80% alkoholikow...

[bimota]

Tylu nie chcialo ograniczen w dostepie do alkoholu, wg sondy Polastu. Mowilem... :P

[edek40]

> Tylu nie chcialo ograniczen w dostepie do alkoholu, wg sondy Polastu.

Praktyka uczy, ze wszelkie utrudnienia, restrykcje itp sa g..no warte. Ale oczywiscie mozna sie oszukiwac, ze alkoholizm zlikwidujemy przez zakaz sprzedazy alkoholu w poblizu szkol, kosciolow i na stacjach benzynowych. Za komuny "rozwiazali problem" sprzedajac alkohol po 13.00. A w USA, onegdaj, zakazali w ogole sprzedazy alkoholu. Zanotowano jakies sukcesy?

...moze model skandynawski ...?

[nazimno]

....eeee tam, nic sie nie zmieni.

[edek40]

> ....eeee tam, nic sie nie zmieni.

Chleja, jak leci i w poteznych ilosciach. Pomimo czesciowej, akcyzowej, prohibicji na mocny alkohol. Osobiscie widzialem "przemyt" z Danii, w ciesninach, na promach. Teraz pewnie mostem. Mrowki, ktore wystepuja nie tylko w Polsce, wyposazone byly w wozki na skrzynki z wodka. Wyglada na to, ze nie ma zadnego zakazu wwozenia, albo kontroli.

[bimota]

A w USA, onegdaj, zakazali w ogole sp
> rzedazy alkoholu. Zanotowano jakies sukcesy?

NO WLASNIE... COS SIE NIE CHWALA STATYSTYKAMI... MYSLISZ, ZE CHLALI JAK WCZESNIEJ ?

W ROSJI SPOZYCIE WYRAZNIE SPADLO...

OCZYWISCIE - TYLKO ZAKAZ CALKOWITY...

[edek40]

> NO WLASNIE... COS SIE NIE CHWALA STATYSTYKAMI... MYSLISZ, ZE CHLALI JAK WCZESNIEJ ?

Ale do dzis chwala sie majatkami zbitymi na kontrabandzie. Ciekawe jaka czesc establishmentu USA "umoczona" jest w wodzie z przemytu i teraz, bogata, pomnaza bogactwa, jako krysztalowi obywatele?

> W ROSJI SPOZYCIE WYRAZNIE SPADLO...

W Polsce, po podniesieniu akcyzy w zeszlym roku, rowniez spadlo. Znaczy sie to oficjalne. Najblizsza "bimbrownie" w mojej wsi mam 50 m. Na Bialorus za daleko...

[bimota]

> Ale do dzis chwala sie majatkami zbitymi na kontrabandzie.

ZAZDROSCISZ ? :) PRZYNAJMNIEJ PANSTWO MOGLO MOWIC, ZE COS ROBI, A NIE ODWALAC HIPOKRYZJE, JAK TERAZ...

JEST ZAKAZ GRY W POKERA I PODOBNO LUDZIE PRZESTRZEGAJA...

U MNIE BIMBROWNI NIE MA, PRZYNAJMNIEJ NIE SLYSZALEM...

[edek40]

> ZAZDROSCISZ ? :)

Nie.

> PRZYNAJMNIEJ PANSTWO MOGLO MOWIC, ZE COS ROBI, A NIE ODWALAC H
> IPOKRYZJE, JAK TERAZ...

A czym innym niz hipokryzja i skrajna glupota byla prohibicja w USA? Swietoszki wpadly na pomysl, ze ukazem rozwiaza problem, a spowodowali szereg innych problemow, z niespotykana eskalacja brutalnosci gangsterow oraz nieopodatkowane nieprawdopodobne dochody.

[jureek]

edek40 napisał:

> A czym innym niz hipokryzja i skrajna glupota byla prohibicja w USA? Swietoszki
> wpadly na pomysl, ze ukazem rozwiaza problem, a spowodowali szereg innych prob
> lemow, z niespotykana eskalacja brutalnosci gangsterow oraz nieopodatkowane nie
> prawdopodobne dochody.

Jesteś za legalizacją marychy?
Jura

[edek40]

> Jesteś za legalizacją marychy?

Nie wiem, bo za malo o tym wiem. Sa kraje, gdzie jest legalna i zapewne jest ku temu jakis powod.

Osobiscie uwazam, ze nie nalezy karac za posiadanie niewielkich ilosci.

Zauwazam jednak, ze calkowity zakaz z reguly prowadzi do powstawania bardzo szkodliwych patologii.

[bimota]

ALE JAKOS JEST TEN ZAKAZ I TO OD TYLU LAT...

[edek40]

> ALE JAKOS JEST TEN ZAKAZ I TO OD TYLU LAT...

Poczytaj ilu mlodym ludziom nie marycha, a restrykcyjne prawo zmarnowalo zycie.

[bimota]

A TY ILU ALKOHOL...

[edek40]

> A TY ILU ALKOHOL...

Duzo. I to, niby, ma byc powod do zakazania sprzedazy alkoholu? Pomoze?

[jureek]

edek40 napisał:

> Duzo. I to, niby, ma byc powod do zakazania sprzedazy alkoholu? Pomoze?

Może niekoniecznie zakazywać, ale utrudnić dostęp na pewno by nie zaszkodziło. Obecnie łatwiej kupić flaszkę niż chleb. Normalny człowiek nie będący alkoholikiem nie potrzebuje tego, żeby alkohol kupić zawsze i wszędzie. Robiąc cotygodniowe zakupy może sobie uzupełnić barek, jaki w tym problem. O ile pamiętam, to ten pijany motorniczy kupił sobie flaszkę w spożywczaku na pętli i na miejscu ją obalił.
Jura

[edek40]

> Może niekoniecznie zakazywać, ale utrudnić dostęp na pewno by nie zaszkodziło.

I od razu przypomina mi sie piosenka Irka Dudka i wplyw tej przyslowiowej trzynastej...

> Obecnie łatwiej kupić flaszkę niż chleb. Normalny człowiek nie będący alkoholik
> iem nie potrzebuje tego, żeby alkohol kupić zawsze i wszędzie. Robiąc cotygodni
> owe zakupy może sobie uzupełnić barek, jaki w tym problem. O ile pamiętam, to t
> en pijany motorniczy kupił sobie flaszkę w spożywczaku na pętli i na miejscu ją
> obalił.

Stawiasz zatem na zapobiegliwych pijakow i na meliny.

[jureek]

edek40 napisał:

> Stawiasz zatem na zapobiegliwych pijakow i na meliny.

Jakie meliny? Przecież nie postuluję zakazu sprzedaży. Pytam tylko, czy sieć sprzedaży musi być tak gęsta. Możesz odpowiedzieć, dlaczego powinna być taka gęsta? Może jeszcze automaty z "małpkami" wprowadzić na każdym przystanku, żeby motorniczowie nie musieli po melinach latać?
Jura

[edek40]

> Jakie meliny? Przecież nie postuluję zakazu sprzedaży.

Za komuny byly, choc nie bylo zakazu. To kwestia reagowania na zywotne potrzeby narodu. Znaczy sie sprzedaz calodobowa w dogodnym oddaleniu od miejsca spozycia.

> Możesz odpowiedzieć, dlaczego powinna być taka gęsta?

Ja nie twierdze, ze powinna byc. Twierdze, ze jest jaka jest i juz. A jak bedzie rzadsza/rzadka, pracujaca w godzinach ustawowych, zaraz powstanie "niezalezna" siec dystrybucji. Pijanstwo nie spadnie, uczciwi, palcacy podatki, sprzedawcy dostana po d..pie, a meliniarze przypomna sobie stare dobre czasy.

O samoobsludze i przemycie nie wspomne, bo to zalatwia nam juz akcyza, majaca na celu zmniejszenie pijanstwa.

[jureek]

edek40 napisał:

> Za komuny byly, choc nie bylo zakazu. To kwestia reagowania na zywotne potrzeby
> narodu. Znaczy sie sprzedaz calodobowa w dogodnym oddaleniu od miejsca spozyci
> a.

Masz bardzo przestarzałe pojęcie o handlu. Obecnie handel służy nie tylko zaspokajaniu potrzeb, ale ma także duży wpływ na potrzeb owych kreowanie.
Słabo znasz naturę alkoholika. To nie zawsze jest tak, że alkoholik poczuje, że musi się napić i szuka na chama zaspokojenia tej potrzeby, nieraz jest tak, że alkoholik, który jeszcze rano obiecywał sobie, że wypije dopiero w weekend, nie może oprzeć się pokusie, gdy żona wyśle go do sklepu po kartofle, a on w tym sklepie zobaczy np. mamrota.

> Pijanstwo nie spadnie, uczciwi, palcacy podatki, sprzedawcy
> dostana po d..pie, a meliniarze przypomna sobie stare dobre czasy.

A nie tak dawno zarzekałeś się, że nie jesteś wróżką.

> O samoobsludze i przemycie nie wspomne, bo to zalatwia nam juz akcyza, majaca n
> a celu zmniejszenie pijanstwa.

