TK: pijany rowerzysta = pijany kierowca

[shp80]

Pewnie wielu z was zapoznało się już z decyzją TK w sprawie pijanych
rowerzystów:

www.poradaprawna.pl/artykul.php?id=9731

Problem przedstawiany był chociażby tutaj:

prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/167714,trybunal_konstytucyjny_zbada_legalnosc_karania_nietrzezwych_rowerzystow.html


A jaki jest wasz pogląd na sprawę?

Mój jest następujący:

Piłeś nie jedź - to chyba najważniejsze, ale ponieważ nie ma
sytuacji zerojedynkowych:

1. Wprawdzie TK bada tylko zgodność z konstytucją, niemniej uważam,
że rowerzyści powinni mieć inne widełki.

2. Trybunał w swej decyzji sugeruje, że pijany rowerzysta to
kilkakrotnie większe zagrożenie, niż pijany pieszy, ale już nie
mówi, że pijany kierowca to jednak dużo większe zagrożenie, niż
pijany rowerzysta.

3. Dzięki temu, że już wiadomo, że pijany rowerzysta jest tak samo
groźny, jaki pijany kierowca np. ciężarówki, i że człowiek
posiadający prawo jazdy może je stracić, gdy jedzie rowerem w stanie
wskazującym, nie opłaca się wsiadać na rower, skoro to niczego nie
zmienia.

4. W dodatku, patrząc na statystyki policyjne zatrzymań pijanych
uczestników ruchu, wygląda to tak, że rowerzyści stanowią połowę a
często i większość zatrzymanych.. To nie oznacza, że aż tylu
rowerzystów jeździ pijanych, tylko, że łatwiej takich skontrolować i
poprawić statystyki zatrzymań. W związku z tym nasuwa się wniosek:
pijany kierowca ma mniejsze szanse na to, że wpadnie.. Czyli 'piłeś,
nie jedź, ale jak już musisz - weź samochód - masz mniejsze szanse
na to, że wpadniesz'

5. Bodajże na Węgrzech wprowadzili jakąś abolicję dla pijanych
rowerzystów po to, by zmniejszyć ilość wypadków powodowanych prze
pijanych kierowców.

6. Niemcy mają inne widełki dla rowerów (ponad 1 promil), i inne dla
kierowców. Podobnie w krajach skandynawskich, gdzie podobno nie ma
limitu na promile u rowerzystów. Mimo to, śmiertelnych wypadków z
udziałem rowerzystów jest dużo mniej.

7. Pijani rowerzyści dostają większe wyroki, niż pijani kierowcy
i 'prawdziwi przestępcy'. Jeden taki więzień kosztuje w okolicach
2000zł/m-c.

8. Statystycznie, w zdecydowanej większości wypadków z udziałem
rowerzystów, również tych pijanych, ofiarami są sami rowerzyści -nie
stereotypowi kierowcy, którzy tak bardzo dbają o bezpieczeństwo
rowerzystów, że wpadają do rowów, na drzewa, chcąc ocalić ich życie.
Takie osoby są również, nie przeczę, ale nie jest to tak wielka
skala, jak niektórzy sądzą, że jest.

Jak zwykle państwo zabiera się za poprawę bezpieczeństwa ruchu od
d.. strony.

[kozak-na-koniu]

"Od d. strony"??? Prawo albo obowiązuje, albo nie. Nie ma tak, by
pośród znajdujących się w tym samym środowisku różnych bytów jedne
były szykanowane, inne natomiast zwolnione z odpowiedzialności. Albo
niech rowerzyści sobie jeżdżą nawaleni jak szpadle - ale wyłącznie
po specjalnie do tego przeznaczonych drogach i ścieżkach rowerowych,
albo - jak wszyscy, są równi wobec prawa i odpowiadają za
zbiorowość. Innej możliwości nie ma.

[sven_b]

Podobnie uważam. Ktoś, kto z pijanych rowerzystów próbował zrobić mniejsze zło
prawdopodobnie nie dostrzega też absurdu między dopłatą unijną i krusem.

[shp80]

kozak-na-koniu napisał:

> "Od d. strony"???

Własnie tak. Są to rzeczy, które skontrolować najłatwiej, najwięcej o nich medialnego szumu, a tymczasem nie mają tak dużego wpływu na bezpieczeństwo, jak się niektórym wydaje.

> Prawo albo obowiązuje, albo nie.

Tak. Ale nie sądzisz, że pewne rzeczy trzeba umieć stopniować? Nie mówię, by rowerzyści mogli jeździć bezkarnie nabdryngoleni, jak świnie, ale tak, jak istnieje różnica pomiędzy nawaleniem pieszego, a nawaleniem kierującym pojazdem, tak powinna być różnica powmiędzy grzechami rowerzystów i grzechami kierujących pojazdami o większej masie.

> Nie ma tak, by
> pośród znajdujących się w tym samym środowisku różnych bytów jedne
> były szykanowane, inne natomiast zwolnione z odpowiedzialności.

Nie zwalniane, ale karane stosownie do zagrożenia. Pijany pieszy też może wyleźć na drogę doprawadzając do tragedii.. Ile to już było sytuacji, że samochody przejechały leżącego na jezdni człowieka? A mimo to, piechur nie odpowiada, jako przestępca..

> Albo
> niech rowerzyści sobie jeżdżą nawaleni jak szpadle - ale wyłącznie
> po specjalnie do tego przeznaczonych drogach i ścieżkach rowerowych,
> albo - jak wszyscy, są równi wobec prawa i odpowiadają za
> zbiorowość. Innej możliwości nie ma.

Widzisz.. Nawet nie próbowałeś pomyśleć nad tym, o czym pisałem. Uważasz, że prawo jest równe? W takim razie czemu pijanych pieszych nie traktuje się jak przestępców?

[shp80]

I jeszcze jedno pytanie, hipotetyczne:

Załóżmy, że dochodzi do kontaktu z pijaną osobą: wolałbyś trafić na pijanego kierowcę TIRa, czy pijanego rowerzystę?

[kozak-na-koniu]

shp80 napisał:

> Załóżmy, że dochodzi do kontaktu z pijaną osobą: wolałbyś trafić
na pijanego ki
> erowcę TIRa, czy pijanego rowerzystę?

Jeśli do kontaktu dojdzie z winy tego drugiego, wolę rowerzystę.
Oczywiście pod warunkiem, że w razie najgorszego zostanie uznany za
samobójcę a jego rodzina naprawi szkody. W przypadku TIRa "z urzędu"
zrobi to jego ubezpieczyciel.:P

PS

[kozak-na-koniu]

Niedawno na tym forum miała miejsce dyskusja (zapewne w ramach
kolejnej durnowatej medialnej akcji) o wypadkach na przejazdach
kolejowych. Rozumiem, że idąc tym tokiem myślenia winę za nie
ponoszą kolejowi maszyniści - bo prowadzą cięższe i solidniejsze
pojazdy, więc powinni być karani surowiej a kierowcy pojazdów
samochodowych w tych wypadkach sa biednymi niechronionymi
poszkodowanymi, którzy powinni być traktowani łagodniej - prawda?

[shp80]

> Niedawno na tym forum miała miejsce dyskusja (zapewne w ramach
> kolejnej durnowatej medialnej akcji) o wypadkach na przejazdach
> kolejowych. Rozumiem, że idąc tym tokiem myślenia winę za nie
> ponoszą kolejowi maszyniści - bo prowadzą cięższe i solidniejsze
> pojazdy, więc powinni być karani surowiej a kierowcy pojazdów
> samochodowych w tych wypadkach sa biednymi niechronionymi
> poszkodowanymi, którzy powinni być traktowani łagodniej - prawda?

Tak, tak.. Każdy przecież wie, że maszynista powinien szybko wyhamować, ostatecznie ominąć pojazd, który wjechał na przejazd tuż przed składem.. Prosiłbym jednak o trochę wyczucia przy takich porównaniach. Pociąg to pociąg. Rządzi się swoimi prawami. Samochód, mimo, że też ciężki, ma jednak znacznie większe pole manewru. Na torach tym samym regułom podlegają kierowcy, rowerzyści, piesi itp..

[misiu-1]

kozak-na-koniu napisał:

> Jeśli do kontaktu dojdzie z winy tego drugiego, wolę rowerzystę.
> Oczywiście pod warunkiem, że w razie najgorszego zostanie uznany za
> samobójcę a jego rodzina naprawi szkody. W przypadku TIRa "z urzędu"
> zrobi to jego ubezpieczyciel.:P

Poruszyłeś istotne zagadnienie. Znacznie lepiej, kiedy uderzy nas niezbyt szybko
jadący samochód (choć może niekoniecznie od razu TIR czy grucha z betonem) niż
rowerzysta. Za najechanie przez samochód dość szybko dostaniemy odszkodowanie.
Szkody wyrządzonej przez rowerzystę będziemy musieli przez długie miesiące, a
może i lata, dochodzić w sądzie, bez gwarancji, że uda się wywalczone pieniądze
otrzymać.

