut wyszlo z fabryki jako kilka aut?

Nawet jesli w Polsce jest pod tym wzgledem gorzej niz w Niemczech to z "marginalnego" wplywu w Niemczech w Polsce z pewnoscia nie stanie sie glownym powodem, skoro od lat wiadomo, ze zbyt wysokie predkosci i roznice predkosci to przyczyna wypadkow smiertelnych nr. 1 n calym swiecie.



> W Poslce wcale nie ma ich tak wiele.

Mowimy teraz o AUTOSTRADACH a nie o wypadkach ogolnie. To calkiem inny temat.

> Zastanawiajace jest dlaczego maja taki tragiczny przebieg.

Autostrady maja to do sieie, ze jesli dochodzi do wypadkow to z reguly maja tragiczny przebieg. Jesli jest sie na tyle ograniczonym, ze z kierowcow jadcych przepisowo(!) stwarza sie zagrozenie, to 6 razy wyzsza ilosc ofiar to logiczna konsekwencja.


> > Czegos ty sie nacpal edku? Nawet w Polsce ludziska nie gina masowo dlateg
> o bo j
> > ezdza "w przerdzewialych dwudziestoletnim tic".
>
> A ta wiedza to skad? Jakies statystyki ujmuja marki aut?

Blaznij sie jak chcesz. Jesli chcesz cala dyskusje sprowadzic do tego, ze powodem 80% ofiar na polskich auostradach sa "ludziska jezdzacy 20-letnim tico" i do tego jeszcze tym tico sie rozbijajacy(!) to twoj problem.

> A kto przy zdrowych zmyslach uderza w nieruchoma przeszkode z taka predkoscia?

Np. ten, ktory dostane z tylu lub boku uderzenie od "domyslajacego sie", ze ograniczenie jest do bani i jego samochod nagle i wbrew jego woli zmienia kierunek jazdy.

> Przejrzyj statystyki wypadkow, a bedziesz wiedzial, ze najwiecej wypadk
> ow ma miejsce przy wyprzedzaniu

No wlasnie..."przy wyprzedzaniu" tych jadacych przepisowo, ktorzy stanowia tak wielkie zagrozenie.


> Jaki jest odsetek takich aut?

Powyzej 9 lat okolo 50%, Powyzej 16 lat okolo 8%.

Wiek i stan techniczny pojazdow maja marginalny wplyw na ogol wypadkow i ofiar.

No ale w Polsce to zupelnie inaczej bo jezdza niemal wylacznie 20 letnie zardzewiale tico bez poduszek i poskladane z 4 tico.

[edek40]

> Wiek i stan techniczny pojazdow maja marginalny wplyw na ogol wypadkow i
> ofiar.

Ponownie pytam o "zalatwialnosc" przegladow w Niemczech.

[hannl]

edek40 napisał:

> Ponownie pytam o "zalatwialnosc" przegladow w Niemczech.

ja tez.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:


> Jaki jest odsetek takich aut? Ponawiam pytanie o koszt "zalatwienia" badan tech
> nicznych. Zadam jeszcze pytanie o niemieckie patenty na ukrycie rdzy na element
> ach konstrukcyjnych oraz o to ile razy mozna spawac podluznice, az diagnosta si
> e przyczepi?

Skąd Ty czerpiesz wiedzę o tych swych szlachetnych mitycznych niemcach?

[edek40]

> Skąd Ty czerpiesz wiedzę o tych swych szlachetnych mitycznych niemcach?

Wlasnie sie dopytuje o pewne szczegoly. Po w Polsce wiem, jak to wyglada. A ze zeszlismy na kwestie techniczne, ciekawi mnie kwestia "zalatwiania" niektorych spraw, przymykania oka na zamalowanie biteksem korozji, czy spawow na elementach konstrukcyjnych.

[agios_pneumatos]

To wiedz, że to co swój epilog ma w Polsce prolog ma w Republice Federalnej Turcji.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Gdyby bylo "podobnie" to w podobnych (a nawet identycznych!) warunkach ja
> kie pa
> > nuja na autostradach zabijaloby sie "podobnie" wielu ludzi.
> > Tymczasem w Polsce zabija sie ich ponoc 6 razy wiecej.
>
> Ilosc wypadkow w Polsce wcale nie jest wieksza niz gdzie indziej. Skutki sa pow
> azniejsze. Ale ktos, kto na okolo ma porzadne i wzglednie nowe auta tego nie po
> jmuje. Nie pojmuje rowniez tego, ze mozna wsiasc i jechac bez zapietych pasow.
> Skoro tego nie pojmuje, nie wie, ze poduszka zabija nawet przy bardzo niewielki
> ej predkosci. Wystarczy nie zapiac sie. Przy wiekszych zas predkosciach samocho
> dy rozpadaja sie na kawalki, choc byly to nowki sztuki z salonu, po ksiedzu, kt
> ory raz miesiacy odwozil syneczka na kazanie...

