Samochód na ścieżce rowerowej

IP: *.gdynia.mm.pl 21.06.07, 20:12
Jadąc rowerem po drodze rowerowej (czerwona kostka, pionowe i poziome znaki)
"wbiłem" się w samochód, który wyjechał z prawej strony z osiedlowej uliczki.
Zauważyłem go w ostatnim momencie (krzaki) i ciut udało się przyhamować.
Straty - jego błotnik, mój widelec :(

Zazwyczaj słyszy się jacy to rowerzyści są be, przepisów nie przestrzegają, po
ulicach jeżdżą, a tu proszę - na ścieżce też nie jestem bezpieczny.
    • Gość: widelec Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.06.07, 20:37
      Klasyczne wymuszenie jakich mamy codziennie setki nie tylko na rowerzystach.
      Przykre to ale prawdziwe.
      PS. a jego świateł, mimo że był z boku, nie widziałeś? podobno miało to
      zwiększyć bezpieczeństwo i poprawiać widoczność pojazdów
    • revolution_82 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 21.06.07, 20:54
      Tak samo Ty widziałeś jego jak i on Ciebie (krzaki).
      A gość gdyby miał dobrego prawnika to pewnie dzięki krzakom by się wykręcił.
      • Gość: Moi Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.gdynia.mm.pl 21.06.07, 21:00
        świateł nie widziałem :)
        Krzaki nie krzaki kierujący przecinający ścieżkę ma obowiązek "zachować
        szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi..." jak mówi Pismo
        tu ostrożności nie było
        • revolution_82 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 21.06.07, 21:12
          Oj zdziwiłbyś się gdybyś wiedział jakie rzeczy się w sądach dzieją.
        • edgar22 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 23.06.07, 20:32
          Gość portalu: Moi napisał(a):

          > świateł nie widziałem :)
          > Krzaki nie krzaki kierujący przecinający ścieżkę ma obowiązek "zachować
          > szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi..."

          Napisałeś, że samochód wyjechał z bocznej ULICZKI, więc zdarzenie miało miejsce
          na przejeździe rowerowym.

          A wtedy przepis dokładnie brzmi tak:
          Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest
          obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi
          znajdującemu się na przejeździe.

          Ważny fragment: "znajdującemu się na przejeździe". Twoje słowa "wbiłem się"
          sugerują, że wjechałeś na przejazd wtedy, gdy samochód już na nim był. On
          wjeżdżał, gdy roweru na nim nie było.

          Większe szanse byś miał, gdyby rzecz odbyła się na ścieżce, a samochód wyjeżdżał
          np. z posesji. Bo wtedy on jest włączającym się do ruchu i musi ustąpić
          pierwszeństwa.
        • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 26.06.07, 21:00
          Gość portalu: Moi napisał(a):
          > świateł nie widziałem :)
          > Krzaki nie krzaki kierujący przecinający ścieżkę ma obowiązek "zachować
          > szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi..." jak mówi Pismo
          > tu ostrożności nie było

          Tyle że nie cytujesz dalszego ciągu tego przepisu, a jest ona w tym przypadku
          bardzo ważna - więc koncząc cytat z PORD: "... rowerowi znajdującemu się NA
          PRZEJEŹDZIE." (podkreślenie moje). A jeśli dobrze zrozumiałem, w tamtej chwili
          nie znajdowałeś się NA przejeździe. Wyjątkiem jest sytuacja kiedy pojazd
          przecina ścieżkę poza jezdnią, i tylko wtedy obowiązuje bezwzględne ustąpnienie
          pierwszeństwa.
          • Gość: Moi Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.gdynia.mm.pl 29.06.07, 17:57
            Zatem trzeci raz powtórzę - to nie był przejazd rowerowy.
            Po czym poznajemy przejazd? Zob kodeks i rozporządzenie w sprawie znaków i
            sygnałów drogowych.
            Zresztą nawet jeżeli byłby to przejazd (a powtarzam, że nie był) , to przeczytaj
            sobie w kodeksie definicję ustąpienia pierwszeństwa (art. 2 pkt 23).
            • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.is.net.pl 30.06.07, 23:37

              Gość portalu: Moi napisał(a):
              > Zatem trzeci raz powtórzę - to nie był przejazd rowerowy.
              > Po czym poznajemy przejazd? Zob kodeks i rozporządzenie w sprawie znaków i
              > sygnałów drogowych.

              "przejazd dla rowerzystów” – powierzchnia jezdni lub torowiska przeznaczona do
              przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi

              Sytuacja może więc wygląać dwojako:
              1/ miejsce gdzie miałeś kolizję spełnia warunki tej definicji i wówczas patrz
              moja odpowiedź na dalszą czesć Twojego posta
              2/ miejsce to nie było odpowiednio oznaczone, a więc - nie mieliśmy do
              czynienia z przejazdem dla rowerzystó w rozumieniu PORD, ale - skoro ścieżka
              krzyżowała się z jezdnią i nie był to przejazd dla rowerzystów, to w ogóle
              jakiekolwiek przepisy o ustąpieniu pierwszeństwa rowerzyście na takim
              przejeździe nie miały zastosowania.

              Chyba że: nie było skrzyżowania jezdni ze ścieżką rowerową czyli samochód
              przecinał ścieżkę w miejscu gdzie nie ma jezdni (trudno mi to sobie wyobrazić,
              ale teoretycznie to jest możliwe) - wtedy rzeczywiście powinien bezwzględnie
              ustąpić pierwszeństwa. Drugi wyjątek dotyczyłby sytuacji gdyby samochód włączął
              się do ruchu, wyjeżdżając z parkingu, pobocza, drogi wewnętrznej (o ile była
              oznaczona jako taka) itp.

              > Zresztą nawet jeżeli byłby to przejazd (a powtarzam, że nie był) , to
              > przeczytaj sobie w kodeksie definicję ustąpienia pierwszeństwa (art. 2 pkt
              23).

              Boże, ile razy mam przytaczać artykuł PORD mówiący o tym, że na przejeżdzie dla
              rowerów pierwszeństwo kierowca ma obowiązek ustąić rpwerowi znajdującemu się NA
              PRZEJŚCIU? A nie zbliżającemu się do przejścia!!! A kolejny artykuł mówi o tym,
              że rowerzysta widząc zbliżający się samochód nie ma prawa wjechać bezpośrednio
              mu przed maskę!!!
        • maruda.r Re: Samochód na ścieżce rowerowej 28.06.07, 04:20
          Gość portalu: Moi napisał(a):

          > świateł nie widziałem :)
          > Krzaki nie krzaki kierujący przecinający ścieżkę ma obowiązek "zachować
          > szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi..." jak mówi Pismo
          > tu ostrożności nie było

          ****************************************

          Pojedź ścieżką Al. Zwycięstwa w kierunku Sopotu. Ścieżka przecina wjazd do
          Statoila. Wysokie krzaki kończą się krawężniku. Choćby góry srały, to kierowca
          nie ma tam możliwości zobaczenia czegokolwiek, bo żeby cokolwiek zobaczyć na
          ścieżce - musi po prostu na nią wjechać.

          Ponadto, skoro ścieżka krzyżuje się z jezdnią, to jest to skrzyżowanie. To, że
          kierowca jest zobowiązany ustąpić pierwszeństwa znajdującemu się na przejściu
          rowerzyście czy pieszemu wcale nie zwalania ich od zachowania ostrożności.

          • Gość: Moi Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.gdynia.mm.pl 29.06.07, 18:07
            Srały czy nie srały, jeżeli nie kierowca nie widzi drogi na którą wjeżdża to
            chyba tym bardziej powinien zachować ostrożność, a nie zamykać oczy i deptać na
            gaz, prawda?
            Rowerzysta jak każdy uczestnik ruchu ma obowiązek zachowania ostrożności zawsze,
            ale nie zwalnia to z zachowania SZCZEGóLNEJ ostrożności kierującemu pojazdem,
            który przecina drogę z pierwszeństwem, prawda?
            Tak jak już pisałem zachowanie szczególnej ostrożności w tej sytuacji może się
            przejawiać np. w powolnym, stopniowym wyjeżdżaniu na drogę, tak aby
            nadjeżdżający drogą z pierwszeństwem pojazd mógł:
            a. zauważyć wjeżdżający pojazd
            b. wyminąć go
            Nagłe wtargnięcie (ścieżka ma pewnie z półtora metra szerokości, dla samochodu
            pokonanie tej odległości to ułamek sekundy) na drogę rowerową i zajęcie całej
            jej szerokości to nie jest szczególna ostrożność.
            Twoją argumentację można porównać z pieszym, który nagle wkracza na jezdnię w
            niedozwolonym miejscu bo przecież musi przejść na drugą stronę, a kierowcy mają
            zachować ostrożność.
    • mejson.e Bezpiecznie 22.06.07, 11:02
      Gość portalu: Moi napisał(a):

      Jadąc rowerem po drodze rowerowej (czerwona kostka, pionowe i poziome znaki)
      "wbiłem" się w samochód, który wyjechał z prawej strony z osiedlowej uliczki.
      Zauważyłem go w ostatnim momencie (krzaki) i ciut udało się przyhamować.
      Straty - jego błotnik, mój widelec :(

      Zazwyczaj słyszy się jacy to rowerzyści są be, przepisów nie przestrzegają, po
      ulicach jeżdżą, a tu proszę - na ścieżce też nie jestem bezpieczny."

      Dopóki jadąc po ścieżce rowerowej będziesz przecinał słabo widoczne wyjazdy z
      uliczek osiedlowych z prędkością uniemożliwiającą zatrzymanie w-razie-czego, to
      nie będziesz bezpieczny ... dla innych.
      Ścieżka rowerowa to nie tor wyścigowy tylko droga - a na drodze NALEŻY
      spodziewać się ruchu poprzecznego.