Noż, kurcze blade, kolejne "niedasie".
Jura

[edek40]

> Masz bardzo przestarzałe pojęcie o handlu. Obecnie handel służy nie tylko zaspo
> kajaniu potrzeb, ale ma także duży wpływ na potrzeb owych kreowanie.

Przeciez i to juz wymyslono. Zakazano emitowania reklam i juz tylko to powinno bylo rozwiazac ostatecznie problem alkoholizmu.

> A nie tak dawno zarzekałeś się, że nie jesteś wróżką.

Nie jestem, ale to akurat jest nieomal pewne.

> Noż, kurcze blade, kolejne "niedasie".

W ten sposob? Niedasie.

[jureek]

edek40 napisał:

> Przeciez i to juz wymyslono. Zakazano emitowania reklam i juz tylko to powinno
> bylo rozwiazac ostatecznie problem alkoholizmu.

Ktoś obiecywał, że będzie to ostateczne rozwiązanie? Coś mi się wydaje, że znowu zmyślasz.
Uważam, że dość naiwne jest w ogóle oczekiwanie ostatecznych rozwiązań.
W jakiejś części zakaz reklam też przyczynił się do poprawy. Dużą zasługą tego zakazu jest wprowadzenie na rynek piw bezalkoholowych. Browary wprowadziły te napoje do oferty początkowo w celu omijania zakazu reklamy (markę można promowac także piwem bezalkoholowym), a tu ku zaskoczeniu speców od marketingu okazało się, że piwo bez procentów całkiem dobrze przyjęło sie na rynku i zostało na nim także po zniesieniu zakazu reklamy piwa.
Tak więc zakaz reklamy w jakiejś części przyczyni się do poprawy, w innej części pozytywnie poskutkuje rozrzedzenie sieci sprzedaży, nie należy jednak oczekiwać naiwnie, że to wystarczy.

> > Noż, kurcze blade, kolejne "niedasie".
>
> W ten sposob? Niedasie.

A w jaki się da. Ja uważam, że nie ma żadnej cudownej recepty, która załatwiałaby wszystko. Natomiast ograniczenie sprzedaży to krok w dobrym kierunku. Alkohol nie jest towarem pierwszej potrzeby.
Jura

[edek40]

> Ktoś obiecywał, że będzie to ostateczne rozwiązanie?

Alez skad. Nikt, kto wpadl na pomysl zakazu reklam nie jest az tak glupi, zeby twierdzic, ze to cokolwiek pomoze. Ale cos narodowi musieli powiedziec i powiedzeli, ze teraz zaczeli walczyc i nie beda zachecac. Na poczatek to musi wystarczyc, aby narod pokochal wladze, jakze wrazliwe na ten powazny spoleczny problem.

Jeden znany mi, juz nie zyjacy, alkoholik nie mial telewizora, wiec zakaz reklam go nie obszedl...

> W jakiejś części zakaz reklam też przyczynił się do poprawy. Dużą zasługą tego
> zakazu jest wprowadzenie na rynek piw bezalkoholowych.

Ktore, a moge sie mylic, bo nie cierpie piwa, maja jakas tam zawartosc alkoholu. Nalezy go wiec spozyc wiecej, co bez watpienia bardzo podoba sie browarnikom...

> A w jaki się da. Ja uważam, że nie ma żadnej cudownej recepty, która załatwiała
> by wszystko.

Zupelnie jak w ruchu drogowym. Nasze wladze jednak nie ustaja w wysilkach w wymyslaniu zaklec. Wazne, aby trafily do serc ludzi wrazliwych, myslacych i zatroskanych. Do adresatow nie musi...

[jureek]

edek40 napisał:

> Alez skad. Nikt, kto wpadl na pomysl zakazu reklam nie jest az tak glupi, zeby
> twierdzic, ze to cokolwiek pomoze.

Bzdurą jest stwierdzenie, że to nic nie pomoże.

> Jeden znany mi, juz nie zyjacy, alkoholik nie mial telewizora, wiec zakaz rekla
> m go nie obszedl...

Kurde, aż niemożliwe. W jakim Ty się środowisku obracasz, że tylko jednego alkoholika znałeś? A może po prostu masz taką definicję alkoholika, że taki musi się szlajać po rynsztokach i na pewno nie stać go na telewizor? Wśród moich znajomych i krewnych jest na pewno kilku alkoholików, którzy oczywiście w życiu nie przyznają, że mają jakikolwiek problem z piciem.

> Ktore, a moge sie mylic, bo nie cierpie piwa, maja jakas tam zawartosc alkoholu
> . Nalezy go wiec spozyc wiecej, co bez watpienia bardzo podoba sie browarnikom.

Już widzę alkoholików wypijających 10 piw raz za razem, żeby wprowadzić do organizmu tyle samo alkoholu, co jedno normalne piwo. Myślę zresztą, że nawet tych 10 piw by nie wystarczyło, bo trzeba by jeszcze uwzględnić czas picia i sikania, w którym już zdążyłyby się spalić te śladowe ilości wcześniej w siebie wlane.
A skoro tak się to podoba browarnikom, to czemu wcześniej sami z siebie tego nie wymyślili, żeby mniej procentowe piwo warzyć? Ech, Edek, jak Ty coś palniesz...

> Zupelnie jak w ruchu drogowym. Nasze wladze jednak nie ustaja w wysilkach w wym
> yslaniu zaklec. Wazne, aby trafily do serc ludzi wrazliwych, myslacych i zatros
> kanych. Do adresatow nie musi...

Odmawiasz alkoholikom wrażliwości i zdolności do myślenia? Mylisz się.
Przypominam, że nadal nie podałeś swojej recepty.
Jura

[edek40]

> Kurde, aż niemożliwe. W jakim Ty się środowisku obracasz, że tylko jednego alko
> holika znałeś? A może po prostu masz taką definicję alkoholika, że taki musi si
> ę szlajać po rynsztokach i na pewno nie stać go na telewizor? Wśród moich znajo
> mych i krewnych jest na pewno kilku alkoholików, którzy oczywiście w życiu nie
> przyznają, że mają jakikolwiek problem z piciem.

Przy takiej definicji pewnie rzeczywiscie 80% KAZDEJ populacji w cywilizowanym swiecie to alkoholicy.

> Przypominam, że nadal nie podałeś swojej recepty.

Na wszystko, poza sankcjami, mam jedna recepte - edukacja i apele. Powtarzane w roznych formach w koncu trafiaja. Nie ma bowiem nic lepszego na kazde zachowanie czlowieka, jak swiadomosci i "kregoslup". Sankcje to ostatecznosc. A tylko wtedy moga byc skuteczne, jesli zachowanie obywateli (i policji) nie bedzie, jak u Mlynarskiego, wymagalo posiadania jednego szeryfa na jednego mieszkanca.

[bimota]

NIE KAZDEJ, TYLKO TAKIEJ, W KTOREJ JEST "KULTURA PICIA". NP. ARABOWIE PODOBNO WCALE NIE PIJA...

[jureek]

edek40 napisał:

> Przy takiej definicji pewnie rzeczywiscie 80% KAZDEJ populacji w cywilizowanym
> swiecie to alkoholicy.

Przy jakiej definicji? Podawałem jakąś swoją definicję? Na wszelki wypadek informuję Cię, że cały czas opieram się na definicji WHO. To raczej z Twojej strony spotykam się z takimi "twórczymi" definicjami, jak to, że np. alkoholika nie może stać na telewizor. Najlepszy w tej dziedzinie był jednak Emes, który pisał o takich , którzy muszą pić, ale nie są alkoholikami.
A co do procentów, to rzeczywiście są społeczności składające się w ponad 80 procentach z alkoholików, są i takie, w których alkoholików nie ma prawie wcale.

> Na wszystko, poza sankcjami, mam jedna recepte - edukacja i apele. Powtarzane w
> roznych formach w koncu trafiaja. Nie ma bowiem nic lepszego na kazde zachowan
> ie czlowieka, jak swiadomosci i "kregoslup". Sankcje to ostatecznosc. A tylko w
> tedy moga byc skuteczne, jesli zachowanie obywateli (i policji) nie bedzie, jak
> u Mlynarskiego, wymagalo posiadania jednego szeryfa na jednego mieszkanca.

Już to widzę, jak do alkoholika, który nawet nie chce przyznać, że nim jest, trafiają jakieś apele. Może jeszcze chcesz do niego apelować, żeby pił kulturalnie i się nie upijał?
Poza tym o jakich sankcjach piszesz? Rozrzedzenie sieci sprzedaży traktujesz jak karę?
Jura

[edek40]

> Poza tym o jakich sankcjach piszesz? Rozrzedzenie sieci sprzedaży traktujesz jak karę?

Sankcja jest pojmanie i wymierzenie kary.

Rozrzedzenie sieci sprzedazy nie zastapi glowy.

[jureek]

edek40 napisał:

> Rozrzedzenie sieci sprzedazy nie zastapi glowy.

A ma zastąpić?
Jura

[edek40]

> A ma zastąpić?

Jesli nie, to czemu ma sluzyc?

[bimota]

> Poza tym o jakich sankcjach piszesz? Rozrzedzenie sieci sprzedaży traktujesz ja
> k karę?