[shp80]

> Szkody wyrządzonej przez rowerzystę będziemy musieli przez długie miesiące, a
> może i lata, dochodzić w sądzie, bez gwarancji, że uda się wywalczone pieniądze
> otrzymać.

To może i lepiej, że rowerzyści nie muszą mieć OC.. Wtedy dopiero byłaby rzeź..

[kozak-na-koniu]

shp80 napisał:

> To może i lepiej, że rowerzyści nie muszą mieć OC.. Wtedy dopiero
byłaby rzeź..

No pewnie! Wiadomo, że tak zwany "polski kierowca" to urodzony
morderca. Ja nawet zainstalowałem na zderzaku specjalne zgarniacze a
na przedniej szybie poczwórne wycieraczki. Wszystko na pałętających
się pieszych i pijanych rowerzystów, których eliminuję z dziką
przyjemnością. Żadnemu nie przepuszczę...:DDD

[misiu-1]

shp80 napisał:

> To może i lepiej, że rowerzyści nie muszą mieć OC.. Wtedy dopiero
> byłaby rzeź..

Skoro miałby być spowodowana ubezpieczeniem OC rowerzystów, to znaczy także, że
przez nich zawiniona. W dalszej kolejności wynika z tego, że jesteś w głębi
ducha przekonany, że to, że obecnie nie ma takiej rzezi, wynika z niezasłużonej
troski kierowców samochodów o nieodpowiedzialnych i głupich rowerzystów.

[shp80]

> Skoro miałby być spowodowana ubezpieczeniem OC rowerzystów, to znaczy także, że
> przez nich zawiniona.

Czasami bywają wypadki, po których rowerzysta trafia do czarnego worka, a
kierowca zawzięcie twierdzi, że mu wyskoczył nagle na środek pasa bez
sygnalizowania. Oczywiście wersji rowerzysty usłyszeć się nie da. Nie zdziwiłbym
się więc, gdyby policja szła na rękę w takiej sytuacji i zwalała winę na kogoś,
kto już nie żyje..

> W dalszej kolejności wynika z tego, że jesteś w głębi
> ducha przekonany, że to, że obecnie nie ma takiej rzezi, wynika z niezasłużonej
> troski kierowców samochodów o nieodpowiedzialnych i głupich rowerzystów.

Głupi rowerzysta przez swoją głupotę może zginąć. Mądry rowerzysta może zginąć
przez głupotę innych. Końcowy wynik najczęściej jest taki sam.

[misiu-1]

shp80 napisał:

> Czasami bywają wypadki, po których rowerzysta trafia do czarnego
> worka, a kierowca zawzięcie twierdzi, że mu wyskoczył nagle na
> środek pasa bez sygnalizowania.

Ale te wypadki już są, a Ty pisałeś o tych, które dopiero by były po
wprowadzeniu OC dla rowerzystów.

> Głupi rowerzysta przez swoją głupotę może zginąć.
> Mądry rowerzysta może zginąć przez głupotę innych. Końcowy wynik
> najczęściej jest taki sam.

Ale wypadki po wprowadzeniu OC dla rowerzystów dotyczyłyby tylko tych
pierwszych. Bo, jak rozumiem, idea Twojego twierdzenia jest taka, że kierowcy,
wiedząc o ubezpieczeniu rowerzystów, przestaliby się bać finansowych
konsekwencji szkód spowodowanych przez rowerzystów. Jeśli oznaczałoby to rzeź,
której w tej chwili jakoś nie widać, to znaczy, że tych głupich jest bardzo
dużo. I tym akurat wypada mi się zgodzić, bo potwierdza to doświadczenie.
Pytanie, na które należałoby sobie odpowiedzieć, brzmi: czy społeczeństwo, jako
całość, w wyniku zmniejszenia się liczby głupców odniesie szkodę czy może pożytek?

[jureek]

misiu-1 napisał:

> Pytanie, na które należałoby sobie odpowiedzieć, brzmi: czy społeczeństwo, jako
> całość, w wyniku zmniejszenia się liczby głupców odniesie szkodę czy może pożyt
> ek?

Inżynier społeczny się znalazł. I to taki, który werbalnie na lewaków pomstuje,
a tutaj na interes społeczny się powołuje.
Fuj.
Jura

[misiu-1]

Głupota twoich ostatnich tekstów jest większa niż zazwyczaj. Radziłbym Ci więcej
wstrzemięźliwości w spożyciu.

[jureek]

Nie tylko inżynierię społeczną uprawia, ale i diagnostykę na odległość.
Niestety, pudło Misiu - jestem abstynentem.
Jura

[misiu-1]

Jaką inżynierię społeczną, jureeczku? Jeśli napiszę, że z punktu widzenia
populacji korzystne jest, że lwy zjadają chore, słabe i głupsze antylopy, to
twoim durnym zdaniem będę uprawiał inżynierię populacyjną? Od kiedy masz te objawy?

[kozak-na-koniu]

shp80 napisał:

> Własnie tak. Są to rzeczy, które skontrolować najłatwiej,
najwięcej o nich medi
> alnego szumu, a tymczasem nie mają tak dużego wpływu na
bezpieczeństwo, jak się
> niektórym wydaje.

Mają. Prowadzący pojazd silnikowy musi mieć urzędowe uprawnienia
potwierdzające jego kwalifikacje i zdolność do prowadzenia; musi
posiadać obowiązkowe ubezpieczenie OC; musi poddawać pojazd
regularnym obowiązkowym badaniom technicznym... Od rowerzysty trudno
wyegzekwować nawet przewidziane przepisami minimum wyposażenia
roweru, nie mówiąc o reszcie. Póki jeden i drugi mogą egzystoawać w
tym samym środowisku, powinni być traktowani rółwno, gdyż równo
odpowiadają za bezpieczeństwo - choć ten drugi może ponieść większe
konsekwencje na życiu i zdrowiu. Jeśli kiedyś ruch rowerów i innych
pojazdów zostanie skutecznie oddzielony, można będzie ich traktować
inaczej.

> Tak. Ale nie sądzisz, że pewne rzeczy trzeba umieć stopniować?

Więc dlaczego tak drastycznie karze się prowadzących pojazdy
mechaniczne nawet za drobne przekroczenia prędkości, totalnie
olewając tysiące innych spraw? Gdzie tu gradacja kar?

Nie mówię, by ro
> werzyści mogli jeździć bezkarnie nabdryngoleni, jak świnie, ale
tak, jak istnie
> je różnica pomiędzy nawaleniem pieszego, a nawaleniem kierującym
pojazdem,

Rower też jest pojazdem.

tak
> powinna być różnica powmiędzy grzechami rowerzystów i grzechami
kierujących poj
> azdami o większej masie.

Czy to dotyczy także ciężaru ciała? Grubszych będziemy karać ciężej,
bo przecież gruby może zmiażdżyć, a chudy tylko lekko przycisnąć?

> Nie zwalniane, ale karane stosownie do zagrożenia. Pijany pieszy
też może wyleź
> ć na drogę doprawadzając do tragedii.. Ile to już było sytuacji,
że samochody p
> rzejechały leżącego na jezdni człowieka? A mimo to, piechur nie
odpowiada, jako
> przestępca..

Są to tragedie z winy pieszych. Jezdnia jest dla pojazdów, dla
pieszych są chodniki i pobocza. Pieszy z jezdni może korzystać tylko
w ściśle określonych okolicznościach i w ściśle określony sposób.

> Widzisz.. Nawet nie próbowałeś pomyśleć nad tym, o czym pisałem.
Uważasz, że pr
> awo jest równe? W takim razie czemu pijanych pieszych nie traktuje
się jak prze
> stępców?

Każdy, nieważne - pieszo czy nie, umyślnie czy też nie, kto
doprowadzi do tragedii powinien być traktowany jak przestępca.

[shp80]

kozak-na-koniu napisał:

> Póki jeden i drugi mogą egzystoawać w
> tym samym środowisku, powinni być traktowani rółwno, gdyż równo
> odpowiadają za bezpieczeństwo - choć ten drugi może ponieść większe
> konsekwencje na życiu i zdrowiu.

I zazwyczaj ponosi. Znaczy, że te bezpieczeństwo nie jest jednak równe dla wszystkich..

> Jeśli kiedyś ruch rowerów i innych
> pojazdów zostanie skutecznie oddzielony, można będzie ich traktować
> inaczej.

To raczej nigdy nie nastąpi, gdyż prędzej, czy później rowerzysta i tak zetknie się z jezdnią, chociażby na skrzyżowaniu.

> Więc dlaczego tak drastycznie karze się prowadzących pojazdy
> mechaniczne nawet za drobne przekroczenia prędkości, totalnie
> olewając tysiące innych spraw? Gdzie tu gradacja kar?

Może dlatego, że prędkość, mimo wszystko, ma znaczenie? Zdaję sobie sprawę, że co innego jest jazda powyżej dopuszczalnej prędkości na pustym terenie, a co innego na terenie, w którym egzystują inne osoby, jednakże śmierć na drogach jest spowodowana głównie tym, że któryś z uczestników jechał w danym momencie zbyt szybko. Dla mnie też bezsensem jest, jeśli karze się za prędkość tam, gdzie nie ma to nic wspólnego z bezpieczeństwem ruchu.