      Pozdrawiam,
      Mejson
      --
      Automobil
      Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
      • Gość: a-aa Re: Bezpiecznie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.07, 11:13
        Dojeżdżając do skrzyżowania należy zachować należytą ostrożność. Musieliście
        oboje jechać za szybko, chociaż podejrzewam, że samochód wyjeżdzający z bocznej
        uliczki nie mógł szybko jechać.
        • Gość: Moi Re: Bezpiecznie IP: *.lex.pl 22.06.07, 11:42
          Jakbym jechał szybko, to bym w najlepszym razie byl teraz w szpitalu.
          Zobaczyłem go bardzo późno, bo to on szybko wyskoczył zza krzaka, ja jechałem
          góra kilkanaście km/h - jakbym jechał jeszcze wolniej to w sumie równie dobrze
          mógłbym iść po prostu piechotą prawda.
          Tak jak napisałem - kierowca ma obowiązek zachować szczególną ostrożność i
          ustąpić pierwszeństwa - to art. 27 p.o.r.d.
          Dodam jeszcze, że nie był to przejazd dla rowerzystów, czy skrzyżowanie -
          kierowca wyjeżdżający w tym miejscu z osiedla musi przeciąć "sklejone" ze sobą
          drogę rowerową i chodnik.
          • revolution_82 Re: Bezpiecznie 22.06.07, 13:41
            Niby masz rację ale jak sam twierdzisz widoczność była ograniczona przez krzak.
            Biorąc pod uwagę,że fotel kierowcy nie jest na zderzaku tylko trochę dalej to by
            wyjaśniało dlaczego trafiłeś go w błotnik.
            Masz rację,że miałeś pierwszeństwo i,że winny jest kierowca.
            Ale pierwszeństwo to jedno a myślenie to drugie.
            • Gość: Moi Re: Bezpiecznie IP: *.lex.pl 22.06.07, 13:58
              Rozumiem, że powinienem pomyśleć i w ogóle z domu nie wychodzić?
              Fotel kierowcy rzeczywiście nie jest na zderzaku i tym bardziej powinien on
              zachować ostrożność wyjeżdżając na drogę - gdyby wyjeżdżał wolniej to widząc
              powoli wyłaniającą się zza krzaka maskę samochodu miałbym szansę go np.
              wyminąć, ale on wyjechał po kozacku, przez co momentalenie zajął całą ścieżkę,
              której szerokść jest mniejsza niż długość samochodu - tak więc nie miałem
              żadnych szans go wyminąć.
              Nie wiem, czemu wcześniej napisałeś, że nie mógł szybko jechać skoro wyjeżdżał
              z drogi osiedlowej - prędkośc światła to pewnie nie była, ale np. w moim
              samochodzie da radę ruszając z jedynki osiągnąć 30-40 km/h "w moment", a jego
              samochód nie był gorszy. Dla mnie na rowerze (na prostej) takie prędkości są
              nieosiągalne.
              Gdybym miał stawać przed każdym krzakiem, drzewem, czy wyjazdem z garażu na tej
              drodze, to kilkakrotnie szybciej pokonałbym ją pieszo - czy taki jest cel
              budowania dróg rowerowych?
              • revolution_82 Re: Bezpiecznie 22.06.07, 15:12
                Mógłbyś mi pokazać w którym miejscu napisałem,że nie mógł szybko wyjechać?
                • Gość: Moi Re: Bezpiecznie IP: *.lex.pl 22.06.07, 15:20
                  Przepraszam, to napisał, ktoś inny.
              • Gość: tomek Wolno... hamuj! IP: *.chello.pl 25.06.07, 09:52
                > ...osiągnąć 30-40 km/h "w moment", a jego
                > samochód nie był gorszy. Dla mnie na rowerze (na prostej) takie prędkości są
                > nieosiągalne.

                Słabo kręcisz, na mtb można tyle ciąć pod górę i pod wiatr :P

                A tak na poważnie - rowery mają bardzo słabe hamulce, a konkretniej - większość rowerzystów nie potrafi hamować, i ślizgają się na zablokowanym tylnym kole.

                Naucz się hamować również przednim hamulcem, jest ogromna różnica w sile hamowania. Naucz się to robić tak, żeby nie blokować przedniego koła, i żeby nie przelecieć przez kierownicę.
                • Gość: Moi Re: Wolno... hamuj! IP: *.gdynia.mm.pl 29.06.07, 18:11
                  nie gadaj, myślałem, że hamowanie uszami wystarczy
            • Gość: Kokeeno Re: Bezpiecznie IP: 80.54.202.* 22.06.07, 17:37
              W zeszłym roku trafiłem tak w Mondeo - pani stwierdziła, że skoro skręca sobie z wyjazdu z parkingu w prawo w drogę jednokierunkową, to wystarczy, że spojrzy w lewo... Patrzyła tak i patrzyła, a ja hamowałem i hamowałem (w pewnych przypadkach upływ czasu jest baaardzo względny), po czym wyrżnąłem (na szczęście lekko) w jej zderzak... Rower na śliskiej drodze ma baaardzo długą drogę hamowania (nawet przy niewielkiej prędkości)... W tym miejscu nie było żadnej przeszkody ograniczającej widoczność. Zdarza się - natomiast nie mogę pojąc jakim idiotą trzeba być, by zasadzić żywopłot między drogą dla rowerów i skrzyżowaniem (to typowo polskiej rozwiązanie, w Germanii takich debilizmów nie uświadczyłem)... Często schodzę wtedy z roweru, rozglądam się, czy ktoś nie stwierdzi, że jak jedzie w prawo, to nie musi ustępować rowerzyście na drodze i wchodzę (bo tak jest bezpieczniej niż przejechać, a i tak pewnie po drugiej stronie "czai" się wysoki krawężnik)...
              Ponieważ nie generalnie nie ufam innym użytkownikom drogi nadal żyję...
              • tbernard Re: Bezpiecznie 02.07.07, 15:39
                Często właśnie jako kierowca mam sytuację, że w prawo wyjeżdżam z drogi
                wewnętrznej przecinając drogę dla rowerów i przejście dla pieszych. Z prawej
                strony krzaczyska bardzo widok zasłaniają i nawet jak z lewej jest luz, to
                bardzo powolutku się wychylam. Za to sporo innych kierowców (prawie wszyscy
                których zaobserwowałem) ma bardziej rezolutne podejście w tym miejscu.
                Czasem mam wrażenie, że kompletna fajtłapa ze mnie ale nie chcę mieć rowerzysty
                na sumieniu. Czy ci inni to telepaci, czy po prostu grają w ruską ruletkę
                ryzykując nie swoim życiem/zdrowiem?
      • Gość: Moi Re: Bezpiecznie IP: *.lex.pl 22.06.07, 11:52
        Rozumiem, że jadąc po drodze z pierwszeństwem przejazdu zatrzymujesz się przed
        każdym skrzyżowaniem spodziewając się ruchu poprzecznego?
        Tylko po co w takim razie jest w ogóle taka instytucja jak jak pierwszeństwo?
        • revolution_82 Re: Bezpiecznie 22.06.07, 13:38
          Dla tych co mieli pierwszeństwo jest oddzielna alejka na cmentarzu.
        • Gość: rav107 Re: Bezpiecznie IP: *.aster.pl 23.06.07, 19:37
          > Rozumiem, że jadąc po drodze z pierwszeństwem przejazdu zatrzymujesz się
          > przed każdym skrzyżowaniem spodziewając się ruchu poprzecznego?
          > Tylko po co w takim razie jest w ogóle taka instytucja jak jak pierwszeństwo?

          Chwila moment. Przecięcie ścieżki rowerowej z jezdnią nie działa jak
          skrzyżowanie z pierwszeństwem dla rowerów, tylko jak przejście dla pieszych.
          Pieszy tez nie może przecież bezmyślnie wtargnąć na przejście nie zastanawiając
          się czy coś nie jedzie.
          • Gość: Moi Re: Bezpiecznie IP: *.gdynia.mm.pl 25.06.07, 21:36
            Mam radę - poczytaj kodeks...
            • Gość: rav107 Re: Bezpiecznie IP: *.aster.pl 26.06.07, 20:39
              Gość portalu: Moi napisał(a):
              > Mam radę - poczytaj kodeks...

              Proponuję to samo, a nawet pomogę:

              Co prawda:
              Art. 27
              1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest
              obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe.

              ale także:
              Art. 33
              4. Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania się:
              1) wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd,

              Dla mnie z tych dwóch przepisów wynika jasno, że jeżeli rowerzysta jest na
              przejeździe to oczywiście ustęuję mu pierwszeństwa, ale rowerzysta zbliżając
              się do przejścia też ma się upewnić czy drogą przez któą chce przejechać nie
              nadjeżdża pojazd, a nie bezmyślnie od razu wjeżdżać na przejazd.
              • jureek Re: Bezpiecznie 26.06.07, 20:48
                W artykule 27 nie doczytałeś do punktu 3
                "3. Kierujący pojazdem, przejeżdżając przez drogę dla rowerów poza jezdnią, jest
                obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerowi."
                A w tym punkcie nie ma zastrzeżenia, że rower musi znajdować się na przejeździe.
                Z opisu nie wynika, czy była to droga rowerowa poza jezdnią, a więc i te przepis
                też mógłby mieć zastosowanie.
                Jura
                • Gość: rav107 Re: Bezpiecznie IP: *.aster.pl 26.06.07, 20:55
                  jureek napisał:

                  > W artykule 27 nie doczytałeś do punktu 3
                  > "3. Kierujący pojazdem, przejeżdżając przez drogę dla rowerów poza jezdnią,
                  > jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerowi."
                  > A w tym punkcie nie ma zastrzeżenia, że rower musi znajdować się na
                  > przejeździe.
                  > Z opisu nie wynika, czy była to droga rowerowa poza jezdnią, a więc i te
                  > przepis też mógłby mieć zastosowanie.
                  > Jura

                  Zgoda - gdyby było to poza jezdnią. Nie mam pewności, ale wydawało mi się, że
                  było to miejsce w którym ścieżka rowerowa przecina jezdnię (ową uliczkę
                  osiedlową). Ale mogę się mylić.
              • shp80 Re: Bezpiecznie 30.06.07, 02:01
                > Dla mnie z tych dwóch przepisów wynika jasno, że jeżeli rowerzysta jest na
                > przejeździe to oczywiście ustęuję mu pierwszeństwa, ale rowerzysta zbliżając
                > się do przejścia też ma się upewnić czy drogą przez któą chce przejechać nie
                > nadjeżdża pojazd, a nie bezmyślnie od razu wjeżdżać na przejazd.

                A znasz takie pojęcie, jak "włączanie się do ruchu"?
                Wiele osiedlowych uliczek, wyjazdy z hiperkamarketów itp, nie są drogami publicznymi, a mimo to, kierowcy nagminnie wymuszają pierwszeństwo na rowerzystach, jadących drogami dla rowerów, dojeżdżającymi do przejazdów dla rowerów. Kto wg Ciebie ma wówczas pierwszeństwo? Włączający się do ruchu, czy ten, kto porusza się drogą publiczną (droga dla rowerów + przejazdy dla rowerów)?. Bo ja jednak jestem przekonany, że rowerzysta i nie ma znaczenia, że on jeszcze nie wjechał na przejazd. Włączasz się do ruchu - musisz ustąpić pierwszeńśtwa wszystkim uczesnikom ruchu, a nie, jak sobie niektórzy myślą, tylko pojazdom jadącym po jezdni.



                Pozdro
                Tomek
                • edgar22 Trochę zamotałeś. 30.06.07, 12:29
                  > Wiele osiedlowych uliczek, wyjazdy z hiperkamarketów itp, nie są drogami
                  > publicznymi, a mimo to, kierowcy nagminnie wymuszają pierwszeństwo na
                  > rowerzystach, jadących drogami dla rowerów, dojeżdżającymi do przejazdów dla
                  > rowerów. Kto wg Ciebie ma wówczas pierwszeństwo? Włączający się do ruchu, czy
                  > ten, kto porusza się drogą publiczną (droga dla rowerów + przejazdy dla
                  > rowerów)?.

                  Rower nie porusza się drogą publiczną. Droga dla rowerów to taki chodnik, tyle
                  tylko, że przeznaczony dla pieszych poruszających się na rowerze. I stąd te
                  analogie z przejściami dla pieszych.