TO KARA DLA SPRZEDAWCOW

[emes-nju]

jureek napisał:

> > O samoobsludze i przemycie nie wspomne, bo to
> > zalatwia nam juz akcyza, majaca na celu
> > zmniejszenie pijanstwa.
>
> Noż, kurcze blade, kolejne "niedasie".

Owszem. Jest pewna (niemagiczna) granica ceny alkoholu, powyżej której obywatele biorą sprawy we własne ręce - rozkwita przemyt (a raczej powiększa się jego zasięg - "ściana wschodnia" od zawsze pije białoruski lub ukraiński alkohol) i bimbrownictwo.

W zeszłym roku, co oczywiście jak zawsze zaskoczyło waaadzę, spadły wpływy z akcyzy na alkohol, mimo że spożycie nie spadło...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Owszem. Jest pewna (niemagiczna) granica ceny alkoholu, powyżej której obywatel
> e biorą sprawy we własne ręce - rozkwita przemyt (a raczej powiększa się jego z
> asięg - "ściana wschodnia" od zawsze pije białoruski lub ukraiński alkohol) i b
> imbrownictwo.

Ach jaki ten nasz naród sprytny i nie da się dymać waaadzy! Mam być z tego dumny, że tak sobie radzimy w zaopatrzeniu w trunki?
Jura

[emes-nju]

A neguj se dalej rzeczywistość

[jureek]

emes-nju napisał:

> A neguj se dalej rzeczywistość

Nie neguję rzeczywistości. Zadałem pytanie. Odpowiedzi niet.
Jura

[emes-nju]

Ok. Masz odpowiedź. Wbrew temu, co sugerujesz (z zamiarem obrażania zapewne), "lewy" alkohol nie jest polska specjalnością, z której jeszcze miałbym być dumny.

Po II Wojnie w Europie przeprowadzono badania, z których wynikło, że jeżeli za pensje nie da się kupić 60-70 butelek wysokoprocentowego alkoholu, skala czarnego rynku rośnie. W ciągu kilkudziesięciu lat sprawa uległa radykalnej zmianie - kraje za Odrą wzbogaciły się tak, że problem w praktyce zniknął (do tego stopnia, że w odróżnieniu od Polski, w znacznej części krajów zachodnich wolno "pędzić" na własny użytek, a nawet po spełnieniu pewnych warunków, sprzedawać swoja produkcję); kraje na wschód od Odry jeszcze długo nie osiągną stanu, w którym kilkuprocentowy wzrost akcyzy nie spowoduje "wypchnięcia" części rynku alkoholowego do podziemia (60 razy 25 zł za flaszkę daje nieosiągalne dla znacznej części obywateli "bogactwo" w postaci wypłaty "na rękę" w wysokości 1500 zł).

Takie są fakty. Nie imaginacje.

[jureek]

No i po co mi tu takie oczywiste sprawy piszesz? To jest jasne, że droższy alkohol powoduje większy jego napływ z nielegalnych źródeł. Nie rozmawiamy tutaj o budżecie i jego stratach z powodu bimbrownictwa, tematem jest ograniczenie dostępności.
A co do zamiaru obrażania, to stwierdzam, że jesteś mocno przewrażliwiony, jeśli takie coś Cię obraża. Miałbym sam siebie obrażać, czy co? Uważam tylko, że nie ma się czym szczycić.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Uważam tylko, że nie ma się czym szczycić.

No więc ja żadnego szczycenia się nie zauważyłem. Dlatego uważam przypisywanie mi tego za (nieskuteczną) próbę obrażenia mnie.

[jureek]

emes-nju napisał:

> No więc ja żadnego szczycenia się nie zauważyłem.

W takim razie źle zrozumiałem użycie raczej pozytywnego zwrotu o braniu spraw we własne ręce.

> Dlatego uważam przypisywanie
> mi tego za (nieskuteczną) próbę obrażenia mnie.

W takim razie przepraszam.
Jura
>

[emes-nju]

jureek napisał:

> Pytam tylko, czy sieć sprzedaży musi być tak gęsta.

A co gęstość sieci sprzedaży ma do spożycia?

O ile się nie mylę, mimo karykaturalnie gęstej sieci sprzedaży, Polska znajduje się w europejskiej średniej w spożyciu na łebka. I średnią tę wyrabia nie więcej jak 20% społeczeństwa (statystycznie, w czasie okazjonalnego nawalania się jak ruski plecak). Rzeczone 20% "musi" (nie wszyscy są alkoholikami), a więc jak nie kupi na pierwszym rogu, to będzie szukać do skutku.

A najciekawsze jest to, że "za komuny", kiedy sieć sprzedaży była jaka była, spożycie alkoholu było wysokie. Bardzo wysokie. Nawet przed mityczną 13...

Może jednak nie w zaklęciach (problem picia ma rozwiązać brak reklam czy brak sklepów) tkwi sedno problemu?

[jureek]

emes-nju napisał:

> > Pytam tylko, czy sieć sprzedaży musi być tak gęsta.
>
> A co gęstość sieci sprzedaży ma do spożycia?

Pisałem już o tym w tym wątku, jak powszechna dostępność alkoholu, wpływa na sięganie po flaszkę. Nikt do tej pory nie wytłumaczył mi jednak, dlaczego alkohol powinien być tak dostępny jak chleb. Przecież obecna sytuacja to paranoja, to takie popadanie ze skrajności w skrajność. Z jednej strony alkohol dostępny bez ograniczeń zawsze i wszędzie, a z drugiej strony więzienie za parę gramów marychy.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Pisałem już o tym w tym wątku, jak powszechna dostępność
> alkoholu, wpływa na sięganie po flaszkę.

A ja napisałem, również w tym wątku, że w czasach, kiedy alkohol nie był dostępny na każdym rogu (włącznie z jego reglamentacją), w Polsce piło się bardzo dużo.

> Nikt do tej pory nie wytłumaczył mi jednak, dlaczego
> alkohol powinien być tak dostępny jak chleb.

Taki sam towar, jak każdy inny. Legalny.

Skąd w ludziach ta potrzeba regulowania wszystkiego?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Taki sam towar, jak każdy inny.

A neguj se dalej rzeczywistość.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Taki sam towar, jak każdy inny.
>
> A neguj se dalej rzeczywistość.

Wyjaśnij o co Ci w tej odpowiedzi chodzi. Alkohol nie jest towarem jak każdy inny?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Wyjaśnij o co Ci w tej odpowiedzi chodzi. Alkohol nie jest towarem jak każdy in
> ny?

Oczywiście, że nie jest. Spróbuj sprzedać alkohol nieletniemu, to się przekonasz, jeśli tego naprawdę nie wiesz.
Jura

[emes-nju]

Nieletniemu może się też nie udać kupienie piły łańcuchowej w supermarkecie. I co z tego wynika?

Ograniczenia w sprzedaży (odgórne czy oddolne) nie zmieniają faktu, że nawet "ograniczany" towar nadal jest towarem, którego sprzedaż podlega prawom popytu i podaży. Skoro więc państwo oddaje część swojego monopolu na alkohol "prywaciarzom", którym udziela koncesji, to znaczy, że tak ma być.

I jeszcze raz. Ograniczenia w sprzedaży alkoholu nie wpływają na poziom jego spożycia. W Polsce więcej piło się w czasach kartek na wódkę niż teraz.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Nieletniemu może się też nie udać kupienie piły łańcuchowej w supermarkecie. I
> co z tego wynika?

Ano to wynika, że alkohol nie jest takim samym towarem, jak każdy inny.

> Ograniczenia w sprzedaży (odgórne czy oddolne) nie zmieniają faktu, że nawet "o
> graniczany" towar nadal jest towarem, którego sprzedaż podlega prawom popytu i
> podaży. Skoro więc państwo oddaje część swojego monopolu na alkohol "prywaciarz
> om", którym udziela koncesji, to znaczy, że tak ma być.

Cudna argumentacja - skoro tak jest, to tak ma być.

> I jeszcze raz. Ograniczenia w sprzedaży alkoholu nie wpływają na poziom jego sp
> ożycia. W Polsce więcej piło się w czasach kartek na wódkę niż teraz.

No i co z tego? Pisałem już, że nie chodzi mi o jakieś ogólne poziomy spożycia, lecz o ograniczenie spontanicznego sięgania po alkohol w sytuacjach, w których absolutnie nie powinno się pić.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> nie chodzi mi o jakieś ogólne poziomy spożycia,
> lecz o ograniczenie spontanicznego sięgania po
> alkohol w sytuacjach, w których
> absolutnie nie powinno się pić.

No to po wprowadzeniu ograniczeń w sprzedaży tego niezwykłego artykułu, trzeba będzie wprowadzić patrole mające na celu przeszukiwanie obywateli spieszących na odpowiedzialne stanowisko w gospodarce narodowej. Żeby przypadkiem nie wnieśli na zakład (czy do tramwaju) flaszki :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> No to po wprowadzeniu ograniczeń w sprzedaży tego niezwykłego artykułu, trzeba
> będzie wprowadzić patrole mające na celu przeszukiwanie obywateli spieszących n
> a odpowiedzialne stanowisko w gospodarce narodowej. Żeby przypadkiem nie wnieśl
> i na zakład (czy do tramwaju) flaszki :P

sjp.pwn.pl/slownik/2576063/spontaniczny

[emes-nju]

Dzięki, efendi!

