Po europejsku

[edek40]

Wlasnie na takim przejsciu przez lokalna szose, czyli wyjazd z Warszawy na poludnie w kierunku Katowic (Gierkowka), niebawem beda mogli przechodzic piesi bez patrzenia, bo patrzec maja tylko kierowcy.

Jechalem tu w ulewie i gestym ruchu, wiec nie mam pewnosci, czy nie przeoczylem jakiegos ograniczenia. Wydaje mi sie, ze dopuszczalna jest 100 km/h. Ale oczywiscie, po wprowadzeniu europejskich przepisow, wobec braku oswietlenia przejscia, kazdy kierowca zwolni do...

Prosze kolegow internacjonalnych o napisanie z jaka predkoscia wjezdza na dokladnie takie przejscia europejski kierowca w nocy. I jak zauwaza je w ciemnosci, w gestym ruchu pojazdow gabarytowych, czesto na obu pasach.

Nie widzisz, nie jedziesz

[emes-nju]

miejsce zabijania

[oixio]

Miejsce do zabijania jest dokładnie przygotowane:
- jest zebra malowana na poboczu coby pieszy uzyskał "pierwszeństwo" !!!
- są kwiatki przy barierce aby umieranie było przyjemne;
- brakuje trawy pomalowanej w zebrę !

Może to zrobili mieszkańcy pod osłoną nocy ? a nie specjaliści od BRD ?

Postulat: najpierw zmiana infrastruktury - potem dyskutowanie o zmianach w przepisach.Amen

[bimota]

JAK NA POBOCZU TO NIE MA PIERWSZENSTWA

[oixio]

Obawiam się, że nie ma pieszego, który by takie kruczki prawne rozróżniał.

[tbernard]

> JAK NA POBOCZU TO NIE MA PIERWSZENSTWA

Jak to na poboczu nie ma pierwszeństwa? Wobec kogo nie ma pierwszeństwa pieszy na poboczu?

[bimota]

NIE WOLNO MU WCHODZIC NA JEZDNIE, TAK SAMO JAK Z CHODNIKA....

[szto_tawariszczi]

Ale o co chodzi ?

Kierowca jedzie samochodem.
Ma oczy - znak "przejście dla pieszych" widzi powiedzmy z 200 metrów...
Zachowuje szczególną ostrożność przy zbliżaniu się
powiedzmy że nie jest tą ostrożnością przykurcz nogi na "gazie"...
Widzi jakiegoś tam pieszego na przejściu - i się zatrzymuje...

Tak to mniej więcej powinno wyglądać chyba ?

Nu jeżeli autor wątku jest stworem który ma kawał betonu położony na "gazie"
i musi musi musi dojechać 8 sekund wcześniej do najbliższego skrzyżowania
to rzeczywiście może być nieciekawie - ale miejmy nadzieję
że po kilku zabitych pieszych zostanie jednak wyeliminowany z ruchu drogowego
tudzież wolnego społeczeństwa ?

[edek40]

> Widzi jakiegoś tam pieszego na przejściu

Z jakiej odleglosci widzi w swiatlach mijania? Do jakiej zatem predkosci kierowca ma zwolnic, aby zdarzyc zareagowac na pieszego, ktory nabedzie praw wchodzenia pod auto? Wiecie, ja malo bywaly, wiec ciekaw jestem jak odbywa sie ruch na takich samych szosach miedzynarodowych w poblizu tak samo rozwiazanych przejsc, gdzie znakolog nie widzial powodu zrobienia czegokolwiek poza postawieniem dwoch znakow i wymalowania zebry.

> Nu jeżeli autor wątku jest stworem który ma kawał betonu położony na "gazie"
> i musi musi musi dojechać 8 sekund wcześniej do najbliższego skrzyżowania

To jest szosa w srodku nieomal niczego.

A z autora watku zejdz laskawie, bo ja pisze o rozwiazaniu drogowym, a nie o moim podejsciu do jazdy.

Ciekaw jednak jestem jak to u Ciebie z tym betonem w nocy. Jedziesz 100 km/h (moze ciut wolniej - ile?) i wbijasz sie centralnie w oznakowane jak w miescie przejscie. Co robisz?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

Wiecie, ja malo bywaly, wiec ciekaw jestem jak odbywa sie ruch na
> takich samych szosach miedzynarodowych w poblizu tak samo rozwiazanych przejsc,
> gdzie znakolog nie widzial powodu zrobienia czegokolwiek poza postawieniem dwo
> ch znakow i wymalowania zebry.
>

Cypr. Szosa nie międzynarodowa 2x2. Bo wyspa. Obowiązują przepisy jak w UK. Znaczy pieszy ma pierwszeństwo przed samochodem przed przejściem. Każde niesterowane przejście poprzedzone jest ograniczeniem do 50 km/h.

Zgadnij jak zachowują się tamci kierowcy i porównaj ich zachowanie do NKE, zwłaszcza w miejscach gdzie takie ograniczenia już są.

[edek40]

> Cypr. Szosa nie międzynarodowa 2x2. Bo wyspa. Obowiązują przepisy jak w UK. Zna
> czy pieszy ma pierwszeństwo przed samochodem przed przejściem. Każde niesterowa
> ne przejście poprzedzone jest ograniczeniem do 50 km/h.

Prosze o SV

Juz nie prosze o SV

[edek40]

Opisywane, nieoswietlone i skapo oznakowane przejscie z mojego postu charakteryzuje sie ruchem na poziomie 60 000 pojazdow na dobe, z, co dla mnie oczywiste, z ogromna koncentracja w godzinach, ktore w zimie sa godzinami "ciemnymi".

Powolujesz sie na Cypr. Przyjrzalem sie temu krajowi i... Caly kraj liczy okolo 1,13 mln mieszkancow. Wedlug tej tabelki na Cyprze mamy 532 samochody na 1000 mieszkancow, co daje 601160 pojazdow. Zalozmy, ze co drugi mieszkaniec tej wyspy w jednej chwili siada za kierowcnice i na drogach znajduja sie wszystkie auta jednoczesnie. Rozumiem zatem, skoro porownujesz, ze na tej drodze gromadzi sie 10% calego ruchu. Pytanie tylko, czy rzeczywiscie tyle aut znajduje sie w ruchu? Pewnie nie.

Jaka wiec czesc calego ruchu wyspy, po uwzglednieniu faktu, ze oseski i slepcy nie prowadza aut, musialaby zgromadzic sie na tej Twojej 2+2 (nie tranzytowej), aby mozna bylo ja porownac z Gierkowka na tym odcinku?

[agios_pneumatos]

Nie doczytałem, że 59 999 pojazdów na dobę nie spełnia twojego kryterium dla odpowiedzi. Wybacz.

Następnym razem przyglądając się sznurowi samochodów sunącemu z wolna i przepuszczającemu pieszych na drogach dwujezdniowych, będących zjazdami z autostrady do miasta, będę pamiętał o tej tabelce.

W każdym razie ponad wszelką wątpliwość udowodniłeś, że ograniczenia prędkości w obrębie przejść dla pieszych na drogach dwujezdniowych w Polsce są na wyrost.

[edek40]

> W każdym razie ponad wszelką wątpliwość udowodniłeś, że ograniczenia prędkości
> w obrębie przejść dla pieszych na drogach dwujezdniowych w Polsce są na wyrost.

A jakie, skoro znakolog nie dostrzegl tylu pieszych, aby uznal za stosowne postawienie ograniczenia, Ty bys zastosowal? Oczywiscie zamiast nalezytego oswietlenia i oznakowania na gorze.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > W każdym razie ponad wszelką wątpliwość udowodniłeś, że ograniczenia pręd
> kości
> > w obrębie przejść dla pieszych na drogach dwujezdniowych w Polsce są na w
> yrost.
>
> A jakie, skoro znakolog nie dostrzegl tylu pieszych, aby uznal za stosowne post
> awienie ograniczenia, Ty bys zastosowal? Oczywiscie zamiast nalezytego oswietle
> nia i oznakowania na gorze.

Ja wiem, że z perspektywy wypasionej fury świat wygląda inaczej, ale z takich przejść korzystają piesi. Zgadzam się co do tego, że przejścia dla pieszych nie poprzedzone ograniczeniami prędkości nie są dobrym rozwiązaniem.

[edek40]

> Ja wiem, że z perspektywy wypasionej fury świat wygląda inaczej, ale z takich p
> rzejść korzystają piesi.

Masz na mysli pojazd do masowego przewozenia dzieci czy moze amerykanski odpowiednik naszego zuka?

> Zgadzam się co do tego, że przejścia dla pieszych nie
> poprzedzone ograniczeniami prędkości nie są dobrym rozwiązaniem.

To po jaki grzyb wypisujesz jakies dyrdymaly? To przejscie, w takiej konfiguracji, nie ma prawa istniec.

Otwarta pozostaje kwestia czemu, jak donosi Jurek, w Niemczech, swiecie kierowcow znakomitych, takich przejsc nie ma w ogole? A w swiecie NKE, jak ich laskawie nazywasz, i owszem. Liczne i czesto zalosnie zle oznakowane.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Ja wiem, że z perspektywy wypasionej fury świat wygląda inaczej, ale z ta
> kich p
> > rzejść korzystają piesi.
>
> Masz na mysli pojazd do masowego przewozenia dzieci czy moze amerykanski odpowi
> ednik naszego zuka?

Mam na myśli brak egotyzmu.

[edek40]

> Mam na myśli brak egotyzmu.