                  Jeśli droga dla rowerów przebiega przez jakąkolwiek uliczkę (publiczną lub nie -
                  nie ma znaczenia) w postaci oznakowanego przejazdu dla rowerów, to obowiązują
                  przepisy dotyczące zachowania się na przejeździe dla rowerzystów.
                  Samochód włącza się w tym przypadku do ruchu dopiero wjeżdżając na drogę (dla
                  aut), a nie w momencie przejeżdżania przez przejazd dla rowerów.
                  • shp80 Re: Zapraszam na kurs 30.06.07, 17:04
                    edgar22 napisał:

                    > Rower nie porusza się drogą publiczną.

                    Że co proszę? To ja się już nie dziwię, skąd tyle wymuszeń pierwszeństwa.

                    >Droga dla rowerów to taki chodnik, tyle
                    > tylko, że przeznaczony dla pieszych poruszających się na rowerze.

                    Zamiast gdybania, proponowałbym zajrzenie do przepisów, wręcz do samych podstaw. Przede wszystkim ustawa PORD „reguluje zasady ruchu na drogach publicznych oraz w strefach zamieszkania, warunki dopuszczenia pojazdów do tego ruchu, wymagania w stosunku do osób kierujących pojazdami i innych uczestników ruchu oraz zasady kontroli ruchu drogowego.”

                    Ponadto droga publiczna składa się z: jezdni, chodników, poboczy lub dróg dla rowerów.

                    Idziemy dalej:

                    Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:

                    1. na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

                    2. na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;

                    3. na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;

                    a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów;

                    Zestawiamy punkty 1 oraz 3a i mamy prostą odpowiedź, kto komu powinien ustąpić pierwszeństwa.

                    Acha... Rowerzysta to nie taki pieszy na rowerze, tylko kierujący pojazdem.

                    > I stąd te
                    > analogie z przejściami dla pieszych.

                    Praktykowane tylko w tym kraju.

                    > Jeśli droga dla rowerów przebiega przez jakąkolwiek uliczkę (publiczną lub nie
                    > -
                    > nie ma znaczenia) w postaci oznakowanego przejazdu dla rowerów, to obowiązują
                    > przepisy dotyczące zachowania się na przejeździe dla rowerzystów.

                    No to pozwól, że dalej zacytuję:
                    „Art. 17.2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.”

                    Uczestnikiem ruchu jest również rowerzysta jadący drogą dla rowerów. Jak podałem wcześniej, rowerzysta wjeżdżający na przejazd dla rowerów NIE JEST włączającym się do ruchu. Za to na bank jest nim kierowca, który wyjeżdża z posesji, parkingu, strefy zamieszkania, itp., itd.

                    > Samochód włącza się w tym przypadku do ruchu dopiero wjeżdżając na drogę (dla
                    > aut), a nie w momencie przejeżdżania przez przejazd dla rowerów.

                    Plizz.. Powiedz, że nie masz prawa jazdy..

                    Pozdro
                    Tomek
                    • edgar22 Dziękuję, ale nie potrzebuję. 30.06.07, 19:51
                      Aleś elaborat walnął :)

                      > > Rower nie porusza się drogą publiczną.
                      > Że co proszę? To ja się już nie dziwię, skąd tyle wymuszeń pierwszeństwa.

                      Pisałem o rowerze poruszającym się ścieżką rowerową, a nie jezdnią.

                      > >Droga dla rowerów to taki chodnik, tyle
                      > > tylko, że przeznaczony dla pieszych poruszających się na rowerze.
                      > Zamiast gdybania, proponowałbym zajrzenie do przepisów,

                      Po napisaniu swojego posta przeczytałem niżej, że sam napisałeś: "Niestety -
                      drogę dla rowerów polscy ustawodawcy potraktowali, jak chodnik (albo i gorzej),
                      stwerdzili, że rower to to samo, co pieszy". I ja miałem dokładnie to samo na
                      myśli pisząc o "pieszym na rowerze". I trochę inny jednak jest status rowerzysty
                      na jezdni, a inny na drodze dla rowerów.

                      > Uczestnikiem ruchu jest również rowerzysta jadący drogą dla rowerów. Jak podałe
                      > m wcześniej, rowerzysta wjeżdżający na przejazd dla rowerów NIE JEST włączający
                      > m się do ruchu.

                      Oczywiście - zgoda. Ale nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.
                      Napisałem, że obowiązują go przepisy dotyczące zachowania się (rowerów i
                      samochodów) na przejeździe dla rowerzystów. Przeczytaj mój post jeszcze raz.

                      > Za to na bank jest nim kierowca, który wyjeżdża z posesji, parkingu, strefy
                      > zamieszkania, itp., itd.

                      Oczywiście, ale znowu nie bardzo mnie zrozumiałeś. Ja pisałem, że przejeżdżanie
                      auta przez oznakowany przejazd dla rowerzystów (przejazd w rozumieniu KD) nie
                      jest żadnym włączaniem się do ruchu.

                      Oczywiście możemy sobie dyskutować, ale bez przykładów rzeczywistych sytuacji
                      (lub rysunków, a tych nie chce mi się robić) mam wrażenie, że nie mówimy o tych
                      samych rzeczach.

                      I daruj też sobie te uwagi o moim prawie jazdy. Na takim poziomie nie prowadzę
                      dyskusji.
                      • shp80 Re: Dziękuję, ale nie potrzebuję. 30.06.07, 21:07
                        > Aleś elaborat walnął :)
                        >
                        > > > Rower nie porusza się drogą publiczną.
                        > > Że co proszę? To ja się już nie dziwię, skąd tyle wymuszeń pierwszeństwa.
                        >
                        > Pisałem o rowerze poruszającym się ścieżką rowerową, a nie jezdnią.

                        To w dalszym ciągu jest część drogi publicznej, chyba, że ścieżka nie leży w tzw. pasie drogowym.

                        > > >Droga dla rowerów to taki chodnik, tyle
                        > > > tylko, że przeznaczony dla pieszych poruszających się na rowerze.
                        > > Zamiast gdybania, proponowałbym zajrzenie do przepisów,
                        >
                        > Po napisaniu swojego posta przeczytałem niżej, że sam napisałeś: "Niestety -
                        > drogę dla rowerów polscy ustawodawcy potraktowali, jak chodnik (albo i gorzej),
                        > stwerdzili, że rower to to samo, co pieszy".

                        Tylko, że ja miałem na myśli typowe skrzyżowania - przecięcie jednej drogi publicznej, z inną. W normalnych krajach, rowerzysta jadący drogą dla rowerów (zarówno na, jak i przed skrzyżowaniem), ma pierwszeństwo przed skręcającym pojazdem (bo niby czemu miałby nie mieć, skoro to nie on zmienia kierunek ruchu). Ponadto, gdy droga dla rowerów prowadzona jest wzdłuż drogi z pierwszeństwem, to rowerzysta ma pierwszeństwo również przed pojazdami wyjeżdżającymi z drogi podporządkowanej i tutaj tak samo nie ma znaczenia, czy rowerzysta jest już na jezdni, czy jeszcze nie. W normalnych krajach znaki „ustąp pierwszeństwa” dotyczą tak jezdni, jak i dróg dla rowerów, przed którymi stoją. W Polsce, jak jedziesz ścieżką, to na takich skrzyżowaniach, traktowany jesteś właśnie jak pieszy – wtargnięcie i inne tego typu bzdury, a jak już się przeniesiesz rowerem na jezdnię, to traktowany jesteś, jak kierujący pojazdem: zwalnianie przed skrzyżowaniem na drodze z pierwszeństwem przejazdu należy tylko do sytuacji wyjątkowych.

                        > I ja miałem dokładnie to samo na
                        > myśli pisząc o "pieszym na rowerze". I trochę inny jednak jest status rowerzyst
                        > yna jezdni, a inny na drodze dla rowerów.

                        I to jest właśnie błąd, bo taka droga dla rowerów jest zwyczajnie niebezpieczna i rowerzyści w miarę oswojeni z jezdnią, znający dobrze przepisy, z reguły takie ścieżki omijają. Kilka dni temu jedna kierownica wymusiła na kumplu pierwszeństwo. On jechał rowerem po jezdni, podczas gdy obok miał ścieżkę, po której notabene jazda 45km/h byłaby troszkę nieodpowiedzialna (właśnie z racji przepisów i zachowań kierowców). No, ale pech chciał, że „kierownica” na jezdni też go nie zobaczyła, co skończyło się dla niego lotem Małysza. Ona dostała mandata za wymuszenie pierwszeństwa, on za to, że nie jechał ścieżką. Podejrzewam, że gdyby jechał tą ścieżką, to właśnie on byłby sprawcą wypadku.. bo wtargnął.

                        > Oczywiście - zgoda. Ale nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.
                        > Napisałem, że obowiązują go przepisy dotyczące zachowania się (rowerów i
                        > samochodów) na przejeździe dla rowerzystów. Przeczytaj mój post jeszcze raz.
                        Napisałeś w nim, że nie ma znaczenia, czy jest droga publiczna, czy nie, co jest oczywistą bzdurą. Podałem Ci stosowne przepisy.

                        > > Za to na bank jest nim kierowca, który wyjeżdża z posesji, parkingu, stre
                        > fy
                        > > zamieszkania, itp., itd.
                        >
                        > Oczywiście, ale znowu nie bardzo mnie zrozumiałeś. Ja pisałem, że przejeżdżanie
                        > auta przez oznakowany przejazd dla rowerzystów (przejazd w rozumieniu KD) nie
                        > jest żadnym włączaniem się do ruchu.

                        Włączasz się do ruchu, kiedy wyjeżdżasz z posesji na drogę publiczną. A droga publiczna to nie tylko jezdnia. Czy to tak ciężko pojąć? Wyraźnie jest napisane, że musisz ustąpić pierwszeństwa pojazdom i _innym_uczestnikom_ruchu, a inny uczestnik ruchu to może być np. pieszy. Ponadto, udowodniłem Ci, że rowerzysta, wjeżdżający na przejazd dla rowerów, nie jest włączającym się do ruchu, więc z jakiej racji uczestnik ruchu miałby ustępować pierwszeństwa komuś, kto tym uczestnikiem dopiero „będzie”? Jeśli, wyjeżdżając z posesji, spowodujesz, że będę musiał gwałtownie hamować lub zmieniać kierunek jazdy, to będzie to jednoznaczne z wymuszeniem przez Ciebie pierwszeństwa.

                        > Oczywiście możemy sobie dyskutować, ale bez przykładów rzeczywistych sytuacji
                        > (lub rysunków, a tych nie chce mi się robić) mam wrażenie, że nie mówimy o tych
                        > samych rzeczach.

                        Zasadniczo mówimy o sytuacji, kiedy jeden z uczestników włącza się do ruchu, czyli z miejsca, które nie jest żadnym skrzyżowaniem, ale np. wyjazdem spod hipermarketu, z parkingu, z drogi wewnętrznej itp.

                        > I daruj też sobie te uwagi o moim prawie jazdy. Na takim poziomie nie prowadzę
                        > dyskusji.