[bimota]

> I jeszcze raz. Ograniczenia w sprzedaży alkoholu nie wpływają na poziom jego sp
> ożycia. W Polsce więcej piło się w czasach kartek na wódkę niż teraz.

SKAD MASZ TE DANE ?

[jureek]

emes-nju napisał:

> A co gęstość sieci sprzedaży ma do spożycia?

Być może nie wpływa na wielkość spożycia traktowaną jako całość, natomiast na pewno ma wiele wspólnego ze spontanicznym sięganiem po alkohol w sytuacjach, w których nie powinno się tego robić.

> O ile się nie mylę, mimo karykaturalnie gęstej sieci sprzedaży, Polska znajduje
> się w europejskiej średniej w spożyciu na łebka. I średnią tę wyrabia nie więc
> ej jak 20% społeczeństwa (statystycznie, w czasie okazjonalnego nawalania się j
> ak ruski plecak). Rzeczone 20% "musi" (nie wszyscy są alkoholikami), a więc jak
> nie kupi na pierwszym rogu, to będzie szukać do skutku.

A to rewelacja. Musi pić, a nie jest alkoholikiem. Jak znasz taki egzemplarz, to poślij naukowcom do zbadania. Będą wdzięczni.

> Może jednak nie w zaklęciach (problem picia ma rozwiązać brak reklam czy brak s
> klepów) tkwi sedno problemu?

Znowu powtarzasz zgrane formułki, jakoby miało to załatwić problem? Pisałem już, że nikt na to nie liczy, jednak można w ten sposób uzyskać poprawę.
Zdradzisz nam, w czym według Ciebie tkwi sedno problemu?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Być może nie wpływa na wielkość spożycia traktowaną
> jako całość, natomiast na pewno ma wiele wspólnego
> ze spontanicznym sięganiem po alkohol w sytuacjach,
> w których nie powinno się tego robić.

Ktoś robił takie badania?

Teraz jak chce się napić na zakładzie, to leci się na róg. Kiedyś przynosiło się flaszkę w torbie. Za to codziennie.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Ktoś robił takie badania?

Tak. Nawet w Polsce. Książkę widziałem tylko po niemiecku, ale badania prowadzono w Polsce. Autorzy doszli do takich konkluzji jak to, że fizyczna powszechna dostępność alkoholu sprzyja spożyciu alkoholu wśród młodzieży, obniżając bariery psychiczne. To jest właśnie to, o czym pisał Bimota - od dziecka oswajani jesteśmy z takim nastawieniem, że alkohol to taki sam towar jak chleb, że napicie się jest rzeczą powszednią, a nie czymś wyjątkowym, dlatego alkohol musi być wszędzie itd.
Jura

[jureek]

I jeszcze ciekawy eksperyment norweski, potwierdzający to, co tutaj pisałem:
"W 1985 roku Nordlund analizował efekty eksperymentu przeprowadzonego w Norwegii. Polegał on na zamknięciu w soboty (przez rok) państwowych sklepów monopolowych. I on stwierdził niewielki wpływ całego przedsięwzięcia na ilość wypijanego przez Norwegów alkoholu, zauważył natomiast wyraźne obniżenie wskaźnika występowania problemów alkoholowych."
www.alkoholizm.akcjasos.pl/132.php

[emes-nju]

jureek napisał:

> zauważył natomiast wyraźne obniżenie
> wskaźnika występowania problemów alkoholowych.

Widocznie tak jest.

Mam jednak pytanie statystyczne. Czy sytuacja jaka zdarzyła się Łodzi (nie umniejszając tej tragedii!) jest na tyle nagminna, że trzeba zmieniać prawo, swobodę gospodarowania itd? Mam, być może niesłuszne wrażenie, że w Polsce wciąż łatwiej zginąć od spadającej z jakiegoś gzymsu cegły niż z rąk motorniczego, który walnął lufkę na pętli, bo miał za blisko do sklepu. To co? Nakazujemy rozbiórkę wszystkich starych ceglanych domów? A może po prostu, żeby nie "karać" normalnych ludzi zmniejszeniem dostępności alkoholu*, również motorniczym zainstalować alkomaty?

--
* Jestem oczywiście alkoholikiem, ale nie przechowuje w domu zapasów alkoholu - jak mam ochotę wypić piwo (mój alkoholizm do piwa w zasadzie się sprowadza - w ilościach gruuuubo poniżej statystycznych), to idę je sobie kupuję w przydomowym sklepiku. Co ciekawe, im później wracam z pracy, tym chętniej wypijam sobie to piwko do kolacji. Zmiany w dostępności alkoholu mogą spowodować to, że będę miał kilka butelek na składzie. Hm... Kto mi zagwarantuje, że moja słaba silna wola nie spowoduje, że zamiast jednego piwa do kolacji nie zacznę pić dwie, potem trzy...? :P

[klemens1]

> O ile pamiętam, to t
> en pijany motorniczy kupił sobie flaszkę w spożywczaku na pętli i na miejscu ją
> obalił.

Gdyby ją kupił kilka dni wcześniej na zakupach w markecie, to nie byłoby problemu.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Gdyby ją kupił kilka dni wcześniej na zakupach w markecie, to nie byłoby proble
> mu.

Tak, myślę, że nie byłoby problemu, bo jako alkoholik obaliłby ją wcześniej i w ogóle nie dotarłby do pracy.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> jako alkoholik obaliłby ją wcześniej i wogóle nie dotarłby do pracy.

Jako alkoholik dotarłby do pracy. Zdrowy człowiek jak się nawali, to do roboty nie pójdzie, alkoholik nie jest zdrowym człowiekiem.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > jako alkoholik obaliłby ją wcześniej i wogóle nie dotarłby do pracy.
>
> Jako alkoholik dotarłby do pracy. Zdrowy człowiek jak się nawali, to do roboty
> nie pójdzie, alkoholik nie jest zdrowym człowiekiem.

Fizjologia wyznacza granice. Nawet jakby dotarł do roboty, to koledzy zauważyliby, że coś z nim nie gra.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Fizjologia wyznacza granice.

Czy ktoś z o,5 promila jest niebezpieczny jako motorniczy? A czy, bez obwąchiwania, poddawaniu badaniu alkomatem, da się na pierwszy rzut oka odróżnić zmęczonego od lekko (ale już niebezpiecznie) trafionego?

Ja na przykład zaczynam nieco niewyraźnie mówić jak jestem zmęczony. Często bardziej "mamrotliwie" niż po kilku piwach.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Fizjologia wyznacza granice.
>
> Czy ktoś z o,5 promila jest niebezpieczny jako motorniczy?

Ten motorniczy miał więcej.
Poza tym znowu stosujesz dość oklepaną już metodę dezawuowania jakichś działań przez wykazanie, że nie we wszystkich przypadkach okażą się skuteczne. Nigdzie nie twierdziłem, że ograniczenie sprzedaży jest cudownym środkiem, który zadziała w każdym przypadku.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Poza tym znowu stosujesz dość oklepaną już metodę
> dezawuowania jakichś działań przez wykazanie, że
> nie we wszystkich przypadkach okażą się skuteczne.

Raczej nie w tym rzecz. Dezawuuję raczej populistyczne działania pod publiczkę po JEDNYM tragicznym incydencie na przestrzeni długiego czasu. Mam wrażenie, że miażdżąca większość prowadzących pojazdy zbiorkomu jest zdrowa.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Raczej nie w tym rzecz. Dezawuuję raczej populistyczne działania pod publiczkę
> po JEDNYM tragicznym incydencie na przestrzeni długiego czasu. Mam wrażenie, że
> miażdżąca większość prowadzących pojazdy zbiorkomu jest zdrowa.

Jeden tragiczny incydent? Chłopie, na jakim świecie Ty żyjesz? A te wszystkie wypadki przy pracy, a ofiary przemocy domowej to pikuś? Nie ma w naszym kraju problemu alkoholizmu? Nic nie trzeba robić, bo najważniejsza jest wolność gospodarcza? To ciekawe, dlaczego tej wolności gospodarczej jakoś nie respektuje się, gdy chodzi o obrót innymi narkotykami.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie ma w naszym kraju problemu alkoholizmu?

Myślałem, że mówimy o incydentach spowodowanych zbyt dużą dostępnością alkoholu.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Nie ma w naszym kraju problemu alkoholizmu?
>
> Myślałem, że mówimy o incydentach spowodowanych zbyt dużą dostępnością alkoholu

No i dobrze myślałeś. Przyjąłeś też w innym miejscu do wiadomości wyniki badań wskazujące na zależność wskaźnika występowania problemów od dostępności alkoholu. O co więc chodzi? Liczą się tylko przypadki medialnie nagłośnione?
Jura

[edek40]

> u. O co więc chodzi? Liczą się tylko przypadki medialnie nagłośnione?

W stanowieniu prawa w Polsce? OCZYWISCIE!