1. uwazasz moze, ze przejscia dla pieszych pokonuje samochodem

2. co wspolnego z tematem maja wypasione fury?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Mam na myśli brak egotyzmu.
>
> 1. uwazasz moze, ze przejscia dla pieszych pokonuje samochodem

Tak jak każdy. Tylko w innym kierunku. :P

>
> 2. co wspolnego z tematem maja wypasione fury?

To, że w perspektywy wypasionej fury kierownik może nie mieć tyle wyobraźni by dopuścić do siebie myśl, że niektórzy nie mają samochodów i korzystają z przejść jako piesi.

[edek40]

> To, że w perspektywy wypasionej fury kierownik może nie mieć tyle wyobraźni by
> dopuścić do siebie myśl, że niektórzy nie mają samochodów i korzystają z przejś
> ć jako piesi.

To mam wypasiona fure czy nie?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > To, że w perspektywy wypasionej fury kierownik może nie mieć tyle wyobraź
> ni by
> > dopuścić do siebie myśl, że niektórzy nie mają samochodów i korzystają z
> przejś
> > ć jako piesi.
>
> To mam wypasiona fure czy nie?

Nie wiem. Zapytaj Słońca Mazowsza. On oceniając percepcję interlokutora oświadcza, że ktoś kłamie. On generalnie wszystko wie.

[klemens1]

> Nie wiem. Zapytaj Słońca Mazowsza. On oceniając percepcję interlokutora oświadc
> za, że ktoś kłamie. On generalnie wszystko wie.

Na pewno więcej od ciebie, kłamco tłumaczący się nieudolnie że "sobie nie przypominam".

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> Cypr. (...) Każde niesterowane przejście poprzedzone
> jest ograniczeniem do 50 km/h.

1. Edek pokazał przejście na (jak na razie) jedynej trasie tranzytowej północ-południe w centralnej Polsce. Natężenie ruchu na niej jest oczywiście wielokrotnie mniejsze niz na jakiejkolwiek drodze na Cyprze :P
2. Edek pokazał przejście na (jak na razie) jedynej trasie tranzytowej północ-południe w centralnej Polsce. Nie obowiązuje na nim żadne, z wyjątkiem kodeksowego, ograniczenie prędkości. Czyli można jechać 100 km/h.

[samspade]

emes-nju napisał:


> 1. Edek pokazał przejście na (jak na razie) jedynej trasie tranzytowej północ-p
> ołudnie w centralnej Polsce.

Jedynej oprócz DK7.

[edek40]

> Jedynej oprócz DK7.

Rozumiem, ze dotychczas bylo to az 60 000 pojazdow, ale po Twojej korekcie to zaledwie 60 000 pojazdow na dobe?

[samspade]

edek40 napisał:

> > Jedynej oprócz DK7.
>
> Rozumiem, ze dotychczas bylo to az 60 000 pojazdow, ale po Twojej korekc
> ie to zaledwie 60 000 pojazdow na dobe?

?
Tak dla ścisłości.
DK 7 nie jest tranzytową? Nie jest w centralnej Polsce czy może nie jest z północy na południe?

[emes-nju]

samspade napisał:

> Jedynej oprócz DK7.

To oczywiście radykalnie poprawia bezpieczeństwo NIE zmieniając natężenia ruchu na tym odcinku DK8. Tylko... Tylko, że na DK7 też są takie przejścia... :/

[samspade]

emes-nju napisał:


> To oczywiście radykalnie poprawia bezpieczeństwo NIE zmieniając natężenia ruchu
> na tym odcinku DK8.

A czemu stwierdzenie faktu miało by zmieniać natężenie ruchu?

>Tylko... Tylko, że na DK7 też są takie przejścia... :/

Wiem.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > Cypr. (...) Każde niesterowane przejście poprzedzone
> > jest ograniczeniem do 50 km/h.
>
> 1. Edek pokazał przejście na (jak na razie) jedynej trasie tranzytowej północ-p
> ołudnie w centralnej Polsce. Natężenie ruchu na niej jest oczywiście wielokrotn
> ie mniejsze niz na jakiejkolwiek drodze na Cyprze :P
> 2. Edek pokazał przejście na (jak na razie) jedynej trasie tranzytowej północ-p
> ołudnie w centralnej Polsce. Nie obowiązuje na nim żadne, z wyjątkiem kodeksowe
> go, ograniczenie prędkości. Czyli można jechać 100 km/h.
>

A to przepraszam, przeoczyłem. Bo mi w linku od edka otwiera się odcinek drogi tranzytowej z zachodu na wschód. Nie byłem świadomy, że równoleżniki od niedawna określają kierunek północ - południe.

Tak samo widzę, że musiała się zmienić numeracja dróg. Do tej pory numery nieparzyste oznaczały drogi w układzie 'wertykalnym', zaś parzyste 'horyzontalne'.

Dziwne, bo oglądam wiadomości...

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

>
> w linku od edka otwiera się odcinek drogi
> tranzytowej z zachodu na wschód.

DK8 w tym miejscu, w najlepszym wypadku, jeżeli pominąć, że dalszy jej ciąg (już pod inną nazwą) prowadzi np. do Cieszyna, prowadzi z północnego wschodu na południowy zachód. Wiesz... Na ukos od równoleżników i południków :P

Ale masz rację. Ewentualne odstępstwa od kierunku przebiegu trasy mają niebagatelny wpływ na bezpieczeństwo. Jak droga jest północ-południe, to jest niebezpiecznie, a jak jest wschód-zachód, to jest bezpiecznie :P

[samspade]

emes-nju napisał:

> DK8 w tym miejscu, w najlepszym wypadku, jeżeli pominąć, że dalszy jej ciąg (ju
> ż pod inną nazwą) prowadzi np. do Cieszyna,
A pod swoją nazwą DK8 prowadzi do Kudowy.
Żeby nie było nie zmienia to nic w kwestii przejść.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> >
> > w linku od edka otwiera się odcinek drogi
> > tranzytowej z zachodu na wschód.
>
> DK8 w tym miejscu, w najlepszym wypadku, jeżeli pominąć, że dalszy jej ciąg (ju
> ż pod inną nazwą) prowadzi np. do Cieszyna, prowadzi z północnego wschodu na po
> łudniowy zachód. Wiesz... Na ukos od równoleżników i południków :P

Na tej samej zasadzie to pod moją posesję jest poprowadzona autostrada. :P

>
> Ale masz rację. Ewentualne odstępstwa od kierunku przebiegu trasy mają niebagat
> elny wpływ na bezpieczeństwo. Jak droga jest północ-południe, to jest niebezpie
> cznie, a jak jest wschód-zachód, to jest bezpiecznie :P
>

Odwrotnie. Ci ze wschodu (LT, BY, RUS) są znani z niskiej kultury drogowej. :P

[samspade]

Cypr. A co ze Szwecją paaanie?

[edek40]

> Cypr. A co ze Szwecją paaanie?

Tez jestem ciekaw czy sa takie przejscia.

[samspade]

edek40 napisał:

> > Cypr. A co ze Szwecją paaanie?
>
> Tez jestem ciekaw czy sa takie przejscia.

Może i jakieś się znajdzie. Na SV nie widziałem. Ale może nie widziałem wszystkiego.
Na SV nie widziałem też przejść przez drogi o więcej niż jednym pasie w jednym kierunku. Niesterowanych.

[agios_pneumatos]

samspade napisał:

> Cypr. A co ze Szwecją paaanie?

Nie wiem, nie byłem. Nie doleciałem ostatecznie.
Co nie wyklucza, że powinienem się wypowiedzieć w tonie eksperckim, prawda?

Czyli jak widać jeśli fakty przeczą teorii to tym gorzej dla faktów.

[samspade]

Żadne tym gorzej dla faktów. Mówimy o sytuacji gdzie normą są w polsce niesterowane przejścia przez drogi 2x2 o prędkościach dopuszczalnych ponad 50. To nie może się kończyć dobrze.
W OZ jest niewiele lepiej. Tyle że prędkość max to 50(jeżeli nie jest podniesiona do 70). Też bardzo często spotykane rozwiązanie za granicą.
A fakt który podałeś wcale nie przeczy teorii.

[agios_pneumatos]

Oczywiście, że przeczy.

Edek chciał uzyskać odpowiedź, że tylko w Polsce są niesterowane przejścia na drogach dwujezdniowych. A tu okazuje się, że nie tylko w Polsce. W dodatku są w krajach gdzie pieszy ma pierwszeństwo przed pojazdami.

[samspade]

Zdarzają się.
goo.gl/maps/EyDLg
Szwecja. Jest tylko jedno ale. Droga w mieście i progi zwalniające.
goo.gl/maps/9CvcK
Spore natężenie ruchu. Przejście niesterowane i kolejne progi zwalniające.
A tak wygląda skrzyżowanie dróg przelotowych w mieście goo.gl/maps/WGqJE
goo.gl/maps/UCofc Wjazd z drogi główniejszej do miasta.
Po prostu tak jak u nas.
Zobacz jak wygląda u nas sprawa na lokalnej DK7.

[edek40]

> Edek chciał uzyskać odpowiedź, że tylko w Polsce są niesterowane przejścia na d
> rogach dwujezdniowych.

Przeczytaj uwaznie moj wpis. Pytalem sie o europejskie zachowania na takich szosach. Ty wyskoczyles z Cyprem, choc moze Ci byc trudno udowodnic, ze po Twom przykladzie przejezdza choc polowa tego, co po Gierkowce w tym miejscu. Jurek zas, odnoszac sie do lidera bezpieczenstwa, pisze ze w Niemczech nie ma takich potencjalnie zabojczych miejsc.

