Hołowczyc czyli pomiary moralicji.

[tiges_wiz]

m.olsztyn.sport.pl/sport-olsztyn/1,130807,18317638,holowczyc-winien-sad-w-mlawie-nie-pozostawil-zludzen.html?utm_source=m.gazeta.pl&utm_medium=testbox&utm_campaign=CzolkaIImg
Ponad 40 km/h różnicy. Od początku było wiadomo, że pomiar z dupy. Tu sprawą jednak dość jasna, ale moralicja potrafi zmierzyć ponad 120 kierowcy z kagańcem na 90.

[nazimno]

Bastion Bezmiaru Sprawiedliwosci
moze uznac prawo grawitacji za nielegalne.
I nikt im nie podskoczy, bo moglby
odfrunac w Kosmos.

Pomiary na Holku juz kiedys skomentowalem, wiec nie bede sie powtarzac.

[tbernard]

To co policja próbowała mu przyszyć, czyli ponad 200 km/h to oczywista lipa. Pomiar prędkości średniej wynoszący w okolicy 160 km/h jest nie do podważenia.

[rapid130]

A najlepsze jest to, że nie poznamy uzasadnienia wyroku.
Jest niejawne (sic!)

[nazimno]

I "niezawisle".

Kwestionowanie wyrokow niezawislych sadow jest, wicierozumicie, atakiem na nasza demokracje (socjalistyczna).

Stop wichrzycielom, warcholom i pacholkom
kapitalizmu w luksusowych samochodach!

Niech zyje nasza moralicja obywatelska!

Ona stoi w obronie wartosci, dyscyplinuje
warcholstwo i jak zrenicy oka strzeze
ideowej jednosci na gruncie polskiej
zjednoczonej platformy obywatelskiej.

Ku chwale.

[dogberry]

Osobiście uważam że o wiele mniejsze zagrożenie stwarza doświadczony rajdowiec jadący nawet 160 km/h niż sfrustrowany, niedouczony, prowincjonalny policjancina duszący gaz do deski i gnający 220 km/h bez sygnałów i bez rozumu, tylko dlatego że chce dowalić "gnojowi".

Tak z cala pewnoscia jest.

[nazimno]

Problem polega na tym, ze to sie nie miesci w ramkach przepisow.
I jest to wniosek zupelnie na marginesie.

Problemem zasadniczym jest tutaj naruszenie zasad pomiarow, co zostalo zignorowane
w sensie merytorycznym.

I wg mnie jest to w zasadzie dyskwalifikacja sposobu rozumowania.

[tiges_wiz]

oczywiście. jeżeli przekroczył. a pomiar byłby wykonany poprawnie, to kara się należy.

a jak pomiary są wykonywane źle i byle jak, to oznacza, że system jest do dupy i nie powinien być stosowany.

Wlasnie tak jest.

[nazimno]

Ten wyrok moze byc interpretowany jako "oslonowy" dla moralicji.

To jest trzymanie sie ideowej "jednosci szeregow", zamiast stosowania bezstronnej oceny
naruszenia procedur pomiarowych.

I to jest w sumie ponury wniosek.

[tbernard]

> oczywiście. jeżeli przekroczył. a pomiar byłby wykonany poprawnie, to kara się
> należy.

Pomiar prędkości średniej był raczej obarczony małą niedokładnością. Tam dało się bardzo dokładnie dystans zmierzyć, oraz czas aż do zatrzymania i wychodziło około 160 km/h. Zapewne chwilami leciał znacznie szybciej od tej średniej biorąc pod uwagę, że przed zatrzymaniem jechał już powoli. Ale ile dokładnie nie sposób ustalić, bo wiadomo, że wskazania z wideorejestratora to lipa. Karę dostał więc TYLKO za średnią, której pomiaru w żaden sposób merytoryczny podważyć się nie da.

[nazimno]

Hipoteza o sredniej jest wysoce prawdopodobna, aczkolwiek jest ona
tylko poboznym zyczeniem jako
dowod w tej sprawie.


To nie byl " odcinkowy pomiar predkosci", na ktorym to odcinku
legalizowane urzadzenia mierza czas.

Wiec z formalnego punktu widzenia
to wszystko jest prawna lipa.

Holek cos przekroczyl.
To cos jest obiektem abstrakcyjnym
wyspekulowanym co do wartosci predkosci.

Zaden prawnik tego nie rozumie?

Sa sytuacje, gdzie sad ma pecha.
I mial.

[tbernard]

> Hipoteza o sredniej jest wysoce prawdopodobna, aczkolwiek jest ona
> tylko poboznym zyczeniem jako dowod w tej sprawie.

Co jest tym pobożnym życzeniem? Klasa dokładności zegara w rejestratorze jest chyba podana. Tak samo chyba znana jest klasa dokładności przyrządu mierzącego przebytą odległość. Wystarczy zarówno zmierzony przedział czasu, jak i dystansu przyjąć korzystny dla podejrzanego na ile pozwala klasa dokładności i policzyć średnią prędkość.

> To nie byl " odcinkowy pomiar predkosci", na ktorym to odcinku
> legalizowane urzadzenia mierza czas.

Odpuśćmy sobie bełkot prawniczy typu legalizowane urządzenie. Bo zaraz dojdziemy do tego, czy legalizator od samego stwórcy dostał na to licencję. Trzymajmy się po prostu tego co na lekcjach fizyki uczono o pomiarach:
- błąd bezwzględny
- błąd względny
- klasa urządzenia
- dokładność pomiaru

Skoro ekspert oszacował prędkość średnią na 161 km/h to zakładam, że fachowo podszedł do tego i przy każdej niepewności przyjmował najbardziej korzystną dla oskarżonego graniczną wartość. Jeśli coś spartolił (merytorycznie od strony technicznej) to na bank inny ekspert to obali.

[jureek]

nazimno napisał:

> Holek cos przekroczyl.
> To cos jest obiektem abstrakcyjnym
> wyspekulowanym co do wartosci predkosci.
>
> Zaden prawnik tego nie rozumie?
>
> Sa sytuacje, gdzie sad ma pecha.
> I mial.

Uważasz, że jeśli wiadomo na pewno, że złodziej ukradł co najmniej 100 tysięcy, ale z powodu bałaganu w księgowości nie da się sprawdzić, ile dokładnie ponad te sto tysięcy ukradł, to sąd ma pecha i nie może złodzieja skazać?
W przypadku Hołowczyca biegły wykazał, że jechał on co najmniej 161 km/h. Nie wystarczy to do skazania? Trzeba jeszcze wykazać ile dokładnie jechał momentami powyżej tej wykazanej prędkości?

Ortodoksja tak, ale do konca, Szan. Pan.Jur. !

[nazimno]

(i tbernardzie tez)

Policja, straze miejskie, GITD i inni w celu nalozenia mandatu uzywali dotychczas skrzynek zwanych potocznie "radarami". I to WSKAZANIA tych wlasnie przyrzadow byly podstawa wymierzenia wysokosci mandatu/punktow za wykroczenie.

Slowo: W S K A Z A N I E

Tu mamy przypadek ZUPELNIE inny i nie jest on do konca klarowny.

Tu mamy przypadek OSZACOWANIA.

I z tego powodu sad powinien to postepowanie umorzyc, poniewaz ZA CHOLERE nie
trzyma sie to kupy (jaka by ona nie byla) w sensie dotychczasowych orzeczen i praktyk.

Albo - trzeba zmienic przepisy (sa takie) o urzadzeniach sluzacych do pomiaru predkosci,
ktore pozwalaja na nakladanie mandatow.

Ja wiem, ze do Was, ortodoksow to nie dociera, ale to jest przypadek
impoderabiliow, na ktorych sad sie wylozyl.
Wpadl on byl we wlasny dolek.

PS
Nie tlumaczcie mi zasad metrologii i zrodel powstawania bledow, bo zaczne sie z Was nasmiewac, chle, chle,...
I nie chodzi o bledy w oszacowaniu tylko u sam FAKT zastosowania tegoz w tej sprawie.

[tbernard]

> Policja, straze miejskie, GITD i inni w celu nalozenia mandatu uzywali dotychc
> zas skrzynek zwanych potocznie "radarami". I to WSKAZANIA tych wlasnie przyrza
> dow byly podstawa wymierzenia wysokosci mandatu/punktow za wykroczenie.
>
> Slowo: W S K A Z A N I E
>
> Tu mamy przypadek ZUPELNIE inny i nie jest on do konca klarowny.

Zgadzam się, że to przypadek zupełnie inny i nie mam pojęcia po co ten kompletnie niepotrzebny akapit wyprodukowałeś. Nie zgadzam się co do klarowności. Jest do bólu klarowne. Zarówno to, że policjanci dali ciała oświadczając, że dysponują dowodem, że rajdowiec przekroczył tam 200 km/h. Jak i zupełnie klarowne jest jak ekspert oszacował prędkość średnią na 161 km/h.