> Nie mówię, by ro
> > werzyści mogli jeździć bezkarnie nabdryngoleni, jak świnie, ale
> tak, jak istnie
> > je różnica pomiędzy nawaleniem pieszego, a nawaleniem kierującym
> pojazdem,
>
> Rower też jest pojazdem.

Ale zupełnie innym, niż pojazd samochodowy.

>
> tak
> > powinna być różnica powmiędzy grzechami rowerzystów i grzechami
> kierujących poj
> > azdami o większej masie.
>
> Czy to dotyczy także ciężaru ciała? Grubszych będziemy karać ciężej,
> bo przecież gruby może zmiażdżyć, a chudy tylko lekko przycisnąć?

Nie przesadzaj. W kontakcie pieszy-rower to nie zawsze pieszy jest tym najbardziej poszkodowanym. W kontakcie pieszy-samochód, rower-samochód, to samochód jest na zwycięskiej pozycji.

Dlaczego więc uważasz, że pijany pieszy, który znalazł się na jezdni, miałby być łagodniej traktowany, niż pijany rowerzysta, który jedzie wężykiem 10km/h? Zagorożenie wypadkiem w tej sytuacji jest porównywalne.

> > Nie zwalniane, ale karane stosownie do zagrożenia. Pijany pieszy
> też może wyleź
> > ć na drogę doprawadzając do tragedii.. Ile to już było sytuacji,
> że samochody p
> > rzejechały leżącego na jezdni człowieka? A mimo to, piechur nie
> odpowiada, jako
> > przestępca..
>
> Są to tragedie z winy pieszych. Jezdnia jest dla pojazdów, dla
> pieszych są chodniki i pobocza. Pieszy z jezdni może korzystać tylko
> w ściśle określonych okolicznościach i w ściśle określony sposób.

Ale na jezdni znaleźć się może. Rowerzysta też, teoretycznie, z jezdni może korzystać _w ostateczności_.


> > Widzisz.. Nawet nie próbowałeś pomyśleć nad tym, o czym pisałem.
> Uważasz, że pr
> > awo jest równe? W takim razie czemu pijanych pieszych nie traktuje
> się jak prze
> > stępców?
>
> Każdy, nieważne - pieszo czy nie, umyślnie czy też nie, kto
> doprowadzi do tragedii powinien być traktowany jak przestępca.

Zwłaszcza trzeźwi, bo nie mają wymówek w stylu: chyba za dużo wypiłem..

[misiu-1]

> jednakże śmierć na drogach jest spowodowana głównie tym, że któryś
> z uczestników jechał w danym momencie zbyt szybko.

Bzdurny mit. Na głowę leci nie dlatego, że deszcz pada, tylko dlatego, że w
dachu dziura. Przyczynami wypadków, wbrew fałszywym statystykom tworzonym na
podstawie raportów umundurowanych leni i ignorantów, jest z reguły co innego niż
mityczna "nadmierna prędkość" - nieuwaga, nieprawidłowy manewr, wymuszenie
pierwszeństwa, zły stan drogi, zły stan techniczny pojazdu. Prędkość ma wpływ na
skutki zdarzenia - to fakt. Tak jak intensywność deszczu ma wpływ na to, jak
bardzo zniszczą się meble w pokoju. Jednak przyczyną jest dziura, a nie deszcz i
głupotą jest rozpędzanie chmur. Trzeba załatać dziurę.

[shp80]

> Tak jak intensywność deszczu ma wpływ na to, jak
> bardzo zniszczą się meble w pokoju. Jednak przyczyną jest dziura, a nie deszcz
> i
> głupotą jest rozpędzanie chmur. Trzeba załatać dziurę.

Głupotą jest taka jazda, w której tych dziur nie bierze się pod uwagę..
Deszczu nie można 'wyregulować', styl jeżdżenia jak najbardziej.. Porównując
szybko jadący samochód do padającego deszczu, robisz z kierowców debili, którzy
rzekomo nie mają na nic wpływu, a tak nie jest.

[misiu-1]

shp80 napisał:

> Głupotą jest taka jazda, w której tych dziur nie bierze się pod
> uwagę..

Głupotą jest wyobrażanie sobie, że kierowca może "wziąć pod uwagę" nagle
pojawiającą się gdzieś dziurę.

> Deszczu nie można 'wyregulować', styl jeżdżenia jak najbardziej..

Lewacy zawsze sobie wyobrażali, pewnie na własnym przykładzie, że natura ludzka
to miękkie gó..., z którego można sobie ulepić, co się chce. Na przykład nowego
"człowieka sowieckiego". W swojej megalomanii wyobrażają sobie też, że są w
stanie walczyć z klimatem. To szkodliwi idioci.

> Porównując szybko jadący samochód do padającego deszczu, robisz z
> kierowców debili, którzy rzekomo nie mają na nic wpływu, a tak nie
> jest.

Kierowcy mają - ty nie masz. Nie oni są więc debilami, tylko...

[jureek]

misiu-1 napisał:

> Lewacy zawsze sobie wyobrażali, pewnie na własnym przykładzie, że natura ludzka
> to miękkie gó..., z którego można sobie ulepić, co się chce. Na przykład nowego
> "człowieka sowieckiego".

pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

[misiu-1]

pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Archimedesa

[tty0]

> Tak. Ale nie sądzisz, że pewne rzeczy trzeba umieć stopniować?

Przecież to jest stopniowane. W ustawie są widełki od do. Sędzia decyduje o
wysokości kary rozpatrując konkretny przypadek. Jeśli uzna, że rowerzysta
spowodował wyjątkowo duże zagrożenie, może mu nawet przywalić karę wyższą niż
typowo daje kierowcom samochodów. Jeśli uzna, że zagrożenie było małe, to da
mniejszą karę.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> "Od d. strony"??? Prawo albo obowiązuje, albo nie. Nie ma tak, by
> pośród znajdujących się w tym samym środowisku różnych bytów jedne
> były szykanowane, inne natomiast zwolnione z odpowiedzialności.


A dlaczego chcesz stawiać znak = pomiędzy pijanym rowerzysta a pijanym kierowcą
? Jeden z nich zagraża sobie i ewentualnie innym a drugi zwłaszcza innym i
ewentualnie sobie .

[kozak-na-koniu]

habudzik napisał:

> A dlaczego chcesz stawiać znak = pomiędzy pijanym rowerzysta a
pijanym kierowcą
> ? Jeden z nich zagraża sobie i ewentualnie innym a drugi zwłaszcza
innym i
> ewentualnie sobie .

Nie łam sobie głowy tym problemem. To dla Ciebie za trudne.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> habudzik napisał:
>
> > A dlaczego chcesz stawiać znak = pomiędzy pijanym rowerzysta a
> pijanym kierowcą
> > ? Jeden z nich zagraża sobie i ewentualnie innym a drugi zwłaszcza
> innym i
> > ewentualnie sobie .
>
> Nie łam sobie głowy tym problemem. To dla Ciebie za trudne.

Dla nie nie stanowi to problemu by wyjaśnić czego o Tobie napisać się nie da .

[kozak-na-koniu]

No to, wyjaśnij jeszcze coś ciekawego.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> No to, wyjaśnij jeszcze coś ciekawego.

No śmiało , wszystko da sie wyjaśnić . Zapytaj się - odpowiem .

No, i załatwione.

[naprawdetrzezwy]

TK potwierdził, że rowerzyści nie mogą stać ponad prawem.
I słusznie.

[edek40]

> TK potwierdził, że rowerzyści nie mogą stać ponad prawem.
> I słusznie.

Teraz kolej na pieszych, ktorzy maja przy sobie kolo od roweru oraz rolkarzy na bani. Chodzi dokladnie o to, aby juz tylko piesi bez kol mogli stac ponad prawem w kazdej sytuacji drogowej.

Masz rację.

[naprawdetrzezwy]

Piesi to święte krowy - im się wciąż wydaje, że samochód, rowerzysta
czy rolkarz, potrafią zatrzymać się w ćwierć sekundy i to na zerowym
dystansie.

[habudzik]

naprawdetrzezwy napisał:

> Piesi to święte krowy - im się wciąż wydaje, że samochód, rowerzysta
> czy rolkarz, potrafią zatrzymać się w ćwierć sekundy i to na zerowym
> dystansie.

Niektórym pieszym tak sie wydaje i co więcej maja do tego pełne prawo . To my
kierowcy musimy za nich myśleć - niestety .

Bzdura.

[kociogon]

> > Piesi to święte krowy - im się wciąż wydaje, że samochód, rowerzysta
> > czy rolkarz, potrafią zatrzymać się w ćwierć sekundy i to na zerowym
> > dystansie.
>
> Niektórym pieszym tak sie wydaje i co więcej maja do tego pełne prawo.

Nie, nie mają takiego prawa. Nałożenie na uczestnika ruchu drogowego obowiązku przewidzenia bez wyjątku wszystkich, nawet najbardziej irracjonalnych zachowań innych uczestników tego ruchu, prowadziłoby w prostej linii do jego sparaliżowania.