Nadal upominam sie o SV z dokladnymi opisami okolicznosci. Jak porownywac, to porownywac. Mozna oczywiscie porownywac ferrari z syrenka. Nalezy jednak udowodnic po co.

[agios_pneumatos]

SV nie będzie, bo nie ma tego cudu na całym świecie.

[edek40]

> SV nie będzie, bo nie ma tego cudu na całym świecie.

Pokaz mi zatem to przejscie na Cyprze. Czy tu nie ma SV?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > SV nie będzie, bo nie ma tego cudu na całym świecie.
>
> Pokaz mi zatem to przejscie na Cyprze. Czy tu nie ma SV?

Zdjęcia z satelity są niewyraźne. M.in. przez słońce. Niestety musisz uwierzyć na słowo.

Chociaż przyznam, że gdy tam mieszkałem było ich więcej. Tych przejść. Co więcej, teraz podczas wizyt widze, że nie ma nawet rond na autostradach (Limassol - możesz się teraz powyżywać na tamtejszej waaadzy za takie kwiatki. Widziałeś rondo na autostradzie w Polsce?) i zamiast nich są estakady.

Z czasem w Polsce takie przejścia też będą znikać. W krainie lenistwa np. buduje się przejścia podziemne pod nowo budowanymi drogami.

[edek40]

> Chociaż przyznam, że gdy tam mieszkałem było ich więcej. Tych przejść. Co więce
> j, teraz podczas wizyt widze, że nie ma nawet rond na autostradach (Limassol -
> możesz się teraz powyżywać na tamtejszej waaadzy za takie kwiatki. Widziałeś ro
> ndo na autostradzie w Polsce?)

A za co mam sie wyzywac? Ode mnie wymaga sie przestrzegania prawa, a ja wymagam go od waaaadzy. Nasza waaaaaaadza, o ile sie nie myle, przyjela takie przepisy, w mysl ktorych ronda na autostradach nie moga sie pojawiac. Na szczescie nie lamia przepisow. Autostrady blokuja, zgodnie z przepisami, w sposob sprawdzony np. we Francji...

> Z czasem w Polsce takie przejścia też będą znikać.

Masz synku gitare, a jak nauczysz sie grac, to i struny ci kupie.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Chociaż przyznam, że gdy tam mieszkałem było ich więcej. Tych przejść. Co
> więce
> > j, teraz podczas wizyt widze, że nie ma nawet rond na autostradach (Limas
> sol -
> > możesz się teraz powyżywać na tamtejszej waaadzy za takie kwiatki. Widzia
> łeś ro
> > ndo na autostradzie w Polsce?)
>
> A za co mam sie wyzywac? Ode mnie wymaga sie przestrzegania prawa, a ja wymagam
> go od waaaadzy. Nasza waaaaaaadza, o ile sie nie myle, przyjela takie przepisy
> , w mysl ktorych ronda na autostradach nie moga sie pojawiac. Na szczescie nie
> lamia przepisow. Autostrady blokuja, zgodnie z przepisami, w sposob sprawdzony
> np. we Francji...

No widzisz. A przecież wg forumowej doktryny to polska waaadza najgorszą jest.

>
> > Z czasem w Polsce takie przejścia też będą znikać.
>
> Masz synku gitare, a jak nauczysz sie grac, to i struny ci kupie.

A mnie się wydawało, że gitarrę otrzymują ci, którzy umieją grać.

[edek40]

> No widzisz. A przecież wg forumowej doktryny to polska waaadza najgorszą jest.

Nie wiem czy najgorsza, ale dobra nie jest. Wystarczy przypomniec sobie ilu rodakow wyjechalo i nie ma zamiaru wracac. Ale oczywiscie nie tylko przez kiepskie drogi...

> A mnie się wydawało, że gitarrę otrzymują ci, którzy umieją grać.

Nie zrozumiales. Mialem na mysli to, ze waaaaaadza chce wprowadzic przepisy dajace pierwszenstwo pieszym, nie zapewniajac im chocby tylko tego, aby przy przejsciach byli widoczni. Innymi slowy - wprowadzimy przepisy, a jak juz kierowcy sie dostosuja, poprawimy przejscia...

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > No widzisz. A przecież wg forumowej doktryny to polska waaadza najgorszą
> jest.
>
> Nie wiem czy najgorsza, ale dobra nie jest. Wystarczy przypomniec sobie ilu rod
> akow wyjechalo i nie ma zamiaru wracac. Ale oczywiscie nie tylko przez kiepskie
> drogi...

To mówisz, że agenci Tuska siedzą w każdej prywatnej firmie...

>
> > A mnie się wydawało, że gitarrę otrzymują ci, którzy umieją grać.
>
> Nie zrozumiales. Mialem na mysli to, ze waaaaaadza chce wprowadzic przepisy daj
> ace pierwszenstwo pieszym, nie zapewniajac im chocby tylko tego, aby przy przej
> sciach byli widoczni. Innymi slowy - wprowadzimy przepisy, a jak juz kierowcy s
> ie dostosuja, poprawimy przejscia...

Co jest nie tak z tamtym przejściem? Słabo widoczne? Słabo oznakowane? I jak jeszcze można je poprawić w kontekście nowych przepisów? Za wyjątkiem lampki nad.

[edek40]

> Co jest nie tak z tamtym przejściem? Słabo widoczne? Słabo oznakowane? I jak je
> szcze można je poprawić w kontekście nowych przepisów? Za wyjątkiem lampki nad.

Zacznijmy od lampki nad, oswietlajacej rowniez pobocza. Znak na gorze wtedy nie jest az tak konieczny, skoro z daleka bedzie widac swiatlo.

[tbernard]

> Zacznijmy od lampki nad, oswietlajacej rowniez pobocza. Znak na gorze wtedy nie
> jest az tak konieczny, skoro z daleka bedzie widac swiatlo.

To dobry pomysł. Przejścia słabo oświetlone oraz ze słabo oświetlonym poboczem zmuszają kierowców (nie mylić z kierOWCAMI) do zwolnienia jak na parkingu przy hipermarkecie, czyli w przybliżeniu 15-20km/h.

[edek40]

> To dobry pomysł. Przejścia słabo oświetlone oraz ze słabo oświetlonym poboczem
> zmuszają kierowców (nie mylić z kierOWCAMI) do zwolnienia jak na parkingu przy
> hipermarkecie, czyli w przybliżeniu 15-20km/h.

Zauwazasz calkowity absurd takiego zachowania na szosie o takim natezeniu ruchu? Pomijam, wobec takiego ruchu, korek do Gdanska. Gorzej, ze zawsze znajdzie sie kierowca, ktory w takim w zasadzie zatrzymujacym sie, zaparkuje. To szosa w srodku niczego, a nie ulica miejska.

[emes-nju]

szto_tawariszczi napisał:

> Widzi jakiegoś tam pieszego na przejściu - i się zatrzymuje...

A nocy nic nie widzi więc się zatrzymuje.

W niektórych krajach nie do końca taka filozofia panuje przy organizacji dróg. Cieszę się, że są ludzie doceniający to, że jesteśmy w awangardzie światowej. Nie tylko w organizacji dróg! Również w liczbie ofiar tych dróg :/

[osmanthus]

edek40 napisał:

> Wlasnie na takim przejsciu przez lok
> alna szose, czyli wyjazd z Warszawy na poludnie w kierunku Katowic (Gierkowka),
> niebawem beda mogli przechodzic piesi bez patrzenia, bo patrzec maja ty
> lko kierowcy.

Do tanga trzeba dwojga.
a/ Czy uwazasz, ze pieszy samobojczo bedzie sie rzucal pod pedzacy samochod?
b/ Czy uwazasz, ze kierowca zblizajacy sie do oznakowanego przejscia nie powinien zachowac szczegolnej ostroznosci?
Natomiast, brakuje tam zdecydowanie przyzwoitej refuge island oraz, co gorsze, znaku uprzedzajacego o przejsciu ustawionego wczesniej na drodze, nie mowiac o tym, ze jezeli maluje sie pasy, to powinno sie rowniez nakazac znakiem zmniejszenie predkosci.
Rozumiem, ze pasy sa zwiazane z przystankiem atobusowym (bez zatoczki? na drodze szybkiego ruchu???). Wczesniej jest znak kasujacy miejscowosc co zdaje w Polsce rowna sie zmianie szybkosci. Dlaczego ten przystanek (i przejscie) nie mogl byc ustawiony 100 m wczesniej.
Absurdystan...

[edek40]

> a/ Czy uwazasz, ze pieszy samobojczo bedzie sie rzucal pod pedzacy samochod?

Zdarzaja sie i dzis, w czasie terroru. Gdy czas terroru zastapi czas milosierdzia...

> b/ Czy uwazasz, ze kierowca zblizajacy sie do oznakowanego przejscia nie powini
> en zachowac szczegolnej ostroznosci?

Zadalem konkretne pytanie o predkosc do jakies zwalniaja kierowcy z dozwolonych 100 km/h na widok znaku. Pieszego jeszcze nie widza, bo znakolog poskapil oswietlenia. Wobec sporego ruchu jedziemy na mijania.