[emes-nju]

jureek napisał:

> Przyjąłeś też w innym miejscu do wiadomości wyniki
> badań wskazujące na zależność wskaźnika występowania
> problemów od dostępności alkoholu.

Zrozumiałem, że chodzi o incydenty, a nie ogólny poziom alkoholizmu.

W to, że dostępność alkoholu generuje alkoholizm nie uwierzę. Za dobrze pamiętam spływające wódką czasy kartek i alkoholu od 13-tej (również denaturatu, co doskonale obrazuje obecną również dziś fasadowość takich ograniczeń). Uwierzę, choć z trudem ;) , że to, że można skoczyć po flaszkę na róg prowadzi do wzrostu liczby incydentów w rodzaju nawalony na pętli motorniczy. Ciekawe czy do tak istotnego wzrostu, że warto majstrować przy przepisach...?

> Liczą się tylko przypadki medialnie nagłośnione?

W Polsce do stanowienia prawa, tylko takie. Tabloid rządzi :/

[bimota]

DALTEGO MOWIE, ZE JAK ZAKAZAC, TO CALKOWICIE...

A JAK DLUGO BYLY TE KARTKI I 13 ? TY BYS CHCIAL EFEKT NTYCHMIATOWY ? TO SIE LICZY W POKOLENIACH...

[edek40]

> DALTEGO MOWIE, ZE JAK ZAKAZAC, TO CALKOWICIE...
>
> A JAK DLUGO BYLY TE KARTKI I 13 ? TY BYS CHCIAL EFEKT NTYCHMIATOWY ? TO SIE LIC
> ZY W POKOLENIACH...

I wprowadzic muzulmanizm, a za zlamanie nakazow Koranu karac, jak Koran nakazuje...

[jureek]

edek40 napisał:

> I wprowadzic muzulmanizm, a za zlamanie nakazow Koranu karac, jak Koran nakazuj
> e...

Dramatyzm rośnie. Ciekawe jakie będą nastepne fajerwerki demagogii.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Ciekawe jakie będą nastepne fajerwerki demagogii.

Sądzę, że adekwatne do poziomu histerii

[jureek]

emes-nju napisał:

> Sądzę, że adekwatne do poziomu histerii

Histerii? Masz na myśli histerię "obrońców wolnego rynku" traktujących każde najmniejsze nawet ograniczenie handlu substancjami odurzającymi niczym zamach na podstawowe wolności obywatelskie?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Masz na myśli histerię "obrońców wolnego rynku"

Mam na myśli histerie antyalkoholową.

Ok. 15-16% społeczeństwa pije ryzykowanie. I te dane nie bardzo chcą się zmieniać w różnych latach, niezależnie od łatwości nabycia alkoholu. Wszelkie więc ruchy w kierunku "utrudniania" są skazane na porażkę. Sądząc z wiedzy historycznej, prohibicja też.

Alkohol jest problemem - absolutnie nie zaprzeczam. Natomiast wywoływanie histerii (odosobniony wypadek - nadzwyczajne posiedzenia rządu skwapliwie pokazywane w mediach) i proponowanie "cudownych rozwiązań", to po prostu kolejna polityczna gra pod publiczkę.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Alkohol jest problemem - absolutnie nie zaprzeczam. Natomiast wywoływanie histe
> rii (odosobniony wypadek - nadzwyczajne posiedzenia rządu skwapliwie pokazywane
> w mediach) i proponowanie "cudownych rozwiązań", to po prostu kolejna politycz
> na gra pod publiczkę.

W którym miejscu proponuję tutaj cudowne rozwiązania? Kilka razy pisałem wprost, że nie uważam utrudnienia dostępności alkoholu za jakieś panaceum na wszystko, uważam jednak, że jest to krok w dobrym kierunku, co zresztą potwierdzają badania. Jest to jednak posunięcie niemiedialne, nie jest to pomysł, na którym można nabić punkty u publiczki.
Natomiast za absolutny bullshit uważam takie pomysły pod publiczkę jak obowiązkowe alkomaty (jest to pomysł wręcz szkodliwy) czy też zabieranie pojazdów pijanym kierowcom.
Jura

[edek40]

> Histerii? Masz na myśli histerię "obrońców wolnego rynku" traktujących każde na
> jmniejsze nawet ograniczenie handlu substancjami odurzającymi niczym zamach na
> podstawowe wolności obywatelskie?

Raczej wolnosc gospodarcza.

[jureek]

edek40 napisał:

> Raczej wolnosc gospodarcza.

Proponuję w takim razie należy znieść też ograniczenia wiekowe w sprzedaży alkoholu. Jak wolność to wolność. Aha, sprzedaż leków też proponuję bez żadnych ograniczeń. Żadne ograniczenia (jakieś recepty czy co tam) nie są w stanie zastąpić rozumu. A skoro nie mają zastąpić rozumu, to po co je wprowadzać, prawda Edku?
Jura

[edek40]

> Proponuję w takim razie należy znieść też ograniczenia wiekowe w sprzedaży alko
> holu. Jak wolność to wolność. Aha, sprzedaż leków też proponuję bez żadnych ogr
> aniczeń. Żadne ograniczenia (jakieś recepty czy co tam) nie są w stanie zastąpi
> ć rozumu. A skoro nie mają zastąpić rozumu, to po co je wprowadzać, prawda Edku?

Nieprawda.

Nasze panstwo kochane, nieustannie zmusza obywateli do stosowania sie do przepisow prawa, jakby glupie, nielogiczne czy niespojne czasem ono nie bylo. Z drugiej strony w swoich dzialaniach probuje prawo omijac w mysl zasady, ze cel uswieca srodki.

Umowmy sie zatem, ze najpierw nalezy alkohol, stosownymi regulacjami, wpisac na liste towarow wysoce szkodliwych dla zdrowia, a dopiero potem cos majstrowac w sieci dystrybucji czy temu podobnych.

[jureek]

edek40 napisał:

> Umowmy sie zatem, ze najpierw nalezy alkohol, stosownymi regulacjami, wpisac na
> liste towarow wysoce szkodliwych dla zdrowia, a dopiero potem cos majstrowac w
> sieci dystrybucji czy temu podobnych.

Czyli co? Zaskarżysz ograniczenia wiekowe w sprzedaży alkoholu, ponieważ nie stało się zadość Twoim biurokratycznym postulatom i nie wpisano alkoholu na jakąś tam listę?
Jura

[edek40]

> Czyli co? Zaskarżysz ograniczenia wiekowe w sprzedaży alkoholu, ponieważ nie st
> ało się zadość Twoim biurokratycznym postulatom i nie wpisano alkoholu na jakąś
> tam listę?

Nie. O ile wiem udowodniono fatalny wplyw alkoholu na mlodych.

[jureek]

edek40 napisał:

> Nie. O ile wiem udowodniono fatalny wplyw alkoholu na mlodych.

A na dorosłych ten wpływ nie jest fatalny?
Jura

[edek40]

> A na dorosłych ten wpływ nie jest fatalny?

Tu zdaje sie chodzi o ilosci, ktore maja wysoce szkodliwy wplyw.

W tej metodzie paracetamol jest dostepny w markecie, a ketonal nie.

[jureek]

edek40 napisał:

> > A na dorosłych ten wpływ nie jest fatalny?
>
> Tu zdaje sie chodzi o ilosci, ktore maja wysoce szkodliwy wplyw.

Nie bardzo rozumiem. Chodzi Ci o to, że ilości dostępne w handlu nie mają szkodliwego wpływu? Taka flaszka 0,7 litra to pewnie ma wpływ wręcz leczniczy.
Jura

[edek40]

> Nie bardzo rozumiem. Chodzi Ci o to, że ilości dostępne w handlu nie mają szkod
> liwego wpływu? Taka flaszka 0,7 litra to pewnie ma wpływ wręcz leczniczy.

Nie znam sie na tym. Jakis powod zapewne jest, ze w calym cywilizowanym swiecie dorosli moga pic alkohol, a dzieci i mlodziez nie.

Ale moze wszyscy sie myla? Zupelnie jak w kwestii zbawiennego wplywu wysepek, ktorych zasadnosc potwierdza to, ze sa budowane?

[jureek]

edek40 napisał:

> Nie znam sie na tym. Jakis powod zapewne jest, ze w calym cywilizowanym swiecie
> dorosli moga pic alkohol, a dzieci i mlodziez nie.

Jest też jakiś powód, że cały cywilizowany świat stosuje ograniczenia w sprzedaży alkoholu (nie tylko wiekowe, także odnośnie ogólnej dostępności), tylko dla jakichś talibów wolności gospodarczej alkohol jest takim samym towarem jak każdy inny. Są kraje, jak najbardziej cywilizowane (np. Skandynawia), gdzie obrót alkoholem jest całkowicie wyjęty z działania praw rynku i nikt nie histeryzuje, że to zamach na wolność gospodarczą.
Niestety, obawiam się, że u nas nie znajdą się odważni politycy, którzy wystąpili by z poważnymi projektami ograniczenia dostępu do alkoholu. Przecież te 80% uważających, że alkohol powinien być powszechnie dostępny, to są głosy wyborcze nie do pogardzenia. Zamiast poważnych działań przedstawia się jakieś durne pomysły pod publiczkę, jak alkomat w każdym pojeździe albo mandaty za spokojne wypicie flaszki piwa na ławeczce nad rzeką (ale obok w ogródku piwnym można się już uchlewać do nieprzytomności).
Jura

[edek40]

> Jest też jakiś powód, że cały cywilizowany świat stosuje ograniczenia w sprzeda
> ży alkoholu (nie tylko wiekowe, także odnośnie ogólnej dostępności), tylko dla
> jakichś talibów wolności gospodarczej alkohol jest takim samym towarem jak każd
> y inny. Są kraje, jak najbardziej cywilizowane (np. Skandynawia), gdzie obrót a
> lkoholem jest całkowicie wyjęty z działania praw rynku i nikt nie histeryzuje,
> że to zamach na wolność gospodarczą.