[jureek]

Argumentujesz ad absurdum. Nikt nie każe kierowcy przewidywać wszystkich
nawet najbardziej irracjonalnych zachowań pieszych, wystarczy, żeby przewidział
te prawdopodobne, czyli jeśli widzi, że obok jezdni dzieci bawią się piłką i
piłka ta wyleciała na jezdnię, to na tej jezdni może pojawić się dziecko.
Jura

[kozak-na-koniu]

jureek napisał:

> Argumentujesz ad absurdum. Nikt nie każe kierowcy przewidywać
wszystkich
> nawet najbardziej irracjonalnych zachowań pieszych, wystarczy,
żeby przewidział
> te prawdopodobne, czyli jeśli widzi, że obok jezdni dzieci bawią
się piłką i
> piłka ta wyleciała na jezdnię, to na tej jezdni może pojawić się
dziecko.
> Jura
>

Natomiast to stwierdzenie jest truizmem.:)

[habudzik]

No więc stwierdzasz że mają takie prawo ?

[kozak-na-koniu]

Stwierdzam, że nie mają - chyba, że w strefie zamieszkania.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Stwierdzam, że nie mają - chyba, że w strefie zamieszkania.

Maja prawo bo oni nie wiedzą jaka jest róznica między strefa zamieszkania ,
terenem zabudowanym a niezabudowanym . To wiedziec ma obowiazek kierowca a nie
upośledzony czy zbyt młody pieszy .

[kozak-na-koniu]

Kłamiecie i konfabulujecie, towarzyszu. Kierowca (także rowera) nie
ma obowiązku niczego wiedzieć. On ma obowiązek zachowywać się
przewidywalnie i stosować się do przepisów oraz innych zasad.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Kłamiecie i konfabulujecie, towarzyszu. Kierowca (także rowera)
nie
> ma obowiązku niczego wiedzieć. On ma obowiązek zachowywać się
> przewidywalnie i stosować się do przepisów oraz innych zasad.

No niestety ma obowiązek wszystko wiedzieć - jesli nie wie nie może
jechać . W przepisach ruchu drogowego nie ma wzmianki o tym by wolno
był kierowcy czegokolwiek nie wiedzieć . Pieszy natomiast może
nieczego nie wiedziec i nieczego nie rozzumieć i kierowca musi także
i z tego zdawać sobie sprawę .

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> Natomiast to stwierdzenie jest truizmem.:)

Racja. Szkoda, że nie dla wszystkich.
Jura

Przeczytaj dokładnie powyższe wypowiedzi

[kociogon]

> Argumentujesz ad absurdum. Nikt nie każe kierowcy przewidywać wszystkich
> nawet najbardziej irracjonalnych zachowań pieszych,

No to może przeczytaj, na co dokładnie odpowiadałem. Cytuję:

>> [...] im się wciąż wydaje, że samochód, rowerzysta
>> czy rolkarz, potrafią zatrzymać się w ćwierć sekundy i to na zerowym
>> dystansie.

> Niektórym pieszym tak sie wydaje i co więcej maja do tego pełne prawo

Gdybym miał zakładać, że każdy pieszy może mi wejść przed maskę tak abym musiał się zatrzymać w ćwierć sekundy na zerowym dystansie, to stałbym w miejscu.

Są jakieś granice nieracjonalności i o tym właśnie pisałem. Przykład z dziećmi i piłką ich oczywiście nie przekracza, przysłowie kierowców mówi: "za każdą piłką biegnie dziecko" i z tym się oczywiście zgadzam.

[habudzik]

Oczywiście im sie tak wydaje i będzie im się tak wydawało zawsze

[habudzik]

kociogon napisał:

> > > Piesi to święte krowy - im się wciąż wydaje, że samochód,
rowerzyst
> a
> > > czy rolkarz, potrafią zatrzymać się w ćwierć sekundy i to na
zerowy
> m
> > > dystansie.
> >
> > Niektórym pieszym tak sie wydaje i co więcej maja do tego pełne
prawo.
>
> Nie, nie mają takiego prawa. Nałożenie na uczestnika ruchu
drogowego obowiązku
> przewidzenia bez wyjątku wszystkich, nawet najbardziej
irracjonalnych zachowań
> innych uczestników tego ruchu, prowadziłoby w prostej linii do
jego sparaliżowa
> nia.

Ależ maja takie prawo. Oprócz wspomnianych juz wyzej dzieci także
inni .

Jeśli chodzi o to, że mają prawo tak uważać, to ok

[kociogon]

> Ależ maja takie prawo. Oprócz wspomnianych juz wyzej dzieci także
> inni .

Ok, tak zupełnie ściśle rzecz ujmując to masz rację. Każdy ma prawo wierzyć że
samochód zatrzymuje się w miejscu, a nawet że wyskakując z dziesiątego piętra
nie zrobi sobie krzywdy.

[habudzik]

Nie kazdy kto może chodzić zna prawa fizyki bo albo ma 8 lat albo
jest upośledzony umysłowo . Wolno mu więc chodzić po ulicach ale
wierzy w to co wierzy i dlatego Ty dostałeś prawo jazdy i Ty masz
obowiazek te fizyki prawa znać .

[kociogon]

> Nie kazdy kto może chodzić zna prawa fizyki bo albo ma 8 lat albo
> jest upośledzony umysłowo .

Nie musi znać praw fizyki. Wystarczy wiedzieć, że nie należy wchodzić bezpośrednio przed maskę jadącego samochodu. Tyle wiedzą nawet przedszkolaki.

> Wolno mu więc chodzić po ulicach ale
> wierzy w to co wierzy i dlatego Ty dostałeś prawo jazdy i Ty masz
> obowiazek te fizyki prawa znać .

Owszem, mam obowiązek umieć ocenić drogę hamowania. Nie mam obowiązku jeździć tak, żeby móc zahamować przed pieszym który wyskoczy mi na jezdnię metr przed maską. Oczywiście o ile tylko zachowanie pieszego nie wskazuje że coś takiego może zrobić.

[habudzik]

kociogon napisał:

> > Nie kazdy kto może chodzić zna prawa fizyki bo albo ma 8 lat albo
> > jest upośledzony umysłowo .
>
> Nie musi znać praw fizyki. Wystarczy wiedzieć, że nie należy wchodzić bezpośred
> nio przed maskę jadącego samochodu. Tyle wiedzą nawet przedszkolaki.

Wiedzieć wiedzą ale nie są w stanie tego zaakceptować a to duży problem . Mój
przedszkolak juz wiedział rok temu że jajka ze święconki nie można upuścić a
jednak to zrobił i to celowo . To i tak mały pikuś bo jego kolega po sąsiedzku
wiedział ( bo starszy ) że w samochód rzucać kamieniami nie wolno . I co mu po
tej wiedzy skoro nie dano mu spróbować ??? Sam spróbował bez wiedzy . Tatuś płaci .



> > Wolno mu więc chodzić po ulicach ale
> > wierzy w to co wierzy i dlatego Ty dostałeś prawo jazdy i Ty masz
> > obowiazek te fizyki prawa znać .
>
> Owszem, mam obowiązek umieć ocenić drogę hamowania.

I to wystarczy .

Popełniasz błąd w rozumowaniu.

[naprawdetrzezwy]

To pieszy musi zrozumieć, inaczej moźe zginąć.

Zauważ, że w gniazdkach elektrycznych wciąż jest zabójcze 230 volt
(i do około 8 - 16 amper), i to LUDZIE muszą uważać, a nie gniazdka.


Ty twierdzisz, że każdy pieszy to bezmyślny debil, ja twierdzę, że
pieszy powinien umieć myśleć...

Niech mi ktos wyjasni.

[edek40]

Na czym polega roznica w generownym zagrozeniu dla ruchu drogowego przez pijanego pieszego i pijanego rowerzyste?

[staszek585]

edek40 napisał:

> Na czym polega roznica w generownym zagrozeniu dla ruchu drogowego przez pijane
> go pieszego i pijanego rowerzyste?

A w dodatku jak ten pijany pieszy jedzie na rolkach?

glupota

[foreks]

dlatego nie jezdze rowerem, bo jak juz stracic prawko, to tylko w aucie ;-)

[shp80]

Jeszcze jeden kamyczek do ogródka ustawodawców:

wyborcza.pl/1,75478,6490628,Pijanym_rowerzystom_zabiora_rowery_.html

Wyłania się kolejna hipokryzja.. Skoro TK stwierdził, że karanie rowerzystów tak
samo, jak kierowców, jest zgodne z prawem, czemu nic nie piszą o konfiskacie
samochodów?