> Natomiast, brakuje tam zdecydowanie przyzwoitej refuge island oraz, co
> gorsze, znaku uprzedzajacego o przejsciu ustawionego wczesniej na drodze, nie
> mowiac o tym, ze jezeli maluje sie pasy, to powinno sie rowniez nakazac znakie
> m zmniejszenie predkosci.

Ale wystarczy zwolnic i dostosowac, nie?

> Rozumiem, ze pasy sa zwiazane z przystankiem atobusowym (bez zatoczki? na drodz
> e szybkiego ruchu???). Wczesniej jest znak kasujacy miejscowosc co zdaje w Po
> lsce rowna sie zmianie szybkosci. Dlaczego ten przystanek (i przejscie) nie
> mogl byc ustawiony 100 m wczesniej.

Jest zgodne i zatwierdzone.

> Absurdystan...

Ejze. Do Europy idziemy i teraz bedziemy przepisy zmieniac. Przejsc nie...

[tbernard]

> > Natomiast, brakuje tam zdecydowanie przyzwoitej refuge island oraz
> , co
> > gorsze, znaku uprzedzajacego o przejsciu ustawionego wczesniej na drodze,
> nie
> > mowiac o tym, ze jezeli maluje sie pasy, to powinno sie rowniez nakazac z
> nakie
> > m zmniejszenie predkosci.
>
> Ale wystarczy zwolnic i dostosowac, nie?

Czy o braku TEGO ZNAKU uprzedzającego mowa?

[edek40]

> Czy o braku TEGO ZNAKU uprzedzającego mowa?

Tego nie bylem pewny.

Otwarte pozostaje pytanie jak ma zachowac sie na tego typu szosie wytrawny europejski kierowca? Znaczy sie wobec tego, ze wie o przejsciu (o ile wie, bo wystarcza wyscigi duzych, aby przeoczyc cale oznakowanie, a na znak na gorze i oswietlenie zabraklo kasy), ale absolutnie nic nie widzi na nim i w jego okolicach? Jak to sie dzieje w Europie na dokladnie tak samo zorganizowanych przejsciach nieomal w szczerym polu na szosach o duzym natezeniu ruchu zwiazanym z wyjazdem ze sporego miasta.

[jureek]

edek40 napisał:

> Otwarte pozostaje pytanie jak ma zachowac sie na tego typu szosie wytrawny euro
> pejski kierowca? Znaczy sie wobec tego, ze wie o przejsciu (o ile wie, bo wysta
> rcza wyscigi duzych, aby przeoczyc cale oznakowanie,

Gdy tak ciągle czytam o tych dużych, co to zasłaniają oznakowanie postawione po obu stronach, zastanawiam się, jakie odstępy od tych dużych zachowujesz.
Jura

[edek40]

> Gdy tak ciągle czytam o tych dużych, co to zasłaniają oznakowanie postawione po
> obu stronach, zastanawiam się, jakie odstępy od tych dużych zachowujesz.

Bezpieczne. Ale nie robia tego wszyscy, a ja, w odroznieniu od Ciebie, ruch drogowy traktuje spolecznie, a nie "Jurkowo" i stad moje obawy. Pamietaj, ze w Polsce kwestia odstepow uregulowana jest na 678 m szosy oraz PO FAKCIE.

Jak w Niemczech wyglada zachowanie kierowcow, przy takim natezeniu ruchu i przy takim oznakowaniu oraz predkosci ustawowej, na takich przejsciach?

[jureek]

edek40 napisał:

> Bezpieczne. Ale nie robia tego wszyscy, a ja, w odroznieniu od Ciebie, ruch dro
> gowy traktuje spolecznie, a nie "Jurkowo" i stad moje obawy. Pamietaj, ze w Pol
> sce kwestia odstepow uregulowana jest na 678 m szosy oraz PO FAKCIE.

Gdy tak czytam o tych straszliwych trudnościach w zauważeniu znaków ustawionych po obu stronach, to dochodzę do wniosku, że ani światła by nie pomogły, bo też zostałyby zasłonięte przez wielkich.

> Jak w Niemczech wyglada zachowanie kierowcow, przy takim natezeniu ruchu i przy
> takim oznakowaniu oraz predkosci ustawowej, na takich przejsciach?

Nijak nie wygląda, bo w Niemczech nie ma takich przejść.
Jura

[edek40]

> Gdy tak czytam o tych straszliwych trudnościach w zauważeniu znaków ustawionych
> po obu stronach, to dochodzę do wniosku, że ani światła by nie pomogły, bo też
> zostałyby zasłonięte przez wielkich.
>
> Nijak nie wygląda, bo w Niemczech nie ma takich przejść.

Zwazywszy na ostatnie zdanie, wyglada, ze znakolodzy w Polsce maja o wiele lepsze mniemanie o naszych kierowcach niz ich niemieccy koledzy o swoich.

Szkoda tylko, ze statystyki sa nieublagane...

[emes-nju]

jureek napisał:

> jakie odstępy od tych dużych zachowujesz.

W Niemczech na autostradzie zalecają zdaje się 2 sek.

W Polsce na drodze z ograniczeniem do 100 km/h i przejściami jakie pokazał Edek należałoby... Hm... W gęstym ruchu samochody się nie zmieszczą, jeżeli zaczną zachowywać odległości bezpieczne do awaryjnego hamowania w dowolnym momencie.

[jureek]

emes-nju napisał:

> W Polsce na drodze z ograniczeniem do 100 km/h i przejściami jakie pokazał Edek
> należałoby... Hm... W gęstym ruchu samochody się nie zmieszczą, jeżeli zaczną
> zachowywać odległości bezpieczne do awaryjnego hamowania w dowolnym momencie.

Bo tylko w Polsce mamy do czynienia z problemem przepełnionych dróg? To logiczne, że im więcej samochodów i mniejsze odstępy między nimi, tym wolniej się jedzie, żeby można było bezpiecznie hamować, te dwie wielkości: prędkość i odstęp są ze sobą powiązane. A jak samochodów jest już bardzo wiele, to droga się całkiem korkuje. Praw fizyki pan nie zmienisz!
Jura

[emes-nju]

Nie zrozumieliśmy się.

W Niemczech jest prikaz, żeby zachowywać 2 sek. odstępy między autami, żeby był czas na reakcję, jak poprzednik rozpocznie np. awaryjne hamowanie. Hamowanie - nie zatrzymanie.

W Polsce za to o przejściu, przy odrobinie pecha, można dowiedzieć się w momencie, w którym jadący przed nami odsłoni nam niebieski znak. I jak wtedy właśnie do przejścia zbliży się pieszy, to trzeba będzie stanąć. Żeby zachować więc bezpieczeństwo trzeba będzie utrzymywać kilkakrotnie większy dystans od poprzednika niż w Niemczech. Bo musi się mieć czas na zatrzymanie auta. Warto też planując dystans od poprzednika brać pod uwagę efekt cofającej się fali co parę kilometrów takiej drogi, jak fotoradarówka. Realne? W praktyce. Nie w zaklęciach.

W Niemczech zdaje się uznano, że nie sposób zachować bezpieczeństwa na takich przejściach jak u nas i takich przejść tam nie ma. U nas za to proponuje się wprowadzenie nowych przepisów bez propozycji szeroko zakrojonych (i koniecznych) zmian w infrastrukturze. Bo w Polsce ważne jest tylko łatwe wskazanie winnego. W Niemczech również bezpieczeństwo...

[samspade]

edek40 napisał:

> > a/ Czy uwazasz, ze pieszy samobojczo bedzie sie rzucal pod pedzacy samoch
> od?
>
> Zdarzaja sie i dzis, w czasie terroru. Gdy czas terroru zastapi czas milosierdz
> ia...

To co się stanie? Z rowerzystami też miał być armageddon, rzeź na drogach i w ogóle.

[edek40]

> To co się stanie? Z rowerzystami też miał być armageddon, rzeź na drogach i w ogóle.

Nie wiem co sie stanie.

Ilosc wypadkow z rowerzystami, o ile pamietam, wzrosla. Dyskusyjne jest naturalnie czy mozna to nazwac armagedonem. Mozna sprobowac spytac poszkodowanego, lub rodzine ofiary...

[samspade]

edek40 napisał:

> > To co się stanie? Z rowerzystami też miał być armageddon, rzeź na drogach
> i w ogóle.
>
> Nie wiem co sie stanie.

Jak to co się stanie piesi będą masowo rzucać się pod samochody.

> Mozna sprobowac spytac poszkodowanego, lub
> rodzine ofiary...

Można pisać bez demagogii. Ale wiem że nawet nie spróbujesz.

[edek40]

> Jak to co się stanie piesi będą masowo rzucać się pod samochody.

Uwazasz, ze 1 czy 2 istnia ludzkie, ktore znikna w wyniku "pomylki" w niedostosowaniu drog do europejskich rozwiazan nie sa warte zadnego zastanowienia? Ot, puszczamy na zywiol, a potem sie zobaczy? Przeciez wszystko zmierza wlasnie w tym kierunku. Zywiol juz jest, bo wciaz bardzo wielu pieszych uwaza, ze skoro widza, to sa widziani, a poza tym, to sprawa kierowcy, ktory ma dostosowac. Teraz dodatkowo chca wprowadzic rozwiazania, ktore niektorym, niebezpiecznym glownie dla samych siebie, dadza iluzoryczne poczucie niesmiertelnosci.

Ale niech tam. Statystycznie, majac potraconego na kacie, powinienem miec te atrakcje za soba. MOze niepotrzebnie sie niepokoje, bo waaaaadza wie lepiej. Wystarczy przepis i my juz w Europie.