Pisalem juz o tym, jak to zapobiegliwi Szwedzi kupuja hurtem wodke w Danii. Sztokholm odwiedzilem kiedys jachtem w czasie ich Dni Morza. Ilosc pijanych w stopniu utrudniajacym poruszanie sie nawet mnie, Polaka, wprawila w oslupienie. Upijali sie piwem, bo wodka za droga. Oczywiscie droga i ciezkodostepna w celu zapobiegania pijanstwu... Innym razem, samochodem, na zaproszenie pewnego Szweda zwiedzalem ze znajoma centralna i zachodnia czesc kraju. Zapraszajac nas poprosil i przywiezienie wodki. Moglismy przywiezc po pol litra na glowe. Spozylismy ja w ciagu jednego wieczora. Pol litra na 5 osob, a kolejne wlalo sie do wnetrza gospodarza.

Ciekaw jestem ilosci pijakow w Szwecji.

> Niestety, obawiam się, że u nas nie znajdą się odważni politycy, którzy wystąpi
> li by z poważnymi projektami ograniczenia dostępu do alkoholu.

Oczywiscie. Za cos trzeba utrzymac armie nierobow na stanowiskach, a akcyza to lakomy kasek. I jakze populistyczny. Ma prowadzic m.in. do ograniczenia spozycia. I, jak donosza, prowadzi do ograniczenia spozycia. Ale nie alkoholu jako takiego. Ogranicza spozycie legalnego...

[jureek]

edek40 napisał:
> Pisalem juz o tym, jak to zapobiegliwi Szwedzi kupuja hurtem (...)

Szkoda, że się nie założyłem, że zaraz będą przykłady pijanych Szwedów.
I co z tego? Czy Ci pijani Szwedzi to dowód na to, że alkohol jest takim samym towarem jak każdy inny i jego sprzedaż nie powinna podlegać ograniczeniom, bo dla talibów wolnego rynku jest to zamach na wolność gospodarczą?
Poza tym zmieniasz temat. Postulowałem ograniczenie dostępu, a nie podniesienie akcyzy.
Jura

[edek40]

> I co z tego? Czy Ci pijani Szwedzi to dowód na to, że alkohol jest takim samym
> towarem jak każdy inny

Nie. To dowod na to, ze wszelkie odgorne regulacje administracyjne mozna wsadzic sobie....

Zakazy, zakazami...

[edek40]

Cytuje za Wikipedia (ktorej nie traktuje, jak wyroczni, ale...)

"Źródła naukowe podają, że w latach prohibicji konsumpcja alkoholu zmniejszyła się o 50%". To co dopiero sukces, zwazywszy ze zakaz byl calkowity, a nie obejmujcy tylko punkty sprzedazy. Szczegolnie w kontekscie tego, ze "Wiele problemów społecznych zostało przypisanych do czasów prohibicji. Grupy mafijne wcześniej ograniczały swą działalność do kradzieży i hazardu, ale od 1920 rozszerzyły swoją działalność o nielegalne rozprowadzanie alkoholu. Ogromne zyski sprawiły, że czarny rynek alkoholowy gwałtownie rozkwitał. Wszechmocne gangi korumpowały organy ścigania. Mocne alkohole stały się bardzo popularne, ponieważ potencjalnie generowały większe zyski, a to było impulsem do ich przemytu." Zapewne dlatego "W 1925 roku w Nowym Jorku funkcjonowało od 30 do 100 tys. klubów, w których można było nielegalnie napić się alkoholu".

Powyzsze to oczywiscie sytuacja ekstremalna. Nie zapominajmy jednak, ze Polska jest krajem ludzi zaradnych, ktorzy bez watpienia pamietaja co to jest melina...

[jureek]

edek40 napisał:

> Powyzsze to oczywiscie sytuacja ekstremalna. Nie zapominajmy jednak, ze Polska
> jest krajem ludzi zaradnych, ktorzy bez watpienia pamietaja co to jest melina..

I znowu nie na temat. Nie postuluję prohibicji. Postuluję tylko daleko idące ograniczenie sprzedaży na wzór skandynawski.
Jura

[edek40]

> I znowu nie na temat. Nie postuluję prohibicji. Postuluję tylko daleko idące og
> raniczenie sprzedaży na wzór skandynawski.

To napisz w jakim celu. Podalem przyklad "sukcesow" calkowitej prohibicji oraz prohibicji czesciowej w Szwecji. Oprzyj swoje przeswiadczenia o sukcesie, nie zapominajac o juz dzis masowym przemycie, odrodzeniu melin oraz bimbrownictwie, ktorego skale juz dzis mozna co najwyzej szacowac.

[samspade]

edek40 napisał:

> To napisz w jakim celu. Podalem przyklad "sukcesow" calkowitej prohibicji oraz
> prohibicji czesciowej w Szwecji. Oprzyj swoje przeswiadczenia o sukcesie, nie z
> apominajac o juz dzis masowym przemycie, odrodzeniu melin oraz bimbrownictwie,
> ktorego skale juz dzis mozna co najwyzej szacowac.

Serio nie widzisz różnicy pomiędzy dostępnością i "przypadkowym" kupnem a pozyskiwaniem alkoholu z maszyny, przemytu, melin? Przecież nikt przypadkowo nie idzie na melinę. Nikt przypadkowo nie kupuje wódki z niewiadomego pochodzenia.
Może chodzi o definicję alkoholika. Może uważasz że alkoholik = menel i obszczymurek.
pieniadze.gazeta.pl/Gospodarka/1,125292,15292922,Co_sie_najlepiej_sprzedaje__Ide_do_siedmiu_monopolowych.html#Cuk
Może te panie kupujące małpki też wierzą w lecznicza moc alkoholu. Piwo na nerki, wino na lepsze trawienie i inne bajki.

[edek40]

> Serio nie widzisz różnicy pomiędzy dostępnością i "przypadkowym" kupnem a pozys
> kiwaniem alkoholu z maszyny, przemytu, melin? Przecież nikt przypadkowo nie idz
> ie na melinę. Nikt przypadkowo nie kupuje wódki z niewiadomego pochodzenia.

Ja odnosze sie wylacznie o domniemanym braku dostepnosci, majacym miec jakobu zbawienny wplyw na spozycie.

[jureek]

edek40 napisał:

> Ja odnosze sie wylacznie o domniemanym braku dostepnosci, majacym miec jakobu z
> bawienny wplyw na spozycie.

W którym miejscu pisałem, że ma to zbawienny wpływ na poziom spożycia?
Jura

[edek40]

> W którym miejscu pisałem, że ma to zbawienny wpływ na poziom spożycia?

Czyli jak zwykle czegos nie zrozumialem. Postulujesz zmniejszenie ilosci sklepow z alkoholew w celu... ich zmnieszenia. I juz?

[jureek]

edek40 napisał:

> Czyli jak zwykle czegos nie zrozumialem. Postulujesz zmniejszenie ilosci sklepo
> w z alkoholew w celu... ich zmnieszenia. I juz?

Napisałem w tym wątku już kilka razy, w jakim celu to proponuję. Nie chce Ci się czytać, czy naprawdę nie rozumiesz tego, co czytasz?
Jura

[jureek]

edek40 napisał:

> > I znowu nie na temat. Nie postuluję prohibicji. Postuluję tylko daleko id
> ące og
> > raniczenie sprzedaży na wzór skandynawski.
>
> To napisz w jakim celu.

Pisałem już kilka razy w jakim celu. Ale co mi tam, powtórzę. W celu zredukowania liczby problemów związanych z piciem alkoholu (tylko nie myl tego znowu z ogólnym obniżeniem spożycia), w celu obniżenia prawdopodobieństwa wystąpienia choroby alkoholowej u ludzi młodych oraz w celu pokazania, że alkohol nie jest takim samym towarem jak każdy inny.
Jura

[edek40]

> Pisałem już kilka razy w jakim celu. Ale co mi tam, powtórzę. W celu zredukowan
> ia liczby problemów związanych z piciem alkoholu (tylko nie myl tego znowu z og
> ólnym obniżeniem spożycia), w celu obniżenia prawdopodobieństwa wystąpienia cho
> roby alkoholowej u ludzi młodych oraz w celu pokazania, że alkohol nie jest tak
> im samym towarem jak każdy inny.

Pokazaniem przez zdjecie szyldu???? Niezle. I jakie proste.