[wichura]

Mnie podoba się sytuacja, jaką widuję czasem na amerykańskich
taśmach policyjnych: dasz radę przejść po linii prostej,
zrobić "jaskółkę" i wyrecytować alfabet i liczyć w obie strony -
jedziesz dalej. Żadnego dmuchania itp.. Inna sprawa, że znam gościa,
który zrobi to nawet z 1,5%% - wiadomo, Polska...
Co do rowerzystów: zazwyczaj w razie kolizji to oni ucierpią
bardziej, na ogół nie wiozą pasażerów - odpowiedzialność jest dużo
mniejsza niż kierowcy, kara powinna być do niej adekwatna.
Czemu jest tylu rowerzystów z wyrokami? Bo:
1) po rowerzyście zazwyczaj widać, że jest pod wpływem,
2) rowerzystę dogoni pieszy patrol :)),
3) parlamentarzyści, sędziowie itp. nie jeżdżą rowerami (zazwyczaj
rowerzysta z wyrokiem to jakiś wiejski biedak, nie stać go było na
solidną łapówę dla policjanta ani na dobrego prawnika),
4) nieświadomość - pijani wolą jechać rowerem, bo wiedzą, że autem
nie mogą.
Tylko jaki jest społeczny pożytek z osadzenia kogoś takiego w
więzieniu?

[misiu-1]

Faktycznie, dla rowerzystów powinno się ustalić ostrzejsze "widełki" zawartości
alkoholu, bo siedząc na rowerze trudniej utrzymać równowagę, niż w samochodzie. :-)
A generalnie stanowisko TK jest słuszne - rowerzyści często powołują się na
swoją równoprawność, jako użytkowników drogi. Równe prawa - równe obowiązki -
równa odpowiedzialność.

[bimota]

"Mają. Prowadzący pojazd silnikowy musi mieć urzędowe uprawnienia
potwierdzające jego kwalifikacje i zdolność do prowadzenia; musi
posiadać obowiązkowe ubezpieczenie OC; musi poddawać pojazd
regularnym obowiązkowym badaniom technicznym... Od rowerzysty trudno
wyegzekwować nawet przewidziane przepisami minimum wyposażenia
roweru, nie mówiąc o reszcie. Póki jeden i drugi mogą egzystoawać w
tym samym środowisku, powinni być traktowani rółwno, gdyż równo
odpowiadają za bezpieczeństwo - choć ten drugi może ponieść większe
konsekwencje na życiu i zdrowiu. Jeśli kiedyś ruch rowerów i innych
pojazdów zostanie skutecznie oddzielony, można będzie ich traktować
inaczej."

Najpierw wymieniasz zasadnicze roznice i z tego wyciagasz wniosek, ze nalezy ich
traktowac tak samo. Pogratulowac logiki... "Zapomniales" jeszcze zauwazyc, ze
rowerzystow lapie sie zwykle w szczerym polu, albo na jakiejs osiedlowej uliczce
wylaczonej z ruchu samochodow, ze piesi tez moga chodzic jezdnia, rowery moga
chodnikiem, a jednak traktuje sie ich inaczej...

"Więc dlaczego tak drastycznie karze się prowadzących pojazdy
mechaniczne nawet za drobne przekroczenia prędkości, totalnie
olewając tysiące innych spraw? Gdzie tu gradacja kar?"

Czy ktos twierdzil, ze to sluszne ?

"Czy to dotyczy także ciężaru ciała? Grubszych będziemy karać ciężej,
bo przecież gruby może zmiażdżyć, a chudy tylko lekko przycisnąć?"

No to napewno by bylo bardziej sprawiedliwe... Najwyrazniej nie wiesz, ze
podobna argumentacje zastosowal TK - rowerzysta ciezszy od pieszego, wiec pieszy
bezkarny, a rowerzysta przestepca. To, ze roznica wynosi zaledwie 20 kg to
drobny szczegol... Roznica miedzy chudym a grubym moze wynies nawet ponad 100
kg, miedzy rowerem a samochodem ponad tone. Roznica predkosci miedzy pieszym a
rowerem - ok 5 km/h, miedzy rowerem a samochodem - ponad 50 km/h. To wszystko wg
TK nie ma najmniejszego znaczenia... rownosc konstytucyjna...

"Są to tragedie z winy pieszych. Jezdnia jest dla pojazdów, dla
pieszych są chodniki i pobocza. Pieszy z jezdni może korzystać tylko
w ściśle określonych okolicznościach i w ściśle określony sposób."

No wlasnie.. moze.. No i pijany jest zapewno bardzo swiadomy swych praw i
obowiazkow ;)

"Każdy, nieważne - pieszo czy nie, umyślnie czy też nie, kto
doprowadzi do tragedii powinien być traktowany jak przestępca."

Doprowadzi.. a mowimy o samej jezdzie, nie doprowadzaniu...

Dodac jeszcze mozna bardzo "rowne konstytucyjnie" traktowanie polegajace na
zabieraniu jednym praw jazdy, innym nie (bo ich nie posiadaja). Ze to prawo
dotyczy innego rodzaju poazdu to tez szczegol.. Moze wiec za palenie w knajpie
odbierajmy tytul magisterski, a za smiecenie na ulicy zakaz glosowania ;)

No jesli dla was rower i samochod to to samo to tylko pogratulowac... Mam
nadzieje, ze w zwiazku z tym jezdzicie rowerami (bo taniej) ;)

[kozak-na-koniu]

bimota napisał:

> Najpierw wymieniasz zasadnicze roznice i z tego wyciagasz wniosek,
ze nalezy ic
> h
> traktowac tak samo.

Dokładnie. Trzeba przywrócić obowiązek posiadania kart rowerowych i
ubezpieczenia OC jako dokumentów uprawniających do poruszania się po
drogach publicznych. Poza drogami publicznymi niech sobie robią co
chcą.

Pogratulowac logiki... "Zapomniales" jeszcze zauwazyc, ze
> rowerzystow lapie sie zwykle w szczerym polu, albo na jakiejs
osiedlowej uliczc
> e
> wylaczonej z ruchu samochodow,

Jakieś wiarygodne dane statystyczne?...

ze piesi tez moga chodzic jezdnia, rowery moga
> chodnikiem, a jednak traktuje sie ich inaczej...

W ściśle określonych miejscach i okolicznościach, według ściśle
określonych zasad i pamiętając że jezdnia jest przede wszystkim dla
pojazdów (wyjąwszy przejścia dla pieszych i strefy zamieszkania).

> Czy ktos twierdzil, ze to sluszne ?

Jest paru takich...

> No to napewno by bylo bardziej sprawiedliwe... Najwyrazniej nie
wiesz, ze
> podobna argumentacje zastosowal TK - rowerzysta ciezszy od
pieszego, wiec piesz
> y
> bezkarny, a rowerzysta przestepca. To, ze roznica wynosi zaledwie
20 kg to
> drobny szczegol...

Nie. Chodziło o to, że rowerzysta jest pełnoprawnym uczestnikiem
ruchu na jezdni, a pieszy nie - choć od obu na tej jezdni i tak
wymaga się dużo mniej.

Roznica miedzy chudym a grubym moze wynies nawet ponad 100
> kg, miedzy rowerem a samochodem ponad tone. Roznica predkosci
miedzy pieszym a
> rowerem - ok 5 km/h, miedzy rowerem a samochodem - ponad 50 km/h.

...A między samochodem osobowym lub nawet ciężarówką nawet kilkaset
ton. Poza tym, rowerzyści są znacznie bardziej ruchliwi i łatwiej
jest im manewrować. Mogą więc bardziej uważać - pod warunkiem że są
trzeźwi.

To wszystko w
> g
> TK nie ma najmniejszego znaczenia... rownosc konstytucyjna...

Dokładnie tak. Pływając łódką mogę się utopić bez względu na to ile
ważę. Dlatego małe łódki i duże statki obowiązują te same zasady
ruchu na szlakach wodnych. Pływać jak chcę mogę sobie po gliniankach
i stawach.

> No wlasnie.. moze.. No i pijany jest zapewno bardzo swiadomy swych
praw i
> obowiazkow ;)

Pijany kierowca również. Może więc pijanych kierowców także
traktować łagodniej?

> Doprowadzi.. a mowimy o samej jezdzie, nie doprowadzaniu...

Nieodpowiedzialną jazdą i łamaniem powszechnie obowiązujących zasad
bardzo łatwo jest doprowadzić do tragedii. Szczególnie w tłoku, bez
względu na to, czy się jedzie TIRem, czy rowerem.

> Dodac jeszcze mozna bardzo "rowne konstytucyjnie" traktowanie
polegajace na
> zabieraniu jednym praw jazdy, innym nie (bo ich nie posiadaja).

Właśnie. Czyli - rowerzyści bez praw jazdy/kart rowerowych won z
dróg publicznych/chodników (bo te są przeznaczone dla pieszych, a od
tych trudno wymagać prawa chodzenia/karty pieszego). Niech sobie
jeżdżą drogami polnymi, rowerowymi lub prywatnymi.:P

Ze to prawo
> dotyczy innego rodzaju poazdu to tez szczegol.. Moze wiec za
palenie w knajpie
> odbierajmy tytul magisterski, a za smiecenie na ulicy zakaz
glosowania ;)

A za wypisywanie głupot, lobbowanie i manipulowanie na forach
internetowych - kara wirtualnej śmierci.:P

> No jesli dla was rower i samochod to to samo to tylko
pogratulowac...

Jeśli poruszają się w tym samym środowisku - nie ma różnic w
prawach, a także w obowiązkach - a dla Was, towarzysze?