[samspade]

edek40 napisał:

> > Jak to co się stanie piesi będą masowo rzucać się pod samochody.
>
> Uwazasz, ze 1 czy 2 istnia ludzkie, ktore znikna w wyniku "pomylki" w niedostos
> owaniu drog do europejskich rozwiazan nie sa warte zadnego zastanowienia?

Nie

> Ot, puszczamy na zywiol, a potem sie zobaczy? Przeciez wszystko zmierza wlasnie w ty
> m kierunku. Zywiol juz jest, bo wciaz bardzo wielu pieszych uwaza, ze skoro wid
> za, to sa widziani, a poza tym, to sprawa kierowcy, ktory ma dostosowac.

I zapominasz o składowej tego żywiołu że według przepisów pieszy ma pierwszeństwo, tylko nie może wejść na jezdnię.

>Teraz dodatkowo chca wprowadzic rozwiazania, ktore niektorym, niebezpiecznym glown
> ie dla samych siebie, dadza iluzoryczne poczucie niesmiertelnosci.

Już są takie rozwiązania.

> Ale niech tam. Statystycznie, majac potraconego na kacie, powinienem miec te at
> rakcje za soba. MOze niepotrzebnie sie niepokoje, bo waaaaadza wie lepiej. Wyst
> arczy przepis i my juz w Europie.

A czemu nie postulujesz zmiany przepisu o pierwszeństwie na przejściu? Tzn. o zlikwidowaniu tej iluzji? Będzie sytuacja jasna czytelna.

[edek40]

> I zapominasz o składowej tego żywiołu że według przepisów pieszy ma pierwszeńst
> wo, tylko nie może wejść na jezdnię.

Nie zapominam.

> Już są takie rozwiązania.

Czy w Polsce obecnosc pieszego w okolicach przejscia nakazuje kierowcy zatrzymanie sie?

> A czemu nie postulujesz zmiany przepisu o pierwszeństwie na przejściu? Tzn. o z
> likwidowaniu tej iluzji? Będzie sytuacja jasna czytelna.

Obecne przepisy uwazam za dostosowane do realiow, w tym drogowych.

[samspade]

edek40 napisał:

> > I zapominasz o składowej tego żywiołu że według przepisów pieszy ma pierw
> szeńst
> > wo, tylko nie może wejść na jezdnię.
>
> Nie zapominam.

Tylko przez dziwny przypadek nie poruszasz mało istotnej kwestii jaką jest ułuda pierwszeństwa.

> > Już są takie rozwiązania.
>
> Czy w Polsce obecnosc pieszego w okolicach przejscia nakazuje kierowcy zatrzyma
> nie sie?

Mowa jest o rozwiązaniach: "ktore niektorym, niebezpiecznym glownie dla samych siebie, dadza iluzoryczne poczucie niesmiertelnosci"

> > A czemu nie postulujesz zmiany przepisu o pierwszeństwie na przejściu? Tz
> n. o z
> > likwidowaniu tej iluzji? Będzie sytuacja jasna czytelna.
>
> Obecne przepisy uwazam za dostosowane do realiow, w tym drogowych.

Czyli iluzja z pierwszeństwem skutkująca masą wtargnięć jest ok.
To może trzeba wprowadzić podobny zapis dla samochodów. Zakaz wjazdu na skrzyżowania bezpośrednio pod samochód jadący drogą podporządkowaną. Sprawdzi się na bank. Poprawi się bezpieczeństwo.

[edek40]

> To może trzeba wprowadzić podobny zapis dla samochodów. Zakaz wjazdu na skrzyżo
> wania bezpośrednio pod samochód jadący drogą podporządkowaną.

Twoje dywagacje sa wykluczone przez uzycie slow "droga podporzadkowana". Przejscie jest rowniez podporzadkowane, bo droga nie nazywa sie chodnia.

[samspade]

edek40 napisał:

> Twoje dywagacje sa wykluczone przez uzycie slow "droga podporzadkowana". Przejs
> cie jest rowniez podporzadkowane, bo droga nie nazywa sie chodnia.

Skoro przejście jest podporządkowane to tym bardziej należy znieść przepis mówiący że pieszy ma nim pierwszeństwo. Przecież to bezsens pierwszeństwo na podporządkowanym przejściu.

[edek40]

> Skoro przejście jest podporządkowane to tym bardziej należy znieść przepis mówi
> ący że pieszy ma nim pierwszeństwo. Przecież to bezsens pierwszeństwo na podpor
> ządkowanym przejściu.

O ile pieszy nie wejscie pod samochod, nie dajac mu szans, a kierowca, ktoremu dano szanse nie zadowoli sie "pasiecznym" zachowaniem 50 km/h do niczego nie dojdzie.

[samspade]

O ile.
reasumując pieszy kiedy ustąpi pierwszeństwa samochodom może wtedy przejść przez przejście. Przez podporządkowane przejście.

[jureek]

samspade napisał:

> reasumując pieszy kiedy ustąpi pierwszeństwa samochodom może wtedy przejść prze
> z przejście. Przez podporządkowane przejście.

Czyli tak, jakby przejścia nie było.
Jura

[edek40]

> Czyli tak, jakby przejścia nie było.

I to jest niesprawiedliwe.

Sprawiedliwe jest wtedy, gdy pieszy moze sie zachowywac jakby jezdni nie bylo.

Pokretne to europejskie milosierdzie i miasta (oraz wsie) sa dla ludzi...

[samspade]

Przeglądałem sobie gazetę. I znalazłem 2 artykuły tylko z dnia dzisiejszego.
Cytat z jednego
" Na przejściu dla pieszych u zbiegu ulic Struga i Miłej potrącił kobietę, która wchodziła na jezdnię"
Drugi.
"grupa osób czekała przed przejściem dla pieszych. - Nagle 12-letnia dziewczynka weszła na jezdnię wprost pod jadącego dodge'a"
Żyj dalej w przeświadczeniu że obecne przepisy dające pierwszeństwo pieszemu na podporządkowanym przejściu są dostosowane do realiów drogowych. Rzeczywistość jak widać temu przeczy.
Oba zdarzenia miały miejsce na jednojezdniówkach, do najbliższej tranzytówki jakieś 100 km

[edek40]

> Żyj dalej w przeświadczeniu że obecne przepisy dające pierwszeństwo pieszemu na
> podporządkowanym przejściu są dostosowane do realiów drogowych. Rzeczywistość
> jak widać temu przeczy.

Obecne przepisy zakazuja wejscia pod samochod. I dobrze. I bede upieral sie przy tym, dopoki w Polsce jest choc jedno tak gownianie oznakowane przejscie, jak zalaczylem.

Co wiecej, rownoczesnie nalezy prowadzic bardzo intensywna kampanie zmierzajaca nie do przepisowego walenia w pieszych, a do zauwazania i respektowania przejsc w ogole.

[samspade]

edek40 napisał:

> Co wiecej, rownoczesnie nalezy prowadzic bardzo intensywna kampanie zmierzajaca
> nie do przepisowego walenia w pieszych, a do zauwazania i respektowania przejs
> c w ogole.

Ale jakiego respektowania? Albo inaczej przez kogo? Bo przy obecnych przepisach kierowcy mogą spokojnie przejeżdżać kiedy piesi stoją na krawężniku. Oczekując na wejście na podporządkowane przejście, ustępując pierwszeństwa samochodom.

[edek40]

> Ale jakiego respektowania? Albo inaczej przez kogo?

Przez kierowcow.

> Bo przy obecnych przepisach kierowcy mogą spokojnie przejeżdżać kiedy piesi stoją na krawężniku. Oczekując
> na wejście na podporządkowane przejście, ustępując pierwszeństwa samochodom.

Moga. Ale nie moga, jak ma to miejsce dzis, ignorowac faktu, ze piesi maja gwaltowna chec jezdnie przekroczyc, a chec ta rosnie wprostproporcjonalnie do ilosci pieszych na krawedzi i dlugosci sznurka aut, co moze owocowac proba wskoczenia miedzy auta, a to z kolei czesto laczy sie z instynktem stadnym. Nie moga ignorowac faktu, ze ktos sie zatrzymal. Nie moga probowac przeskoczyc prawym pasem, gdy na przeciwnym ktos sie zatrzymal i puszcza pieszego. Mam dalej wymieniac dzisiejsze grzechy naszych kierowcow, ktore w zderzeniu z nowymi przepisami beda jeszcze bardziej zabojcze, bo pieszy bedzie mial prawo, ktorego nie ma dzis, czyli prawo do oczekiwania, ze kierowca sie zatrzyma.

Bardzo czesto zatrzymuje sie i puszczam. Nie robie tego nigdy na wielopasmowych arteriach albo wtedy, gdy w lustrze widze, ze za mna nie ma nikogo, albo to tylko kilka aut. Jesli jednak nie zatrzymuje sie, nie spuszczam pieszego z oka.

[samspade]

edek40 napisał:

> Mam dalej wymieniac
> dzisiejsze grzechy naszych kierowcow, ktore w zderzeniu z nowymi przepisami bed
> a jeszcze bardziej zabojcze, bo pieszy bedzie mial prawo, ktorego nie ma dzis,
> czyli prawo do oczekiwania, ze kierowca sie zatrzyma.

Pieszy będzie miał pierwszeństwo czyli coś czego nie ma dziś. A czy ta zmiana będzie zabójcza nie wiem. Jeżeli kierowca będzie wiedział że widząc pieszych przy przejściu ma im ustąpić pierwszeństwa może będzie mniej sytuacji że z grupy pieszych oczekujących 12 latka wchodzi bezpośrednio pod samochód.