[jureek]

edek40 napisał:

> Pokazaniem przez zdjecie szyldu???? Niezle. I jakie proste.

I tylko do tego się ustosunkujesz? A co z resztą celów które przedstawiłem?
Jura

[edek40]

> I tylko do tego się ustosunkujesz? A co z resztą celów które przedstawiłem?

Byc moze badania wskazuje, ze zmniejszenie ilosci punktow z alkoholem zmniejsza cos tam. Ale ja tego nie kupuje. Szczegolnie wobec spadku sprzedazy legalnego alkoholu po podniesieniu akcyzy, za czym zapewne nie poszlo zmniejszenie spozycia. A przeciez podniesienie ceny "utrudnilo" wielu dostep. Znalezli jednak inny, bez watpienia bardziej klopotliwy.

[jureek]

edek40 napisał:

> Byc moze badania wskazuje, ze zmniejszenie ilosci punktow z alkoholem zmniejsza
> cos tam. Ale ja tego nie kupuje.

Ależ ja Ci niczego nie sprzedaję. Chcesz dyskutować z faktami, to sobie dyskutuj. Ja tam wolę dyskutować o rozwiązaniach, a na faktach się opierać.
Jura

[edek40]

> Ależ ja Ci niczego nie sprzedaję. Chcesz dyskutować z faktami, to sobie dyskutu
> j. Ja tam wolę dyskutować o rozwiązaniach, a na faktach się opierać.

Myslisz, ze od czasow slawnej godziny 13.00 zaradnosc Polakow zmalala?

[jureek]

edek40 napisał:

> Myslisz, ze od czasow slawnej godziny 13.00 zaradnosc Polakow zmalala?

A co ma wspólnego zaradność ze spontanicznymi decyzjami o zakupie alkoholu?
Jura

[edek40]

> A co ma wspólnego zaradność ze spontanicznymi decyzjami o zakupie alkoholu?

W Polsce, przez wiele lat, istnial rozdzial kas ogolnych od tych na dziale z alkoholem. Mial "utrudniac" dostep do alkoholu, przez zmuszenie do odczekania dwoch kolejek. Hm...

[jureek]

edek40 napisał:

> W Polsce, przez wiele lat, istnial rozdzial kas ogolnych od tych na dziale z al
> koholem. Mial "utrudniac" dostep do alkoholu, przez zmuszenie do odczekania dwo
> ch kolejek. Hm...

Taki był nakaz? Coś mi się wydaje, że była to inicjatywa własna marketów, bo nie we wszystkich tak było.
Twoją argumentacją polegającą na przytaczaniu przykładów obchodzenia ograniczeń można zdezawuować każde ograniczenie. Podążając Twoim tokiem rozumowania mógłbym zakwestionować sens zakazu sprzedaży małoletnim, bo przecież mogą poprosić dorosłego, żeby im kupił, albo pójść kupić na melinę.
Jura

[edek40]

> Taki był nakaz?

Na 100% tak. Takie powstaly przepisy w trosce o zgage i kaca. Byc moze nie obejmowaly wszystkich placowek, ale w pobliskim sklepiku byly oddzielne kasy.

> Twoją argumentacją polegającą na przytaczaniu przykładów obchodzenia ograniczeń
> można zdezawuować każde ograniczenie. Podążając Twoim tokiem rozumowania mógłb
> ym zakwestionować sens zakazu sprzedaży małoletnim, bo przecież mogą poprosić d
> orosłego, żeby im kupił, albo pójść kupić na melinę.

Ale, niestety, w Polsce tak wlasnie jest. Obywatele maja silna potrzebe robienia na zlosc "okupantowi". Nie bez duzego wkladu historii w taki stan rzeczy. Najnowszej rowniez.

[jureek]

edek40 napisał:

> Na 100% tak.

Skąd ta stuprocentowa pewność? Stąd, że tak było w pobliskim sklepiku?

> Takie powstaly przepisy w trosce o zgage i kaca. Byc moze nie obej
> mowaly wszystkich placowek, ale w pobliskim sklepiku byly oddzielne kasy.

Nie kwestionuję, że w niektórych sklepach tak było. Pytanie tylko, dlaczego tak było.

> Ale, niestety, w Polsce tak wlasnie jest. Obywatele maja silna potrzebe robieni
> a na zlosc "okupantowi". Nie bez duzego wkladu historii w taki stan rzeczy. Naj
> nowszej rowniez.

Okupanci to raczej rozpijali nasz naród niż ograniczali dostęp do alkoholu.
Jura

[edek40]

> Skąd ta stuprocentowa pewność? Stąd, że tak było w pobliskim sklepiku?

Nie znalazlem podstawy prawnej ustanowienia, znalazlem odwolania nakazu.

> Okupanci to raczej rozpijali nasz naród niż ograniczali dostęp do alkoholu.

Cudzyslow zauwazyles?

[jureek]

edek40 napisał:

> Nie znalazlem podstawy prawnej ustanowienia, znalazlem odwola
> nia nakazu.

OK. W takim razie sklep w mojej wsi musiał sobie jakieś zwolnienie załatwić.

> Cudzyslow zauwazyles?

Tak. A nie nawiązywałeś do jak najbardziej rzeczywistych czasów, gdy Polska nie była niepodległym państwem, jako do źródła naszej "zaradności"?
Jura

[edek40]

> OK. W takim razie sklep w mojej wsi musiał sobie jakieś zwolnienie załatwić.

Wydaje mi sie, ze liczyla sie wielkosc.

> Tak. A nie nawiązywałeś do jak najbardziej rzeczywistych czasów, gdy Polska nie
> była niepodległym państwem, jako do źródła naszej "zaradności"?

Obywatele nadal dziela sie na ICH i NAS. Stanowienie (szczegolniec czesto go..nianego) prawa utrwala tej podzial i dzis.

[jureek]

edek40 napisał:

> Nie. To dowod na to, ze wszelkie odgorne regulacje administracyjne mozna wsadzi
> c sobie....

Jakiś znajomy szwedzki pijak obalający flachę w jeden wieczór ma być dowodem obalającym wyniki badań naukowców poważnie zajmujących się tematem?
Ech, Edek, Edek.
Jura

[jureek]

jureek napisał:

> Jakiś znajomy szwedzki pijak obalający flachę w jeden wieczór...

Przypomniało mi się, że nie tak dawno twierdziłeś, że nie znasz żadnego alkoholika.
Jura

[edek40]

> Przypomniało mi się, że nie tak dawno twierdziłeś, że nie znasz żadnego alkoholika.

Ja nie wiem czy to byl alkoholik. Uchlal sie jak swinia, ale w moim pojmowaniu alkoholizmu to nie byl alkoholik.

[jureek]

edek40 napisał:

> Ja nie wiem czy to byl alkoholik. Uchlal sie jak swinia, ale w moim pojmowaniu
> alkoholizmu to nie byl alkoholik.

Może zapoznałbyś się z przyjętymi w nauce definicjami choroby alkoholowej:
www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=36

[edek40]

> Może zapoznałbyś się z przyjętymi w nauce definicjami choroby alkoholowej:

Mniej wiecej tak wlasnie sobie to wyobrazalem. Mamy zatem inne obserwacje jesli chodzi o powszechnosc.

[edek40]

> Jakiś znajomy szwedzki pijak obalający flachę w jeden wieczór ma być dowodem ob
> alającym wyniki badań naukowców poważnie zajmujących się tematem?

Raczej to co mowil, zanim sie upil.

[jureek]

edek40 napisał:

> Raczej to co mowil, zanim sie upil.

Co takiego mówił? Przedstawiał wyniki badań obalających te, według których ograniczenie sprzedaży nie powoduje obniżenia wskaźnika występowania problemów alkoholowych? Bo ja znam badania, które obniżenie tego wskaźnika potwierdzają.
Jura

[edek40]

> Co takiego mówił? Przedstawiał wyniki badań obalających te, według których ogra
> niczenie sprzedaży nie powoduje obniżenia wskaźnika występowania problemów alko
> holowych? Bo ja znam badania, które obniżenie tego wskaźnika potwierdzają.

Opisywana libacja miala miejsce prawie 20 lat temu. Mogl wiec opierac sie na tamtych danych, a teraz jest inaczej. Ale nie wiem nawet czy opieral sie na czymkolwiek. Ja widzialem tabuny mrowek oraz publiczna libacje na nabrzezach Sztokholmu.

Nie wiem czy wzrost poczucia bezpieczenstwa i dobrobytu moze miec wplyw na poziom spozycia. Na logike wydaje sie, ze tak.

[jureek]

edek40 napisał:

> Nie wiem czy wzrost poczucia bezpieczenstwa i dobrobytu moze miec wplyw na pozi
> om spozycia. Na logike wydaje sie, ze tak.

Polecam ostatnią Politykę z artykułem tytułowym o tym, jak pijemy. W szczególności fragmenty o tym, jak piją ludzie, o których akurat trudno powiedzieć, że cierpią niedostatek. W artykule obalany jest też mit, jakobyśmy pili teraz mniej, niż za komuny.
Jura

[bimota]

Aha, sprzedaż leków też proponuję bez żadnych ogr
> aniczeń. Żadne ograniczenia (jakieś recepty czy co tam) nie są w stanie zastąpi
> ć rozumu.