                        Sorry, ale przez takich właśnie kierowców, co sądzą, że myślenie można włączyć dopiero tuż przed jezdnią, często ignoruję ścieżki rowerowe. Skoro nie chcesz mnie widzieć prawidłowo jadącego drogą dla rowerów, to będę o sobie przypominał, jadąc po jezdni. Myślę, że pobyt w cywilizowanym kraju, szybko uświadomiłby Cię, jak mało polscy kierowcy muszą używać głowy. W sąsiednich Niemczech, wystarczy, że podczas skrętu zajedziesz drogę nadjeżdżającemu ścieżką rowerzyście, w wyniku czego dozna on jakichś obrażeń, to z prawkiem pożegnasz się na co najmniej kilka miesięcy.
                        Chore jest to, że przepisy Konwencji Wiedeńskiej , o której pisałem na samym dole, obejmują również Polskę, a tymczasem w przepisach mamy, to co mamy.
                        Mam nadzieję, że już niedługo..

                        Pozdro
                        Tomek
    • emes-nju Re: Samochód na ścieżce rowerowej 22.06.07, 15:18
      Caly problem w tym, ze sciezek jest tak malo, ze w kierowcach (ale i w pieszych - w zeszlym roku polamalem rower po probie ominiecia panci s pieskiem, ktora wyszla zza krzakow) nie ma nawykow. I co z tego, ze jest przepis?
    • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 23.06.07, 19:33
      A ja mam jedno pytanie - czy zbliżając sie do skrzyżowania ścieżki z jezdnią
      zwolniłeś i rozejrzałes się czynic nie jedzie? Uczymy dzieci juz od przedszkola
      (a przynajmniej uczono za moich młodych czasów), że jak przechodzą przez ulicę
      to mają rozejrzec się w lewo, w prawo, w lewo, a w połowie jezdni jeszcze raz w
      prawo. Rowerzysta powinien zrobić ponownie.

      Nie bronie tego konkretnego kierowcy bo nie wiem jak wyglądała ta sytuacja, a
      wiem też że często kierowcy wymuszają pierwszeństwo, ale spotkałem się też z
      rowerzystami którzy bezmyślnie i z pełną prędkością wjeżdżają na przejście nie
      rozglądając się nawet czy nic nie jedzie. Dla mnie jest to równoznaczne z tym
      jakby pieszy nie rozglądając się wtargnął na przejście.
      • Gość: ko-yama Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.06.07, 09:13
        Osiedlowa uliczka to nie droga publiczna więc trudno mówić o skrzyżowaniu.
        • edgar22 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 25.06.07, 09:31
          Oczywiście, rav107 miał na myśli zapewne przejazd dla rowerzystów.
        • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.is.net.pl 30.06.07, 23:46
          Gość portalu: ko-yama napisał(a):
          > Osiedlowa uliczka to nie droga publiczna więc trudno mówić o skrzyżowaniu.

          A skąd taki wniosek? Kodeks nie zna takiego pojęcia jak "osiedlowa uliczka".
          Rozróżnia co najwyżej kategorię drogi wewnętrznej. Ale ztego co mi
          wiqadomo "osiedlowa uliczka" może być,w zależnościod oznakowania, zarówno drogą
          publiczną jak i wewnętrzną.
          BTW czy droga o której pisze autor wątku była oznaczona znakiem D-46?
          • Gość: Moi Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.gdynia.mm.pl 02.07.07, 19:16
            Wybacz, ale podczas jazdy z punktu A do punktu B jakimkolwiek środkiem
            transportu nie sprawdzam oznakowania wszystkich dróg przecinających, lub jak w
            tym przypadku kończących się na mojej drodze - interesuje mnie tylko oznakowanie
            mojej drogi.
            Czy to tez brak ostrożności?
            • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: 82.177.11.* 03.07.07, 12:36
              To na jakiej podstawie twierdzisz że nie była to droga publiczna? Kodeks nie
              zna używanego przez Ciebie pojęcia takiego jak "droga osiedlowa". Droga
              wewnątrz osiedla może być zarówno droga publiczną, jak i wewnętrzną. Dlateog
              pytam o oznakowanie.
              • Gość: Moi Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.gdynia.mm.pl 04.07.07, 21:51
                Rozumiem, że jadąc drogą np samochodem zatrzymujesz się przy każdych krzakach i
                wysiadasz z auta żeby popatrzeć czy nie czai się za nimi droga lub droga wewnętrzna?
                Sytuacja na miejscu mojej kolizji wygląda tak, że do ścieżki, którą jechałem,
                (równoległa do ulicy i chodnika, czerwona kostka itp) dojeżdża z prawej strony
                coś co nazwałem w rozumieniu potocznym drogą, z betonowych płyt, wyjeżdżająca
                spomiędzy bloków.
                Płyty te kończą się w momencie styku z chodnikiem - ani na chodniku, ani na
                ścieżce nie ma żadnego oznaczenia wskazującego na przejazd dla rowerzystów i
                odpowiednio przejście dla pieszych. Pytanie zatem gdzie kończy się ta osiedlowa
                droga? W momencie styku z chodnikiem, czy z ulicą za tym chodnikiem? A może w
                ogóle tej drogi nie ma skoro nie jest oznaczona znakiem D 46? (widział ktoś
                kiedyś taki znak?)
                Rozumiem, że jako rowerzysta powinienem obejść wcześniej trasę w poszukiwaniu
                znaku D 46, lub też powinien przede mną kroczyć umyślny goniec z czerwoną
                chorągiewką jak w dawnych czasach przed automobilem?
                • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 04.07.07, 22:25
                  > Płyty te kończą się w momencie styku z chodnikiem - ani na chodniku, ani na
                  > ścieżce nie ma żadnego oznaczenia wskazującego na przejazd dla rowerzystów i
                  > odpowiednio przejście dla pieszych. Pytanie zatem gdzie kończy się ta
                  > osiedlowa droga? W momencie styku z chodnikiem, czy z ulicą za tym
                  > chodnikiem? A może w ogóle tej drogi nie ma skoro nie jest oznaczona znakiem
                  > D 46?

                  Jeżeli jest tak jak piszesz, to możliwe że rzeczywiście miałes tam absolutne
                  pierwszeństwo. Musiałbym zobaczyć aby miec pewność, ale z opisu sądząc mogło
                  tak być. Pytanie czy na pewno była zachowana ciągłość chodnika i ścieżki (tzn.
                  że nie były w żaden sposób przecięte ową "drogą z płyt"?

                  > Rozumiem, że jako rowerzysta powinienem obejść wcześniej trasę w poszukiwaniu
                  > znaku D 46, lub też powinien przede mną kroczyć umyślny goniec z czerwoną
                  > chorągiewką jak w dawnych czasach przed automobilem?

                  Jeżeli nie wiesz co to za droga i nie chce Ci się zwrócić uwagi na znak, to nie
                  możesz mieć pewności czy masz pierwszeństwo - wniosek: zarówno prawo, jak i
                  zwykły ludzki rozsądek nakazywałyby w sytuacji kiedy nie masz pewności co do
                  swojego pierwszeństwa zwolnić albo nawet zatrzymać się i upewnić czy możesz
                  bezpieczeni przejechać.
                  • Gość: Moi Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.gdynia.mm.pl 04.07.07, 23:58
                    Zwykły ludzki rozsądek nakazuje zwracać uwagę na znaki znajdujące się przy
                    drodze po której się poruszam.
                    Zwracanie uwagi na znaki, które NIE znajdują się na drodze po której jadę to
                    absurd - czy jadąc autostradą zatrzymujesz się by przypatrzyć się czy na leśnych
                    ścieżkach w pobliżu tej autostrady nie znajdują się przypadkiem jakieś znaki?
                    Jeżeli jadę po prostej drodze to rozsądek nakazuje mi zwolnić i się zatrzymać?
                    To na pewno jest rozsądek?
                    Powtarzam - moja ścieżka nie była (i nie jest) w żaden sposób "przecięta" przez
                    drogę z płyt.

                    "Jeżeli nie wiesz co to za droga i nie chce Ci się zwrócić uwagi na znak, to nie
                    >
                    > możesz mieć pewności czy masz pierwszeństwo"

                    Uważasz, że jadąc jakąś drogą w jakimś mieście powinienem znać wszystkie znaki w
                    tym mieście czy tylko w jakiejś konkretnej odległości od "mojej" drogi po której
                    się poruszam?
                    • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: 82.177.11.* 06.07.07, 13:37
                      > Jeżeli jadę po prostej drodze to rozsądek nakazuje mi zwolnić i się zatrzymać?
                      > To na pewno jest rozsądek?

                      Jeśli nie wiesz czy masz w danym miejscu pierwszeństwo, to niewątpliwie tak.
                      • Gość: Moi Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.gdynia.mm.pl 07.07.07, 17:53
                        > Jeśli nie wiesz czy masz w danym miejscu pierwszeństwo, to niewątpliwie tak.

                        żartujesz sobie?
                        Jeżeli mojej drogi nie przecina żadna inna droga, nie ma żadnych znaków
                        poziomych ani pionowych to kwestia pierwszeństwa nie wchodzi chyba w rachubę?
                        Nie mam po prostu przed kim mieć pierwszeństwa, bo nikt nie ma prawa wtargnąć na
                        moją drogę.

                        Przeczytaj jeszcze raz mój post, na który odpowiadasz.
      • Gość: Moi Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.gdynia.mm.pl 25.06.07, 21:32
        Przeczytaj uważnie co napisałem powyżej - to nie było skrzyżowanie, ani przejazd
        dla rowerzystów (zgodnie z Prawem o ruchu drogowym).
        Nie jechałem też z pełną prędkością, bo nie byłbym w stanie teraz klepać w
        klawiaturę - uczmy dzieci już od przedszkola, aby zabierały głos w dyskusji po
        zapoznaniu się z jej dotychczasową treścią ok?
        Sorry za drobną złośliwość, ale myślę, że lepiej dwa razy przeczytać, a dopiero
        potem pisać - sam zostałem na tym wątku za coś takiego upomniany (i słusznie, bo
        pomyliłem rozmówców).
        • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 26.06.07, 20:53
          Gość portalu: Moi napisał(a):
          > Przeczytaj uważnie co napisałem powyżej - to nie było skrzyżowanie, ani
          > przejazd dla rowerzystów (zgodnie z Prawem o ruchu drogowym).