> Bardzo czesto zatrzymuje sie i puszczam.

Ja też tak robię. Rezygnuje ze swojego pierwszeństwa i przepuszczam pieszych.

[edek40]

> Jeżeli kierowca będzie wiedział

Ale tu wlasnie jest pies pogrzebany. Przy dowolnych przepisach. W tej chwili kierowca, jesli wie i ma zamiar sie zastosowac, ma obowiazek sie zatrzymac w pewnych okolicznosciach. A nie zatrzymuje sie. Nawet, co donosi Jurek, w sytuacji dla mnie calkowicie niespotykanej - po skrecie w prawo. Podkreslam: calkowicie niespotykanej.

Naprawde uwazasz, ze jesli dojdzie jeszcze jedna okolicznosc zmuszajaca do zatrzymania, kierowcy masowa tej wiedzy nabeda i beda sie stosowac? Bo to, ze wielu pieszych przyjmie do wiadomosci, ze maja pierwszenstwo bezwzgledne, tego jestem pewny. Juz dzis, choc nie maja pierwszenstwa, bardzo wielu zachowuje sie jakby mieli.

Dzis przechodzilem przez przejscie niesterowane przez 3+3 pasy + tramwaj. Przejscie bylo namalowane przez calutka szerokosc, z tym, ze na przejsciu przez tory tramwajowe bylo podniesionie o kraweznik. I tak sie zastanawialem jak wyglada kwestia zasad pierwszenstwa na takich przejsciach w panstwach o cywilizacji daleko nas wyprzedzajacych. Jade sobie prawym pasem. Z lewej, do przeciwnej jezdni, zbliza sie pieszy. Co robi mr/herrrr edek oraz mr/herrrr motorniczy kierujacy w panstwie o znacznie wyzszym poziomie cywilizacyjnym?

[samspade]

edek40 napisał:


> Ale tu wlasnie jest pies pogrzebany. Przy dowolnych przepisach. W tej chwili ki
> erowca, jesli wie i ma zamiar sie zastosowac, ma obowiazek sie zatrzymac
> w pewnych okolicznosciach.

No właśnie w pewnych okolicznościach.

> Naprawde uwazasz, ze jesli dojdzie jeszcze jedna okolicznosc zmuszajaca do zatr
> zymania, kierowcy masowa tej wiedzy nabeda i beda sie stosowac?

Czemu nie? Jeżeli niektórzy sądzą że piesi masowo nabędą wiedzy o odblaskach i będą się stosować.

> Bo to, ze wielu
> pieszych przyjmie do wiadomosci, ze maja pierwszenstwo bezwzgledne, tego jeste
> m pewny.

Co to za termin pierwszeńśtwo bezwzględne? A czy może być pierwszeństwo względne.

> Juz dzis, choc nie maja pierwszenstwa, bardzo wielu zachowuje sie j
> akby mieli.

Cofam moje poprzednie pytanie. To jest pierwszeństwo względne. Jeden przepis mówi że pieszy ma pierwszeństwo a drugi że może z niego skorzystać dopiero kiedy ustąpi pierwszeństwa samochodom.

Obecnie mamy problem i dziwną sytuację powodującą wiele niebezpiecznych sytuacji na drodze. W chwili obecnej kiedy jadąc samochodem nie muszę się zatrzymać przed przejściem choćby nie wiem ile osób stało i czekało na wejście.
W jednym artykule stoi że pieszy ma pierwszeństwo, w drugim że nie może z niego skorzystać. Sytuacja powinna być jasna. Albo to pierwszeństwo jest albo go nie ma. Nie może być jak teraz. Nie może być w zależności od okoliczności. Nie może być jeżeli wszyscy się zastosują itp.

[edek40]

> No właśnie w pewnych okolicznościach.

I sie nie stosuja. Dojdzie jeszcze jedna, z punktu przezycia pieszego, kluczowa i... kierowcy w mig zaczna zauwazac przejscia, zauwazac calkowicie niewidocznych w nocy pieszych, zachowywac sie odpowiednio itp. Czary?

> Cofam moje poprzednie pytanie. To jest pierwszeństwo względne. Jeden przepis mó
> wi że pieszy ma pierwszeństwo a drugi że może z niego skorzystać dopiero kiedy
> ustąpi pierwszeństwa samochodom.
>
> Obecnie mamy problem i dziwną sytuację powodującą wiele niebezpiecznych sytuac
> ji na drodze. W chwili obecnej kiedy jadąc samochodem nie muszę się zatrzymać p
> rzed przejściem choćby nie wiem ile osób stało i czekało na wejście.
> W jednym artykule stoi że pieszy ma pierwszeństwo, w drugim że nie może z niego
> skorzystać. Sytuacja powinna być jasna. Albo to pierwszeństwo jest albo go nie
> ma. Nie może być jak teraz. Nie może być w zależności od okoliczności. Nie moż
> e być jeżeli wszyscy się zastosują itp.

Widze to inaczej.

Nie sadze jednak, aby dalo sie sytuacje unormowac rewolucyjnie. Uwazam, ze najpierw nalezy sklonic kierowcow do respektowania dzisiejszych przepisow. Nastepnie bardzo uwaznie przyjrzec sie infrastrukturze, czy daje pieszemu realna szanse na to, ze w pore zostanie dostrzezony. Nie zaszkodzi rowniez pouczyc kierowcow kultury, aby, pomimo braku przepisow, puszczali pieszych (uwierz mi, w Warszawie to coraz powszechniejsze - z wyjatkiem miejsc, ktore opisalem). Powyzsze postulaty mozna realizowac jednoczesnie. A dopiero potem majstrowac przy przepisach.

[samspade]

Czary? Nie.
Napisal bym o oswietleniu ale ostatnio zostalem wysmiany ze chce oswietlic caly kraj. Nie widac przejsc. Gdyby tylko byly przy nich znaki indormujace kierowcow o zblizaniu sie do przejscia. Zreszta oba wtargniecia o ktorych napisalem byly na oznaczonych oswietlonych przejsciach w OZ. Ile z potracen jest na nieoswietlonych przejsciach poza OZ?
A moze problem bierze sie z podejscia kierowcow(nie wszystkich ale sporej czesci) ze przejscie jest miejscem gdzie pieszy ma ustapic pierwszenstwa. Widac to chocby po komentarzach pod artykulami o potraceniach.
I serio Edku apelowamie do kierowcow o dobrowolne rezygnowanie z pierwszenstwa? Az tak naiwny jestes?

[edek40]

> I serio Edku apelowamie do kierowcow o dobrowolne rezygnowanie z pierwszenstwa?
> Az tak naiwny jestes?

Zapraszam do Warszawy. Zjedz z arterii i popatrz jak naiwni sa waszawscy kierowcy. I to bez apeli.

[samspade]

przecież w warszawie same arterie.
a jak któryś kierowca pojedzie nie ustępując pierwszym zawsze można powiedzieć że to przyjezdny a samochód w lizingu.

[edek40]

> przecież w warszawie same arterie.
> a jak któryś kierowca pojedzie nie ustępując pierwszym zawsze można powiedzieć
> że to przyjezdny a samochód w lizingu.

OK. Wiesz lepiej.

[samspade]

tam od razu wiem lepiej. nie mam tylko o różowych okularów i zauważam że kierowca warszawski nie odbiega znacząco od średniej miastowej krajowej.

[jureek]

edek40 napisał:

> Zywiol juz jest, bo wciaz bardzo wielu pieszych uwaza, ze skoro wid
> za, to sa widziani, a poza tym, to sprawa kierowcy, ktory ma dostosowac.

I właśnie dlatego, tak konieczna jest zmiana przepisów. Wypadki wynikają bowiem z tego zderzenia oczekiwań, że pieszy myśli, że kierowca ma dostosować, a tymczasem w rzeczywistości jest tak, że kierowca dostosować nie musi i w większości nie dostosowuje. Jeśli kierowca dostosowywać zacznie, to przy takim samym zachowaniu pieszych wypadków będzie mniej, a nie więcej.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Jeśli kierowca dostosowywać zacznie, to
> przy takim samym zachowaniu pieszych
> wypadków będzie mniej, a nie więcej.

Zdaje się, że już teraz musi dostosowywać. Dlaczego zatem zmiana pierwszeństwa pieszych miałaby cokolwiek zmienić w zachowaniu tych, którzy teraz nie dostosowują...?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Zdaje się, że już teraz musi dostosowywać.

Obowiązek ten jest tak niedoprecyzowany, że w praktyce kierowca w związku z przejściem nic nie musi.
Jura

[emes-nju]

Po zmianie przepisów nic się nie zmieni.

Teraz kierowca ma obowiązek dostosować i w razie potrzeby przepuścić. Po zmianie przepisów zniknie "w razie potrzeby".

W obydwu wypadkach kierowca ma obowiązek dostosować nie wiedząc jeszcze czy potrzeba zatrzymania następuje.

Widzę, że, jak nasi drogofcy, wierzysz w magiczna siłę zaklęć...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Widzę, że, jak nasi drogofcy, wierzysz w magiczna siłę zaklęć...

Nie. Ja po prostu nie wierzę w magiczną siłę genów sprawiającą, że w takich samych sytuacjach kierowcy z jednego kraju zachowują się tak, a z drugiego inaczej.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie. Ja po prostu nie wierzę w magiczną siłę genów
> sprawiającą, że w takich samych sytuacjach kierowcy
> z jednego kraju zachowują się tak, a z drugiego inaczej.