> Tu mamy przypadek OSZACOWANIA.

Słusznie piszesz, a ponieważ mamy do czynienia z szacowaniem, to brane były pod uwagę te graniczne wartości aby oszacowanie jak najkorzystniejsze było dla oskarżonego (oczywiście to tylko moje założenie, że szanujący się ekspert tak powinien to robić).

> I z tego powodu sad powinien to postepowanie umorzyc, poniewaz ZA CHOLERE
> ] nie
> trzyma sie to kupy (jaka by ona nie byla) w sensie dotychczasowych orzeczen i
> praktyk.

Nie kumam. Sąd miał odrzucić wyliczenia eksperta? Może miał też uznać, że prawo grawitacji nie obowiązuje?

> Nie tlumaczcie mi zasad metrologii i zrodel powstawania bledow, bo zaczne sie z
> Was nasmiewac, chle, chle,...

To skup się na tych zasadach metrologii, błędach i ogólnie sprawach związanych z fizyką, a nie kauzyperduj.

nie chedoz wiecej, stary.

[nazimno]

To jest rpzporzadzenie o przyrzadach, a nie o OSZACOWANIACH:

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI
z dnia 17 lutego 2014 r.
w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać przyrządy do pomiaru prędkości pojazdów w ruchu drogowym, oraz szczegółowego zakresu badań i sprawdzeń wykonywanych podczas prawnej kontroli metrologicznej tych przyrządów pomiarowych


Kapujesz teraz?

[edek40]

> Jak i zupełnie klarowne jest jak ekspert oszacował prędkość średnią na 161 km/h.

W oparciu o dowod uzyskany z naruszeniem prawa. Tak na marginesie.

Czy znajdzie sie tu ktos, kto wyjasni mi czy 500 zl za 160 km rozni sie czym od 500 zl za 200 km/h? Czy profesjonalni policjanci musieli posunac sie az tak daleko w naciaganiu i czemu to zrobili? W gazecie chcieli sie znalezc? Jak dla mnie ich postawa dyskwalifikuje ich kompletnie i absolutnie niczym nie roznia sie od piratow drogowych, w kwestii BRD oraz niczym od zwyklych i pospolitych oszustow.

> Nie kumam. Sąd miał odrzucić wyliczenia eksperta?

Nie. Wystarczy, ze odrzuci dowod, jako uzyskany z naruszeniem prawa. Chyba, ze naciaganie obywateli uznamy za bohaterstwo na linii frontu walki z morderca drogowym, usprawiedliwiajacym stosowanie dowolnych metod, lacznie z oszustwami z premedytacja.

[jureek]

edek40 napisał:

> Nie. Wystarczy, ze odrzuci dowod, jako uzyskany z naruszeniem prawa.

Dowodem była w tym przypadku opinia biegłego. W którym miejscu biegły naruszył prawo?
Mieszasz tutaj dwie sprawy. Jedna to faktyczne przekroczenie prędkości przez Hołowczyca, za co został przed sąd ukarany. A druga to zachowanie policjantów, moim zdaniem godne potępienia. Sąd jednak orzekał w sprawie Hołowczyca, a nie w sprawie policjantów.

[edek40]

> Dowodem była w tym przypadku opinia biegłego.

A wydal ja na podstawie...?

> W którym miejscu biegły naruszył prawo?

Biegly nie przekroczyl prawa. Oparl sie na dowodzie, ktory powinien odrzucic sad.

> Mieszasz tutaj dwie sprawy. Jedna to faktyczne przekroczenie prędkości przez Ho
> łowczyca, za co został przed sąd ukarany. A druga to zachowanie policjantów, mo
> im zdaniem godne potępienia. Sąd jednak orzekał w sprawie Hołowczyca, a nie w s
> prawie policjantów.

Metoda uzyskania dowodow dyskwalifikuje dowod.

Ale, jak widac, nie w Polsce.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Dowodem była w tym przypadku opinia biegłego.
>
> A wydal ja na podstawie...?
>
> > W którym miejscu biegły naruszył prawo?
>
> Biegly nie przekroczyl prawa. Oparl sie na dowodzie, ktory powinien odrzucic sa
> d.

Skąd wiesz, że tylko na tym dowodzie się oparł. Nie mógł sam zmierzyć tego przejechanego przez Hołowczyca odcinka, a z nagrania posłużyć się tylko czasem, a nie zarejestrowaną prędkością? Rozumiem, że wideorejestrator pokazuje prędkość pojazdu policjantów, ale czasu chyba nie fałszuje.

[tbernard]

> ie zarejestrowaną prędkością? Rozumiem, że wideorejestrator pokazuje prędkość p
> ojazdu policjantów, ale czasu chyba nie fałszuje.

Dla niektórych fałszuje chyba sam fakt, że policjant przeklinał. Wtedy zegary ze strachu zamierają i pokazują mniejszy upływ czasu. A może miał nieprzepisowe obuwie lub kalesony.

[edek40]

> Dla niektórych fałszuje chyba sam fakt, że policjant przeklinał.

Byc moze.

Ale nie dla mnie. Dla mnie zupelnie wystarcza ogromna rozpietosc pomiedzy pomiarem, a tym co stwierdzil biegly. I to natychmiast powinno wykluczyc dowod, jako uzyskany niezgodnie z prawem. Policja mialaby nauczke, ze scigac i karac moze, ale nie naciagac.

Uwazam, ze policjanci powinni byc pociagnieci do odpowiedzialnosci.

[tbernard]

> Ale nie dla mnie. Dla mnie zupelnie wystarcza ogromna rozpietosc pomiedzy pomia
> rem, a tym co stwierdzil biegly.

Ja w to nie wierzę, że nie wiesz na czym polega różnica i dlatego nie wiem dlaczego zestawiasz wartości zupełnie innych wielkości. Policjanci przedstawili fałszywy dowód na prędkość chwilową. Ekspert tylko to co wychodzi z podzielenia przebytego dystansu, przez czas jaki przy tym upłynął, czyli tak zwaną prędkość średnią na danym odcinku.

> Uwazam, ze policjanci powinni byc pociagnieci do odpowiedzialnosci.
Też tak uważam. Za głupotę lub złośliwe fałszywe oskarżenia.

[edek40]

> Ja w to nie wierzę, że nie wiesz na czym polega różnica

Nie dogadamy sie.

[jureek]

edek40 napisał:

> Uwazam, ze policjanci powinni byc pociagnieci do odpowiedzialnosci.

Na ten temat mógłbym podyskutować.
Tylko że to zupełnie inny temat niż uniknięcie odpowiedzialności przez Hołowczyca.

[edek40]

> Tylko że to zupełnie inny temat niż uniknięcie odpowiedzialności przez Hołowczy
> ca.

W panstwie dobrego prawa, policjanci zostaliby pociagnieci do odpowiedzialnosci za dwa aspekty. Pierwszy to celowe falszowanie dowodow. Drugi to taki, ze ewidentnie winny unika odpowiedzialnosci przez powod pierwszy.

[tbernard]

> W panstwie dobrego prawa, policjanci zostaliby pociagnieci do odpowiedzialnosci
> za dwa aspekty. Pierwszy to celowe falszowanie dowodow.

Fałszem było tylko ich twierdzenie, że dysponują dowodem na 204 km/h
Ale tego fałszu dopuścili się po nagraniu, które było materiałem dowodowym użytym przez biegłego. Sam materiał był uzyskany zgodnie z prawem.

[edek40]

> Fałszem było tylko ich twierdzenie, że dysponują dowodem na 204 km/h

Po obaleniu dowod powinien byc oddalony. Inaczej dojdziemy do paranoi, ze jesli okazaloby sie, ze biegly stwierdzil, ze predkosc byla prawidlowa, sad nakazalby sprawdzenie czy Holowczyc ma dochody pozwalajace na zakup tak drogiego auta. Albo cokolwiek.

To nie kopalnia wiedzy o obywatelu.

[edek40]

> Skąd wiesz, że tylko na tym dowodzie się oparł. Nie mógł sam zmierzyć tego prze
> jechanego przez Hołowczyca odcinka

Cale nagranie jest, moim zdaniem, niedopuszczalnym dowodem. I wlasnie w tym materiale biegly szuka odcinka i na jego podstawie mierzy czas przejazdu.

Gdyby sad odrzucil dowod z powodu naruszenia prawa, biegly nie mialby sie na czym oprzec.

> Rozumiem, że wideorejestrator pokazuje prędkość pojazdu policjantów, ale czasu chyba nie fałszuje.