W strasznie zacofanym regionie musisz mieszkać skoro wszędzie wokoło widzisz graty. Z moich obserwacji mogę napisać, że większość ruchu samochodów osobowych poruszających się na autostradach w Polsce, wróć... po przemierzanej codziennie części A4, to auta nie starsze niż 5 lat. Bardzo duży odsetek służbowych i drogich. Takie są niezniszczalne, mówisz? Ich kierowcy zachowują się tak jakby mieli takie samo przekonanie.

No i potem piszemy, że to wina samochodów, nie kierowców, że dochodzi do wypadków, brawo.

Errata

[agios_pneumatos]

Większość stanowią samochody nie starsze niż 10 lat*.

[edek40]

> W strasznie zacofanym regionie musisz mieszkać skoro wszędzie wokoło widzisz gr
> aty. Z moich obserwacji mogę napisać, że większość ruchu samochodów osobowych p
> oruszających się na autostradach w Polsce, wróć... po przemierzanej codziennie
> części A4, to auta nie starsze niż 5 lat.

Bez watpienia. W Warszawie tez tak jest. A moze nawet lepiej, bo okradamy inne regiony.

Pytanie ile z tych nowek salonowych jest po "niemcu", a kosztowaly po naprawach 1000 euro taniej niz odpowiedznik za granicza.

> No i potem piszemy, że to wina samochodów, nie kierowców, że dochodzi do wypadk
> ów, brawo.

Boze!!!! Kto tak napisal?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:


>
> Bez watpienia. W Warszawie tez tak jest. A moze nawet lepiej, bo okradamy inne
> regiony.

Skoro tak jest to dlaczego tłuczesz farmazony?

>
> Pytanie ile z tych nowek salonowych jest po "niemcu", a kosztowaly po naprawach
> 1000 euro taniej niz odpowiedznik za granicza.

A jednak... teoria spiskowa wieczni żywa...

>
> > No i potem piszemy, że to wina samochodów, nie kierowców, że dochodzi do
> wypadk
> > ów, brawo.
>
> Boze!!!! Kto tak napisal?

Lustro.

[edek40]

> A jednak... teoria spiskowa wieczni żywa...

Mozesz rozwinac mysl? Ciekawi mnie czemu samochody "po Niemcu" w Polsce sa sporo tansze niz kupione od Niemca, choc maja z reguly o wiele mniejszy przebieg i calkowice czysta historie, z ktorej wnioskuje, ze wiekszosc aut uzytkowana jest przez ksiedza, ktory co tydzien odwozi swoje dzieci na msze do kosciola (czy jakos tak).

[agios_pneumatos]

Skoro tak Cię to ciekawi to dowiedz się.

Wśród samochodów flotowych z reguły kupuje się nowe.

[hannl]

staszek585 napisał:

> Polacy są jednak narodem myślącym i stosują ograniczenia, o ile widzą ich sens.

Jesli nie widza (sensu) zaczyna sie syf, w ktorym kierowcy jadacy przepisowo nie maja szans bo - jak pieknie opisal to edek - stanowia "zagrozenie"(!).

> to najłatwiej gdy ruch jest, jak w fizyce, laminarny. Czyli na praktykę ruch
> u drogowego przekładając, m.in. z jednakową prędkością. Następne oczywiste, to:
> - im mniejsza prędkość tym mniejsze skutki w razie kolizji. No i większa szansa
> , że kierowca do kolizji nie doprowadzi, bo zauważy i zareaguje wcześniej,

Jesli czesc "myslacego narodu" "nie widzi sensu" ograniczen to cala ta teorie szlag trafia. Czesc "myslaca" jedzie wedle swego uznania czyli duzo szybciej a kierowcy chcacy jechac przepisowo nie maja wyjscia: albo sa zmuszeni do szybszej jazdy albo "stanowia zagrozenie".

To, co rzeczywiscie widac w krajach o wyzej kulturze ruchu (i standardach bezpieczenstwa) to generalnie duzo wyzsze poszanowanie ograniczen. Ta pozorna bekrytycznosc i "bezmyslnosc" to nic innego jak zrozumienie zasady, ktora opisales powyzej: jazda ze zblizona predkoscia jest najbezpieczniejsza. Ograniczenia to oprocz ich podstawowej funkcji komunikaty o konsensie ktory na danym odcinku drogi jest najskuteczniejszy z punktu widzenia ogolu. Takie wlasnie pojmowanie i respektowanie ograniczen to jeden z glownych czynnikow decydujacych o tym, ze ilosc ofiar w tych krajach jest tak nicka w porownaniu z Europa Wschodnia.

[edek40]

> Jesli nie widza (sensu) zaczyna sie syf, w ktorym kierowcy jadacy przepisowo ni
> e maja szans bo - jak pieknie opisal to edek - stanowia "zagrozenie"(!).

Eeee. To glownie policja. I to tez tylko wtedy, gdy akurat poprawiaja bezpiecznstwo. Gdy dopiero jada, albo wracaja, jada jak wszyscy. Zatem z reguly jest bezpiecznie.