          A to bardzo ciekawe, nie był to przejazd dla rowerzystów? Czy ja źle
          zrozumiałem że zdarzenie miało miejsce tam, gdzie ścieżka rowerowa przecina
          jezdnię? Bo jeśli tak to jest to przejazd dla rowerzystów w świetle PORD:

          Art 2
          12) "przejazd dla rowerzystów" - powierzchnię jezdni lub torowiska przeznaczoną
          do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;

          A jeśli było inaczej to przepraszam, ale tak zrozumiałem Twój pierwszy post.
          • jureek Re: Samochód na ścieżce rowerowej 26.06.07, 21:00
            Pytam przy okazji. Czy z przepisu tego wynika, że gdy droga rowerowa jest
            wyodrębniona z jezdni mającej pierwszeństwo przejazdu i gdy ja jadę prosto, a
            samochód jadący na lewo ode mnie skręca w prawo, to samochód ten ma pełne prawo
            zajechać mi drogę?
            Jura
            • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 26.06.07, 21:07
              jureek napisał:
              > Pytam przy okazji. Czy z przepisu tego wynika, że gdy droga rowerowa jest
              > wyodrębniona z jezdni mającej pierwszeństwo przejazdu i gdy ja jadę prosto, a
              > samochód jadący na lewo ode mnie skręca w prawo, to samochód ten ma pełne
              > prawo zajechać mi drogę?
              > Jura

              Nie chce mi sie teraz szukać stosownego przepisu, ale na logikę wydaje mi się
              że absolutnie nie. A co to ma do dyskutowanego przypadku, bo opisałeś zupełnie
              inną sytuację?
            • edgar22 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 26.06.07, 21:28
              > Pytam przy okazji. Czy z przepisu tego wynika, że gdy droga rowerowa jest
              > wyodrębniona z jezdni mającej pierwszeństwo przejazdu i gdy ja jadę prosto, a
              > samochód jadący na lewo ode mnie skręca w prawo, to samochód ten ma pełne
              > prawo zajechać mi drogę?

              Powiedziałbym, że to są nadal dwie różne drogi (pierwszeństwo dotyczy - jak
              napisałeś - jezdni, a nie drogi dla rowerów) i ze skręcającym samochodem
              spotkasz się najprawdopodobniej na przejeździe dla rowerzystów. I stosowne
              przepisy (podane wyżej) na nim obowiązują.
              Ale musiałbyś wskazać konkretny przypadek, żeby można było to zinterpretować.
              Nie sposób ogarnąć wszystkich pomysłów naszych drogowców.
              • shp80 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 30.06.07, 02:15
                > Powiedziałbym, że to są nadal dwie różne drogi (pierwszeństwo dotyczy - jak
                > napisałeś - jezdni, a nie drogi dla rowerów) i ze skręcającym samochodem
                > spotkasz się najprawdopodobniej na przejeździe dla rowerzystów. I stosowne
                > przepisy (podane wyżej) na nim obowiązują.

                Ponieważ polskie przepisy nie określają jasno, kto ma pierwszeństwo w sytuacji, kiedy rowerzysta dojeżdża do przejazdu dla rowerów (wiadomo tylko, że na przejeźzdie rowerzysta ma pierwszeństwo), zastosowanie powinna mieć tutaj Konwencja Wiedeńska z 1968r, sygnowana przez Polskę w latach 80, mówiąca, że pojazd, który skręca w drogę poprzeczną, musi ustąpić pierwszeństwa jadącym swoim torem jazdy, m.in. rowerzystom, zarówno tym znajdującym się już na jezdni, jak i dopiero zbliżającym się do skrzyżowania. Pojęcia przejazdu dla rowerów jako takiego nie ma. Po prostu droga dla rowerów obok jezdni, razem z "przejazdami" traktowana jest, jako odrębny pas ruchu. A wiadomo, że jadący swoim pasem ma pierwszeństwo przed tymi, którzy chcą ten pas przeciąć.

                Niestety - drogę dla rowerów polscy ustawodawcy potraktowali, jak chodnik (albo i gorzej), stwerdzili, że rower to to samo, co pieszy, w związku z czym, wielu świadomych sytuacji rowerzystów woli korzystać z jezdni.
                • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 01.07.07, 22:18
                  shp80 napisał:
                  > Ponieważ polskie przepisy nie określają jasno, kto ma pierwszeństwo w
                  sytuacji,
                  > kiedy rowerzysta dojeżdża do przejazdu dla rowerów (wiadomo tylko, że na przej
                  > eźzdie rowerzysta ma pierwszeństwo), zastosowanie powinna mieć tutaj
                  Konwencja
                  > Wiedeńska z 1968r, sygnowana przez Polskę w latach 80, mówiąca, że pojazd,
                  któr
                  > y skręca w drogę poprzeczną, musi ustąpić pierwszeństwa jadącym swoim torem
                  jaz
                  > dy, m.in. rowerzystom, zarówno tym znajdującym się już na jezdni, jak i
                  dopiero
                  > zbliżającym się do skrzyżowania. Pojęcia przejazdu dla rowerów jako takiego ni
                  > e ma. Po prostu droga dla rowerów obok jezdni, razem z "przejazdami"
                  traktowana
                  > jest, jako odrębny pas ruchu. A wiadomo, że jadący swoim pasem ma pierwszeństw
                  > o przed tymi, którzy chcą ten pas przeciąć.

                  No wszystko pięknie i ładnie, ale mówimy tu o sytuacji kiedy ścieżka rowerowa i
                  droga publiczna przecinają się pod kątem prostym, a nie kiedy są równoległe i
                  samochód skręca.

                  > Niestety - drogę dla rowerów polscy ustawodawcy potraktowali, jak chodnik
                  (albo
                  > i gorzej), stwerdzili, że rower to to samo, co pieszy, w związku z czym, wielu
                  > świadomych sytuacji rowerzystów woli korzystać z jezdni.

                  No i skoro tak prawo stwierdza, to na dzień dzisiejszy należy sie do niego
                  stosować.
    • robertrobert1 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 30.06.07, 19:04
      Gość portalu: Moi napisał(a):

      > Jadąc rowerem po drodze rowerowej (czerwona kostka, pionowe i poziome znaki)
      > "wbiłem" się w samochód, który wyjechał z prawej strony z osiedlowej uliczki.

      Czy ta uliczka byla DROGA WEWNETRZNA? Jesli tak to kierowca wlanczal sie do
      ruchu i mial obowiazek ustapic pierszenstwa wszytskim uczestnikom ruchu
      drogowego ktorzy byli w ruchu . Droga dla rowerow ma status DROGI wiec tym
      samym jest z pierszenstwem nad DROGA WEWNETRZNA.

      Po drugie, jesli krzaki uniemozliwialy dobra widocznosc to wowczas odpowiednie
      sluzby sa winne za zly stan zieleni.

      > Zauważyłem go w ostatnim momencie (krzaki) i ciut udało się przyhamować.
      > Straty - jego błotnik, mój widelec :(

      Jesli byla Policja, jesli masz nr ubezpieczenia SPRAWCY to smialo wal do
      UBEZPIECZYCIELA i zadaj odszkodowania.
      • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.is.net.pl 30.06.07, 23:28
        robertrobert1 napisał:
        > Czy ta uliczka byla DROGA WEWNETRZNA? Jesli tak to kierowca wlanczal sie do
        > ruchu i mial obowiazek ustapic pierszenstwa wszytskim uczestnikom ruchu
        > drogowego ktorzy byli w ruchu .

        Zgoda - tylko pytanie do autora wątku: czy owa "droga osiedlowa" była oznaczona
        jako droga wewnetrzna (znak D-46)? Bo jeżeli nie, to cały wywód traci na
        aktualności.
        • shp80 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 01.07.07, 03:00
          Gość portalu: rav107 napisał(a):

          > Zgoda - tylko pytanie do autora wątku: czy owa "droga osiedlowa" była
          > oznaczona jako droga wewnetrzna (znak D-46)? Bo jeżeli nie, to cały wywód
          > traci na aktualności.

          Niekoniecznie. Autor wątku podał, że to kierujący samochodem przejeżdżał przez drogę dla rowerów (nie przez przejazd dla rowerów, który oznacza się u nas białymi kwadratami, tylko właśnie przez drogę dla rowerów). Kiedy pojazd przejeżdża przez drogę dla rowerów, to nie ma żadnych wątpliwości, że powinien ustąpić pierwszeństwa przejazdu rowerzyście, który tą drogą się porusza (art. 27.3). Wątpliwości pojawiają się wówczas, gdy na jezdni pojawiają się przejazdy dla rowerów. Tylko, że obecne przepisy są niejednoznaczne, wprowadzają niepotrzebny chaos i nic więcej. Najwyższy czas, by rower zaczął być traktowany tak samo na ścieżce, jak i na jezdni. Skoro jadąc jezdnią, będącą częścią drogi z pierwszeństwem przejazdu, mam pierwszeństwo, niezależnie od tego, ile metrów znajduję sie od skrzyżowania, to na drodze dla rowerów winno być tak samo - czy jestem na skrzyżowaniu, czy kilkadziesiąt metrów przed nim.. No, ale, gdy przepisy dają mi tzw. pierwszeństwo przejazdu dopiero w momencie pojawienia się na skrzyżowaniu, to jest to chore. Bo nie będąc jeszcze na jezdni, przepisy zabraniają mi wjazdu na przejazd bezpośrednio przed jadący pojazd, jednocześnie nakazując kierowcy zachowanie szczególnej ostrożności. Taka sytuacja kłóci się zupełnie z definicją pierwszeństwa przejazdu, czyli "ktoś musi stać, żeby jechać mógł ktoś".
          • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.is.net.pl 01.07.07, 09:21
            > No, ale, gdy przepisy dają mi tzw
            > . pierwszeństwo przejazdu dopiero w momencie pojawienia się na skrzyżowaniu,
            to
            > jest to chore. Bo nie będąc jeszcze na jezdni, przepisy zabraniają mi wjazdu n
            > a przejazd bezpośrednio przed jadący pojazd, jednocześnie nakazując kierowcy
            za
            > chowanie szczególnej ostrożności. Taka sytuacja kłóci się zupełnie z
            definicją
            > pierwszeństwa przejazdu, czyli "ktoś musi stać, żeby jechać mógł ktoś".

            A ja się z tym nie zgodzę. Sytuacja taka jest dla mnie analogiczna do przejścia
            dla pieszych. I w tym kontekście przejazd dla rowerów jest takim "przejściem
            dla pieszych" dla rowerzysty. I obowiązki uczestników ruchu są podobne jak na
            przejściu - kierujący samochodem ustępuje pierwszeństwa pieszemu znajdującemu
            się na przejściu lub wchodzącemu na nie, ale równocześnie pieszemu nie wolno po
            prostu wtargnąć na przejście bez zastanawiania się.

            Myślę że w przypadku rowerów to także dobre rozwiązanie, bo w sumie z jakiej
            racji rower miałby być aż tak uprzywilejowany wobec samochodów aby było to
            bezwzględne ustąpienie pierwszeństwa bez względu na sytuację?
            • jureek Re: Samochód na ścieżce rowerowej 01.07.07, 12:39
              Gość portalu: rav107 napisał(a):

              > Myślę że w przypadku rowerów to także dobre rozwiązanie, bo w sumie z jakiej
              > racji rower miałby być aż tak uprzywilejowany wobec samochodów aby było to
              > bezwzględne ustąpienie pierwszeństwa bez względu na sytuację?