Dobrze rozumiesz. Ale ten czas zmierzony jest z dowodu niedopuszczalnego z uwagi na celowe manipulowanie.

Choroba, zaraz wyjdzie, ze bronie Holowczyca, tak jak kiedys wyszlo, ze bronie Zientarskiego. A ja "tylko" chcialbym, aby w panstwie prawa organa scigania nie posuwaly sie do tego typu dzialan. Granica jest bowiem bardzo ulotna i przy jej czestym i prawnie usankcjonowanym przekraczaniu nic nie zatrzyma procesu naciagania sprawiedliwosci w imie prawa. Jak bolszewicko by to nie brzmialo....

[jureek]

edek40 napisał:

> Granica jest bowiem bardzo ulotna i przy je
> j czestym i prawnie usankcjonowanym przekraczaniu nic nie zatrzyma procesu n
> aciagania sprawiedliwosci w imie prawa. Jak bolszewicko by to nie brzmialo.

Rozumiem, że bronisz się przed naciąganiem prawa. O ile jednak takie naciąganie można zarzucić policjantom, to sąd prawa nie naciągał, tylko zachował się bardzo zdroworozsądkowo.
Wyobraź sobie taką sytuację. Ktoś w bloku zainstalował sobie kamerę do nielegalnego podglądania pięknej sąsiadki. Kamera ta zarejestrowała gwałt na owej sąsiadce. Sąd powinien odrzucić taki dowód, bo nagrywanie było nielegalne, a kamera nieskalibrowana?

W USA nagrywajacy poszedlby do pierdla.

[nazimno]

I to na 100%.
Dowod zostalby oddalony jako nielegalny.

[jureek]

nazimno napisał:

> I to na 100%.
> Dowod zostalby oddalony jako nielegalny.

I gwałciciel na wolności mógłby dalej gwałcić.

[edek40]

> I gwałciciel na wolności mógłby dalej gwałcić.

Odrzucony dowod nie oznacza z automatu bezkarnosci. Tak, jak policjanci na DK7 moga zwracac baczniejsza uwage na bardzo rzadkie auto, tak policja moze rozpoznac gwalciciela i uzyskac legalne dowody przeciwko niemu.

Zaraz napiszesz o niepotrzebnych ceregielach i takich tam. A ja zaraz napisze, ze pokusa uzyskiwania wynikow, jesli nie bedzie niczym skrepowana, moze prowadzic do poteznych naduzyc.

[tbernard]

> Zaraz napiszesz o niepotrzebnych ceregielach i takich tam. A ja zaraz napisze,
> ze pokusa uzyskiwania wynikow, jesli nie bedzie niczym skrepowana, moze prowadz
> ic do poteznych naduzyc.

Przecież wszyscy zgodziliśmy się, żeby funkcjonariusze dostali po dupsku za próbę wmówienia, że dysponują dowodami na prędkość 204 km/h.

sami sobie zastawiaja sidla na siebie

[nazimno]

www.kancelaria.lex.pl/czytaj/-/artykul/owoce-zatrutego-drzewa-sieja-spustoszenie-w-polskim-prawie

Wsiadamy w samolot?

[nazimno]

[edek40]

> Wyobraź sobie taką sytuację. Ktoś w bloku zainstalował sobie kamerę do nielegal
> nego podglądania pięknej sąsiadki. Kamera ta zarejestrowała gwałt na owej sąsia
> dce. Sąd powinien odrzucić taki dowód,

Tak.

Za takim "dowodem" moglaby pojsc pokusa montowania kamer wszedzie i to przez wladze. Chcesz kamer w kiblach i to w kabinach, bo ktos kiedys nagral dealera narkotykow?

[tbernard]

No to weźmy inny scenariusz..
Ukradziono Tobie pojazd. Sąsiad na szczęście widział zdarzenie, nagrał komórką i przekazał policji. Auto udało się odnaleźć i złapać złodzieja a sąd mówi, że sąsiad złamał prawo nagrywając komórką, bo nie zapytał nagrywanego złodzieja o zgodę na nagranie i dlatego auto zostaje u złodzieja, bo nie udowodniono, że on je ukradł.

[edek40]

> Ukradziono Tobie pojazd. Sąsiad na szczęście widział zdarzenie, nagrał komórką
> i przekazał policji. Auto udało się odnaleźć i złapać złodzieja a sąd mówi, że
> sąsiad złamał prawo nagrywając komórką, bo nie zapytał nagrywanego złodzieja o
> zgodę na nagranie i dlatego auto zostaje u złodzieja, bo nie udowodniono, że on
> je ukradł.

Przyznam, ze nie wiem, jak ta sprawa wyglada. Podejrzewam, ze sad przylalby dowod z zeznania. A to juz wystarczy.

[tbernard]

> Przyznam, ze nie wiem, jak ta sprawa wyglada. Podejrzewam, ze sad przylalby dow
> od z zeznania. A to juz wystarczy.

Zaraz, przecież nie wolno nikogo fotografować i filmować bez jego zgody. Skoro to zrobiono, to dowód uzyskano nielegalnie i dzięki temu odnaleziono Twój skradziony pojazd. Sąd powinien nakazać przeprosić złodzieja i Ciebie oskarżyć za pomówienia, bo nie ma dowodów, że ten pojazd był kradziony. Oczywiście można zbadać numery silnika, nadwozia i co tam się da, co pokazywało by, że pojazd należał do Ciebie, ale co z tego, skoro do jego odnalezienia posłużono się nielegalnym materiałem dowodowym. Przepadło na Amen.

[edek40]

> Zaraz, przecież nie wolno nikogo fotografować i filmować bez jego zgody. Skoro
> to zrobiono, to dowód uzyskano nielegalnie i dzięki temu odnaleziono Twój skrad
> ziony pojazd. Sąd powinien nakazać przeprosić złodzieja i Ciebie oskarżyć za po
> mówienia, bo nie ma dowodów, że ten pojazd był kradziony. Oczywiście można zbad
> ać numery silnika, nadwozia i co tam się da, co pokazywało by, że pojazd należa
> ł do Ciebie, ale co z tego, skoro do jego odnalezienia posłużono się nielegalny
> m materiałem dowodowym. Przepadło na Amen.

Fakt zatrzymania zlodzieja w moim aucie jest dowodem. Pisalem o tym. Uwazam, ze naruszenie prawa w zdobywaniu dowodu nastapilo, nie blokuje to drogi do zdobycia dowodu droga legalna.

[tbernard]

> Fakt zatrzymania zlodzieja w moim aucie jest dowodem.

Nie prawda. Skoro policjanci obejrzeli najpierw film, żeby zobaczyć jak wygląda Twoje auto i złodziej, to zatrzymanie i wszystkie inne od tego momentu zdobyte dowody przez policję muszą być odrzucone, bo zdobyte dzięki nielegalnemu nagraniu.

[edek40]

> Nie prawda. Skoro policjanci obejrzeli najpierw film, żeby zobaczyć jak wygląda
> Twoje auto i złodziej, to zatrzymanie i wszystkie inne od tego momentu zdobyte
> dowody przez policję muszą być odrzucone, bo zdobyte dzięki nielegalnemu nagra
> niu.

Twierdzisz, ze niezglosilbym faktu kradziezy?

[tbernard]

> Twierdzisz, ze niezglosilbym faktu kradziezy?

Twierdzisz, że sąsiada chcącego Ci pomóc przegonił byś, czy poprosił go o pokazanie pisemnej zgody złodziei na nagrywanie ich? Załóżmy, że to sąsiad Ciebie powiadomił najpierw i dopiero wtedy policję wezwałeś.

[edek40]

> Załóżmy, że to sąsiad Ciebie powiadomił najpierw i dopiero wtedy policję wezwałeś.

Wezwalem po informacji od sasiada. Pokazal im nawet film. Policja wszczela poszukiwania i znalazla samochod u goscia, ktorego rozpoznali na filmie. Prawdopodobnie, jesli sie nie przyzna, uda mu sie tylko postawic zarzut posiadania kradzionego mienia.

Holka tez mozna poprosic o przyznanie sie, albo aby pojechal jeszcze raz tak samo. MOze sie zgodzi, a policja stanie na wysokosci zadania i prawidlowo zmierzy.

Inaczej lipa.

[tbernard]

> Wezwalem po informacji od sasiada. Pokazal im nawet film.

No i koniec. Jak posłużyli się nielegalnym nagraniem, to już od tego momentu ich wiedza nie może posłużyć do udowodnienia winy złodziejowi.

[edek40]

> No i koniec. Jak posłużyli się nielegalnym nagraniem, to już od tego momentu ic
> h wiedza nie może posłużyć do udowodnienia winy złodziejowi.