Mam
> nadzieje, ze w zwiazku z tym jezdzicie rowerami (bo taniej) ;)

Jeździmy, ale nie dlatego że taniej, tylko dla przyjemności i
sportu. W pracy lub jeździe na dłuższe dystanse posługujemy się
innymi pojazdami z wiadomych przyczyn. Mając doświadczenie z różnymi
pojazdami śmieszy nas czytanie takich bredni, jak Wasze.

[bimota]

> Dokładnie. Trzeba przywrócić obowiązek posiadania kart rowerowych i
> ubezpieczenia OC jako dokumentów uprawniających do poruszania się po
> drogach publicznych. Poza drogami publicznymi niech sobie robią co
> chcą.
No dokladnie... Dla pieszych tez wprowadzmy karty i OC. Niby dlaczego nie ?? Dla
niektorych by sie jeszcze przydala karta limitowanych bredzen... skoro juz
przechodzimy do aluzji.

> Jakieś wiarygodne dane statystyczne?...
Watpie czy dla ciebie jest cos wiarygodnego poza wlasnym jedynie wlasciwymi tezami.

> > Czy ktos twierdzil, ze to sluszne ?
>
> Jest paru takich...
Wiele wypowiedzi tu nie ma, wiec moze jakis cytacik.. ??

> ...A między samochodem osobowym lub nawet ciężarówką nawet kilkaset
> ton. Poza tym, rowerzyści są znacznie bardziej ruchliwi i łatwiej
> jest im manewrować. Mogą więc bardziej uważać - pod warunkiem że są
> trzeźwi.
Piesi jeszcze bardziej i co z tego... ?

> Dokładnie tak. Pływając łódką mogę się utopić bez względu na to ile
> ważę. Dlatego małe łódki i duże statki obowiązują te same zasady
> ruchu na szlakach wodnych. Pływać jak chcę mogę sobie po gliniankach
> i stawach.
Jeszcze napisz o statkach kosmicznych...

> Nieodpowiedzialną jazdą i łamaniem powszechnie obowiązujących zasad
> bardzo łatwo jest doprowadzić do tragedii. Szczególnie w tłoku, bez
> względu na to, czy się jedzie TIRem, czy rowerem.
Czy idac pieszo... Tyle, ze jak samochod albo TIR sie wladuje na chodnik to
zmiecie wszystkich sie tam zanjdujacych, a jak pieszy lub rower wladuje sie na
jezdnie to zmiata tylko jego. Ten jeden argument powinien wystarczyc kazdemu
rozsadnie myslacemu...

[kozak-na-koniu]

bimota napisał:

> No dokladnie... Dla pieszych tez wprowadzmy karty i OC. Niby
dlaczego nie ?? Dl
> a
> niektorych by sie jeszcze przydala karta limitowanych bredzen...
skoro juz
> przechodzimy do aluzji.

Niegłupie...


> Watpie czy dla ciebie jest cos wiarygodnego poza wlasnym jedynie
wlasciwymi tez
> ami.

Nie ma nic. Szczególnie gdy po raz kolejny widzę lobbujących
narwańców.

> > > Czy ktos twierdzil, ze to sluszne ?

No właśnie. Skoro ma być wolno rowerzystom... Po co w ogóle kary?

> Wiele wypowiedzi tu nie ma, wiec moze jakis cytacik.. ??

szukaj.gazeta.pl/forumSearch.do?&s.sm.query=&y=4&x=7
> Piesi jeszcze bardziej i co z tego... ?

To z tego, że miejscem dla pieszego nie jest jezdnia, tylko chodnik
albo pobocze.

> Jeszcze napisz o statkach kosmicznych...

Czemu nie? Prawa fizyki są powszechne i wszędzie, w równym stopniu
obowiązują wszystkich - także tych niesłusznie "niechronionych",
choć pijanych i nieodpowiedzialnych.

> Czy idac pieszo...

Idąc pieszo można ewentualnie wleźć w drzewo lub słup i nabić sobie
guza.

Tyle, ze jak samochod albo TIR sie wladuje na chodnik to
> zmiecie wszystkich sie tam zanjdujacych, a jak pieszy lub rower
wladuje sie na
> jezdnie to zmiata tylko jego. Ten jeden argument powinien
wystarczyc kazdemu
> rozsadnie myslacemu...

Może także spaść meteoryt, pociąg może wypaść z szyn, BinLaden może
zorganizować kolejny zamach... Ten argument powinien wystarczyć
każdemu rozsądnie myślącemu.:DDD

[bimota]

No coraz trafniejsze argumenty... Za chwile dodziemy do fizyki kwantowej ;)

"..A między samochodem osobowym lub nawet ciężarówką nawet kilkaset
ton."
Tu to chyba jeszcze o statkach myslales...

Nie znam sie ani na statkach, ani na fizyce kwantowej wiec koncze ta jalowa
dyskusje.
Jesli dla kogos abstrakcja jest wjezdzajacy na chodnik samochod to nie ma sie co
dziwic, ze dla niego rower, samochod i statek kosmiczny to to samo... Z pieszymi
to sam nie wie co w koncu zrobic...

Dla mnie jest oczywiste, ze pijany pieszy i rowerzysta stanowia podobne
zagrozenie, duzo mniejsze od pijanego samochodziarza i tirowca, ktorzy z kolei
zagrazaja w podobnym stopniu.

Widze tez roznice miedzy zatrzymanym na jezdni i w szczerym polu, w
przeciwienstwie do naszych policjantow...

Na koniec dziekuje w imieniu spoleczenstwa, ze dzieki takim jak ty czesciej
bedziemy narazeni na bliskie spotkanie z "pijanym samochodem", a rzadziej z
rowerem...

[kozak-na-koniu]

bimota napisał:

> Jesli dla kogos abstrakcja jest wjezdzajacy na chodnik samochod to
nie ma sie c
> o
> dziwic, ze dla niego rower, samochod i statek kosmiczny to to
samo... Z pieszym
> i
> to sam nie wie co w koncu zrobic...

Abstrakcją może nie jest. Jest raczej rzadkością. Natomiast
rowerzysta nagle zjeżdżający z chodnika, wyskakujący z martwego pola
lusterka lawirując pomiędzy samochodami, zajeżdżający drogę,
niewidoczny w nocy itd. jest codziennością.

> Dla mnie jest oczywiste, ze pijany pieszy i rowerzysta stanowia
podobne
> zagrozenie, duzo mniejsze od pijanego samochodziarza i tirowca,
ktorzy z kolei
> zagrazaja w podobnym stopniu.

Napewno? A jeśli taka nawalona święta krowa nagle skręci, przewróci
się, źle oni prędkość lub odległość i wpakuje się prosto pod koła i
jeśli, dajmy na to prowadzący pojazd samochodowy próbując go ominąć
wpadnie na drzewo lub wjedzie na chodnik zabijając paru pieszych?
Załóżmy, że sytuacja nie ma miejsca w strefie zamieszkania lub
strefie spowolnionego ruchu, gdzie zawsze można się spodziewać
różnych niespodzianek? Przypominam, że nie chodzi mi o pieszych,
gdyż jezdnia jest dla pojazdów - dla pieszych są chodniki, pobocza,
przejścia dla pieszych oraz inne miejsca, gdzie pieszych z mniejszym
lub większym prawdopodobieństwem można się spodziewać.

> Widze tez roznice miedzy zatrzymanym na jezdni i w szczerym polu, w
> przeciwienstwie do naszych policjantow...

Ilu zatrzymano w szczerym polu, ilu w normalnym ruchu? Kiedy, gdzie,
w jakim przedziale czasu?

> Na koniec dziekuje w imieniu spoleczenstwa, ze dzieki takim jak ty
czesciej
> bedziemy narazeni na bliskie spotkanie z "pijanym samochodem", a
rzadziej z
> rowerem...

W imieniu społęczeństwa dziękuję za przypomnienie, że w życiu
są "równi i rówiniejsi". Od dziś, jak jeszcze raz jakiś rowerkowy
narwaniec potrąci mnie na chodniku, to bezinteresownie i
własnoręcznie skuję mu mordę. A co myślisz o zróżnicowaniu
dopuszczalnego poziomu alkoholu u prowadzących pojazdy silnikowe w
zależności od marki, pojemności silnika, rozwijanej prędkości,
masy... Na przykład: wóz drabiniasty, ciągnik rolniczy, motorynka,
quad, ciężarówka z naczepą, Fiat 126p, Nissan Terrano...:P

[shp80]

kozak-na-koniu napisał:

> Napewno? A jeśli taka nawalona święta krowa nagle skręci,
przewróci
> się, źle oni prędkość lub odległość i wpakuje się prosto pod koła
i
> jeśli, dajmy na to prowadzący pojazd samochodowy próbując go
ominąć
> wpadnie na drzewo lub wjedzie na chodnik zabijając paru pieszych?

Widzisz.. Cały czas piszesz w stylu 'gdyby babcia miala wąsy'..
Spójrz na fakty. Fakty mówią, że w zdecydowanej większości wypadków
z udziałem pijanych rowerzystów, to oni sami są poszkodowani.
Kropka. Możesz sobie pisać fantazje o katastrofach ladowych
powodowanych przez rowerzystow, ale to nie znaczy, ze tak jest
naprawde.