OCZYWISCIE. EW. OGRANICZENIA POWINNY BYC WYLACZNIE NA LEKI, KTORYCH SZKODLIWOSC SPOLECZNA STWIERDZONO, PODOBNA DO ALKOHOLOWEJ. NP. W PRZYPADKU DOPALACZY TAKIEJ SZKODLIWOSCI NIE WIDZE.

[bimota]

OD TEGO CO MAMY LEPSZY NAWET MUZULMANIZM...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Zrozumiałem, że chodzi o incydenty, a nie ogólny poziom alkoholizmu.

No właśnie. Chodzi o takie incydenty (cóż na piękny eufemizm) jak wypadki na budowach, w innych zakładach, awantury domowe i publiczne i inne podobne sytuacje związane z nadużyciem alkoholu. Udowodniono badaniami, że o ile ograniczenie sprzedaży nie wpływa znacząco na ogólną ilość wypijanego alkoholu, to jednak powoduje obniżenie występowania takich problemów.

> W to, że dostępność alkoholu generuje alkoholizm nie uwierzę.

No to przejedź się do Arabii Saudyjskiej i zobacz, ilu tam jest alkoholików. Sama dostępność nie generuje, ale sprzyja tworzeniu "kultury picia", polegającej na powszechnym kontakcie z alkoholem od najmłodszych lat, a ta kultura z jednej strony obniża bariery psychiczne u ludzi młodych, a z drugiej pomaga osobom już uzależnionym w budowaniu systemu zaprzeczeń i udowadniania sobie, że wszystko jest w porządku i nic nie muszą z sobą robić.

> > Liczą się tylko przypadki medialnie nagłośnione?
>
> W Polsce do stanowienia prawa, tylko takie. Tabloid rządzi :/

Ale to Ty, a nie jakiś tabloid, przywołujesz tylko jeden medialnie nagłośniony przypadek, pomijając ciemną liczbę szkód spowodowanych alkoholem, które już nie są tak spektakularne.
Jura

[bimota]

MOZE I JEST ZDROWA...

NIEDAWNO W TV BYLO O STRAZAKU, KTORY NAGRAL UKRYTA KAMERA "KOLEGE" KRADNACEGO PALIWO Z WOZU. CALA RESZTA STRAZAKOW STANELA W OBRONIE ZLODZIEJA I KAMERZYSTA ZOSTAL ZWOLNIONY Z PRACY, ZA TO ZE NARAZIL "DOBRE IMIE JEDNOSTKI (STRAZACKIEJ :p)"...

NA ZDROWIE !

[klemens1]

> Tak, myślę, że nie byłoby problemu, bo jako alkoholik obaliłby ją wcześniej i w
> ogóle nie dotarłby do pracy.

Co poniektórzy alkoholicy zawsze mają przy sobie "towar". Więc nie spekuluj co by było gdyby. Jak widzę, jesteś jednym z tych, co wprowadzaliby przepisy które nic by nie poprawiły, a jedynie utrudniały życie normalnym ludziom.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Co poniektórzy alkoholicy zawsze mają przy sobie "towar". Więc nie spekuluj co
> by było gdyby.

No to popatrz sobie, kto tu zaczął gdybanie.
Zgadzam się, że niektórzy alkoholicy są zapobiegliwi, ale nie wszyscy są tacy.

> Jak widzę, jesteś jednym z tych, co wprowadzaliby przepisy które
> nic by nie poprawiły, a jedynie utrudniały życie normalnym ludziom.

Poproszę o wytłumaczenie w jaki sposób zlikwidowanie nawet trzech czwartych punktów sprzedaży alkoholu utrudni życie normalnym ludziom. Normalny człowiek potrzebuje na gwałt w środku nocy kupić flaszkę?
Jura

[bimota]

CZY POMOZE...

1. OGRANICZENIE MUSI OGRANICZAC.. :)

2. WAZNIEJESZE. BEDZIE WYRAZNY SYGNAL, ZE ALKOHOL SZKODZI, A NIE JAKIES PITOLENIE, ZE JEST DLA LUDZI, ALBO ZE WINO DO, CZY PIWKO PO OBIEDZIE JEST WRECZ ZDROWE...

MARIHUANY CHYBA SIE MNIEJ WCIAGA NIZ ALKOHOLU, A JEST CHYBA ZNACZNIE MNIEJ SZKODLIWA...

[emes-nju]

bimota napisał:

> Tylu nie chcialo ograniczen w dostepie do alkoholu, wg sondy Polastu.

Widocznie aż 80% Polaków wie, że administracyjne ograniczenie nie zmienia dostępności ograniczanego artykułu. Zmienia tylko jego cenę i miejsce zakupu.

alkohol i alkomat

[oixio]

Rozwiązanie jest proste:

Sprzedajesz alkohol (już muszą mieć zezwolenia i płacą specjalne podatki) - udostępniaj bezpłatnie alkotesty, lub udostępniaj bezpłatnie pomiar alkomatem.
Potem możesz to odliczyć w podatku, akcyzie ?!

Przy niektórych alkoholach był nieraz dołączany taki gadżet - stąd pomysł.

[edek40]

> Sprzedajesz alkohol (już muszą mieć zezwolenia i płacą specjalne podatki) - udo
> stępniaj bezpłatnie alkotesty, lub udostępniaj bezpłatnie pomiar alkomatem.

Ten alkotes to po to, aby sprawdzic, czy kupujacy alkohol jest trzezwy czy pijany? A moze celu okreslenia ile bedzie mial promili, jak kupi to, co kupi?

[oixio]

edek40 napisał:

> > Sprzedajesz alkohol (już muszą mieć zezwolenia i płacą specjalne podatki)
> - udo
> > stępniaj bezpłatnie alkotesty, lub udostępniaj bezpłatnie pomiar alkomate
> m.
>
> Ten alkotes to po to, aby sprawdzic, czy kupujacy alkohol jest trzezwy czy pija
> ny? A moze celu okreslenia ile bedzie mial promili, jak kupi to, co kupi?

Myślę tu wciąż o tych niepewnych swojej sytuacji.
A może być z tym różnie w zależności od czasu i ilości wypicia alkoholu, posiadanej zdrowej wątroby, wagi ciała itp itd ..

Takie stanowisko bezpłatnego sprawdzenia na stacjach paliw sprzedających alkohol winno być obowiązkowe, bezpłatne i zapewniające anonimowość :)

Najlepiej po wejściu do toalety :)

Są już coraz dokładniejsze metody pomiaru i metody wstępnego określenia na podstawie dmuchnięcia w "mikrofon".

[edek40]

> Takie stanowisko bezpłatnego sprawdzenia na stacjach paliw sprzedających alkoho
> l winno być obowiązkowe, bezpłatne i zapewniające anonimowość :)

Jako malkontent zaraz zadam pytanie kto za to bezplatne zaplaci? Wyobrazam sobie bowiem, ze taki alkotest, aby mial jakakolwiek racje bytu musi byc wysokiej klasy i regularnie certyfikowany. A to, zdaniem policji, jest kosztowne.

[oixio]

To urządzenie nie musi być super dokładne.
Może być powiązane z zezwoleniem na sprzedaż alkoholu na stacji paliw.
Tam ci zysków jest aż nadto ...

[edek40]

> To urządzenie nie musi być super dokładne.

Musi. Inaczej nie ma najmniejszego sensu. Pomijam juz kwestie pozwow, jesli wykaze, ze zes trzezwy, a policja bedzie miala inne zdanie.

> Może być powiązane z zezwoleniem na sprzedaż alkoholu na stacji paliw.
> Tam ci zysków jest aż nadto ...

To zupelnie jak w wypadu kazdej oplaty nakladanej na kazdego. Zawsze dowiadujemy, sie ze sa bardzo bogaci i maja z czego oddac. Pytanie tylko czy beda chcieli oddac, czy zupelnie przypadkiem nie uderza nas jednak po kieszeni?

[emes-nju]

oixio napisał:

> Rozwiązanie jest proste:
>
> Sprzedajesz alkohol (już muszą mieć zezwolenia
> i płacą specjalne podatki) - udostępniaj bezpłatnie
> alkotesty, lub udostępniaj bezpłatnie pomiar alkomatem.

To za proste...

Na "wczorajszych" alkotesty sa zdecydowanie za mało dokładne, a na nawalonych nieskuteczne o tyle, że nawaleni raczej po nie sięgną.

[kalinta]

Wątpię w rzetelność takich alkotestów. Lepiej mieć dobry alkomat z atestem.

Chcą się badać

[oixio]

Potrzeba zbadania się ukarana :)

Za glupote sie placi. Jedna i druga.

[nazimno]

To jest dowod.
I slusznie, ze tak sie stalo.
Na jakis czas jednego ...... mniej na drogach.

Dobor naturalny dziala

[edek40]

Wykluczeni z niego, za sprawa milosierdzia socjalistycznego, maja byc piesi i rowerzysci.

[bimota]

W TAKIEJ ANGLI CZY NIEMCZECH, TO BY BYL PRAWIE TRZEZWY...