To napisalem. MOga mu udowodnic co najwyzej paserstwo.

[tbernard]

> To napisalem. MOga mu udowodnic co najwyzej paserstwo.

A za co? Czy istnieje jakiś dowód, że ten pojazd pochodził z kradzieży? Taki dowód nie istnieje, bo cały czas wiedza nabyta przy obejrzeniu nielegalnego nagrania dyskwalifikuje wszystkie dowody i sprawia, że są one nielegalne. Gdyby nagrania nie obejrzeli, to nigdy nie ma pewności, czy znaleźli by miejsce przebywania pojazdu.

[edek40]

> A za co? Czy istnieje jakiś dowód, że ten pojazd pochodził z kradzieży?

Ja mam dowod zakupu, a ten koles nie. Ja skladam zeznanie, ze siedzi w nim bez mojej zgody i bez mojej zgody pojazd zabral spod domu.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Wyobraź sobie taką sytuację. Ktoś w bloku zainstalował sobie kamerę do ni
> elegal
> > nego podglądania pięknej sąsiadki. Kamera ta zarejestrowała gwałt na owej
> sąsia
> > dce. Sąd powinien odrzucić taki dowód,
>
> Tak.

Czyli jesteś za bezkarnością gwałciciela.

[edek40]

> Czyli jesteś za bezkarnością gwałciciela.

Czy to wynika z tego co napisalem ponizej, a co Ty skwapliwie pominales?

[jureek]

edek40 napisał:

> Czy to wynika z tego co napisalem ponizej, a co Ty skwapliwie pominales?

Pominąłem spekulacje, bo nic nie wiadomo o jakichś innych dowodach. To jest akurat rzeczą oczywistą, że sąd powinien postarać się zebrać też inne dowody. Jeśli jednak jedynym dowodem i jednoznacznym dowodem jest to nagranie, to jego odrzucenie skutkuje w praktyce bezkarnością gwałciciela.

[edek40]

> Pominąłem spekulacje, bo nic nie wiadomo o jakichś innych dowodach. To jest aku
> rat rzeczą oczywistą, że sąd powinien postarać się zebrać też inne dowody. Jeśl
> i jednak jedynym dowodem i jednoznacznym dowodem jest to nagranie, to jego odrz
> ucenie skutkuje w praktyce bezkarnością gwałciciela.

Zdarza sie. Z reszta, co juz pisalem, poza nagraniem sad moze posluzyc sie rowniez zeznaniami. Jednak w przypadku sformalizowanego pomiaru predkosci nie. Po to policjanci maja narzedzia, aby korzystac z nich prawidlowo. Przypominam, ze to oni przedstawili ten dowod, wiec oni poniesc powinni konsekwencje tego, ze Holowczyc uniknalby odpowiedzialnosci. Co stalo na przeszkodzie, skoro Holek jechal tak szybko, dokonac rzetelnego pomiaru?

To bolszewicy uwazali, ze nie zal tysiecy niewinnych, jesli przy tym zlapie sie jednego wroga ludu. Ciagle mam nadzieje, ze te czasy minely.

[jureek]

edek40 napisał:

> Zdarza sie. Z reszta, co juz pisalem, poza nagraniem sad moze posluzyc sie rown
> iez zeznaniami.

Powiadasz, że zdarza się. Czyli ważniejsza jest dla Ciebie ortodoksja formalna w uznawaniu dowodów niż faktyczne ukaranie niebezpiecznego gwałciciela? No sorry, ale ja tam jednak wolę sąd zdroworozsądkowy niż kurczowo trzymający się litery prawa.

> Jednak w przypadku sformalizowanego pomiaru predkosci nie. Po t
> o policjanci maja narzedzia, aby korzystac z nich prawidlowo.

Te ograniczenia są dla policjantów, sąd ma prawo do swobodnej oceny dowodów.

> To bolszewicy uwazali, ze nie zal tysiecy niewinnych, jesli przy tym zlapie sie
> jednego wroga ludu. Ciagle mam nadzieje, ze te czasy minely.

Jakiego niewinnego tu skazano?

[edek40]

> Powiadasz, że zdarza się. Czyli ważniejsza jest dla Ciebie ortodoksja formalna
> w uznawaniu dowodów niż faktyczne ukaranie niebezpiecznego gwałciciela? No sorr
> y, ale ja tam jednak wolę sąd zdroworozsądkowy niż kurczowo trzymający się lite
> ry prawa.

Gdzie stawiasz granice w naduzywaniu prawa w celu subiektywnie slusznego stawiania zarzutow?

> Jakiego niewinnego tu skazano?

Tu, zapewne, nikogo, choc calkowicie, tak na marginesie, nie rozumiem wysokosci kary. Jakby sad pokazal, ze choc dowod jest do bani, nie warto podstakiwac. I utajnij uzasadnienie....

[tbernard]

> Biegly nie przekroczyl prawa. Oparl sie na dowodzie, ktory powinien odrzucic sad.

Czy jak policjanci stali na bocznej drodze z włączoną kamerą, to sąd powinien odrzucić?
Czy może jak już zatrzymywali się za zatrzymującym się rajdowcem?
Które z tych zdarzeń było działaniem nielegalnym dyskwalifikującym dowód?

[edek40]

> Które z tych zdarzeń było działaniem nielegalnym dyskwalifikującym dowód?

Wykonanie pomiaru z jaskrawym naruszeniem procedury. Chyba, ze chcesz mi udowodnic, ze oni przypadkiem bujneli swoje auto do predkosci o wiele wiekszej niz mierzony pojazd? Ot, ponioslo....

[tbernard]

> > Które z tych zdarzeń było działaniem nielegalnym dyskwalifikującym dowód?
>
> Wykonanie pomiaru z jaskrawym naruszeniem procedury.

O jakich pomiarach piszesz, bo się gubię. Chyba jasne jest, że sąd olał "pomiary" prędkości chwilowej. Zaś zapisu z video odnośnie miejsca i czasu którymi posłużył się ekspert nie było chyba podstaw odrzucać, o ile inny ekspert od video nie uznał, że to zmontowany fałsz. Szczerze mówiąc ci policjanci pokazali aż nadto, że są za mało rozgarnięci na taką przebiegłość. Ale zapewne pod tym kątem nagranie zostało też przebadane.

[edek40]

> O jakich pomiarach piszesz, bo się gubię. Chyba jasne jest, że sąd olał "pomiar
> y" prędkości chwilowej.

To byl dowod uzyskany z naruszeniem prawa. Jako taki nie moze byc podstawa do dalszych dochodzen.

[tbernard]

> To byl dowod uzyskany z naruszeniem prawa.

Po raz kolejny zapytuję, czy nielegalne było stanie z kamerą w bocznej uliczce? Czy może coś nielegalnego było jak zatrzymywali się? Czy za szybko jechali? O ile mieli koguta, to chyba mieli prawo jeśli panowali nad pojazdem na tyle, że do zdarzenia nie doszło. Czy może tak rażą Cię niegrzeczne sformułowania? Co konkretnie było tym naruszeniem prawa?
Bo sam zarzut jaki postawili, że dowód posiadają na 204, to albo ignorancja albo celowe wmawianie, ale ono już miało miejsce po nagraniu video.

...o q...a jakie to proste...

[nazimno]

Kamera video z bocznej uliczki NIE JEST przyrzadem do pomiaru predkosci w procedurze
mandatowej w kontekscie rozporzadzenia o przyrzadach pomiarowych.

[edek40]

> Po raz kolejny zapytuję, czy nielegalne było stanie z kamerą w bocznej uliczce?
> Czy może coś nielegalnego było jak zatrzymywali się? Czy za szybko jechali? O
> ile mieli koguta, to chyba mieli prawo jeśli panowali nad pojazdem na tyle, że
> do zdarzenia nie doszło.

Do tego momentu wszystko jest zgodne z prawem. Zupelnie, jak dzialania policjanta, idacego po schodach do mieszkania potencjalnego przestepcy. Dopiero wlamanie do mieszkania i przedstawienie uzyskanych w ten sposob dowodow, powinno wykluczyc je ze sprawy. Dokladnie tak samo, jak przedstawienie celowo sfalszowanego pomiaru. Mogli przedstawic w sadzie dowod z prawidlowa predkoscia.

[jureek]

edek40 napisał:

> Mogli przedstawic w sadzie dowod z prawidlowa predkoscia.

Ale nie przedstawili, więc sąd sobie sam ten dowód załatwił. To źle, że sędziom się chce pracować?

[edek40]

> Ale nie przedstawili, więc sąd sobie sam ten dowód załatwił.

I to wlasnie jest kuriozum. Sad nie robi sobie dowodow. On je ocenia.