[hannl]

edek40 napisał:

> Eeee. To glownie policja.

Policja czy nie policja: w takim syfie kierowcy chcacy jechac przepisowo albo musza (wbrew woli!) przyspieszyc albo "stanowia zagrozenie".

[edek40]

> Policja czy nie policja: w takim syfie kierowcy chcacy jechac przepisowo albo m
> usza (wbrew woli!) przyspieszyc albo "stanowia zagrozenie".

A czy to ja nastawialem taka fure znakow od czapy?

[hannl]

edek40 napisał:

> A czy to ja nastawialem taka fure znakow od czapy?

W Niemczech i Anglii tez?

[edek40]

> W Niemczech i Anglii tez?

Nie moga byc od czapy. Tam, dopoki mi nie udowodnisz, ze jest inaczej, drogami zajmuja sie fachowcy, a drogi sa nadzorowane.

[hannl]

edek40 napisał:

> Nie moga byc od czapy. Tam, dopoki mi nie udowodnisz, ze jest inaczej, drogami
> zajmuja sie fachowcy, a drogi sa nadzorowane.

Twoja naiwnosc powala po prostu z nog: Niech ci bedzie na calej kupie prostych dobrze rozbudowanych autostrad w Niemczech, Anglii i gdzie istnieje kupa ograniczen do 80-tki albo nawet 60-tki.

I one wszystkie "nie moga byc do czapy" bo tam - jak wiadomo - "zajmuja sie tym fachowcy".
W Polsce natomiast na identycznym odcinku autostrady takie samo ograniczenie jest "do czapy" bo ci, co go postawili w oczach edka nie sa "fachowcami".

Parodia.

[edek40]

> Twoja naiwnosc powala po prostu z nog: Niech ci bedzie na calej kupie prostych
> dobrze rozbudowanych autostrad w Niemczech, Anglii i gdzie istnieje kupa ograni
> czen do 80-tki albo nawet 60-tki.

Tego nie neguje. Pytam tylko o kwalifikacje osoby zarzadzajacej droga, fakt, czy zasada jest stawianie znakow na mapie, bez wizji lokalnej oraz jakichkolwiek badan nad korzysciami i stratami zwiazanymi z postawieniem ograniczenia.

> Parodia.

A to akurat prawda.

[hannl]

edek40 napisał:

> Tego nie neguje. Pytam tylko o kwalifikacje osoby zarzadzajacej droga,

Skoro na odcinku proste autostrady stoi ograniczenie to w Niemczech mogla go postawic tylko osoba wykwalifikowana, podczas gdy takie samo ograniczenie na identycznym odcinku identycznej autostrady w Polsce mogla postawic tylko osoba niewykfalifikowana.

Bo Polska to taki dziwny kraj z zupelnie niewykwalifikowanymi drogowcami ale za to z najwyzej wykwalifikowanymi kierowcami, ktorzy wszystko po tych niewykwalifikowanych drogowcach poprawiaja.

Tak poprawiaja, ze jadacy przepisowo kierowcy stanowia zagrozenie.

>> Parodia.

>A to akurat prawda.

I to jak :)

[edek40]

> Skoro na odcinku proste autostrady stoi ograniczenie to w Niemczech mogla go po
> stawic tylko osoba wykwalifikowana, podczas gdy takie samo ograniczenie na iden
> tycznym odcinku identycznej autostrady w Polsce mogla postawic tylko osoba niew
> ykfalifikowana.

Aby nie byc zbyt radykalnym nie nalezy posuwac sie do stwierdzen, ze kazdy znak w Polsce postawil partacz. Ale jest to, w swietle raportu NIK, prawdopodobne.

Bo to, ze nie ma dwoch identycznych odcinkow drog na swiecie chyba nie musze Cie przekonywac?

> Bo Polska to taki dziwny kraj z zupelnie niewykwalifikowanymi drogowcami ale za
> to z najwyzej wykwalifikowanymi kierowcami, ktorzy wszystko po tych niewykwali
> fikowanych drogowcach poprawiaja.

A kto to napisal i gdzie. Toz to w drugiej czesci kompletna bzdura. W pierwsze "zaledwie" zbyt radykalne stwierdzenie.

[hannl]

edek40 napisał:

> Bo to, ze nie ma dwoch identycznych odcinkow drog na swiecie chyba nie musze Ci
> e przekonywac?

Oczywiscie. 10 kilometrow prostej autostrady w Niemczech to cos zupelnie innego niz 10 kilometrow tak samo szerokiej i zbudowanej autostrady kilkaset km na wschod.

[edek40]

> Oczywiscie. 10 kilometrow prostej autostrady w Niemczech to cos zupelnie innego
> niz 10 kilometrow tak samo szerokiej i zbudowanej autostrady kilkaset km na ws
> chod.

Jaki jest powod ograniczenia na tej autostradzie w Niemczech?

[hannl]

edek40 napisał:

> Jaki jest powod ograniczenia na tej autostradzie w Niemczech?

A skad mialbym to wiedziec?