[kozak-na-koniu]

shp80 napisał:

> Spójrz na fakty. Fakty mówią, że w zdecydowanej większości
wypadków
> z udziałem pijanych rowerzystów, to oni sami są poszkodowani.
> Kropka.

Aha. Skoro uważasz, że jest to wystarczający powód, by jeżdżących
rowerami zwolnić z jeszcze jednego podstawowego obowiązku, to ja już
więcej pytań nie mam.

Możesz sobie pisać fantazje o katastrofach ladowych
> powodowanych przez rowerzystow, ale to nie znaczy, ze tak jest
> naprawde.

Jak jest naprawdę?

[shp80]

kozak-na-koniu napisał:

> Aha. Skoro uważasz, że jest to wystarczający powód, by jeżdżących
> rowerami zwolnić z jeszcze jednego podstawowego obowiązku, to ja
już
> więcej pytań nie mam.

Nie. Uważam tylko, że stosownie do zagrożenia powinny być inne
widełki dla rowerzystów. W zawiasach dostają wyroki ludzie, którzy
uczestniczą w bijatykach, napadają na innych itp, a do więzienia
trafia człowiek tylko dlatego, że miał kilka promili we krwi. Jeśli
nie widzisz tego kuriozum, to sorry, ale się nie zrozumiemy.

> Możesz sobie pisać fantazje o katastrofach ladowych
> > powodowanych przez rowerzystow, ale to nie znaczy, ze tak jest
> > naprawde.
>
> Jak jest naprawdę?

Popatrz w statystyki, to się dowiesz. Przeszło 90% ofiar wypadków z
udziałem rowerzystów, to sami rowerzyści. Nieważne, kto zawinił.

[mariusz_d1]

> ...A między samochodem osobowym lub nawet ciężarówką nawet kilkaset
> ton. Poza tym, rowerzyści są znacznie bardziej ruchliwi i łatwiej
> jest im manewrować. Mogą więc bardziej uważać - pod warunkiem że są
> trzeźwi.
>
Ciężarówka ważąca kilkaset ton??????

> Dokładnie tak. Pływając łódką mogę się utopić bez względu na to ile
> ważę. Dlatego małe łódki i duże statki obowiązują te same zasady
> ruchu na szlakach wodnych. Pływać jak chcę mogę sobie po gliniankach
> i stawach.
Bzdury waść piszesz. Zwłaszcza w odniesieniu do wód śródlądowych.

[kozak-na-koniu]

mariusz_d1 napisał:

> Ciężarówka ważąca kilkaset ton??????

Tam miało być jeszcze o pociągu, ale pociąg "odjechał".:)

> Bzdury waść piszesz. Zwłaszcza w odniesieniu do wód śródlądowych.

Jakoś nie zauważyłem, by duże jednostki ustępowały małym żaglówkom.
Zauważyłem natomiast, że pewne podstawowe prawidła obowiązują
sprawiedliwie wszystkich, bez różnicy. Nieważne na jakich wodach i
czy małe żaglówki są prowadzone przez załogę trzeźwą, czy też
pijaną...

[rekrut1]

kozak-na-koniu napisał:"Prawo albo obowiązuje, albo nie. Nie ma tak,
by pośród znajdujących się w tym samym środowisku różnych bytów
jedne były szykanowane,inne natomiast zwolnione z odpowiedzialności."

Niepotrzebnie się denerwujesz. W przytoczonym fragmencie twojej
wypowiedzi jest sedno sprawy. Niestety rowerzystów "obowiązuje prawo
Kalego".
Ścieżka rowerowa - za wąska, nierówna.
Światła - tylko dla zmotoryzowanych.
Promile - to nie dla nich. itd., itd. i tak na okrągło.
Pozdr.
Pazdzioch

[shp80]

> Niepotrzebnie się denerwujesz. W przytoczonym fragmencie twojej
> wypowiedzi jest sedno sprawy. Niestety rowerzystów "obowiązuje
prawo
> Kalego".
> Ścieżka rowerowa - za wąska, nierówna.
> Światła - tylko dla zmotoryzowanych.
> Promile - to nie dla nich. itd., itd. i tak na okrągło.

Może i rowerzyści łamią dużo drobnych przepisów, ale w ostatecznym
rozrachunku, to ci bardziej przepisowi, niż rowerzyści kierowcy
urządzają największą rzeź na drogach.

[misiu-1]

shp80 napisał:

> Może i rowerzyści łamią dużo drobnych przepisów, ale w ostatecznym
> rozrachunku, to ci bardziej przepisowi, niż rowerzyści kierowcy
> urządzają największą rzeź na drogach.

Ale to z samochodów, a nie rowerów gospodarka ma korzyści, więc o ile wypadki
samochodowe są nieuniknionym kosztem rozwoju gospodarki. Korzyści z istnienia
ruchu lotniczego też są większe, niż straty w wyniku katastrof lotniczych.
Rowerzyści powodują może mniej wypadków, ale za to bezproduktywnie.

[shp80]

misiu-1 napisał:

> shp80 napisał:
>
> > Może i rowerzyści łamią dużo drobnych przepisów, ale w
ostatecznym
> > rozrachunku, to ci bardziej przepisowi, niż rowerzyści kierowcy
> > urządzają największą rzeź na drogach.
>
> Ale to z samochodów, a nie rowerów gospodarka ma korzyści,

Wiesz, ile kosztuje śmierć jednego człowieka?

> więc o ile wypadki
> samochodowe są nieuniknionym kosztem rozwoju gospodarki.

I wszystko stało się jasne. Ciekaw jestem, czy w koszta gospodarki
wrzuciłbyś śmierć kogoś z bliskich, spowodaną debilną jazdą jakiegoś
kierowcy. O ile masz jakichś bliskich, bo najwyraźniej traktujesz
ludzi przedmiotowo..

> Rowerzyści powodują może mniej wypadków, ale za to bezproduktywnie.

Tak. Bo powszechnie wiadomo, że rowerzyści tylko jeżdżą i nic nie
robią. Strasznie ciasny masz umysł.

[misiu-1]

shp80 napisał:

> Wiesz, ile kosztuje śmierć jednego człowieka?

Wiem. Kosztuje jednego człowieka.

> I wszystko stało się jasne. Ciekaw jestem, czy w koszta gospodarki
> wrzuciłbyś śmierć kogoś z bliskich, spowodaną debilną jazdą
> jakiegoś kierowcy. O ile masz jakichś bliskich, bo najwyraźniej
> traktujesz ludzi przedmiotowo..

Wypadki zdarzały się zawsze i zdarzać będą. Od czasu do czasu ktoś zginie na
drodze, a jednak nie rezygnujemy z transportu drogowego. Od czasu do czasy ktoś
wypadnie z okna, jednak nie jest to powodem, dla którego mielibyśmy przestać
budować domy wyższe niż parterowe. Od czasu do czasu ktoś zginie w wybuchu gazu,
ktoś ulegnie porażeniu prądem elektrycznym, ktoś się utopi w wannie. Życie jest
nierozerwalnie związane z ryzykiem. Jeśli nie potrafisz się z tym pogodzić, to
ci serdecznie współczuję. Musisz mieć stresujące życie. Na twoje żałosne próby
manipulacji emocjonalnej jestem odporny.

> Tak. Bo powszechnie wiadomo, że rowerzyści tylko jeżdżą i nic nie
> robią.

Znaczenie ruchu rowerowego dla gospodarki, w porównaniu do transportu
samochodowego, jest znikome.

> Strasznie ciasny masz umysł.

Prymitywom wydaje się, że argument ad personam to dobry argument.

[prawdziwy.tebe]

ja sie boje, ze przez twoje bezrozumne paplanie, shp80 zechce teraz
agitowac za domami bez okien.

[misiu-1]

Spoko. Ch...nia wkrótce, dla naszego bezpieczeństwa i wolności, zamontuje kraty
we wszystkich oknach. Nie wypadniemy.

[shp80]

misiu-1 napisał:

> Wypadki zdarzały się zawsze i zdarzać będą.

Jednak w różnych krajach stopień bezpieczeństwa jest różny. Polska należy do
ścisłej czołówki, jeśli chodzi o (nie)bezpieczeństwo.

> Od czasu do czasu ktoś zginie na
> drodze, a jednak nie rezygnujemy z transportu drogowego.

Czy ktoś pisze, żeby rezygnować?

> Od czasu do czasy ktoś
> wypadnie z okna, jednak nie jest to powodem, dla którego mielibyśmy przestać
> budować domy wyższe niż parterowe.
> Od czasu do czasu ktoś zginie w wybuchu gazu
> ktoś ulegnie porażeniu prądem elektrycznym, ktoś się utopi w wannie.

Jak ktoś skacze z okna, to zazwyczaj jest to jego decyzja. Jak kogoś zabijają na
drodze, to zazwyczaj nie jest to jego decyzja, tylko kogoś, kto ma trochę więcej
inteligencji, niż elektrony.

> Życie jest
> nierozerwalnie związane z ryzykiem.

Co nie znaczy, żeby nie robić nic, żeby je zmniejszać.