[jureek]

edek40 napisał:

> I to wlasnie jest kuriozum. Sad nie robi sobie dowodow. On je ocenia.

Pomyliło Ci się chyba z amerykańskim systemem, w Polsce sąd może jak najbardziej zarządzać postępowanie dowodowe.

[edek40]

> Pomyliło Ci się chyba z amerykańskim systemem, w Polsce sąd może jak najbardzie
> j zarządzać postępowanie dowodowe.

Wezmy inna sytuacje. Policja zaklada nielegalny podsluch. Nie przez przypadek, tylko dlatego, ze maja podejrzenia, ale dowodow nie, wiec kreca. Wiedza, ze sad nie wydalby zgody na podsluch, wiec ida na skroty. Przy pomocy tego podsluchu uzyskuja dowody winy. Czy sad moze uznac taki dowod? Bo jesli tak, to po jaki grzyb policjanci maja pytac o zgode na podsluch. I mamy dosc znane powiedzenie: dajcie mi czlowieka, a ja znajde paragraf....

[jureek]

edek40 napisał:

> Wezmy inna sytuacje. Policja zaklada nielegalny podsluch. Nie przez przypadek,
> tylko dlatego, ze maja podejrzenia, ale dowodow nie, wiec kreca. Wiedza, ze sad
> nie wydalby zgody na podsluch, wiec ida na skroty. Przy pomocy tego podsluchu
> uzyskuja dowody winy. Czy sad moze uznac taki dowod?

Uważam, że sąd powinien uznać taki dowód, a policjantów ukarać za nielegalny podsłuch.

> Bo jesli tak, to po jaki g
> rzyb policjanci maja pytac o zgode na podsluch.

Po to, żeby nie zostać ukaranym za nielegalne podsłuchiwanie.

[edek40]

> Uważam, że sąd powinien uznać taki dowód, a policjantów ukarać za nielegalny po
> dsłuch.

Nie dogadamy sie.

Po to sa procedury, aby ich przestrzegac.

Idac takim tokiem rozumowania, policja moze zaczac zakladac podsluchy w metodzie losowania numerow. Na bank cos znajda. Chcesz tego?

[jureek]

edek40 napisał:

> Po to sa procedury, aby ich przestrzegac.

No więc piszę, że za ich nieprzestrzeganie powinno się karać.

> Idac takim tokiem rozumowania, policja moze zaczac zakladac podsluchy w metodzi
> e losowania numerow. Na bank cos znajda. Chcesz tego?

Nie chcę. Przecież napisałem, że za nieprzestrzeganie procedur powinno się karać.

[edek40]

> Nie chcę. Przecież napisałem, że za nieprzestrzeganie procedur powinno się karać.

Nie dogadamy sie.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Nie chcę. Przecież napisałem, że za nieprzestrzeganie procedur powinno si
> ę karać.
>
> Nie dogadamy sie.

Trudno się dogadać, jeśli nie widzisz, czego napisałem i wciskasz mi, jakobym chciał nieprzestrzegania procedur.

[edek40]

> Trudno się dogadać, jeśli nie widzisz, czego napisałem i wciskasz mi, jakobym c
> hciał nieprzestrzegania procedur.

To jest dyskusja o tym co bylo pierwsze jajo czy kura.

[jureek]

edek40 napisał:

> To jest dyskusja o tym co bylo pierwsze jajo czy kura.

Nie. To jest dyskusja o tym, czy złamanie procedur przez policję ma skutkować tym, że upiecze się komuś, kto faktycznie popełnił przestępstwo lub wykroczenie.

[edek40]

> Nie. To jest dyskusja o tym, czy złamanie procedur przez policję ma skutkować t
> ym, że upiecze się komuś, kto faktycznie popełnił przestępstwo lub wykroczenie.

A jesli nie popelnil, to co?

[jureek]

edek40 napisał:

> A jesli nie popelnil, to co?

No to chyba odpowiedź jest oczywista, że nie wolno skazywać nikogo, kto nie popełnił przestępstwa czy wykroczenia.

[edek40]

> No to chyba odpowiedź jest oczywista, że nie wolno skazywać nikogo, kto nie pop
> ełnił przestępstwa czy wykroczenia.

Ale narazac na nielegalne podsluchy w dobrej wierze mozna?

Byc moze jestem nazbyt ostry, ale kiedys mialem do czynienia z procedura "wydobywcza" w wykonaniu naszej skarbowki. Kontrolowali pol roku (zaczelo sie od wykrycia falszerst u mojego dostawcy), zablokowali srodki na kontach, na koniec kase zwrocili i.... zaczeli scigac za nie zaplacone naleznosci (ZUS) z czasu, gdy mialem zablokowane nielegalnie srodki.

[tbernard]

> A jesli nie popelnil, to co?

A czy tu ktoś ukarał rajdowca za jazdę 204 km/h?

[edek40]

> A czy tu ktoś ukarał rajdowca za jazdę 204 km/h?

A chcialbys miec sprawe karna oparta na "pomylce" policji, ktora do tego "mylila" sie z naruszeniem prawa?

[tbernard]

> A chcialbys miec sprawe karna oparta na "pomylce" policji, ktora do tego "mylil
> a" sie z naruszeniem prawa?

Oczywiście, że nikt by nie chciał. Był nawet obok wątek o 2-letnim areszcie na podstawie zarzutów policjantów na które dowodów nie mieli. W takich sytuacjach jak najbardziej jestem po stronie niesłusznie nękanego. Ale czy Hołowczyca ktoś za to w areszcie trzymał albo w jakikolwiek ograniczał wolność? Jedyna niedogodność, to wizyty w sądzie. A jedyna kara, to nie za to co mu policjanci chcieli przylepić, tylko za to co biegłemu udało się ustalić.

[edek40]

> dność, to wizyty w sądzie. A jedyna kara, to nie za to co mu policjanci chcieli
> przylepić, tylko za to co biegłemu udało się ustalić.

Jesli o mnie chodzi, to ta jedyna kara ma wymiar mowiacy tylko jedno - nie podskakuj. Widziales kwote?

[jureek]

edek40 napisał:

> Jesli o mnie chodzi, to ta jedyna kara ma wymiar mowiacy tylko jedno - nie pods
> kakuj. Widziales kwote?

Jak na Hołowczyca czerpiącego tantiemy z Twoich ulubionych spotów to tak kwota jest raczej symboliczna.

[edek40]

> Jak na Hołowczyca czerpiącego tantiemy z Twoich ulubionych spotów to tak kwota
> jest raczej symboliczna.

W Polsce nie ma powiazania kary finansowej z dochodami.

Sporty motorowe to nie jest moja ulubiona dyscyplina.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Jak na Hołowczyca czerpiącego tantiemy z Twoich ulubionych spotów to tak
> kwota
> > jest raczej symboliczna.
>
> W Polsce nie ma powiazania kary finansowej z dochodami.

Poważnie sądy nie uwzględniają sytuacji materialnej oskarżonego przy wymiarze kary?
Może nie ma automatyzmu, ale z tego co wiem, to jednak sądy biorą to pod uwagę.

[tbernard]

> Jesli o mnie chodzi, to ta jedyna kara ma wymiar mowiacy tylko jedno - nie pods
> kakuj. Widziales kwote?

Gdyby przyznał, że pędził ale nie tyle, co policjanci mu chcą przylepić i powiedział coś bardziej zbliżonego do średniej niż te "może 105", sąd mógłby uznać to za skruchę. Wysokość pewnie miała związek, że szczeniacko na bezczelnego szedł w zaparte. W tym sensie całkiem słuszne "nie podskakuj".

[edek40]

> Gdyby przyznał, że pędził ale nie tyle, co policjanci mu chcą przylepić i powie
> dział coś bardziej zbliżonego do średniej niż te "może 105", sąd mógłby uznać t
> o za skruchę. Wysokość pewnie miała związek, że szczeniacko na bezczelnego szed
> ł w zaparte.

Kazdy ma do tego prawo

> W tym sensie całkiem słuszne "nie podskakuj".

A sad nie musi zachowywac sie "odwetowo".

[jureek]

edek40 napisał:

> > W tym sensie całkiem słuszne "nie podskakuj".
>
> A sad nie musi zachowywac sie "odwetowo".

Nie widzę to odwetowego zachowania, a jedynie uwzględnienie tego, czy była skrucha, czy nie.
Oczywiście, że każdy ma prawo do nieokazywania skruchy, ale powinien też się liczyć z tym, że może to wpłynąć na wymiar kary.

[edek40]

> Nie widzę to odwetowego zachowania, a jedynie uwzględnienie tego, czy była skru
> cha, czy nie.

Kara wyznaczona przez sad osmiokrotnie przekracza mandat. Jesli dodamy do tego koszta...