No popatrz, jacy jesteśmy zgodni...

No to teraz wyjaśnijmy sobie dlaczego, przy jednakowym materiale genetycznym (choć innych uwarunkowaniach kulturowych), w Niemczech nie wystawia się pieszych i kierowców "na strzał" na wielapasmówkach, a w Polsce i owszem?

[jureek]

emes-nju napisał:

> No popatrz, jacy jesteśmy zgodni...

Wcale nie jesteśmy zgodni. Ty uważasz, że zmiana przepisów nie spowoduje zmiany zachowania kierowców, a ja uważam, że spowoduje, bo widzę, że w warunkach innych przepisów kierowcy się też inaczej zachowują, chociaż sytuacje są dokładnie takie same.

> No to teraz wyjaśnijmy sobie dlaczego, przy jednakowym materiale genetycznym (c
> hoć innych uwarunkowaniach kulturowych), w Niemczech nie wystawia się pieszych
> i kierowców "na strzał" na wielapasmówkach, a w Polsce i owszem?

W tym przypadku też działa magiczna siła przepisów, w którą tak powątpiewasz. Niemieckie przepisy zabraniają znakologom wyznaczania niesterowanych przejść dla pieszych na wielopasmówkach (chyba, że pasy ruchu oddzielone są na przejściu wysepkami).
Jura

[edek40]

> W tym przypadku też działa magiczna siła przepisów, w którą tak powątpiewasz. N
> iemieckie przepisy zabraniają znakologom wyznaczania niesterowanych przejść dla
> pieszych na wielopasmówkach

W zasadzie tak samo, jak u nas. W Niemczech przepisy zakazuja robienia przejsc niesterowanych na wielomasmowych ulicach, a w Polsce tez zakazuja. Rozjezdzania na nich pieszych...

[emes-nju]

jureek napisał:

> Niemieckie przepisy zabraniają znakologom wyznaczania
> niesterowanych przejść dla pieszych na wielopasmówkach

Bo?

Może dlatego, że niemiecki ustawodawca nie wierzy w magiczną moc przepisów...?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Bo?

Naprawdę muszę Ci tłumaczyć, dlaczego niesterowane przejścia na wielopasmówkach są niebezpieczne?

> Może dlatego, że niemiecki ustawodawca nie wierzy w magiczną moc przepisów...?

I dlatego wydaje przepis? Coś mało to logiczne.
Jura

[edek40]

> I dlatego wydaje przepis? Coś mało to logiczne.

Szalenie logiczne.

Ten przepis "magicznie" zdjal z kierowcow pewne obowiazki, w ktorych realnosc realizacji zwatpil ustawodawca.

[jureek]

edek40 napisał:

> Ten przepis "magicznie" zdjal z kierowcow pewne obowiazki, w ktorych realnosc r
> ealizacji zwatpil ustawodawca.

Ten przepis niczego z kierowców nie zdejmuje. Jeżeli kierowca rozjedzie pieszego na niewłaściwie wyznaczonym przejściu, to nadal nie będzie to oznaczać, że winny jest pieszy (może być co najwyżej orzeczona współwina organizatora ruchu).
Przepis ten jest bowiem skierowany nie do kierowców lecz do znakologów, a wydający przepis musiał najwyraźniej wierzyć w jego magiczną moc sprawiającą, że znakolodzy się do niego dostosują.
Jura

[edek40]

> Ten przepis niczego z kierowców nie zdejmuje. Jeżeli kierowca rozjedzie pieszeg
> o na niewłaściwie wyznaczonym przejściu,

Znasz tak ewidentnie zle, jak zalaczylem, czy teoretyzujesz?

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Może dlatego, że niemiecki ustawodawca nie wierzy
> w magiczną moc przepisów...?
>
> I dlatego wydaje przepis? Coś mało to logiczne.

Jaja sobie robisz?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Jaja sobie robisz?

Nie robię sobie jaj. Raczej mam wrażenie, że to Ty sobie jaja robisz, gdy wydanie przepisu przedstawiasz jako wyraz niewiary w skuteczność przepisów.
Jura

[emes-nju]

Znaczy że nie robisz sobie jaj, a nie rozumiesz.

Postaram się wyjaśnić.

W Polsce ustanawia się dla kierowców i pieszych przepisy, których przestrzeganie ma gwarantować nieśmiertelność. I na tym poprzestaje. W Niemczech też ustanawia się dla kierowców i pieszych jakieś przepisy. Nie pozostaje się jednak na wierze, że te przepisy gwarantują bezpieczeństwo, a nakłada na organizatora ruchu obowiązek stosowania rozwiązań minimalizujących szansę na kolizję.

Nie widzisz różnicy? Naprawdę? Jeżeli tak, to nadajesz się na znakologa :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> W Polsce ustanawia się dla kierowców i pieszych przepisy, których przestrzegani
> e ma gwarantować nieśmiertelność.

Nieprawda. Nie ma gwarancji nieśmiertelności.

> I na tym poprzestaje. W Niemczech też ustanaw
> ia się dla kierowców i pieszych jakieś przepisy. Nie pozostaje się jednak na wi
> erze, że te przepisy gwarantują bezpieczeństwo, a nakłada na organizatora ruchu
> obowiązek stosowania rozwiązań minimalizujących szansę na kolizję.

> Nie widzisz różnicy? Naprawdę? Jeżeli tak, to nadajesz się na znakologa :P

Widzę różnicę. Co jednak wynikałoby z wydawania najlepszych przepisów, jeśli nie byłyby one przestrzegane? Ty zaś pokpiwając z wiary w magiczną moc przepisów poddajesz w wątpliwość to, że będą przestrzegane. Skoro nie ma sensu wydawanie przepisu o pierwszeństwie pieszego, to tak samo nie ma sensu wydawanie przepisu o zakazie niesterowanych przejść na wielopasmówkach. Wierzysz, że te drugie będą przestrzegane, a te pierwsze nie będą. Inne geny znakologów i kierowców?
Jura

[emes-nju]

Przekonałeś mnie.

Wyegzekwowanie stosowania się do przepisów na urzędniku jest równie trudne jak na kierowcy czy pieszym.

[edek40]

> Nie. Ja po prostu nie wierzę w magiczną siłę genów sprawiającą, że w takich sam
> ych sytuacjach kierowcy z jednego kraju zachowują się tak, a z drugiego inaczej

W Niemczech nie ma takich miejsc, co skromnie przypomne. Jak zatem porownywac?

[jureek]

edek40 napisał:

> W Niemczech nie ma takich miejsc, co skromnie przypomne. Jak zatem porownywac?

Porównuję sytuacje analogiczne, czyli takie przejścia, jakie występują i w Polsce, i w Niemczech. Czy może uwierzyłeś tym bajkopisarzom, którzy na podstawie jednego miasta twierdzą, że w Niemczech zlikwidowano w ogóle wszystkie niesterowane przejścia dla pieszych?
Jura

[edek40]

> Porównuję sytuacje analogiczne, czyli takie przejścia, jakie występują i w Pols
> ce, i w Niemczech.

To sa w Niemczech takie same przejscia w plenerze, bez ostwietlenia za to przy natezeniu ruchu 60 000 pojazdow na dobe? Pogubilem sie.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Porównuję sytuacje analogiczne, czyli takie przejścia, jakie występują i
> w Pols
> > ce, i w Niemczech.
>
> To sa w Niemczech takie same przejscia w plenerze, bez ostwietlenia za to przy
> natezeniu ruchu 60 000 pojazdow na dobe? Pogubilem sie.

Nie pogubiłeś się, tylko udajesz głupiego. Pisałem już kilka razy, że nie pytam o rzeczy nieporównywalne, lecz o zachowanie w takich samych sytuacjach. Emes twierdzi, że przepisy niczego nie zmienią w zachowaniu kierowców, pytam więc dlaczego w Niemczech kierowcy w takich samych sytuacjach hamują na widok pieszych w pobliżu przejścia, a w Polsce często tego nie robią. Nie uważam, że miałoby to wynikać z innych genów, więc jakie pozostaje wytłumaczenie tej różnicy? Moim zdaniem dlatego w Niemczech hamują, bo przepisy wymagają udzielenia pierwszeństwa także temu pieszemu, który na przejściu się jeszcze nie znajduje, natomiast w Polsce przepisy tego nie wymagają. A Ty też uważasz, że nie z przepisów to wynika, tylko że Niemcy z natury są takimi aniołkami?
Jura

[edek40]

> Nie pogubiłeś się, tylko udajesz głupiego. Pisałem już kilka razy, że nie pytam
> o rzeczy nieporównywalne, lecz o zachowanie w takich samych sytuacjach. Emes t
> wierdzi, że przepisy niczego nie zmienią w zachowaniu kierowców, pytam więc dla
> czego w Niemczech kierowcy w takich samych sytuacjach hamują na widok pi
> eszych w pobliżu przejścia, a w Polsce często tego nie robią.

Powodem moze byc to, ze w Niemczech nie ma takich przejsc oraz to, ze w Polsce sa i do tego nawet nie oswietlone.

To oczywiscie tylko jeden z powodow, ale, na oko, dosc istotny, jesli pominiemy fakt innych przepisow.

[jureek]

edek40 napisał:

> Powodem moze byc to, ze w Niemczech nie ma takich przejsc oraz to, ze w Polsce
> sa i do tego nawet nie oswietlone.