> Jeśli nie potrafisz się z tym pogodzić, to
> ci serdecznie współczuję. Musisz mieć stresujące życie. Na twoje żałosne próby
> manipulacji emocjonalnej jestem odporny.

Moje życie ma się dobrze. To Ty się stresujesz tym, że ktoś może płacić za coś
mniej, za co ty płacisz więcej i zgodnie z twoją logiką takie osoby powinny mieć
mniejsze prawa.

> > Tak. Bo powszechnie wiadomo, że rowerzyści tylko jeżdżą i nic nie
> > robią.
>
> Znaczenie ruchu rowerowego dla gospodarki, w porównaniu do transportu
> samochodowego, jest znikome.

Ze względu na natężenie ruchu może i owszem. Ale rowerami do pracy mogą
dojeżdżać ludzie, którzy np. dają ją innym. Jeśli chodzi ci o samochód, jako
narzędzie pracy, to myślę, że w większości przypadków nie służy on do zarabiania
pieniędzy, tylko do przetransportowania się w stałe miejsce pracy.

> > Strasznie ciasny masz umysł.
>
> Prymitywom wydaje się, że argument ad personam to dobry argument.

..powiedział misiu z belką w oku.

[rekrut1]

"Może i rowerzyści łamią dużo drobnych przepisów, ale w ostatecznym
rozrachunku, to ci bardziej przepisowi, niż rowerzyści kierowcy
urządzają największą rzeź na drogach."
Może miałbyś i rację gdybyśmy rozmawiali o wypadkach. W tym wątku
rozmawiamy jednak o przepisach i stosowaniu się do nich, prawda?
Pozdr.
Pazdzioch

[shp80]

rekrut1 napisał:

> Może miałbyś i rację gdybyśmy rozmawiali o wypadkach. W tym wątku
> rozmawiamy jednak o przepisach i stosowaniu się do nich, prawda?

Rozmawiamy o przepisach i o tym, jaki wpływ na bezpieczeństwo (i w
jakim zakresie) ma ich przestrzeganie. Ja nie piszę, by nie stosować
się po przepisów, tylko o tym, że przepisy powinny być dla ludzi. I
tak jak za zaśmiecanie/pobicie są różne kary, tak nie powinny być
znaku równości pomiędzy prowadzący pod wpływem rower/samochód.

Ponadto wykazałem, że skoro nie ma znaczenia dla sądów, czy pijany
prowadził rower, czy samochód, tak osoba, która o tym wie, nie
będzie raczej siadała na rower, skoro wie, że może stracić prawo
jazdy, mimo, że samochodem nie jedzie..

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że mamy niby takie surowe
kary za jazdę po pijaku w stosunku do takich np. Niemiec, krajów
skandynawskich itp, a kompletnie nie ma to odzwierciedlenia na
naszych drogach (mniej alkoholu = bezpieczniej).. To znaczy, że
system nie działa, tak jak byś sobie tego życzył, ale jakże głośne
jest łapanie pijanych kierujących, wśród których 2/3 to rowerzyści..

[misiu-1]

Jeśli rowerzyści stanowią 2/3 pijanych kierujących, to znaczy, że trzeba
pijanych rowerzystów karać surowiej. Po to, żeby sprowadzić odsetek pijanych
rowerzystów wśród wszystkich złapanych kierujących pojazdami po spożyciu, do
poziomu udziału rowerzystów w ogólnej liczbie kierujących.

[shp80]

misiu-1 napisał:

> Jeśli rowerzyści stanowią 2/3 pijanych kierujących, to znaczy, że trzeba
> pijanych rowerzystów karać surowiej.

Pomyśl trochę intensywniej, to może załapiesz, o co chodzi.

[rekrut1]

"Ja nie piszę, by nie stosować się po przepisów, tylko o tym, że
przepisy powinny być dla ludzi."
Oczywista oczywistość. Też jestem zwolennikiem walki z "fantazją"
urzędniczą. Jednak rowerzysta poruszający się po drodze publicznej
_musi_ podlegać obowiązującemu prawu. Dlatego dziwi mnie że rower i
samochód są równoprawnymi użytkownikami drogi z tym że pierwszy nie
musi mieć potwierdzonych swoich uprawnień, drugi musi(PJ). Skąd u
prawodawcy wiara że rowerzysta je posiada?
Co innego ścieżki rowerowe, są to miejsca wydzielone i mogą tam
obowiązywać inne prawa.
Pozdr.
Pazdzioch

[rekrut1]

shp80 - i jeszcze jedno, licytowanie się kto popełnia więcej błędów
na drodze jest......... Natomiast wynik starcia malucha z czołgiem
łatwy jest do przewidzenia, prawda?
Pozdr.
Pazdzioch

Re w zwaizku z tym czolgiem.

[nazimno]

To zalezy.

Jesli maluch jest dobrze zamaskowany, a siedzi w nim dwoch
komandosow z zaladowanymi "RPG", to ci w czolgu powinni zaczac sie modlic...

[rekrut1]

Militarysta psia krew się znalazł.:))))
Pozdr.
Pazdzioch

Jaki tam militarysta, pacyfista jestem w 100%.

[nazimno]

Jeno mnie technika interesuje.

[shp80]

rekrut1 napisał:

> shp80 - i jeszcze jedno, licytowanie się kto popełnia więcej błędów
> na drodze jest.........

Wiem, że jest. Każdy ma albo miał coś kiedyś za uszami, nawet, jeśli zrobił coś nieświadomie.

> Natomiast wynik starcia malucha z czołgiem
> łatwy jest do przewidzenia, prawda?

Ależ ja to doskonale wiem. Tylko, że sprzeciwiam się poglądom, że mam to wiedzieć wyłącznie ja, jako niechroniony uczestnik ruchu, a nie 'kierowca' czołgu, który to swoim narzędziem może komuś zrobić krzywdę. Mimo wszystko nie żyjemy w dżungli, by swoją przewagę nad innymi pokazywać za pomocą siły i masy. Zdecydowana większość rowerzystów wie, co może stracić na drodze i jakie szanse przy zderzeniu z samochodem. Ja, mimo, że staram się jeździć asertywnie i w nogach mam ponad 100 tys.km, też zdaję sobie z tego sprawę i robię wszystko, by bezpiecznie dojechać do celu.

[rekrut1]

shp80 napisał:Ależ ja to doskonale wiem. Tylko, że sprzeciwiam się
poglądom, że mam to wiedzieć wyłącznie ja, jako niechroniony
uczestnik ruchu,
A kto takie poglądy głosi??
Poczytaj pobliski post to Ci nie tylko szczęka opadnie.
Pozdr.
Pazdzioch

[mariusz_d1]

> Jakoś nie zauważyłem, by duże jednostki ustępowały małym żaglówkom.
I słusznie zauważyłeś bo jednostki sportowe (małe żaglówki) muszą ustąpić
jednostkom
§ 6.02. Małe statki. Zasady ogólne

1. Określenie "mały statek" w tym rozdziale oznacza mały statek, jak również
zestawy składające się wyłącznie z małych statków.
2. Jeżeli przepisy nie stanowią inaczej, małe statki powinny ustępować z drogi
innym statkom, z wyjątkiem statków wymienionych w § 6.01 bis, pozostawiając im
dostateczny akwen dla ruchu i manewrowania.

Dziennik Ustaw z 2003 r. Nr 212 poz. 2072

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA INFRASTRUKTURY1)

z dnia 28 kwietnia 2003 r.

w sprawie przepisów żeglugowych na śródlądowych drogach wodnych

(Dz. U. z dnia 15 grudnia 2003 r.)


> Zauważyłem natomiast, że pewne podstawowe prawidła obowiązują
> sprawiedliwie wszystkich, bez różnicy. Nieważne na jakich wodach i
> czy małe żaglówki są prowadzone przez załogę trzeźwą, czy też
> pijaną...
I tu też się zdziwisz bo za prowadzenie żaglówki po pijaku możesz stracić
uprawnienia.

[kozak-na-koniu]

mariusz_d1 napisał:

> I tu też się zdziwisz bo za prowadzenie żaglówki po pijaku możesz
stracić
> uprawnienia.

Otóż to... I nikt nie próbuje do przepisów wprowadzić łagodniejszego
traktowania pływających wodnymi rowerami, choć podobnie jak w
przypadku rowerów na kółkach, do tego nie są już potrzebne żadne
uprawnienia.:)

[wynajemw]

niedlugo to juz pijany pieszy bedzie placil mandat - coz przeszkadza bowiem
pijanemu w sztok kolesiowi wejsc na jezdnie??

naprawde mialbym wiele wyrozumialosci dla chlopa ktory upil sie w sasiedniej
wiosce a Państwo nie umozliwilo mu skorzystanie z linii autobusowej, lub
jakiegos innego srodka komunikacji.
Wiemy przeciez ze gdyby mieli tak jak ludzie w miescie co 10 minut tramwaj lub
autobus - to zlapanych pijanych byloby 2/3 mniej,
eh


wózki HC

[kozak-na-koniu]

wyborcza.pl/10,82983,6543917,Kolarz_na_gazie_1997.html
:)))