              Tu nie ma żadnego uprzywilejowania dla rowerów, to byłoby tylko zrównanie praw.
              Tak, jak jest teraz, to samochód jest uprzywilejowany. Samochód na skrzyżowaniu
              ma po prostu pierwszeństwo, a nie dopiero jak wjedzie na skrzyżowanie, jak rower.
              Takie "pierwszeństwo", jakie mają piesi i rowerzyści niech sobie ustawodawca w
              d... wsadzi, bo to nie jest w ogóle żadne pierwszeństwo, tylko zwykłe mydlenie
              oczu. Samo słowo "pierwszeństwo" oznacza, że jako _pierwszy_ mam prawo zaleźć
              się w jakimś miejscu (na skrzyżowaniu, na przejeździe itp). Gdy już w tym
              miejscu się znajduję (tak jak pieszy na przejściu, czy rowerzysta na rowerze) to
              gadanie o pierwszeństwie jest musztardą po obiedzie. Słowa "pierwszeństwo"
              absolutnie mylącego w sytuacji pieszego na pasach, czy rowerzysty na
              przejeździe, polski ustawodawca używa chyba tylko dlatego, że nie chce przyznać
              oficjalnie, że polskie przepisy faktycznie faworyzują najsilniejszych
              uczestników ruchu drogowego, czyli samochody, a piesi i rowerzyści żadnego
              pierwszeństwa nie mają. Ot taka obłuda.
              Jura
            • shp80 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 01.07.07, 13:37
              Gość portalu: rav107 napisał(a):

              > A ja się z tym nie zgodzę. Sytuacja taka jest dla mnie analogiczna do przejścia
              >
              > dla pieszych. I w tym kontekście przejazd dla rowerów jest takim "przejściem
              > dla pieszych" dla rowerzysty. I obowiązki uczestników ruchu są podobne jak na
              > przejściu - kierujący samochodem ustępuje pierwszeństwa pieszemu znajdującemu
              > się na przejściu lub wchodzącemu na nie, ale równocześnie pieszemu nie wolno > po
              >
              > prostu wtargnąć na przejście bez zastanawiania się.

              No i masz ci... Następny.. Podziękujcie sobie za to, że ja i mi podobni, nie jeżdżą po ścieżkach. Czy nie rozumiesz, że rower to też pojazd? Jak ktoś sobie rekreacyjnie buszuje do lasu, to niech się zatrzymuje co 50m przed każdym skrzyżowaniem. Ja traktuję rower przede wszystkim jako środek transportu miejskiego, który jest dla mnie alternatywą dla samochodu (z którego też korzystam). Gdyby nie było ścieżek, nie byłoby głupich problemów z tzw. wtagnięciem na jezdnie itp.. Nie pisałbyś głupot, że wtargnąłem ci na skrzyżowanie, tylko, wyjeżdżając z osiedla, z ulicy podporządkowanej, poczekałbyś, aż przejadę. Więc cała filozofia polega na tym, gdzie sięga Twój wzrok, a nie, którędy akurat jedzie rowerzysta. Najwyraźniej żaden z Was nie był nigdy za granicą - przy takim podejściu do sprawy bylibyście tam zagrożeniem na drodze.

              > Myślę że w przypadku rowerów to także dobre rozwiązanie, bo w sumie z jakiej
              > racji rower miałby być aż tak uprzywilejowany wobec samochodów aby było to
              > bezwzględne ustąpienie pierwszeństwa bez względu na sytuację?

              Ale o jakim uprzywilejowaniu mowa? Ja piszę tylko i wyłącznie o traktowaniu roweru, jak normalnego pojazdu, tyle że znajdującego się na ścieżce (przejazdach), czyli takim swoim pasie ruchu. Jak skręcasz w lewo, to przepisy nakazują ustąpienia pierwszeństwa wszystkim nadjeżdżającym z przeciwka. Jak jedziesz rondem środkowym pasem i zamierzasz zjechać z ronda, to musisz ustąpić pierwszeństwa tym, którzy jadą prawym pasem. Zmieniasz kierunek ruchu = przecinasz tor jazdy innemu użytkownikowi = ustępujesz mu pierwszeństwa. Co z tego, że poza jezdnią? Tramwaj też często znajduje się poza jezdnią. Jak będziesz miał tory biegnące równolegle z prawej strony , to też bez zastanowienia się skręcisz w prawo? Raczej wątpię, bo przecież taki tramwaj może zrobić kuku.
              Czyli o to mniej więcej chodzi:
              1. Ścieżka biegnie równolegle do drogi z pierwszeństwem przejazdu = razem z przejazdami dla rowerów ma również pierwszeństwo.
              2. Ścieżka biegnie równolegle do drogi podporządkowanej = jest również podporządkowana wobec drogi z pierwszeństwem przejazdu; rowerzysta ma jedynie pierwszeństwo przed pojazdami skręcającymi z drogi podporządkowanej w główną.

              Tak powinny działać zasady ogólne. Jeśli sytuacja tego wymaga, zawsze można byłoby dostosować ruch, stawiając odpowiednie znaki. Kropka. Jakie uprzywilejowanie? Traktowanie rowerzysty ścieżkowego tak samo, jak tego na jezdni. Nic więcej.

              Pozdro
              Tomek
              • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 01.07.07, 15:15
                shp80 napisał:
                > Tak powinny działać zasady ogólne. Jeśli sytuacja tego wymaga, zawsze można by
                > łoby dostosować ruch, stawiając odpowiednie znaki. Kropka. Jakie
                uprzywilejowan
                > ie? Traktowanie rowerzysty ścieżkowego tak samo, jak tego na jezdni. Nic
                więcej

                Krótko, bo to jest Twoja opinia do której masz prawo, i częściowo się nawet
                zgadzam.

                Tyle tylko że to jest zupełnie nie na temat - bo tematem tej dyskusji jest
                interpretacja prawna opisanego przez autora wątku zdarzenia, a nie dyskusja czy
                obecne prawo jest dobre czy nie. Innymi słowy niezależnie od tego czy ktoś
                zgadza się z Twoimi poglądami czy nie, nie ma to żadnego znaczenia dla
                opisywanego przypadku, bo obecnie prawo jest inne nmiż Ty chciałbyś.
                • jureek Re: Samochód na ścieżce rowerowej 01.07.07, 16:03
                  Gość portalu: rav107 napisał(a):

                  > Tyle tylko że to jest zupełnie nie na temat - bo tematem tej dyskusji jest
                  > interpretacja prawna opisanego przez autora wątku zdarzenia, a nie dyskusja czy
                  >
                  > obecne prawo jest dobre czy nie.

                  Wcześniej napisałeś:

                  "Myślę że w przypadku rowerów to także dobre rozwiązanie, bo w sumie z jakiej
                  racji rower miałby być aż tak uprzywilejowany wobec samochodów aby było to
                  bezwzględne ustąpienie pierwszeństwa bez względu na sytuację?"

                  Jak widać ocena istniejącego prawa pojawiała się i w Twoich wypowiedziach, mimo
                  iż Twoim zdaniem nie jest to temat wątku.
                  Jura
                • shp80 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 01.07.07, 17:44
                  > Tyle tylko że to jest zupełnie nie na temat - bo tematem tej dyskusji jest
                  > interpretacja prawna opisanego przez autora wątku zdarzenia, a nie dyskusja
                  > czy
                  > obecne prawo jest dobre czy nie.

                  Zgadza się. Jednak trudno nie wskazywać tego problemu, bo on istnieje i ma duży związek z opisywaną sytuacją i jej podobnymi.

                  > Innymi słowy niezależnie od tego czy ktoś
                  > zgadza się z Twoimi poglądami czy nie, nie ma to żadnego znaczenia dla
                  > opisywanego przypadku, bo obecnie prawo jest inne nmiż Ty chciałbyś.

                  W opisywanym przypadku akurat żadnych wątpliwości nie mam. Jeśli dobrze zrozumiałem, samochód przejeżdżał przez wydzieloną drogę dla rowerów. Co należy robić w takich sytuacjach, mówi art 27.3.

                  Żródło problemów, z którymi borykają się rowerzyści, znajduje się tutaj:

                  www.senat.gov.pl/k4/dok/sten/089/23.HTM
                  A odnośnie obowiązującego prawa. Możesz być pewien, że jeśli nadzieję się na skręcający samochód (oczywiście nie będę tego robił z premedytacją), to w przypadku uznania mnie przez policję winnym "wtargnięcia", sprawa wyląduje w sądzie, gdzie będę sie powoływał na ww. konwencję, której notabene PORD powinien stanowic kalkę. W końcu umowy międzynarodowe podpisuje się po to, by się do nich stosować.

                  Pozdro
                  Tomek
                  • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 01.07.07, 22:16
                    shp80 napisał:
                    > A odnośnie obowiązującego prawa. Możesz być pewien, że jeśli nadzieję się na
                    sk
                    > ręcający samochód (oczywiście nie będę tego robił z premedytacją), to w
                    przypad
                    > ku uznania mnie przez policję winnym "wtargnięcia", sprawa wyląduje w sądzie,
                    g
                    > dzie będę sie powoływał na ww. konwencję, której notabene PORD powinien
                    stanowi
                    > c kalkę. W końcu umowy międzynarodowe podpisuje się po to, by się do nich
                    stoso
                    > wać.

                    Ale ciagle mówimy o czyms innym. Autor wątku opisywał sytuację w której nie
                    mamy samochodu skręcającego, tylko jadący prosto.
                    • shp80 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 02.07.07, 13:36
                      > Ale ciagle mówimy o czyms innym. Autor wątku opisywał sytuację w której nie
                      > mamy samochodu skręcającego, tylko jadący prosto.

                      Zacytuję sam siebie "W opisywanym przypadku akurat żadnych wątpliwości nie mam. Jeśli dobrze zrozumiałem, samochód przejeżdżał przez
                      wydzieloną drogę dla rowerów. Co należy robić w takich sytuacjach, mówi art 27.3."

                      Wątpliwości pojawiają się tylko przy przejazdach dla rowerów.
                      • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 02.07.07, 15:12
                        A Ty ciągle w kółko to samo. Nie chce mi się po raz kolejny szukać odpowiedniej
                        definicji w PORD bo już w tym wątku ją przytaczałem, ale przeczytaj sobie przy
                        okazji co to jest przejazd dla rowerów.
                        • shp80 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 03.07.07, 04:38
                          Gość portalu: rav107 napisał(a):

                          > A Ty ciągle w kółko to samo. Nie chce mi się po raz kolejny szukać odpowiedniej
                          >
                          > definicji w PORD bo już w tym wątku ją przytaczałem, ale przeczytaj sobie przy
                          > okazji co to jest przejazd dla rowerów.

                          Nie, to Ty ciągle krążysz. Przejazd dla rowerów to nie jest każde miejsce na styku ścieżka - jezdnia, a tak zdaje się właśnie sugerowałeś. Przejazd dla rowerów to wyłącznie ta część na jezdni, która jest w odpowiedni sposób OZNAKOWANA. Oznakowanie poziome, to takie białe, równolegle biegnące kwadraciki, jak tu:

                          www.rowery.org.pl/grunw/grunw04.jpg
                          Natomiast sytuacja, wg mnie, mogła wyglądać właśnie tak:

                          rowery.eko.org.pl/UserFiles/Image/niusy2007/rowerowy_berlin_ciaglosc.jpg
                          rowery.eko.org.pl/galeria/albums/radek/Holandia/holandia%20paz%202004/prog2.jpg
                          Akurat powyższe zdjęcia nie pochodzą z Polski, jednak w Polsce takie rozwiązania również są stosowane.