Na bank nie byla to informacja dla spoleczenstwa: siedz cicho i plac ile zmierza....

tajne specjalnego znaczenia

[nazimno]

przed przeczytaniem - spalic.

[tbernard]

> Kara wyznaczona przez sad osmiokrotnie przekracza mandat. Jesli dodamy do tego
> koszta...
>
> Na bank nie byla to informacja dla spoleczenstwa: siedz cicho i plac ile zmierz
> a...

Jeśli grzywna i koszty sądowe będą większe niż mandat potulnie przyjęty za wmawiane 204 km/h, to istotnie ten aspekt wydaje się mocno razić poczucie sprawiedliwości. Nie wiadomo tylko na ile wpływ miała postawa pójścia w zaparte, że niby maksymalnie mógł jechać 105 podczas rozpędzania i gdyby wyraził skruchę, że przesadził mocno, chociaż nie aż o tyle co mu policjanci wmawiali, to czy ta kara nie była by niższa. B

[tbernard]

> Kara wyznaczona przez sad osmiokrotnie przekracza mandat. Jesli dodamy do tego
> koszta...
>
> Na bank nie byla to informacja dla spoleczenstwa: siedz cicho i plac ile zmierz
> a...

Jeśli grzywna i koszty sądowe będą większe niż mandat potulnie przyjęty za wmawiane 204 km/h, to istotnie ten aspekt wydaje się mocno razić poczucie sprawiedliwości. Nie wiadomo tylko na ile wpływ miała postawa pójścia w zaparte, że niby maksymalnie mógł jechać 105 podczas rozpędzania i gdyby wyraził skruchę, że przesadził mocno, chociaż nie aż o tyle co mu policjanci wmawiali, to czy ta kara nie była by niższa.

Blad.

[nazimno]

Oszacowanie moze byc tylko poszlaka.
Dowodem w sensie przepisow jest pomiar radarem.

[jureek]

nazimno napisał:

> Oszacowanie moze byc tylko poszlaka.
> Dowodem w sensie przepisow jest pomiar radarem.

Już raz Ci pisałem, że w Polsce to sąd decyduje, co może być dowodem, a co nie.
Przytaczane przez Ciebie przepisy nie dotyczą postępowania sądowego.

Jasne.

[nazimno]

Sad moze uznac, ze dowodem wysokiej predkosci pojazdu prowadzonego przez Holka bylo stado sploszonych gesi, a rzeczoznawca policzy gesie kupy na lace i dojdzie do przekonania, ze Holek pojechal 123,75 km/h, a sad uzna to za dowod.

To po jaka cholere jest w ogole to rozporzadzenie o radarach?

[jureek]

nazimno napisał:

> To po jaka cholere jest w ogole to rozporzadzenie o radarach?

Po taką cholerę, żeby stosowali się do niego ci, do których to rozporządzenie jest skierowane. Sąd do nich nie należy

[edek40]

> Po taką cholerę, żeby stosowali się do niego ci, do których to rozporządzenie j
> est skierowane. Sąd do nich nie należy

To moze sad powinien dopuszczac dowody z tortur? Przeciez ma czysciutkie rece. Procedury zlamali inni.

[jureek]

edek40 napisał:

> To moze sad powinien dopuszczac dowody z tortur? Przeciez ma czysciutkie rece.
> Procedury zlamali inni.

Tak właśnie zdarzyło się naprawdę w tych stawianych przez Ciebie za wzór Niemczech, że sąd dopuścił dowód nie z samych tortur, ale z groźby ich zastosowania (co akurat według prawa na jedno wychodzi).
Morderca porwał syna bankiera i zamordował go. Prowadzący sprawę policjant nie wiedząc o tym, że porwany już nie żyje, groził mu w czasie przesłuchań okrutnymi torturami, jeśli ten nie powie, gdzie jest porwany. Morderca wtedy wskazał miejsce ukrycia zwłok i w późniejszym procesie został skazany na dożywotnie więzienie.
Później adwokaci mordercy skarżyli przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości niemieckie sądy, domagając się ponownego wszczęcia postępowania i argumentując podobnie jak Ty, Nazimno czy Hasz, czyli tym, że dowody uzyskano nielegalnie. Europejski Trybunał nie zarządził jednak nowego postępowania.
Policjanci grożący torturami zostali ukarani, ale skutek tego nie był taki, że z powodu ich błędów miałoby się upiec oskarżonemu.

[edek40]

> Później adwokaci mordercy skarżyli przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości
> niemieckie sądy, domagając się ponownego wszczęcia postępowania i argumentując
> podobnie jak Ty, Nazimno czy Hasz, czyli tym, że dowody uzyskano nielegalnie.
> Europejski Trybunał nie zarządził jednak nowego postępowania.

Nie rozumiem tego i juz.

Zrozum jednak moja motywacje. Wszak niemieccy adwokaci argumentowali podobnie.

[jureek]

edek40 napisał:

> Nie rozumiem tego i juz.
>
> Zrozum jednak moja motywacje. Wszak niemieccy adwokaci argumentowali podobnie.

Najwyższe europejskie sądy nie podzieliły jednak tej argumentacji.
A adwokaci argumentowali tak, bo za to się adwokatom płaci, żeby szukali jakichkolwiek tricków na korzyść klienta. W dobrym systemie prawnym sądy nie dają się nabierać na takie tricki, a w słabym niestety wygrywa ten, kogo stać na lepszego adwokata.

[edek40]

> A adwokaci argumentowali tak, bo za to się adwokatom płaci, żeby szukali jakich
> kolwiek tricków na korzyść klienta. W dobrym systemie prawnym sądy nie dają się
> nabierać na takie tricki, a w słabym niestety wygrywa ten, kogo stać na lepsze
> go adwokata.

Zauwaz, ze to dziala w dwie strony. Jezeli nie stac Cie na dobrego papuge waaaaadza naruszajaca prawo moze uszyc Ci dowolne buty.

[tbernard]

> Zauwaz, ze to dziala w dwie strony. Jezeli nie stac Cie na dobrego papuge waaaa
> adza naruszajaca prawo moze uszyc Ci dowolne buty.

Jeśli ktoś jest niewinny i jakiś ambitny funkcjonariusz lub prokurator szyje i nie za bardzo są sposoby na oczyszczenie się, to każdy normalny będzie popierał wyplątywanie się choćby kruczkami. Są jednak sytuacje ewidentne, jak z tym porywaczem mordercą, którego wprawdzie nielegalnie postraszono i dlatego pokazał, gdzie ciało ukrył. Tylko czy przez te pogróżki, to jemu się przyśniło, czy jakiegoś innego objawienia doznał, a w rzeczywistości nie był winnym?

[edek40]

> Jeśli ktoś jest niewinny

To, jesli ma pecha i kiepskiego papuge, zrehabilituja go dopiero po wykonaniu wyroku smierci.

Tez jasne.

[nazimno]

Czyli tamci sie nie zastosowali, poniewaz zrobili kupe, a nie pomiar.
A sad "uznajac to za dowod" powinien ich skazac ze te kupe.

Postepowanie w sprawie Holka konsekwentnie umorzyc, poniewaz sad "moze uznac
wybrany przez siebie dowod", a dowodem tym byla hipoteza-poszlaka od bieglego,
ktora opierala sie na wartosci predkosci sredniej, a ta nie jest dowodem 100%
w sensie faktycznego przekroczenia predkosci o jakas konkretna wartosc.

Teraz, jasne?

Analitycznych zdolnosci nie mial tam nikt.

[jureek]

nazimno napisał:

> Czyli tamci sie nie zastosowali, poniewaz zrobili kupe, a nie pomiar.
> A sad "uznajac to za dowod" powinien ich skazac ze te kupe.

Przecież z tym się zgadzam, że policjanci powinni zostać ukarani.

> Postepowanie w sprawie Holka konsekwentnie umorzyc, poniewaz sad "moze uznac
> wybrany przez siebie dowod", a dowodem tym byla hipoteza-poszlaka od bieglego,
> ktora opierala sie na wartosci predkosci sredniej, a ta nie jest dowodem 100%
> w sensie faktycznego przekroczenia predkosci o jakas konkretna wartosc.

No sorry, ale jeśli prędkość średnia jest wyższa od dozwolonej, to jest to wystarczający dowód na to, że i prędkość chwilowa musiała być przekroczona. Jak to sobie wyobrażasz, że ktoś ma średnią wyższą od limitu, ale w każdym momencie jego prędkość chwilowa mieściła się w tym limicie?

Jest ewidentna luka w przepisach.

[nazimno]

A moze nawet nie luka - ktoz to wie...

Jedynym miejscem, gdzie pisze sie o przekroczeniu predkosci sredniej sa przepisy o
POMIARACH ODCINKOWYCH, wyposazonych w system specjalizowany do takich pomiarow.

Opinie bieglego nie sa tam w zaden sposob wzmiankowane.
Ergo - jego opinia jest tylko poszlaka i nadaje sie do kosza.

Taryfikator posluguje sie tabela, a do tej tabeli pointerem jest KONKRETNIE zmierzona
predkosc, ktora pozwala wyczytac kare.

Takiej konkretnej predkosci nie ma, poniewaz jest tylko jej OSZACOWANIE.
Ergo - mamy kupe ... smiechu, a nie dowod.

Z logicznego punktu widzenia jest pat.

[tbernard]

> Z logicznego punktu widzenia jest pat.

Tylko przy stosowaniu logiki kayzyperdycznej, którą z nieznanych powodów postanowiłeś się tu zabawiać.

> Takiej konkretnej predkosci nie ma, poniewaz jest tylko jej OSZACOWANIE.

Oszacowanie po odrzuceniu całego przedziału możliwych wyników mniej korzystnych dla podejrzanego, to już wartość konkretna. Taką prędkością MUSIAŁ gdzieś na tym odcinku się poruszać, jeśli do tego odcinka wchodzi też dystans, gdy już całkiem wolno jechał podczas wjazdu do miejscowości przed zatrzymaniem. Nawet więcej musiał jechać, ale tu właśnie konkretnej wartości nie sposób wskazać. Dlatego tylko za tą średnią karę mu wyznaczono.

> Jedynym miejscem, gdzie pisze sie o przekroczeniu predkosci sredniej sa przepis
> y o POMIARACH ODCINKOWYCH, wyposazonych w system specjalizowany do takich pomiarow.

Prawdę mówiąc o prędkości średniej to już dawno temu na lekcjach fizyki się uczyłem i to nie z przepisów o "POMIARACH ODCINKOWYCH" i innych paragrafów.

> Opinie bieglego nie sa tam w zaden sposob wzmiankowane.
> Ergo - jego opinia jest tylko poszlaka i nadaje sie do kosza.

Bo pewnie przepisy owe o których wspominasz potrzebne są na potrzeby masowych pomiarów. Dla potrzeb pojedynczego przypadku biegły jak najbardziej może sędziemu odpowiedzieć o szacowanej prędkości średniej.

...krotko, by bylo wicierozumicie, jasniej...

[nazimno]

Cytuje:

> Tylko przy stosowaniu logiki kayzyperdycznej, którą z nieznanych powodów postan
> owiłeś się tu zabawiać.

PS
Owszem, zabawiam sie, jak zwykle zreszta...sie zabawiam...

Powody mam proste - jestem "pogromca kauzyperdow" i postanowilem zaltwic ich
i to ich wlasna bronia.
Tak powaznie - lata mi zupelnie, z jak predkoscia Holek jechal.
Problem jest taki, ze sady ... robia mniej wiecej to, co ja tutaj w ramach zabawy.
Natomiast Holek stal sie ofiara rzeczoznawcy.

[edek40]

> Uważasz, że jeśli wiadomo na pewno, że złodziej ukradł co najmniej 100 tysięcy,
> ale z powodu bałaganu w księgowości nie da się sprawdzić, ile dokładnie ponad
> te sto tysięcy ukradł, to sąd ma pecha i nie może złodzieja skazać?

Tu pytanie nie brzmi ile ukradl, tylko czy zbierajacy dowody nie zlamali prawa.

> W przypadku Hołowczyca biegły wykazał, że jechał on co najmniej 161 km/h.

O ile wiem, aby zostac bieglym Polsce wystarczy naprawde bardzo, ale to bardzo tego chciec.... Polecam strone 15 (wymogi) oraz 16 (weryfikacja). Nie chce oczywiscie podwazac kompetencji tego konkretnie bieglego, bo nie chce wyrazac opinii o nieznanej mi osobie oraz jej kwalifikacjach, ale watpliwosci mam zawsze odkad nabylem wiedzy na temat "wiedzy" wielu bieglych. Czasem mam wrazenie, ze niektorzy biegli przychodza do sadu po aplikacji w telewizjach sniadaniowych, gdzie wystepuja w roli ekspertow.

Przypominam:

[nazimno]

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI
z dnia 17 lutego 2014 r.
w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać przyrządy do pomiaru prędkości pojazdów w ruchu drogowym, oraz szczegółowego zakresu badań i sprawdzeń wykonywanych podczas prawnej kontroli metrologicznej tych przyrządów pomiarowych

[jureek]

nazimno napisał:

> ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI
> z dnia 17 lutego 2014 r.
> w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać przyrządy do pomiaru prędkości poj
> azdów w ruchu drogowym, oraz szczegółowego zakresu badań i sprawdzeń wykonywany
> ch podczas prawnej kontroli metrologicznej tych przyrządów pomiarowych

No i dalej kauzyperdujesz. Twoja sprawa, tylko pamiętaj, że tracisz w ten sposób wiarygodność jako pogromca kauzyperdów.
Powyższe rozporządzenie dotyczy organów nakładających mandaty, sąd ma natomiast w Polsce swobodę w ocenie dowodów.

Jasne. Sady kapturowe tez mialy.

[nazimno]

Dziwie Ci sie d e m o k r a t o.

Co do kauzyperdow.

[nazimno]

Oni pozbawieni sa calkowicie tego, co nazywamy zdlonosciami analitycznymi.
Biegli tez.
I nawet sad.
Wpadli we wlasne sidla.

Wiec dalej jestem ich wiarygodnym pogromca.
Nic mi nie ubylo.

pzdr

[tbernard]

(...)
> Czasem mam wrazenie, ze niektorzy biegli przychodza do sadu po aplikacji w tele
> wizjach sniadaniowych, gdzie wystepuja w roli ekspertow.

Ja się z tym zgadzam, bo sam miałem do czynienia z "biegłym" z dziedziny informatyki, który na moim kierunku nie byłby w stanie elementarnej logiki zaliczyć. Ale jaki to ma związek z tym przypadkiem? Tu każdy zainteresowany mógł na mapie poszukać miejsca, gdzie Hołek śmignął oraz, gdzie się zatrzymał i ustalić dystans. Potem to samo z czasem widocznym na monitorze. Zakładam, że ten ekspert miał dostęp do nieco dokładniejszych metod pomiaru na przykład dystansu. Ale jeśli popełnił jakieś uchybienia to inny ekspert to z łatwością podważy. Jednak zupełnie nie interesuje mnie podważanie według linii: policjant miał nieprzepisowy kolor obuwia służbowego, a do tego przeklinał, więc nagranie było nielegalnie zdobytym materiałem dowodowym.

[edek40]

> Ale jaki to ma związek z tym przypadkiem?

> Ja się z tym zgadzam, bo sam miałem do czynienia z "biegłym"

Biegly mogl sie pomylic z powodow podanych przez Ciebie wyzej?

> Jednak zupełnie nie interesuje mnie podważanie według linii: policjant miał nieprzepisowy
> kolor obuwia służbowego, a do tego przeklinał, więc nagranie było nielegalnie
> zdobytym materiałem dowodowym.

Oczywiscie. Poklosie bolszewi ma to do siebie, ze relatywizuje pewne sprawy. Tu proba naciagniecia wynikow pomiarow usprawiedliwiona jest pogonia za poprawa bezpieczenstwa. Ja inaczej rozumiem panstwo prawa.

[tbernard]

> Oczywiscie. Poklosie bolszewi ma to do siebie, ze relatywizuje pewne sprawy. Tu
> proba naciagniecia wynikow pomiarow usprawiedliwiona jest pogonia za poprawa b
> ezpieczenstwa. Ja inaczej rozumiem panstwo prawa.

Ale ekspert niczego nie musiał naciągać. On tylko oszacował. Ja wtedy sobie też oszacowanie zrobiłem z google maps i czasu z video. Każdą niepewność przy tyknięciu początkowym i końcowym dodawałem na korzyść Hołka. Odległość oparłem na tym co google maps wyliczyło i wyszło mi niemal identycznie, mając świadomość oczywiście ułomności moich "pomiarów". Zakładam, że ekspert pokusił się o nieco dokładniejszy pomiar czasu lub przynajmniej dystansu.

Jedyne jawne naciąganie, to było gdy średnio rozgarnięci funkcjonariusze próbowali wmówić, że dysponują dowodem na to, że rajdowiec jechał 204 km/h. Ale tą jawną głupotę sąd zwyczajnie olał.

[edek40]

> Ale ekspert niczego nie musiał naciągać. On tylko oszacował. Ja wtedy sobie też
> oszacowanie zrobiłem z google maps i czasu z video.

A odcinek pomiarowy skad miales, jak nie z nielegalnego dowodu?

[tbernard]

> A odcinek pomiarowy skad miales, jak nie z nielegalnego dowodu?

Dowód czego był nielegalny?

[edek40]

> Dowód czego był nielegalny?

Dowod na jazde 204 km/h.

[tbernard]

edek40 napisał:

> > Dowód czego był nielegalny?
>
> Dowod na jazde 204 km/h.

Wyrażajmy się precyzyjnie. Taki dowód nie istniał obiektywnie lecz tylko w urojeniach funkcjonariuszy. Trudno mówić o nielegalności czegoś co nie istnieje.
Ale uznajmy, że nielegalne były zarzuty związane z tymi urojeniami. Sęk w tym, że te zarzuty zaistniały już po nagraniu, które było dla biegłych materiałem dowodowym.

[edek40]

> Wyrażajmy się precyzyjnie. Taki dowód nie istniał obiektywnie lecz tylko w uroj
> eniach funkcjonariuszy.

Nie. Oni wystapili o ukaranie za jazd 204 km/h. Nie za jazde 160 km/h.

[tbernard]

> Nie. Oni wystapili o ukaranie za jazd 204 km/h. Nie za jazde 160 km/h.

Zgadza się. Ale kiedy zaistniała nielegalność? Moim zdaniem dopiero jak po raz pierwszy wypowiedzieli o jak duże przekroczenie się czepiają. Miało to miejsce już po zatrzymaniu. Do tego czasu żadnej nielegalności nie było a materiał nagrany już był.

Nie lapiesz sedna.

[nazimno]

Edek to juz wytlumaczyl.
Mnie opadly rece.

[jureek]

dogberry napisał:

> Osobiście uważam że o wiele mniejsze zagrożenie stwarza doświadczony rajdowiec
> jadący nawet 160 km/h niż sfrustrowany, niedouczony, prowincjonalny policjancin
> a duszący gaz do deski i gnający 220 km/h bez sygnałów i bez rozumu, tylko dlat
> ego że chce dowalić "gnojowi".

Zgadzam się z Tobą, że większe zagrożenie sprawia ktoś jadący 220 km/h niż ktoś jadący 160 km/h.

[samspade]

Ciaekawr czemu nie uzyli do pomiaru super radaru amerykanskiego co to mierzy tak ze hej.
A swoja droga "autorytet" Holowczyca poszedl sie ... Czy to w kwestii bezpieczenstwa czy koniecznosci budowy torow.

[edek40]

Przyznam, ze mam szalenie mieszane uczucia. Ja tak juz mam, ze wzorem prawa amerykanskiego dowody uzyskane z naruszeniam prawa uznaje za niewazne.

[bimota]

JAKIEGO PRAWA... ?

[nazimno]

www.kancelaria.lex.pl/czytaj/-/artykul/owoce-zatrutego-drzewa-sieja-spustoszenie-w-polskim-prawie

[samspade]

Jakie prawo zostało złamane?

[edek40]

> Jakie prawo zostało złamane?

Czy standardowe wymuszenie rozbojnicze, zasadzajace sie na wykorzystaniu do maksimum mozliwosci naciagania wyniku pomiaru nie jest naruszeniem prawa?

A moze na calym swiecie policja tak postepuje?

[bimota]

ALE TO SA SKUTKI,, A ZEBRANIE "DOWODOW" BYLO PRAWIDLOWE...

[samspade]

A bylo tutaj wymuszenie rozbojnicze? Nie widzialem na filmie. Widzialem zle przeprowadzony pomiar i kierowce robiacego debila z siebie i innych. Kierowca nie jest niewinny.
Byc moze wielokrotnie tak sie popisywal i policjanci postawili chcieli go "dopasc".
Ale nie trafili na kierowce jadacego przepisowo. W momencie pomiaru nie jechal 200 ale nie zostal za to ukarany. Gdzie zlamanie prawa, ktore niby powinno skutkowac uniewinnieniem winnego?

[edek40]

> Byc moze wielokrotnie tak sie popisywal i policjanci postawili chcieli go "dopasc".

Samspade, nawet jak sie z Toba nie zgadzam, doceniam sens tego co piszesz. Tym razem jednak pojechales. Skoro postanowili go dopasc, bo ciagle bryka, czemu zrobili to jak ostatnie glupki?

[tbernard]

> Skoro postanowili go dopasc, bo ciagle bryka, czemu zrobili to jak ostatnie glupki?

Może po prostu nimi są, tylko do tej pory nie zdawali sobie z tego sprawy i sąd im musiał to uświadomić ;)

... a pogrozil im ktos chocby palcem?

[nazimno]

Nie mozna

[edek40]

Przeciez oni to robia z troski o BRD, a to przeciez tlumaczy wszystko, z naduzyciami wlacznie. Przeciez pirat jest gorszy. I nawet jesli go sobie spreparuja, znajdzie sie 1000 obroncow, ze w Polsce kazdy ma cos za uszami i jesli teraz mu sie nie nalezalo, to na bank kiedy indziej.

Taki kraj, bolszewia nasycony...

[jureek]

edek40 napisał:

> I nawet jesli go sobie spreparuja,
> znajdzie sie 1000 obroncow,

Edku, nie manipuluj! Gdzie Ty w tym wątku znajdujesz obrońców policjantów, którzy naruszyli procedury? Pisałem Ci kilka razy czarno na biały, że naruszenie procedur powinno być karane, ale Ty uparcie nie przyjmujesz tego do wiadomości - pisałeś wtedy, że się nie dogadamy.

[edek40]

> Edku, nie manipuluj! Gdzie Ty w tym wątku znajdujesz obrońców policjantów, któr
> zy naruszyli procedury?

W tym watku chyba nie.

[samspade]

Bo tylko tak sie udalo?

[tbernard]

samspade napisał:

> Bo tylko tak sie udalo?

Nie TYLKO. Mieli materiał, aby postawić zarzut tylko odnośnie średniej 160. A 204, to nawet jak chwilowo leciał, to nie mieli żadnej możliwości udowodnić. Po prostu ośmieszyli się, że niby to zmierzyli i mają dowód.
Ale Hołowczyc ośmieszył się też twierdząc, że może w porywach pod koniec rozpędzania 105 wydusił.
Obie strony pajacujące powinny ponieść karę.

[samspade]

Oni nie mieli materialu zeby zarzucic jazde 160. W sumie nie mieli materialu na przedstawienie zarzutow. Ciekawe jest ile razy takie dodawsnie kilometrow przechodzilo.
I czemu nie maka radarow tylko badziewny sposob pomiaru obarczonu błedem.

[hasch1]

Sąd dał doopy.

Spytacie czemu ?
Bo we wniosku o ukaranie, jak byka, postawiono prędkość 204km/h, na co rzekomo mieć mieli dowody, milicjanci.
Jeśli zaś dowody te nie były rzetelne, co sędzia potwierdził wezwaniem biegłego to znaczy że dowody są niedostateczne. Sprawa w tej sytuacji do oddalenia, bo Hołek nie przekroczył, jak we wniosku, o 114, ale o jakąś inną wartość.
Jeśli jednak stwierdzono że przekroczył, to w wyniku apelacji skarżącego, po wyliczeniu tej wartości przez 'prze-biegłego' i przedstawieniu jego wyliczeń w akcie oskarżenia, to owszem.

Tymczasem sędzia sam zrządził stworzenie aktu oskarżenia, innego od tego jaki do niego wpłynął pierwotnie, do czego nie ma prawa.

Ale kto się przejmie. Sąd wydał werdykt, zgodny z zasadą winien to ukarany, ale czemu winien, to furda.
Niestety jest to standard w polskich sądach.
Na tym tle utajnienie uzasadnienia wyroku jest jasne. W uzasadnieniu wyroku może być naprzyład ..... bo nie lubię gnoja.....

Hołowczyc okaqzał się gnojkiem

[mariner4]

bez honoru. Przekroczył prędkość znacznie. Ja bym na jego miejscu zapłacił bez gadania, byle by rozgłosu nie było. A on? Wykręcał się jak mógł. Jemu to nie wypada,
M.

[edek40]

> bez honoru. Przekroczył prędkość znacznie. Ja bym na jego miejscu zapłacił bez
> gadania, byle by rozgłosu nie było. A on? Wykręcał się jak mógł. Jemu to nie wy
> pada,

Albo jest glupkiem.

Albo pomiar byl wymuszeniem rozbojniczym, a ocene bieglego mozna se wsadzic....

co do owej oceny, to sprawa jest jasna

[nazimno]

od poczatku.

[bimota]

NIE STWORZYL ZAGROZENIE I TO JUZ JEST POWOD DO ODSTAPIENIA OD KARANIA...