Ręce opadają. Naprawdę nie znajdziesz w Polsce ani jednego przejścia, które można by porównać z niemieckim? To gdzie ja byłem w ciągu ostatniego weekendu? Nie w Polsce, tylko w jakimś matriksie?
Jura

[edek40]

> Ręce opadają. Naprawdę nie znajdziesz w Polsce ani jednego przejścia, które moż
> na by porównać z niemieckim?

Ja myslalem, ze my wciaz o tym, ze w Polsce roi sie od przejsc, jakich nie uswiadczysz w Niemczech. Bo to wydaje sie problemem. Oraz inne przepisy. I kampanie reklamowe koncentrujace sie WYLACZNIE na predkosci samochodu.

[edek40]

> I właśnie dlatego, tak konieczna jest zmiana przepisów. Wypadki wynikają bowiem
> z tego zderzenia oczekiwań, że pieszy myśli, że kierowca ma dostosować, a tymc
> zasem w rzeczywistości jest tak, że kierowca dostosować nie musi i w większości
> nie dostosowuje. Jeśli kierowca dostosowywać zacznie, to przy takim samym zach
> owaniu pieszych wypadków będzie mniej, a nie więcej.

Jeszcze raz powolutki i.... od poczatku. To czemu w Niemczech nie ma takich przejsc?

[jureek]

edek40 napisał:

> Jeszcze raz powolutki i.... od poczatku. To czemu w Niemczech nie ma takich prz
> ejsc?

Jakich przejść nie ma? Nie rozumiem Twojego pytania.
Jura

[emes-nju]

osmanthus napisała:

> Do tanga trzeba dwojga.

I dlatego na polskich drogach, na przejściach nie ginie co roku kilkadziesiąt tysięcy pieszych, a "tylko" kilkuset...

> a/ Czy uwazasz, ze pieszy samobojczo bedzie sie rzucal pod pedzacy samochod?

Już teraz, z powodu pewnych nieporozumień ze zrozumieniem swojego pierwszeństwa, odbywają się na przejściach ciekawe akcje.

Wczoraj w czasie wieczornej ulewy mało nie potrąciłem gościa, który szedł chodnikiem wzdłuż jezdni w chwili, w której go wyprzedzałem. Jak już wjechałem na przejcie, a koleś był za mną (!), pieszy podbiegł i wpadł mi pod maskę. Na szczęście moja pasażerka go zauważyła, bo byłbym winien potrącenia pieszego na przejściu...

> b/ Czy uwazasz, ze kierowca zblizajacy sie do oznakowanego
> przejscia nie powinien zachowac szczegolnej ostroznosci?

Jak w praktyce ma to wyglądać? Z jaką prędkością zbliżać się do takiego przejścia w szczerym polu?

Ale, ale...

[1realista]

tam zdaje sie jest 70 km/h o ile dobrze pamiętam. A jesli nie ma to na tym odcinku jedzie się 70 bo jest tam mnóstwo wyjazdów, wlotów, przejść i generalnie gęsty i mieszający się ruch pojazdów wszelakich. Ja tam jeżdze 70 i się wygłupiam bo jest niebezpiecznie. Za kilka km mozna sobie depnąć. A ten korek co kradnie czas do/z Janek to tak go nie nadrobimy.
Po drugie ale ale tam zdaje się rusza remont i bedzie wybudowany węzeł wyrzucający ruch na obwidnicę Janek i Raszyna. Więc zaraz bedzie gesto od 50tek.

[edek40]

> tam zdaje sie jest 70 km/h o ile dobrze pamiętam. A jesli nie ma to na tym odci
> nku jedzie się 70 bo jest tam mnóstwo wyjazdów, wlotów, przejść i generalnie gę
> sty i mieszający się ruch pojazdów wszelakich.

Znasz te droge? Ja tez. Ale, przypominam, to nie jest lokalna uliczka, a w nocy wszystko to, co opisujesz nie jest az tak oczywiste.

> Po drugie ale ale tam zdaje się rusza remont i bedzie wybudowany węzeł wyrzuca
> jący ruch na obwidnicę Janek i Raszyna. Więc zaraz bedzie gesto od 50tek.

A w 2020 roku, co obiecuje premier, bedziemy w 20 najbogatszych panstw swiata. Byc moze niektorzy nie dozyja, ale ci ktorzy dozyja beda sie bardzo cieszyc...

[emes-nju]

1realista napisał:

> jesli nie ma to na tym odcinku jedzie się 70 bo jest
> tam mnóstwo wyjazdów, wlotów, przejść
> i generalnie gęsty i mieszający się ruch pojazdów wszelakich.

"Jedzie się" to ścisła definicja?

[tbernard]

> 1realista napisał:
>
> > jesli nie ma to na tym odcinku jedzie się 70 bo jest
> > tam mnóstwo wyjazdów, wlotów, przejść
> > i generalnie gęsty i mieszający się ruch pojazdów wszelakich.
>
> "Jedzie się" to ścisła definicja?

Można to przyjąć za rozsądną definicję dostosowania się do warunków.

[edek40]

> Można to przyjąć za rozsądną definicję dostosowania się do warunków.

Do kiepsko oznakowanych przejsc? A skad wiadomo gdzie sa, zanim sie nie pojawia?

[emes-nju]

tbernard napisał:

> > 1realista napisał:
> >
> > > jesli nie ma to na tym odcinku jedzie się 70 bo jest
> > > tam mnóstwo wyjazdów, wlotów, przejść
> > > i generalnie gęsty i mieszający się ruch pojazdów wszelakich.
> >
> > "Jedzie się" to ścisła definicja?
>
> Można to przyjąć za rozsądną definicję dostosowania się do warunków.

Tak można przyjąć. Na drodze lokalnej...

A co powiecie na takie przejscie?

[rapid130]

Przy szkole.
Ostroróg, ul. Jana Ostroroga
Nie jest to sytuacja przypadkowo zastana. W taki sposób autobusy czekają na dzieci. I to jest miejsce dla nich oficjalnie przeznaczone, a nie dzikie. :X

I nie jest to całkiem boczna ulica, tylko skrót dla jadących do sąsiedniej miejscowości.
Linku nie dam, bo SV tam jeszcze nie dojechał. :X

[emes-nju]

Wszystko "zgodne" i "zatwierdzone". Jak kierowca nie widzi, nie jedzie.

[tbernard]

> Wszystko "zgodne" i "zatwierdzone". Jak kierowca nie widzi, nie jedzie.

A nie można by przejeżdżać w takim miejscu jak ten kierowca? Czyli tak powoli, jakby zakładał, że może ktoś wyjść zza autobusu. Nie sądzę aby tego kierowcę, co filmował zaskoczył jakiś pieszy w tym momencie bardziej, niż na parkingu pod hipermarketem.

[edek40]

> A nie można by przejeżdżać w takim miejscu jak ten kierowca? Czyli tak powoli,
> jakby zakładał, że może ktoś wyjść zza autobusu.

Mozna. Ale nikt nie uczy w Polsce tego typu zachowania. Co najwyzej zwolnienia do 50 km/h, albo do tylu, aby fotoradar nie przylapal...

[bimota]

a nie mozna by wytaczac parkingow przynajmniej w zgodzie z PORD ?

[edek40]

> Nie jest to sytuacja przypadkowo zastana.

Oczywiscie. Jest zgodna z przepisami i zatwierdzona. Jak to, co zalaczylem z Gierkowki.

I oczywiscie mozemy sie spierac gdzie potencjalnie moze dochodzic do wiekszej ilosci tragedii - czy tam gdzie ruch wielki, a pieszych zapewne niewielu, czy tam gdzie ruch znikomy, ale piesi rozradowani wyjsciem ze szkoly.

Ale, ale. Przeciez to Twoje przejscie jest chyba na ograniczeniu do 50 km/h? To luzik. Wszyscy przezyja...

[agios_pneumatos]

Moja ślicznotka kiedyś dostała laurkę od straży miejskiej miasta stołecznego królewskiego, że w odległości paru metrów od przejścia parkować nie wypada.

A przecież powinna dostać mandat. Wg forumowej doktryny. :P

[bimota]

PISMO DO ZARZADCY, POTWIERDZENIE DO SZUFLADY... W RAZIE WYPADKU Z SZUFLADY DO PROKURATURY...

Jest świetne rozwiązanie.

[tbernard]

Postawić przed przejściem 50 i przejście na guzik.

[edek40]

> Postawić przed przejściem 50 i przejście na guzik.

A gdyby tak, ze sobie pomarze, zrobic przejscie na przycisk i nie instalowac stalego ograniczenia? Na polnoc od Warszawy, w kilku miejscach na dwujezdniowce mamy znaki wyswietlajace 100 km/h, zmieniajace sie na 70 km/h, gdy na skrzyzowaniu maja zmienic sie swiatla. Kilka kilometrow wczesniej, zapewne ten sam znakolog, zorganizowal inne przejscie. Jest ograniczenie, jest oswietlenie i takie tam. Cos nim kierowalo, ze nie zrobil absolutnie nic na tym przejsciu. Ide o zaklad, ze wykorzystywane jest ono sporadycznie, tylko wtedy gdy ma nadjechac autobus. Stale ograniczenie predkosci do 50 km/h jest po prostu w takim miejscu bez sensu i bedzie prowadzilo, przez swoja "nieuczciwosc" do dalszego demoralizowania zdemoralizowanych.