                          Pozdro
                          Tomek
                          • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: 82.177.11.* 03.07.07, 12:43

                            > www.rowery.org.pl/grunw/grunw04.jpg

                            Klasyczny przejazd dla rowerów, gdzie obowiązują przytaczane przeze mnie
                            przepisy PORD.

                            > rowery.eko.org.pl/UserFiles/Image/niusy2007/rowerowy_berlin_ciaglosc.jpg

                            W takim przypadku ścieżka rowerow anie krzyżuje się z jezdnią, więc nie ma mowy
                            o przejeździe dla rowerów. W oczywisty sposób samochód który przecinałby
                            ścieżkę musiałby ustąpić pirwszeństwa w każdej sytuacji.

                            > rowery.eko.org.pl/galeria/albums/radek/Holandia/holandia%20paz%
                            202004/prog2.jpg

                            Również sprawa pierwszeństwa jest jasna. Poza wszystkim innym wynika przede
                            wszystkim ze znaków poziomych na jezdni.

                            Ale jest jeszcze jeden możliwy przypadek dotyczący tego co napisałeś:
                            > Nie, to Ty ciągle krążysz. Przejazd dla rowerów to nie jest każde miejsce na
                            st
                            > yku ścieżka - jezdnia, a tak zdaje się właśnie sugerowałeś. Przejazd dla
                            roweró
                            > w to wyłącznie ta część na jezdni, która jest w odpowiedni sposób OZNAKOWANA.

                            Jezeli byłaby taka sytuacja, że ścieżka rowerowa w oczywisty sposób krzyżuje
                            się z jezdnią, i nie ma żadnych oznakowań dotyczących przejazdu dla rowerów ani
                            zasad pierwszeństwa, to wówczas rowerzysta ustępuje w spośob bezwzględny
                            pierwszeństwa. Nie wiem czy gdzieś taka sytuacja ma miejsce, ale teoretycznie
                            jest możliwa.

                            A najlepiej byłoby, gdyby wreszcie autor wątku jasno opisał jak wyglądało to
                            miejsce gdzie mial kolizję, jak było oznakowane itp. Bo on tez krązy snując
                            teorie o "drogach osiedlowych" (żadne prawo nie zna defunicji takiej drogi), a
                            w sumie nie wiemy nadal jak to wyglądało w rzeczywistości.
                            • shp80 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 03.07.07, 22:41
                              Gość portalu: rav107 napisał(a):

                              > Jezeli byłaby taka sytuacja, że ścieżka rowerowa w oczywisty sposób krzyżuje
                              > się z jezdnią, i nie ma żadnych oznakowań dotyczących przejazdu dla rowerów
                              > ani
                              > zasad pierwszeństwa, to wówczas rowerzysta ustępuje w spośob bezwzględny
                              > pierwszeństwa. Nie wiem czy gdzieś taka sytuacja ma miejsce, ale teoretycznie
                              > jest możliwa.

                              W linku poniżej zbiór najlepszych przykładów, jeśli chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego. Plik waży ok. 45MB.

                              www.vejdirektoratet.dk/pdf/adonis/adonis.pdf
                              Nie ma tam wprawdzie przykładów z Polski (bo i czym mamy się chwalić ;), ale podaję linka, ponieważ na kilku zdjęciach było pokazane tam pewne rozwiązanie skrzyżowania, przez które aby się przedostać, należało przejechać "po chodniku". W ten sposób to kierowca przecinał chodnik, a nie pieszy jezdnię. Podobne rowerowe przykłady też tam figurują.

                              Jedyną ważną rzeczą jest, aby droga dla rowerów w sposób widoczny stanowiła wydzielony fragment na jezdni. Nie w formie przejazdu dla rowerów, ale fizycznie "wyizolowanej" nawierzchni. W taki właśnie sposób, w jaki to było pokazane na poprzednich zdjęciach, tylko nie przy drogach wewnętrznych, a właśnie na skrzyżowaniach. Dla całkowitej jasności na tej właśnie ścieżce, na skrzyżowaniu, powinno znajdować się jeszcze oznakowanie poziome "rower", żeby kierowca wiedział, że to nie fragment jezdni. Czy takie coś istnieje? O ile dobrze kojarzę, w Gdańsku jest coś takiego - droga dla rowerów biegnie grzbietem płytowego progu spowalniającego usytuowanego na ulicy.

                              Oczywiście masz rację pisząc, że jeśli na skrzyżowaniu dróg publicznych, nie ma wyznaczonego przejazdu dla rowerów, to rowerzysta powinien ustąpić pierwszeństwa, ponieważ zgodnie z przepisami zjazd ze ścieżki na jezdnię (nie po przejeździe rowerowym) jest włączaniem się do ruchu.

                              > A najlepiej byłoby, gdyby wreszcie autor wątku jasno opisał jak wyglądało to
                              > miejsce gdzie mial kolizję, jak było oznakowane itp. Bo on tez krązy snując
                              > teorie o "drogach osiedlowych" (żadne prawo nie zna defunicji takiej drogi), a
                              > w sumie nie wiemy nadal jak to wyglądało w rzeczywistości.

                              Najlepsze byłoby jakieś zdjęcie.
            • robertrobert1 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 01.07.07, 21:58
              Gość portalu: rav107 napisał(a):

              >. I w tym kontekście przejazd dla rowerów jest takim "przejściem
              > dla pieszych" dla rowerzysty. I obowiązki uczestników ruchu są podobne jak na
              > przejściu - kierujący samochodem ustępuje pierwszeństwa pieszemu znajdującemu
              > się na przejściu lub wchodzącemu na nie, ale równocześnie pieszemu nie wolno
              po
              >
              > prostu wtargnąć na przejście bez zastanawiania się.
              >
              > Myślę że w przypadku rowerów to także dobre rozwiązanie, bo w sumie z jakiej
              > racji rower miałby być aż tak uprzywilejowany wobec samochodów aby było to
              > bezwzględne ustąpienie pierwszeństwa bez względu na sytuację?

              A z takiej racji, ze pieszy praktycznie w miejscu moze sie zatrzymac natomiast
              rowerzysta jadacy z predkoscia 45 km/h, z taka wlasnie predkoscia potrafie
              poruszac sie po drodze, potrzebuje kilkanascie metrow do zatrzymania sie.
              • edgar22 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 01.07.07, 22:01
                > A z takiej racji, ze pieszy praktycznie w miejscu moze sie zatrzymac natomiast
                > rowerzysta jadacy z predkoscia 45 km/h, z taka wlasnie predkoscia potrafie
                > poruszac sie po drodze, potrzebuje kilkanascie metrow do zatrzymania sie.

                No wybacz, ale przed przejazdami wypadałoby zwolnić nieco. Dla własnego
                bezpieczeństwa zresztą.
                • shp80 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 02.07.07, 13:38
                  > No wybacz, ale przed przejazdami wypadałoby zwolnić nieco. Dla własnego
                  > bezpieczeństwa zresztą.

                  Czy Ty, jadąc drogą z pierwszeństwem przejazdu, też zwalniasz przed każdym skrzyżowaniem, powiedzmy do 10km/h?
                  • edgar22 Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz, 02.07.07, 14:07
                    że pierwszeństwo roweru na przejeździe dla rowerzystów ma nieco inny charakter
                    niż pierwszeństwo samochodu (albo roweru - czemu nie?) na drodze (jezdni, ulicy)
                    z pierwszeństwem przejazdu?

                    Udajesz, bo przecież sam cytowałeś odpowiednie przepisy...
                    • jureek Re: Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz, 02.07.07, 14:52
                      edgar22 napisał:

                      > że pierwszeństwo roweru na przejeździe dla rowerzystów ma nieco inny charakter

                      Hahaha, "nieco inny charakter pierwszeństwa", dobre. Mniej więcej jak demokracja
                      socjalistyczna. Nie czarujmy się, proszę. Według obecnego stanu prawnego nie ma
                      tam żadnego pierwszeństwa.
                      Jura
                      • edgar22 Oczywiście, że ma. Jeśli jest przejeździe. :) 02.07.07, 14:55
                        • edgar22 Jeśli jest NA przejeździe. :) 02.07.07, 14:57
                          • jureek Re: Jeśli jest NA przejeździe. :) 02.07.07, 14:59
                            Dobrze, że dodałeś uśmieszek. Wnioskuję z tego, że zdajesz sobie sprawę, że
                            takie pierwszeństwo, to żadne pierwszeństwo.
                            Jura
                            • edgar22 Marne, ale jednak. 02.07.07, 15:02
                              • jureek Re: nie marne, tylko żadne 02.07.07, 15:09
                                Pierwszeństwo polega na tym, że jako pierwszy mam prawo znaleźć się w jakimś
                                miejscu. Gdy już w tym miejscu się znajduję, to jest za późno, żeby mówić o
                                jakimkolwiek pierwszeństwie. Używanie w tym kontenście słowa "pierwszeństwo" to
                                mydlenie oczu i nic więcej.
                                Jura
                                • edgar22 Nie do końca. 02.07.07, 15:26
                                  Nie wolno Ci tylko wtargnąć na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd.
                                  Gdy jest on na tyle daleko od przejścia i nie wymusisz na nim gwałtownego
                                  hamowania, to możesz legalnie wejść na przejście, a samochód musi się zatrzymać
                                  i ustąpić Ci pierwszeństwa.
                                  • jureek Re: Nie do końca. 02.07.07, 15:40
                                    edgar22 napisał:

                                    > Nie wolno Ci tylko wtargnąć na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd.
                                    > Gdy jest on na tyle daleko od przejścia i nie wymusisz na nim gwałtownego
                                    > hamowania, to możesz legalnie wejść na przejście, a samochód musi się zatrzymać
                                    > i ustąpić Ci pierwszeństwa.

                                    Racja. Przyjmuję ten argument. Pasy przydają się np. w sytuacji, gdy jest luka w
                                    kolumnie samochodów nadleżdżających z lewej, wtedy mogę wejść na przejście, bo
                                    nie wchodzę bezpośrednio przed nadjeżdżający samochód, a ponieważ jestem już na
                                    przejściu to ci nadjeżdżający z mojej prawej muszą mnie przepuścić. Chociaż taki
                                    mały pożytek z namalowanych pasów.
                                    Jura
                    • shp80 Re: Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz, 03.07.07, 05:03
                      edgar22 napisał:

                      > że pierwszeństwo roweru na przejeździe dla rowerzystów ma nieco inny charakter
                      > niż pierwszeństwo samochodu (albo roweru - czemu nie?) na drodze (jezdni, ulicy
                      > )
                      > z pierwszeństwem przejazdu?

                      Pierwszeństwo to pierwszeństwo. Ustawodawca mógł przecież inaczej sformułować ten zapis, skoro rowerzysta "dla własnego bezpieczeństwa" ma nie mieć pierwszeństwa.

                      > Udajesz, bo przecież sam cytowałeś odpowiednie przepisy...

                      Owszem, cytowałem. Ale jak udowodnić, czy mamy do czynienia z wtargnięciem rowerzysty na przejazd, czy też z niezachowaniem szczególnej ostrożności przez kierowcę zbliżającego się do przejazdu dla rowerów? Tutaj wszystko zależy od interpretacji policjanta. Moim zdaniem tu nie powinno być miejsca na żadną interpretację.
                      • edgar22 Re: Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz, 03.07.07, 07:38
                        > Ustawodawca mógł przecież inaczej sformułować
                        ...
                        > Moim zdaniem tu nie powinno być miejsca na żadną interpretację.

                        Zgoda, ale rozmawiamy o tym, jak jest, a nie jak być powinno.
                        • robertrobert1 Re: Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz, 04.07.07, 09:53
                          I tak i nie. Jak jest to wszyscy wiemy. Wiemy takze, jak powinno byc w swietle
                          obowiazujacych przepisow i na koniec wiemy takze, jakie powinny byc przepisy
                          aby bylo bezpiecznie.
                          Sprobujmy sie skupic na tym, a to nie bedzie latwe, jak przy obowiazujacym
                          prawie zachowac sie aby nie bylo konfliktow i aby kazdy czul sie bezpiecznie w
                          miejskich ruchu? Kto potrafi zabrac glos? A moze poprzeczka za wysoko
                          podniesiona?
                        • shp80 Re: Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz, 04.07.07, 14:49
                          > Zgoda, ale rozmawiamy o tym, jak jest, a nie jak być powinno.

                          Póki co, jest tak:
                          1. rowerzysta na przejeździe, jakby na to nie patrzeć, ma pierwszeństwo.
                          2. na przejazd nie może wjechać bezpośrednio przed jadący pojazd, ale.. kierowca przed przejazdem dla rowerzystów jest zobowiazany zachować szczególną ostrożność (czy szczególna ostrożność to przejeżdżanie przez przejazd, w przypadku zbliżającego się rowerzysty, bez zastanowienia? Wg mnie nie).
                          3. ponadto włączanie się do ruchu z dróg wewnętrznych. Uczestnikiem ruchu w takiej sytuacji jest rowerzysta, choćby jechał drogą dla rowerów i dopiero wtaczał się na przejazd dla rowerów, to nie on ma ustąpić pierwszeństwa, tylko kierowca, który włącza się do ruchu.

                          Tak nieco poza tematem wątku.. Ustawodawca chciał sprowadzić rolę rowerzysty do pieszego (choć z drugiej strony wprowadził kilka zapisów, które zaostrzyły prawo, np. zasady korzystania z chodników przez rowerzystę).. Zrobił to po najmniejszej linii oporu, czyniąc samochód niejako uprzywilejowanym na drodze (nigdzie w cywilizowanej Europie nie ma takich absurdów). Udowodnił tym samym, że Polska to dżungla, gdzie silniejszy ma pierwszeństwo. Dlatego w obecnej sytuacji prawie nie dziwi mnie, że rowerzyści jeżdżą, jak im się podoba (jest im wygodniej). Jedni jeżdżą po jezdni, mimo, że obok jest ścieżka, inni jeżdżą po chodnikach, twierdząc, że mało który kierowca przestrzega 50..
                          Póki sprawy nie będą porządnie uregulowane, zarówno przepisami, infrastrukturą, jak i właściwym egzekwowaniem prawa przez odpowiednie służby, to jazda rowerem będzie w pewien sposób przypominała anarchię.
                          • edgar22 Re: Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz, 04.07.07, 15:02
                            > Jedni jeżdżą po jezdni, mimo, że obok jest ścieżka, inni jeżdżą po chodnikach,
                            > twierdząc, że mało który kierowca przestrzega 50..

                            O ile jestem w stanie - jako pieszy - zaakceptować rowerzystów rozsądnie
                            jadących po chodniku, to uważam, że gdy jest ścieżka rowerowa (nadająca się do
                            jazdy) miejsce rowerzysty jest na niej, a nie na jezdni. Tłumaczenie takiego
                            postępowania niedoskonałością przepisów nie przekonuje mnie.
                            • shp80 Re: Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz, 05.07.07, 22:33
                              > O ile jestem w stanie - jako pieszy - zaakceptować rowerzystów rozsądnie
                              > jadących po chodniku, to uważam, że gdy jest ścieżka rowerowa (nadająca się do
                              > jazdy) miejsce rowerzysty jest na niej, a nie na jezdni. Tłumaczenie takiego
                              > postępowania niedoskonałością przepisów nie przekonuje mnie.

                              Oczywiście. Przepisy to jedno, a realia to drugie. Nagła zmiana przepisów problemu z dnia na dzień nie rozwiąże. Skoro ja po jezdni bez problemu mogę sobie jechać bezpiecznie te 30km/h-35km/h (czy są skrzyżowania, wyjazdy z posesji, czy nie), co na ścieżce licznie przecianającej skrzyżowania byłoby dosyć niebezpieczne, to nie mam zamiaru ryzykować swojego zdrowia jazdą po takiej drodze. To chyba zrozumiałe?
                              Ponadto sytuacja na skrzyżowaniach to tylko jeden z czynników decydujących o tym, czy korzystam ze ścieżki. Na jezdni nawierzchnia jest z reguły dużo przyjemniejsza, nie ma słupów, nie ma krawężników, nie ma szwędających się pieszych, a w przypadku nielegalnie zaparkowanych pojazdów, nie ma większego problemu z ich ominięciem, nie ma dziwnych łuków stworzonych od ekierki itp, itd..
                              I, tak, jak już pisałem, roweru używam jako alternatywy dla samochodu. Jazda z prędkością pieszego taką alternatywą dla mnie nie jest.

                              Ponadto - Ty akceptujesz rowerzystów na chodnikach, ale wiele innych osób nie, co widać tu i ówdzie na różnych forach, czy grupach dyskusyjnych.

                              Pozdro
                              Tomek
              • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 01.07.07, 22:14
                robertrobert1 napisał:
                > A z takiej racji, ze pieszy praktycznie w miejscu moze sie zatrzymac
                natomiast
                > rowerzysta jadacy z predkoscia 45 km/h, z taka wlasnie predkoscia potrafie
                > poruszac sie po drodze, potrzebuje kilkanascie metrow do zatrzymania sie.

                Argument z gruntu nie trafiony, bo samochód potrzebuje co najmniej tyle samo
                albo więcej.
                • robertrobert1 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 04.07.07, 09:47
                  Gość portalu: rav107 napisał(a):

                  > robertrobert1 napisał:
                  > > A z takiej racji, ze pieszy praktycznie w miejscu moze sie zatrzymac
                  > natomiast
                  > > rowerzysta jadacy z predkoscia 45 km/h, z taka wlasnie predkoscia potrafi
                  > e
                  > > poruszac sie po drodze, potrzebuje kilkanascie metrow do zatrzymania sie.
                  >
                  > Argument z gruntu nie trafiony, bo samochód potrzebuje co najmniej tyle samo
                  > albo więcej.

                  I czego to dowodzi? Moze ze silniejszy ma zawsze pierszenstwo?
                  • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: *.aster.pl 04.07.07, 22:26
                    > I czego to dowodzi? Moze ze silniejszy ma zawsze pierszenstwo?

                    Nie. Dowodzi że nie ma żadnego racjonalnego argumentu dlaczego ZAWSZE rower
                    miałby mieć pierwszeństwo przed samochodem, jak chcieliby NIEKTÓRZY tu piszący.
                    • shp80 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 05.07.07, 22:44
                      Gość portalu: rav107 napisał(a):

                      > Nie. Dowodzi że nie ma żadnego racjonalnego argumentu dlaczego ZAWSZE rower
                      > miałby mieć pierwszeństwo przed samochodem, jak chcieliby NIEKTÓRZY tu
                      > piszący.

                      Niektórzy tu piszący chcą jedynie, by rower traktowany był jak pojazd, a nie, jak jakaś hybryda pieszoniewiadomoco. Co widać po postach, NIEKTÓRZY kierowcy nie chcą dopuścić nawet takiej myśli, by traktować rowerzystę poruszającego się swoją drogą, jak każdego innego uczestnika ruchu jadącego swoim pasem.
                      To tylko dowodzi, jak wiele w tym kraju jest jeszcze do zrobienia, by życie tu nazwać cywilizowanym :]

                      Pozdro
                      Tomek
                      • Gość: rav107 Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: 82.177.11.* 06.07.07, 13:27
                        > Niektórzy tu piszący chcą jedynie, by rower traktowany był jak pojazd, a nie,
                        > jak jakaś hybryda pieszoniewiadomoco.

                        Niektórzy tak. Ale są i tacy, z których wypowiedzi przebija chęć uczynienia
                        rowerzysty świętą krową uprzywilejowaną wobec wszystkiego co sie rusza.

                        A poza tym obecny stan jest dla mnie dosyć logiczny:
                        - jedziesz na rowerze jezdnią - masz takie prawa i obowiązki jak samochód,
                        - jedziesz ścieżką rowerową (która zwykle przynajmniej w warunkach polskich
                        jest wydzielona jednak z chodnika a nie jezdni) - masz takie prawa jak pieszy...

                        Natomiast zgadzam się w 100% co do jednego - że w przypadku samochodu
                        skręcającego i przecinającego po skręcie ścieżkę rowerową powinien byc
                        obowiązek ustępienia pierwszeństwa, podobnie zresztą jak jest z ustepieniem
                        pierwszeństwa pieszym w analogicznej sytuacji.
                        • Gość: Kokeeno Re: Samochód na ścieżce rowerowej IP: 80.54.202.* 06.07.07, 16:50
                          > Natomiast zgadzam się w 100% co do jednego - że w przypadku samochodu
                          > skręcającego i przecinającego po skręcie ścieżkę rowerową powinien byc
                          > obowiązek ustępienia pierwszeństwa, podobnie zresztą jak jest z ustepieniem
                          > pierwszeństwa pieszym w analogicznej sytuacji.
                          Nie powinien, ale taki obowiązek jest. Chociaż jakiś czas temu zostałem obtrąbiony, bo śmiałem PRZECHODZIĆ z rowerem przez przejście dla pieszych, a pan w pandzie akurat sobie skręcał z ułańską fantazją niewiele zwalniając, mimo iż zza "cudownego" żywopłotu widok miał mierny...
                        • shp80 Re: Samochód na ścieżce rowerowej 06.07.07, 18:59
                          > A poza tym obecny stan jest dla mnie dosyć logiczny:

                          > - jedziesz ścieżką rowerową (która zwykle przynajmniej w warunkach polskich
                          > jest wydzielona jednak z chodnika a nie jezdni) - masz takie prawa jak
                          > pieszy..

                          I tu właśnie brakuje konsekwencji ustawodawcy. Bo skoro ustawodawca zrównuje zachowania rowerzystów do zachowania pieszych, to czemu jednocześnie zabrania rowerzystom jazdy pod chodniku? (można nim jeździć tylko w określonych przypadkach).

                          Dlatego nie zgodzę się, że rowerzysta ma takie same prawa, czy obowiązki (poza jezdnią) jak pieszy. Rowerzysta nie musi korzystać z przejazdów dla rowerów, tak, jak pieszy z przejścia. Na jezdni rowerzysta może pojawić niemal w każdym miejscu (za wyjątkiem przejść dla pieszych), jako włączający się do ruchu, ale musi właśnie pamiętać, że włącza się do ruchu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja