04.02.10, 09:40
Co sadzicie na temat nabycia przez niemiecki rzad za 2,5 mln Euro kradzionych
danych bankowych?
Obserwuj wątek
    • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 09:52
      Z biznesowego punktu widzenia jest to bardzo dobra inwestycja, czyli w tym
      przypadku nie mamy do czynienia z marnowaniem pieniędzy podatnika.
      Tobie chyba chodzi jednak o moralny punkt widzenia, tu już sprawa jest bardziej
      skomplikowana, bo z jednej strony nie powinno się robić interesów z
      przestępcami, ale z drugie strony jednak takie interesy się robi, jeśli jest to
      w interesie społecznym - np. instytucja świadka koronnego. O ile niczym nie
      jestem w stanie usprawiedliwić geszeftów, jakie Super Expres zrobił z
      przestępcami szantażującym senatora Piesiewicza kupując od nich film, którym
      senatora szantażowali, to geszeft ze złodziejami danych rządu niemieckiego
      jestem w stanie usprawiedliwić.
      Jura
      • koelscher Re: Paserstwo 04.02.10, 10:55
        Sorry jureeczku, ale mylisz moralnosc/etyke z PRAWEM.
        Panstwo nie posiada moralnosci, lecz jedynie prawo, zakladajac oczywiscie, ze
        jest panstwem prawa.
        Zarowno instytucja swiadka koronnego, jaki i drobne przestepstwa policyjnych
        wywiadowcow w pewnych srodowiskach przestepczych sa sankcjonowane prawnie.
        Inaczej jest z kupowaniem towaru kradzionego, ktora to czynnosc podlega karze
        wiezienia:

        www.google.de/search?as_q=stgb+hehlerei&hl=de&num=10&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images
        Jesli pan Bosbach probuje lamanie prawa tlumaczyc tym, iz informacje na dysku
        nie sa "rzecza", to jest to zagrywka po prostu zalosna...

        k-r
        • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 11:05
          Nie mylę, bo wyraźnie napisałem, że chodzi mi o ocenę moralną, a o ocenie
          prawnej nie pisałem wcale, bo za słabo znam prawo. Mogę oceniać ten zakup pod
          względem moralnym, bo 10 przykazań znam, ale nie podejmuję się oceny prawnej, bo
          do takiej oceny trzeba więcej wiedzy prawniczej niż ja posiadam.
          Jura
          • koelscher Re: Paserstwo 04.02.10, 12:10
            Nie rozumiesz mnie, lub moze nie chcesz rozumiec. Piszesz o "moralnej ocenie"
            dzialan panstwa, tzn. "robienia interesow" z przestepcami. Probowalem wyjasnic,
            ze dzialan panstwa nie mozna oceniac pod wzzgledem moralnym, gdyz panstwo nie
            posiada czegos takiego jak moralnosc. Tylko (i az) tyle, i nic wiecej.

            k-r




            jureek napisał:

            > Nie mylę, bo wyraźnie napisałem, że chodzi mi o ocenę moralną, a o ocenie
            > prawnej nie pisałem wcale, bo za słabo znam prawo. Mogę oceniać ten zakup pod
            > względem moralnym, bo 10 przykazań znam, ale nie podejmuję się oceny prawnej, b
            > o
            > do takiej oceny trzeba więcej wiedzy prawniczej niż ja posiadam.
            > Jura
            • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 12:29
              koelscher napisał:

              > Nie rozumiesz mnie, lub moze nie chcesz rozumiec. Piszesz o "moralnej ocenie"
              > dzialan panstwa, tzn. "robienia interesow" z przestepcami. Probowalem wyjasnic,
              > ze dzialan panstwa nie mozna oceniac pod wzzgledem moralnym, gdyz panstwo nie
              > posiada czegos takiego jak moralnosc. Tylko (i az) tyle, i nic wiecej.

              OK. Państwo może i moralności nie posiada, ale ludzie to państwo reprezentujący,
              owszem, moralność posiadają. Dlatego pozwoliłem sobie na ocenę moralną działań
              konkretnych ludzi, którzy zadecydowali, że w imieniu państwa zrobią interes ze
              złodziejami danych. Oceny prawnej nie podejmuję się, bo uważam, że nie jestem w
              tej dziedzinie wystarczająco kompetentny.
              Jura
          • jureek Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 04.02.10, 12:45
            drugiich napisał:

            > pliki z internetu, bo to nie jest kradzież.

            Ściągać plików z pogwałceniem praw autorskich nie można, jest to naganne, ale
            gadanie o kradzieży w takim przypadku, to zwykła demagogia, taka sama, jak np.
            nazywanie sprawcy śmiertelnego wypadku mordercą. Takie określenia są dobre może
            dla Bild Zeitung, bo na emocjach można zarobić. Kodeksy chociaż definiują to
            jako przestępstwo, nie definiują tego jednak jako kradzież.
            Jura
            • maria421 Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 04.02.10, 12:54
              jureek napisał:
              > Kodeksy chociaż definiują to
              > jako przestępstwo, nie definiują tego jednak jako kradzież.
              > Jura

              Czyzby?

              Tatbestand [Bearbeiten]

              § 242 Abs. 1 StGB definiert einen Diebstahl wie folgt:

              Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die
              Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe
              bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

              Der Begriff der Sache ist als körperlicher Gegenstand zu verstehen, gleichgültig
              in welchem Aggregatzustand er steht (vgl. § 90 BGB). Das Gegenstück bilden
              unkörperliche Gegenstände und Rechte. Dies gilt etwa für die elektrische
              Energie, deren Entziehung jedoch in einem eigenen Straftatbestand geregelt ist
              (§ 248c StGB). Selbiges gilt im Grundsatz auch für (Computer-)Daten.

              * Fremd ist eine Sache, die nicht im Alleineigentum des Täters steht und
              nicht herrenlos ist (vgl. § 958, § 959 BGB). Die Sache muss besitzfähig sein;
              nicht besitzfähig ist der menschliche Körper in Gestalt der Leiche (anders
              möglicherweise bei Implantat, wie z. B. Herzschrittmacher).

              * beweglich ist jede Sache, die tatsächlich fortgeschafft werden kann, aber
              auch Sachen, die erst beweglich gemacht werden, z. B. eine festgeschraubte
              Heiligenstatue, die gelöst und weggeschafft wird. Insofern besteht ein
              Unterschied zum (deutschen) Zivilrecht hinsichtlich der Eigenschaft
              „Beweglichkeit“ von Sachen.

              * Wegnahme bedeutet den Bruch fremden und die Begründung neuen (nicht
              notwendigerweise tätereigenen) Gewahrsams.

                • maria421 Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 04.02.10, 15:58
                  jureek napisał:

                  > Przeczytałaś ostatnią gwiazdkę? Gdzie w przypadku nielegalnego skopiowania z
                  > internetu masz do czynienia z "Bruch fremden Gewahrsams"?
                  > Jura

                  Przeczytales calosc?

                  Der Begriff der Sache ist als körperlicher Gegenstand zu verstehen, gleichgültig
                  in welchem Aggregatzustand er steht (vgl. § 90 BGB). Das Gegenstück bilden
                  unkörperliche Gegenstände und Rechte. Dies gilt etwa für die elektrische
                  Energie, deren Entziehung jedoch in einem eigenen Straftatbestand geregelt ist
                  (§ 248c StGB). Selbiges gilt im Grundsatz auch für (Computer-)Daten.
                  • jureek Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 04.02.10, 16:06
                    maria421 napisała:

                    > jureek napisał:
                    >
                    > > Przeczytałaś ostatnią gwiazdkę? Gdzie w przypadku nielegalnego skopiowani
                    > a z
                    > > internetu masz do czynienia z "Bruch fremden Gewahrsams"?
                    > > Jura
                    >
                    > Przeczytales calosc?
                    >
                    > Der Begriff der Sache ist als körperlicher Gegenstand zu verstehen, gleichgülti
                    > g
                    > in welchem Aggregatzustand er steht (vgl. § 90 BGB). Das Gegenstück bilden
                    > unkörperliche Gegenstände und Rechte. Dies gilt etwa für die elektrische
                    > Energie, deren Entziehung jedoch in einem eigenen Straftatbestand geregelt ist
                    > (§ 248c StGB). Selbiges gilt im Grundsatz auch für (Computer-)Daten.

                    Oczywiście, że przeczytałem. Wynika z tego tylko tyle, że jeżeli komuś zabrano
                    jakieś dane komputerowe w taki sposób, że nie może nimi już dysponować, to mamy
                    do czynienia z kradzieżą. To, co przytoczyłaś oznacza po prostu, że dobra
                    niematerialne są tak samo traktowane jak materialne, ale nie zmienia to w niczym
                    definicji z ostatniej gwiazdki. Po prostu dobra niematerialne też można tak
                    ukraść, żeby prawowity właściciel nie mógł już nimi dysponować i wtedy jest to
                    kradzież.
                    Jura
                            • maria421 Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 04.02.10, 17:46
                              jureek napisał:

                              > A gdzie tam w definicji "Wegnahme" masz coś o "alleinige Besitzer"?
                              > Ja nie doczytałem.
                              > I dlaczego w przypadku nielegalnego kopiowania z internetu na przykład, sądy ni
                              > e
                              > powołują się na paragraf o kradzieży?

                              Gdyby dane Twojego konta bankowego byly ogolnie dostepne w internecie, to nie
                              trzeba byloby ich krasc, zeby miec do nich wglad.

                              • jureek Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 04.02.10, 17:55
                                maria421 napisała:

                                > Gdyby dane Twojego konta bankowego byly ogolnie dostepne w internecie, to nie
                                > trzeba byloby ich krasc, zeby miec do nich wglad.

                                Zdaje się, że dyskutujemy o przytoczonej przez Ciebie definicji
                                kradzieży, a nie o potocznym rozumieniu tego słowa. A oficjalna definicja jest
                                taka, że żeby komuś coś ukraść, trzeba mu to zabrać, a zabrać oznacza, że
                                poszkodowany nie ma już tego, co mu zabrano. Po skopiowaniu poszkodowany nie
                                traci tego, co miał. Oczywiście ponosi straty, ale nie jest to kradzież, to jest
                                inne przestepstwo.
                                Jura

                                • maria421 Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 04.02.10, 19:10
                                  jureek napisał:

                                  > Zdaje się, że dyskutujemy o przytoczonej przez Ciebie definicji
                                  > kradzieży, a nie o potocznym rozumieniu tego słowa. A oficjalna definicja jest
                                  > taka, że żeby komuś coś ukraść, trzeba mu to zabrać, a zabrać oznacza, że
                                  > poszkodowany nie ma już tego, co mu zabrano. Po skopiowaniu poszkodowany nie
                                  > traci tego, co miał. Oczywiście ponosi straty, ale nie jest to kradzież, to jes
                                  > t
                                  > inne przestepstwo.
                                  > Jura

                                  Jezeli by tak bylo, to dane komputerowe nie moglyby byc wlaczone do paragrafu
                                  "Diebstahl".
                                    • jureek Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 04.02.10, 19:21
                                      ja.nusz napisał:

                                      >
                                      > Jak Jurek to tłumaczy, to ja rozumiem to tak: dane skopiowane ale pozostawione
                                      > na twardym dysku właściciela - przestępstwo ale nie kradzież
                                      > Dane skopiowane i dodatkowo usunięte definitywnie z twardego dysku właściciela
                                      > -
                                      > kradzież.

                                      Dokładnie tak. W pierwszym przypadku nie ma bowiem "wegnahme", a to jest warunek
                                      konieczny uznania czynu za kradzież.
                                      Jura
                                        • jureek Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 04.02.10, 20:15
                                          maria421 napisała:

                                          > Jureek, jestes prawnikiem?

                                          Nie, jestem matematykiem z wykształcenia, a programistą z zawodu. Zresztą od
                                          początku zapowiadałem, że nie będę analizował strony prawnej zakupu tych danych
                                          właśnie dlatego, że prawnikiem nie jestem. W tej gałęzi wątku analizuję tylko i
                                          wyłącznie zacytowaną przez Ciebie definicję kradzieży, nie wiem jednak wcale,
                                          jak ma się ona do innych paragrafów. Nie mam takiej wiedzy.
                                          Jura
                                            • jureek Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 05.02.10, 10:47
                                              maria421 napisała:

                                              > Swietnie, analizuj, ale powstrzymaj sie przed wajasnianiem i tlumaczeniem innym
                                              > czegos na czym sam sie nie znasz.

                                              Na logice z racji wykształcenia znam się co nieco i potrafię odróżnić koniunkcję
                                              (spójnik "i") od alternatywy ("lub"), kwantyfikator ogólny od szczegółowego i
                                              warunek konieczny od wystarczającego. W tym właśnie zakresie tłumaczyłem sens
                                              zacytowanego przez Ciebie paragrafu. Natomiast nie jestem w stanie uwzględnić
                                              wzajemnych powiązań z innymi przepisami prawa, bo po prostu na tym się nie znam.
                                              Jura
                                              • maria421 Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 05.02.10, 11:31
                                                jureek napisał:


                                                > Na logice z racji wykształcenia znam się co nieco i potrafię odróżnić koniunkcj
                                                > ę
                                                > (spójnik "i") od alternatywy ("lub"), kwantyfikator ogólny od szczegółowego i
                                                > warunek konieczny od wystarczającego. W tym właśnie zakresie tłumaczyłem sens
                                                > zacytowanego przez Ciebie paragrafu. Natomiast nie jestem w stanie uwzględnić
                                                > wzajemnych powiązań z innymi przepisami prawa, bo po prostu na tym się nie znam


                                                I jestes na 100% pewny ze Wegnahme ma tylko miejsce wtedy kiedy ktos zabierze
                                                caly komputer lub HD z niego, lub skopiuje i zniszczy dane w komputerze?


                                                • jureek Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 05.02.10, 11:51
                                                  maria421 napisała:

                                                  > I jestes na 100% pewny ze Wegnahme ma tylko miejsce wtedy kiedy ktos zabierze
                                                  > caly komputer lub HD z niego, lub skopiuje i zniszczy dane w komputerze?

                                                  Tak, to wynika z pierwszego warunku w definicji "wegnahme", że prawowity
                                                  właściciel nie może korzystać z rzeczy, którą mu zabrano. To niekoniecznie musi
                                                  polegać na fizycznej niemożliwości, potrafię wyobrazić sobie sytuację, że np.
                                                  konkurencja kopiuje nielegalnie dane adresowe ludzi, do których prawowity
                                                  właściciel chciał skierować kampanię reklamową. Jeżeli konkurencja jest szybsza
                                                  i wcześniej wykorzysta te adresy dla własnej kampanii, to dla prawdziwego
                                                  właściciela stają się one nieużyteczne, mimo iż nadal fizycznie je posiada. Jest
                                                  sporo niuansów, inaczej sądy byłyby bezrobotne, jednak ogólnie zasadnicza
                                                  różnica między kradzieżą, a nielegalnym skopiowaniem jest taka, że w pierwszym
                                                  przypadku prawowity właściciel nie może już dalej dysponować swoją własnością, a
                                                  w drugim wypadku może.
                                                  Jura
                                                  • maria421 Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 05.02.10, 12:21
                                                    Jurek, jezeli ktos skopiuje dane Twojego online banking, to Ty je nadal bedziesz
                                                    mial i on je bedzie mial.
                                                    Ale jednak on Ci te dane zabral. Ukradl czy nie?

                                                    Moim zdaniem w paragrafie Diebstahl dlatego sa zaznaczone dane komputerowe, bo
                                                    mozna je zabrac bez koniecznosci kradziezy nosnika na jakim sa zapisane.
                                      • lepian4 Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 05.02.10, 03:31
                                        Paczpan, zadzwon do Rummenigge, bo jakas Hobbydichterin uwaza, ze
                                        zerznal z jej wiersza gloszac das umstrittene Dankes-Gedicht
                                        an "Kaiser" Franz:

                                        "Lieber Franz, ich danke dir.
                                        Ich danke Dir, ich danke Dir sehr.
                                        Ich danke Dir, das fällt uns nicht schwer.
                                        Ich danke Dir, danke Dir ganz toll.
                                        Weiß gar nicht, was ich alles sagen soll.
                                        Ich danke Dir, Du bis ein Schatz.
                                        Dies sage ich Dir in einem Satz.
                                        Ich danke Dir, das fällt nicht schwer.
                                        Danke, danke, danke sehr.
                                        Und ein spezielles Dankesehr
                                        an 1860 für die Watschn an Dir".


                                        O Wegnahme tez nie mozna w tym przypadku mowic. Wiersz, wartosci
                                        estetyczne pomine, stal sie dopiero znany, gdy Rummenigge go
                                        wyglosil. Bez tego popadl by w niepamiec! I pomimo tego przyszlo mu
                                        placic Entschädigung.
                                        • jureek Re: rozumiem, że wg bosbacha można ściągać 05.02.10, 10:42
                                          lepian4 napisał:

                                          > O Wegnahme tez nie mozna w tym przypadku mowic. Wiersz, wartosci
                                          > estetyczne pomine, stal sie dopiero znany, gdy Rummenigge go
                                          > wyglosil. Bez tego popadl by w niepamiec! I pomimo tego przyszlo mu
                                          > placic Entschädigung.

                                          A Twoim zdaniem odszkodawanie należy się tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z
                                          "Wegnahme"? Wydawało mi się, że odszkodowanie należy się wtedy, gdy ktoś z
                                          czyjegoś powodu poniósł stratę i wcale nie musi to być kradzież. Jak wybijesz
                                          komuś szyby w oknach, to też zapłacisz odszkodowanie, także wtedy, gdy rozbitych
                                          szyb nie zabierzesz ze sobą, tylko zostawisz na miejscu.
                                          Jura
      • kolonistka Re: Paserstwo 04.02.10, 11:30
        Ja natomiast chetnie dowiedzialabym sie jakie korzysci budzetowe
        przyniosla ostatnia dyskietka z nazwiskami podatkowych grzesznikow.
        Bo ciagle sie mowi o tym, ze te dwie banki to pikus w porownaniu z
        zyskami jakie rzad oczekuje po uzyskaniu tych danych.
        I na dodatek - chcialabym sie rowniez dowiedziec, ilu z tych
        grzesznikow zostalo adekwatnie ukaranych.
        • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 12:30
          kolonistka napisała:

          > Ja natomiast chetnie dowiedzialabym sie jakie korzysci budzetowe
          > przyniosla ostatnia dyskietka z nazwiskami podatkowych grzesznikow.
          > Bo ciagle sie mowi o tym, ze te dwie banki to pikus w porownaniu z
          > zyskami jakie rzad oczekuje po uzyskaniu tych danych.
          > I na dodatek - chcialabym sie rowniez dowiedziec, ilu z tych
          > grzesznikow zostalo adekwatnie ukaranych.

          Na te informacje trzeba będzie trochę poczekać.
          Jura
      • maria421 Re: Paserstwo 04.02.10, 12:36
        Jurku, panstwo lamie wlasne prawo, prawo ktorego przestrzegania wymaga od
        wlasnych obywateli. Tym samym panstwo daje bardzo zly moralny przyklad obywatelom.

        Dlaczego Ty czy ja jezeli kupimy kradziony samochod nawet w szlachetnym celu
        podarowania go innym to jestesmy przestepcami, a panstwo kupujace dane od
        zlodzieja przestepca nie jest?

        Ryba psuje sie od glowy.
        • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 12:50
          maria421 napisała:

          > Jurku, panstwo lamie wlasne prawo, prawo ktorego przestrzegania wymaga od
          > wlasnych obywateli.

          Tylko ja wcale nie jestem pewien tego, że w tym przypadku państwo łamie prawo.
          Nie jestem prawnikiem.

          > Dlaczego Ty czy ja jezeli kupimy kradziony samochod nawet w szlachetnym celu
          > podarowania go innym to jestesmy przestepcami, a panstwo kupujace dane od
          > zlodzieja przestepca nie jest?

          Niezbyt trafne porównanie. Jeśli kupię samochód z kradzieży, to przyczyniam się
          do tego, że samochodu tego nie ma jego prawowity właściciel, natomiast w
          przypadku danych banki tych danych nie straciły, one je nadal mają.
          A swoją drogą ciekawe, czy zostałbym skazany za paserstwo, gdybym kupił
          kradziony samochód po to, żeby oddać go prawowitemu właścicielowi.
          Jura

          • maria421 Re: Paserstwo 04.02.10, 12:57
            jureek napisał:

            >
            > Tylko ja wcale nie jestem pewien tego, że w tym przypadku państwo łamie prawo.
            > Nie jestem prawnikiem.

            Tatbestand [Bearbeiten]

            § 242 Abs. 1 StGB definiert einen Diebstahl wie folgt:

            Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die
            Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe
            bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

            Der Begriff der Sache ist als körperlicher Gegenstand zu verstehen, gleichgültig
            in welchem Aggregatzustand er steht (vgl. § 90 BGB). Das Gegenstück bilden
            unkörperliche Gegenstände und Rechte. Dies gilt etwa für die elektrische
            Energie, deren Entziehung jedoch in einem eigenen Straftatbestand geregelt ist
            (§ 248c StGB). Selbiges gilt im Grundsatz auch für (Computer-)Daten.

            * Fremd ist eine Sache, die nicht im Alleineigentum des Täters steht und
            nicht herrenlos ist (vgl. § 958, § 959 BGB). Die Sache muss besitzfähig sein;
            nicht besitzfähig ist der menschliche Körper in Gestalt der Leiche (anders
            möglicherweise bei Implantat, wie z. B. Herzschrittmacher).

            * beweglich ist jede Sache, die tatsächlich fortgeschafft werden kann, aber
            auch Sachen, die erst beweglich gemacht werden, z. B. eine festgeschraubte
            Heiligenstatue, die gelöst und weggeschafft wird. Insofern besteht ein
            Unterschied zum (deutschen) Zivilrecht hinsichtlich der Eigenschaft
            „Beweglichkeit“ von Sachen.

            * Wegnahme bedeutet den Bruch fremden und die Begründung neuen (nicht
            notwendigerweise tätereigenen) Gewahrsams.


            > Niezbyt trafne porównanie. Jeśli kupię samochód z kradzieży, to przyczyniam się
            > do tego, że samochodu tego nie ma jego prawowity właściciel, natomiast w
            > przypadku danych banki tych danych nie straciły, one je nadal mają.

            Tjaaaa... Jezeli skopiujesz czyjes dzielo (obraz, tekst idt.), to ten ktos nadal
            ma obraz, tekst itd. ...

            > A swoją drogą ciekawe, czy zostałbym skazany za paserstwo, gdybym kupił
            > kradziony samochód po to, żeby oddać go prawowitemu właścicielowi.
            > Jura

            Od kiedy niemieckie panstwo jest prawowitym wlascicielem danych szwajcarskiego
            banku?
            • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 13:43
              maria421 napisała:

              > * Wegnahme bedeutet den Bruch fremden und die Begründung neuen (nicht
              > notwendigerweise tätereigenen) Gewahrsams.

              Przeczytaj dokładnie.

              > Tjaaaa... Jezeli skopiujesz czyjes dzielo (obraz, tekst idt.), to ten ktos nada
              > l
              > ma obraz, tekst itd. ...

              Jeśli zrobię "strg X" i "strg V" to ten ktoś nie będzie już miał dzieła, obrazu,
              tekstu itd.
              Ale najczęściej polega to na "strg C" i "strg V", a wtedy ten ktoś nadal ma
              dzieło, obraz, tekst itd.
              Ja nie mówię, że jest to dozwolone, to jest przestepstwo, ale nie kradzież.
              Kradzieżą można to tylko potocznie ewentualnie nazwać.

              > Od kiedy niemieckie panstwo jest prawowitym wlascicielem danych szwajcarskiego
              > banku?

              Gdzie ja coś takiego napisałem? Zadałem po prostu pytanie, a Ty nieelegancko
              zamiast na nie odpowiedzieć, zadałaś swoje pytanie.
              Jura
              • maria421 Re: Paserstwo 04.02.10, 16:12
                jureek napisał:

                > Przeczytaj dokładnie.


                Przeczytalam:

                Der Begriff der Sache ist als körperlicher Gegenstand zu verstehen, gleichgültig
                in welchem Aggregatzustand er steht (vgl. § 90 BGB). Das Gegenstück bilden
                unkörperliche Gegenstände und Rechte. Dies gilt etwa für die elektrische
                Energie, deren Entziehung jedoch in einem eigenen Straftatbestand geregelt ist
                (§ 248c StGB). Selbiges gilt im Grundsatz auch für (Computer-)Daten.

                > Jeśli zrobię "strg X" i "strg V" to ten ktoś nie będzie już miał dzieła, obrazu
                > ,
                > tekstu itd.
                > Ale najczęściej polega to na "strg C" i "strg V", a wtedy ten ktoś nadal ma
                > dzieło, obraz, tekst itd.
                > Ja nie mówię, że jest to dozwolone, to jest przestepstwo, ale nie kradzież.
                > Kradzieżą można to tylko potocznie ewentualnie nazwać.

                Poniewaz sam dajesz przyklad kopiowania z uzyciem komputera , to w swietle
                zacytowanych paragrafow StGB mamy do czynienia z kradzieza danych.

                > Gdzie ja coś takiego napisałem?

                Tego nie napisales.
                Uzyles blednej analogii kupna skradzionego samochodu od zlodzieja zeby oddac
                prawowitemu wlascicielowi.

                > Zadałem po prostu pytanie, a Ty nieelegancko
                > zamiast na nie odpowiedzieć, zadałaś swoje pytanie.

                Jureek, nie zaczynaj mowic nie na temat.

                • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 16:17
                  Samego początku definicji też nie przeczytałaś_
                  "Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die
                  Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe
                  bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
                  Jest jasne jak słońce, że aby mówic o "Diebstahl", najpierw musi być "Wegnahme",
                  a co to jest "Wegnahme" zdefiniowano w ostatniej gwiazdce.
                  To co Ty wytłuszczasz jest tylko okresleniem jakie, przedmioty i wartości
                  niematerialne mogą być "weggenommen". jednak dopóki nie są "weggenommen", to nie
                  ma mowy o kradzieży.
                  Teraz jasne?
                  Jura
                    • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 16:44
                      maria421 napisała:

                      > Jureek, a jak myslisz, po co dodano do paragrafu Diebstalh rowniez dane
                      > komputerowe?

                      Po to, żeby było wiadomo, że też mogą być przedmiotem kradzieży. Ja nie
                      twierdzę, że nie można ukraść także danych komputerowych. Jednak, żeby to była
                      kradzież, to muszą być spełnione także pozostałe wymagania z przytoczonej przez
                      Ciebie definicji kradzieży. To nie jest tak, że cokolwiek by się nie zrobiło z
                      danymi komputerowymi, to będzie to kradzież. Żeby była kradzież, to dane te
                      muszą być "weggenommen" (a co to znaczy - patrz ostatnia gwiazdka).
                      Jura
                      • maria421 Re: Paserstwo 04.02.10, 17:54
                        jureek napisał:

                        > Po to, żeby było wiadomo, że też mogą być przedmiotem kradzieży. Ja nie
                        > twierdzę, że nie można ukraść także danych komputerowych. Jednak, żeby to była
                        > kradzież, to muszą być spełnione także pozostałe wymagania z przytoczonej przez
                        > Ciebie definicji kradzieży. To nie jest tak, że cokolwiek by się nie zrobiło z
                        > danymi komputerowymi, to będzie to kradzież. Żeby była kradzież, to dane te
                        > muszą być "weggenommen" (a co to znaczy - patrz ostatnia gwiazdka).
                        > Jura

                        * Wegnahme bedeutet den Bruch fremden und die Begründung neuen (nicht
                        notwendigerweise tätereigenen) Gewahrsams.

                        Skopiowanie danych nalezacych tylko do banku stanowi "Begründung neuen Gewahrsams".
                        • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 18:36
                          maria421 napisała:

                          > * Wegnahme bedeutet den Bruch fremden und die Begründung neuen (nicht
                          > notwendigerweise tätereigenen) Gewahrsams.
                          >
                          > Skopiowanie danych nalezacych tylko do banku stanowi "Begründung neuen Gewahrsa
                          > ms".

                          I znowu uwzględniasz tylko jeden warunek, a tam warunki są dwa i są one
                          połączone spójnikiem "i" (co oznacza logiczną koniunkcje), a nie spójnikiem
                          "lub" (co oznaczałoby logiczną alternatywę). Aby jakieś działanie spełniało więc
                          warunki tej definicji, muszą być spełnione oba warunki, nie wystarczy
                          spełnienie tylko jednego z nich. Czyli musi być i "Begründung neuen Gewahrsams"
                          i "Bruch fremden Gewahrsams".
                          Jura
                            • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 19:20
                              maria421 napisała:

                              > Gdyby to nie byl "Bruch fremden Gewahsams", to nie wlaczonoby danych
                              > komputerowych do paragrafu "Diebstahl".

                              O matko, ręce opadają. Przecież już tłumaczyłem, że dane komputerowa można
                              ukraść i dlatego ma sens włączenie ich do paragrafu o kradzieży. Ich włączenie
                              oznacza, że ich kradzież jest możliwa. Oczywiście pod warunkiem, że spełnione są
                              pozostałe warunki z definicji kradzieży. W przypadku zwykłego skopiowania (bez
                              zniszczenia oryginalnych danych, bo wtedy będzie to "Bruch fremden Gewahsams")
                              te warunki spełnione nie są. Dlatego sądy w przypadku nielegalnego kopiowania
                              np. piosenek nie skazują z paragrafu o kradzieży, bo jest to przestępstwo z
                              innego paragrafu.
                              Jak to media potrafią namieszać ludziom w głowach. Parę lat propagandy koncernów
                              płytowych broniących się przed spadkiem sprzedaży zrobiło swoje - ludzie
                              uwierzyli, że nielegalne kopiowanie to kradzież. Tymczasem to jest przestępstwo,
                              ale nie kradzież.
                              Jura
                              • maria421 Re: Paserstwo 04.02.10, 19:53
                                Jurek, jestes prawnikiem? Jezeli nie, to moze jednak nie zabieralbys sie za
                                tlumaczenie z opadywaniem rak czegos, czego sam nie mozesz byc pewny?

                                Porownynie z nielegalnym kopiowaniem plyt muzycznych jest nieporownywalne z
                                nielegalnym kopiowaniem danych bankowych!

                                • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 20:17
                                  maria421 napisała:

                                  > Jurek, jestes prawnikiem? Jezeli nie, to moze jednak nie zabieralbys sie za
                                  > tlumaczenie z opadywaniem rak czegos, czego sam nie mozesz byc pewny?

                                  Analizuję tylko i wyłącznie zacytowaną przez Ciebie definicję kradzieży. Ty też
                                  zdaje się prawnikiem nie jesteś, a mimo to nie masz wątpliwości, że rząd złamał
                                  prawo.

                                  > Porownynie z nielegalnym kopiowaniem plyt muzycznych jest nieporownywalne z
                                  > nielegalnym kopiowaniem danych bankowych!

                                  Tym bardziej niedopuszczalne jest porównanie z kradzieżą samochodu, którego Ty
                                  użyłaś.
                                  Jura
                                  • maria421 Re: Paserstwo 04.02.10, 20:47
                                    jureek napisał:

                                    > Analizuję tylko i wyłącznie zacytowaną przez Ciebie definicję kradzieży. Ty też
                                    > zdaje się prawnikiem nie jesteś, a mimo to nie masz wątpliwości, że rząd złamał
                                    > prawo.

                                    A Ty nie? To wytlumacz mi (mozliwe bez zalamywania rak) dlaczego uwazasz ze rzad
                                    nie zlamal prawa.

                                    > Tym bardziej niedopuszczalne jest porównanie z kradzieżą samochodu, którego Ty
                                    > użyłaś.

                                    Handel kradzionymi samochodami jak i kradzionymi danymi to paserstwo.


                                    • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 10:37
                                      maria421 napisała:

                                      > jureek napisał:
                                      >
                                      > > Analizuję tylko i wyłącznie zacytowaną przez Ciebie definicję kradzieży.
                                      > Ty też
                                      > > zdaje się prawnikiem nie jesteś, a mimo to nie masz wątpliwości, że rząd
                                      > złamał
                                      > > prawo.
                                      >
                                      > A Ty nie?

                                      Ja właśnie mam wątpliwości i wyraźnie to napisałem. Długo nie odpisywałem,
                                      liczyłem, że przypomnisz sobie, co napisałem i się zreflektujesz. Przeliczyłem
                                      się, więc przypomnę Ci, co napisałem:
                                      "Tylko ja wcale nie jestem pewien tego, że w tym przypadku państwo łamie prawo.
                                      Nie jestem prawnikiem."
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,51283,106752145,106762892,Re_Paserstwo.html
                                      Jeżeli to zdanie wyraża brak wątpliwości, to ja wymiękkam.

                                      > To wytlumacz mi (mozliwe bez zalamywania rak) dlaczego uwazasz ze rza
                                      > d
                                      > nie zlamal prawa.

                                      Chcesz, żebym uzasadniał pogląd, którego nie wyraziłem? To tak, jakbym ja Ciebie
                                      poprosił, żebyś wytłumaczyła mi, dlaczego uważasz islam za najbardziej pokojową
                                      religię świata.

                                      > > Tym bardziej niedopuszczalne jest porównanie z kradzieżą samochodu, które
                                      > go Ty
                                      > > użyłaś.
                                      >
                                      > Handel kradzionymi samochodami jak i kradzionymi danymi to paserstwo.

                                      A handel kradzionymi utworami muzycznymi lub programami komputerowymi paserstwem
                                      nie jest?
                                      Jura
                                      • maria421 Re: Paserstwo 05.02.10, 11:17
                                        Jureek, ja nie jestem matematykiem-analitykiem, ale:
                                        -nielegalne kopiowanie danych banku i handel nimi jest przestepstwem czy nie?
                                        -jezeli ktos kupuje rzecz o ktorej wie ze jest nabyta w sposob nielegalny to
                                        popelnia przestepstwo czy nie?

                                        • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 11:24
                                          maria421 napisała:

                                          > Jureek, ja nie jestem matematykiem-analitykiem, ale:
                                          > -nielegalne kopiowanie danych banku i handel nimi jest przestepstwem czy nie?

                                          jest

                                          > -jezeli ktos kupuje rzecz o ktorej wie ze jest nabyta w sposob nielegalny to
                                          > popelnia przestepstwo czy nie?

                                          nie wiem
                                          Jura
                                          • maria421 Re: Paserstwo 05.02.10, 11:33
                                            jureek napisał:

                                            >
                                            > > -jezeli ktos kupuje rzecz o ktorej wie ze jest nabyta w sposob nielegalny
                                            > to
                                            > > popelnia przestepstwo czy nie?
                                            >
                                            > nie wiem
                                            > Jura

                                            "Paserstwo to zachowanie polegające na nabyciu rzeczy uzyskanej za pomocą czynu
                                            zabronionego (najczęściej kradzieży), lub udzieleniu innej osobie pomocy do jej
                                            zbycia, albo na przyjęciu tej rzeczy lub pomocy w jej ukryciu.

                                            Paserstwo można popełnić umyślnie jak i nieumyślnie, zależnie od tego, czy paser
                                            wie o przestępnym pochodzeniu przedmiotu (paserstwo umyślne), czy też w
                                            konkretnym przypadku powinien i mógł takie pochodzenie rzeczy stwierdzić na
                                            podstawie towarzyszących okoliczności, np. podejrzanie niskiej ceny, sprzedaży
                                            bez dokumentów lub w niekompletnym stanie itp.

                                            Przedmiotem paserstwa może być również program komputerowy."

                                            Program komputerowy mozna skopiowac, podobnie jak dane bankowe, prawda?
                                            • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 11:57
                                              maria421 napisała:

                                              > Program komputerowy mozna skopiowac, podobnie jak dane bankowe, prawda?

                                              Tak, dlatego nie rozumiem, dlaczego tak upierałaś się przy tym, że skopiowanie
                                              to kradzież. Dlatego mam wątpliwości, bo nie wiem, co prawo niemieckie definiuje
                                              jako paserstwo. Całkiem możliwe, że definicja paserstwa obejmje nie tylko handel
                                              przedmiotami ukradzionymi, ale też nabytymi w sposób nielegalny. Mogę wiedzieć,
                                              co to za definicja, którą cytujesz?
                                              Jura
                                              • maria421 Re: Paserstwo 05.02.10, 12:14
                                                Przypominam ze pytalam czy rzad popelnil przestepstwo, a Ty
                                                odpowiedziales ze nie wiesz.

                                                Teraz juz chyba nie masz watpliwosci, ze rzad popelnil przestepstwo?
                                                • ja.nusz Re: Paserstwo 05.02.10, 12:22

                                                  maria421 napisała:

                                                  > Przypominam ze pytalam czy rzad popelnil przestepstwo, a Ty
                                                  > odpowiedziales ze nie wiesz.
                                                  >
                                                  > Teraz juz chyba nie masz watpliwosci, ze rzad popelnil
                                                  przestepstwo?

                                                  Zadaj to pytanie temu osłowi na wózku, to przy pomocy prawników z
                                                  najwyższej półki wytłumaczy ci, że rząd jest czysty jak łza.
                                                  Aby nie wdawać się w skomplikwane dyskusje prawnicze wystarczy
                                                  stwierdzić, że rząd niemiecki popełnił skurwysyństwo.
                                                  • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 12:30
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Aby nie wdawać się w skomplikwane dyskusje prawnicze wystarczy
                                                    > stwierdzić, że rząd niemiecki popełnił skurwysyństwo.

                                                    I to jest właśnie ocena moralna.
                                                    Jura
                                                  • ja.nusz Re: Paserstwo 05.02.10, 12:36

                                                    Jeżeli chcecie się dalej katować tą dyskusją, to proponuje zapoznać
                                                    się jeszcze z definicją występku "przywłaszczenie" (Unterschlagung).
                                                    Myślę, że wystarczy wam materiału na 3 dni lub lepiej - a jak znam
                                                    Marię nawet do usranej śmierci.
                                                  • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 12:44
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    >
                                                    > Jeżeli chcecie się dalej katować tą dyskusją,

                                                    Ja się bawię, a nie katuję.

                                                    > to proponuje zapoznać
                                                    > się jeszcze z definicją występku "przywłaszczenie" (Unterschlagung).
                                                    > Myślę, że wystarczy wam materiału na 3 dni lub lepiej - a jak znam
                                                    > Marię nawet do usranej śmierci.

                                                    No bez przesady. Pożyłbym sobie jeszcze.
                                                    Jura
                                                • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 12:28
                                                  maria421 napisała:

                                                  > Przypominam ze pytalam czy rzad popelnil przestepstwo, a Ty
                                                  > odpowiedziales ze nie wiesz.
                                                  >
                                                  > Teraz juz chyba nie masz watpliwosci, ze rzad popelnil przestepstwo?

                                                  Przecież napisałem, że mam wątpliwości, bo nie jestem prawnikiem i nie znam
                                                  wszystkich przepisów, wśród których mogą być takie, które sprawiają, że ta
                                                  konkretna sytuacja nie jest przestepstwem, chociaż spełnia wymagania definicji
                                                  paserstwa. Nie jest przestepstwem np. w polskim prawie tzw. zakup kontrolowany.
                                                  Od wyrokowania, czy zostało popełnione przestepstwo jest sąd.
                                                  Jura
                                                  • maria421 Re: Paserstwo 05.02.10, 15:56
                                                    jureek napisał:

                                                    > Przecież napisałem, że mam wątpliwości, bo nie jestem prawnikiem i nie znam
                                                    > wszystkich przepisów, wśród których mogą być takie, które sprawiają, że ta
                                                    > konkretna sytuacja nie jest przestepstwem, chociaż spełnia wymagania definicji
                                                    > paserstwa. Nie jest przestepstwem np. w polskim prawie tzw. zakup kontrolowany.
                                                    > Od wyrokowania, czy zostało popełnione przestepstwo jest sąd.

                                                    Zakup kontrolowany jest zdaje sie instrumentem prawnym organow sledczych i tylko
                                                    one moga sie nim poslugiwac.
                                                    Niemiecki minister finansow ani niemiecka kanclerz nie moga decydowac kiedy ten
                                                    srodek ma byc zastosowany, to nie jest ich kompetencja.
                                                  • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 16:10
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Zakup kontrolowany jest zdaje sie instrumentem prawnym organow sledczych i tylk
                                                    > o
                                                    > one moga sie nim poslugiwac.
                                                    > Niemiecki minister finansow ani niemiecka kanclerz nie moga decydowac kiedy ten
                                                    > srodek ma byc zastosowany, to nie jest ich kompetencja.

                                                    O, Mario! (przepraszam bardzo, ale trudno było mi się powstrzymać od
                                                    westchnięcia) Przecież nie napisałem, że był to zakup kontrolowany. Wspomniałem
                                                    zakup kontrolowany tylko jako przykład sytuacji, gdzie postepowanie uznane
                                                    normalnie za przestępstwo, przestępstwem nie jest.
                                                    Powtórzę n-ty raz - nie wiem, czy rząd kupując te dane popełnia przestepstwo, bo
                                                    nie znam wszystkich przepisów, a mogą wśród nich być takie, które sprawiają, że
                                                    nie jest to przestępstwem.
                                                    Jura
                                                  • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 17:00
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Rozwiej watpliwosci, Jurku, bo juz nawet Janusz w stosunku do tej akcji
                                                    > niemieckiego rzadu ich nie masmile

                                                    Żebym mógł rozwiać wątpliwości prawne, musiałbym posiadać wiedzę prawniczą, a ja
                                                    takowej nie posiadam.
                                                    Janusz pokazał, że nie ma wątpliwości moralnych, kiedy mocnym słowem nazwał
                                                    postepowanie rządu, a to jednak co innego, niż podejście prawnicze.
                                                    Pamietasz taką akcję z porwaniem dziecka w Hesji, kiedy policjant przesłuchujący
                                                    podejrzanego groził mu torturami, jesli nie powie, co zrobił z ofiarą? Wtedy też
                                                    było to naruszenie prawa, ale moja ocena moralna policjanta była pozytywna, co
                                                    nie znaczy, że popieram tortury jako takie.
                                                    Po prostu nie wszystko w życiu jest czarno-białe.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Paserstwo 05.02.10, 17:33
                                                    jureek napisał:

                                                    > Żebym mógł rozwiać wątpliwości prawne, musiałbym posiadać wiedzę prawniczą, a j
                                                    > a
                                                    > takowej nie posiadam.
                                                    > Janusz pokazał, że nie ma wątpliwości moralnych, kiedy mocnym słowem nazwał
                                                    > postepowanie rządu, a to jednak co innego, niż podejście prawnicze.

                                                    On napisal ze nie ma watpliwosci ze to jest paserstwo.

                                                    > Pamietasz taką akcję z porwaniem dziecka w Hesji, kiedy policjant przesłuchując
                                                    > y
                                                    > podejrzanego groził mu torturami, jesli nie powie, co zrobił z ofiarą? Wtedy te
                                                    > ż
                                                    > było to naruszenie prawa, ale moja ocena moralna policjanta była pozytywna, co
                                                    > nie znaczy, że popieram tortury jako takie.
                                                    > Po prostu nie wszystko w życiu jest czarno-białe.
                                                    > Jura

                                                    Pamietam. Wtedy panstwo zastosowalo zasade "dura lex, sed lex". Teraz tej zasady
                                                    panstwo nie stosuje tylko po prostu lamie prawo. Wlasne prawo, ktorego
                                                    przestrzegania wymaga od obywateli.

                                                    W przypadku o ktorym wspomniales ja tez bylam calym sercem po stronie
                                                    frankfurckiej policji bo wtedy priorytetem bylo ratowanie zycia dziecka a nie
                                                    nienaruszalnosc osobista aresztowanego. Jednakze policjant ktory w imie wyzszych
                                                    celow swiadomie lamie prawo, swiadomie naraza sie tez na konsekwencje wlasnego
                                                    czynu, czyli na to ze sam stanie przed sadem.
                                                    Schäuble i Merkel natomiast wiedza, ze nikt ich sadzil nie bedzie.


                                                  • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 17:52
                                                    maria421 napisała:

                                                    > On napisal ze nie ma watpliwosci ze to jest paserstwo.

                                                    A ja przeczytałem, że skurwysyństwo.
                                                    Co do paserstwa moge się zgodzić, ale nadal mam wątpliwości, czy jest to
                                                    przestępstwo.

                                                    > W przypadku o ktorym wspomniales ja tez bylam calym sercem po stronie
                                                    > frankfurckiej policji bo wtedy priorytetem bylo ratowanie zycia dziecka a nie
                                                    > nienaruszalnosc osobista aresztowanego. Jednakze policjant ktory w imie wyzszyc
                                                    > h
                                                    > celow swiadomie lamie prawo, swiadomie naraza sie tez na konsekwencje wlasnego
                                                    > czynu, czyli na to ze sam stanie przed sadem.
                                                    > Schäuble i Merkel natomiast wiedza, ze nikt ich sadzil nie bedzie.

                                                    Spodziewałem się, że zaczniesz wyszukiwać różnice. To był przykład sytuacji
                                                    podobnej, ale nie identycznej, więc naturalne jest, że są podobieństwa i róznice.
                                                    Dlaczego uważasz, że polityków nikt sądził nie będzie? Słyszałaś o trójpodziale
                                                    władzy?
                                                    Jura
                                                  • lepian4 Re: Paserstwo 05.02.10, 19:33
                                                    A moze zamiast dyskutowac o skaradzionych danych, powinnismy sie
                                                    lepiej zastanowic, ile wart jest kolejny rzad, ktory swa durnowata
                                                    Steuerpolitik skalania ludzi do kombinatorstwa? Zalozmy, ze
                                                    pieniadze te zostaly by w niemieckich bankach. Nawet przy duzo
                                                    nizszym Ertagssteuer mielibysmy wiekszy zysk, niz podczas kolejnej,
                                                    kompromitacji ze zlodziejami.

                                                    Troska rzadu o dobro obywateli, wywlekana jest dzis tylko wtedy, gdy
                                                    wywlec moga nam pieniadze z kieszeni do celow utopijneej sozieler
                                                    Umverteilung. Od dawna juz wiadomo, ze chocby siec GSM juz jest
                                                    praktycznie przechwycona przez Hacker. Praktycznie za niecale 500 €
                                                    mozna sie wyposazyc w ogolnodostepny sprzet (software, chocby
                                                    OpenBSC jest dostepna gratis w internecie dla wszystkich) i
                                                    posluchiwac nie tylko sprosne rozmowy sasiadow, ale prawnikow,
                                                    lekarzy itp. W tych okolicznosciach dumni politycy wylegaja przed
                                                    kamerami i opowiadaja jedynie, ze za miliony podatnikow zakupili
                                                    sobie komorki, ktorych hakerzy jeszcze nie zlamali. Skoro tak
                                                    postrzegaja Gerechtigkeit i przestrzeganie prawa, to wcale nie
                                                    powinno nikogo dziwic, ze ich jedyna nadzieja sa kontakty ze
                                                    swiatkiem przestepczym.
                                                  • maria421 Re: Paserstwo 05.02.10, 19:53
                                                    Lepianie, ten rzad jest niewiele wart, ale traficzne jest to, ze narazie
                                                    alternatywa dla tego rzadu jest SPD/Die Linke i Zieloni.

                                                    A ci pieniadze podatnika wydaja tak samo latwo jak i obecna koalicja.

                                                  • lepian4 Re: Paserstwo 05.02.10, 20:35
                                                    Napisalem kolejny rzad, bo w kwestii sozialer Umverteilung niczym
                                                    sie nie roznia.
                                                    Dorobili sie jedynie takowego kwiecia,
                                                    a z ludzi,
                                                    posiadajacych konto w Schwajcarii robi sie automatycznie zlodziejiTo
                                                    jest absurdalne. Przeciez tych wypowiedzi nie powinno puszczac sie
                                                    plazem! Ciesze sie, ze Angela ma juz w tej sprawie wytoczona sprawe
                                                    w sadzie. Niech sie do reszty skompromituje, die Mutter aller
                                                    Arbeitsverweigerer!

                                                    Tak na marginesie, znowu Hamburg powala na kolana. Nawet Kernera,
                                                    ktory pomimo ewidentnej patologii nie przerwal programu i nie
                                                    wyprosil goscia. Z zadbanymi, uczciwie pracujacymi Niemkami, juz mu
                                                    tak dobrze nie wychodzi.



                                                  • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 22:54
                                                    lepian4 napisał:

                                                    > Ciesze sie, ze Angela ma juz w tej sprawie wytoczona sprawe
                                                    > w sadzie.

                                                    Jakoś nie dziwi mnie wsparcie neonaziola dla byłego agenta Stasi, który nawet na
                                                    kolegów szkolnych notatki pisał. To taka wspólnota wartości komuchów i nazioli.
                                                    Jura
                                                  • lepian4 Re: Paserstwo 06.02.10, 05:15
                                                    Jureeku, niezle sie napierdoliles, skoro dopatrzyles sie wsparcia
                                                    neonaziola dla bylego agenta Stasi. Nie wykluczam jednak, ze nie
                                                    pojmuje twej wiedzy. Ostatecznie nieprzypadkowo jestes tutaj panem
                                                    mecenasem i wspierasz bylegowno.
                                                  • jureek Re: Paserstwo 06.02.10, 09:12
                                                    lepian4 napisał:

                                                    > Jureeku, niezle sie napierdoliles, skoro dopatrzyles sie wsparcia
                                                    > neonaziola dla bylego agenta Stasi. Nie wykluczam jednak, ze nie
                                                    > pojmuje twej wiedzy.

                                                    Nie wiedziałeś, że adwokat z Drezna, który oskarża Merkel, jest byłym
                                                    współpracownikiem Stasi?
                                                    Jura
                                                  • lepian4 Re: Paserstwo 06.02.10, 12:41
                                                    Adwokat jest byly mwspolpracownikiem Stasi, zatem neonaziolem moze
                                                    byc jedynie Merkel.

                                                    Zycze cie przyjemnego dnia i milego zwalczania faszyzmu w kazdej
                                                    postaci.
                                                  • jureek Re: Paserstwo 06.02.10, 13:02
                                                    lepian4 napisał:

                                                    > Adwokat jest byly mwspolpracownikiem Stasi, zatem neonaziolem moze
                                                    > byc jedynie Merkel.

                                                    Czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją mocną stroną. Napisałem, że neonaziol
                                                    wspiera agenta Stasi, a Ty z tego wyciągnąłeś wniosek, że neonaziolem jest
                                                    Merkel. To Merkel wspiera adwokata, który ją oskarża? Nie ma bardziej pokręconej
                                                    logiki, niż logika Lepiana.
                                                    To Ty przecież przyklaskujesz temu adwokatowi, czyli to Ty jesteś tym
                                                    neonaziolem wspierającym kapusia Stasi. Teraz zrozumiał? Specjalnie wolno
                                                    pisałem, żeby Ci ułatwić zrozumienie.
                                                    Jura
                                                  • lepian4 Re: Paserstwo 06.02.10, 13:42
                                                    Moj Boze, Juree, od tego strajkowania za mlodu, w glowie cie sie
                                                    poprzewracalo! Pora zakasac rekawy i dupe ruszyc, nie oceniac swiat
                                                    przez pryzmat wlasnych fantazji i chorej wyobrazni.

                                                    Specjalnie wolno czytalem. Rozkosz byla wieksza.

                                                    Panie mecenasie, moze w tym kontekscie warto by sie zastanowic, czy
                                                    nie wykrasc takie dane z miejscowych Islamic Bank. Niedawno zbierali
                                                    pieniadze na pierwsze tureckie auto. Auta nie ma, meczetow przybylo,
                                                    a podatkow kurwa nikt nie placi.
                                                  • lepian4 Re: Paserstwo 06.02.10, 14:10
                                                    Doceniam to, ze wspolnie z Düblem uczesczasz od lat na kursy
                                                    motywacji i poprawnego pisania podan. Caly Hamburg dzis dzieki wam
                                                    slynie w calej republice. To jest wielki zaszczyt dla was. Doceniam
                                                    to. Ale wybacz, dla mnie zwierzeta w zoo przedstawiaja wiecej uroku,
                                                    co ta twoja nienormalna banda nierobow z Düblem na czele
                                                  • lepian4 Re: Paserstwo 06.02.10, 12:44
                                                    Adwokat jest bylym wspolpracownikiem Stasi, zatem neonaziolem moze
                                                    byc jedynie Merkel.

                                                    Zycze cie przyjemnego dnia i milego zwalczania faszyzmu w kazdej
                                                    postaci.
                                            • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 12:07
                                              Tutaj znalazłem definicję paserstwa według niemieckiego kodeksu karnego:
                                              dejure.org/gesetze/StGB/259.html
                                              Czyli jest tak, jak przypuszczałem, że definicja ta obejmuje nie tylko
                                              przedmioty ukradzione, ale także w inny sposób nielegalnie uzyskane.
                                              Tak więc zakup tej płytki z danymi jest paserstwem, nadal jednak nie mam
                                              pewności, czy jest przestępstwem, bo nie znam całego prawa, a w innym miejscu
                                              mogą być zapisane wyjątki (jak np. zakup kontrolowany) sprawiające, że jest to
                                              co prawda paserstwo, ale jednak nie przestępstwo.
                                              Zostawiam interpretację prawnikom, będą mieli pole do popisu.
                                              Jura
                                              • maria421 Re: Paserstwo 05.02.10, 12:17
                                                Jezeli dane na plycie sa uzyskane nielegalnie, to zakup takiej plyty jest
                                                nielegalny.

                                                Jezeli paserstwo jest karane z przepisu karnego, to chyba jednak jest
                                                przestepstwem, a nie wykroczeniem?
                                                • jureek Re: Paserstwo 05.02.10, 12:35
                                                  maria421 napisała:

                                                  > Jezeli dane na plycie sa uzyskane nielegalnie, to zakup takiej plyty jest
                                                  > nielegalny.

                                                  Tak, podpada pod definicję paserstwa.

                                                  > Jezeli paserstwo jest karane z przepisu karnego, to chyba jednak jest
                                                  > przestepstwem, a nie wykroczeniem?

                                                  Nie wiem, bo mogą być inne nieznane mi przepisy powodujące, że nie jest to ani
                                                  przestępstwo, ani wykroczenie.
                                                  Czytałem kiedyś artykuł o tym, że firmy ubezpieczeniowe wykupywały od złodziei
                                                  przez różnych pośredników ukradzione samochody za cenę stanowiącą jakiś procent
                                                  ich wartości. Formalnie rzecz biorąc jest to przestępstwo paserstwa właśnie, ale
                                                  sąd nie stwierdził popełnienia przestepstwa.
                                                  Jura
                                              • koelscher Re: Paserstwo 05.02.10, 12:19
                                                Tos sie ale naszukal, jureek ! A wystarczylo zajrzec tu:

                                                forum.gazeta.pl/forum/w,51283,106752145,106756442,Re_Paserstwo.html
                                                smile
                                                k-r


                                                jureek napisał:

                                                > Tutaj znalazłem definicję paserstwa według niemieckiego kodeksu karnego:
                                                > dejure.org/gesetze/StGB/259.html
                                                > Czyli jest tak, jak przypuszczałem, że definicja ta obejmuje nie tylko
                                                > przedmioty ukradzione, ale także w inny sposób nielegalnie uzyskane.
                                                > Tak więc zakup tej płytki z danymi jest paserstwem, nadal jednak nie mam
                                                > pewności, czy jest przestępstwem, bo nie znam całego prawa, a w innym miejscu
                                                > mogą być zapisane wyjątki (jak np. zakup kontrolowany) sprawiające, że jest to
                                                > co prawda paserstwo, ale jednak nie przestępstwo.
                                                > Zostawiam interpretację prawnikom, będą mieli pole do popisu.
                                                > Jura
                  • donnerbalken Wojna szwajcarsko-niemiecka... 04.02.10, 16:55
                    Wojna szwajcarsko-niemiecka..

                    Cytat
                    Berno szykuje się do kontrataku. Gdy pod koniec roku Francja nie oddała skradzionych danych, Szwajcarzy zerwali umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania. Teraz rozważają, czy w podobny sposób nie potraktować Niemców. - To atak na Szwajcarię - grzmiał szef MSW Didier Burkhalter.

                    wyborcza.biz/biznes/1,100896,7526045,Niemcy_kupili_plyte_z_wykradzionymi_danymi__Szwajcaria.html
    • donnerbalken kiedy granica jest przekroczona??? 04.02.10, 09:53
      maria421 napisała:

      Cytat
      > Co sadzicie na temat nabycia przez niemiecki rzad za 2,5 mln Euro kradzionych danych bankowych?

      Ciekawe co ten kaprawy osioł na wózku wtedy zrobi?

      (Pan Mecenas nie interweniował, Zbycho nie interweniował, założycielka forum nie interweniowała, administracja nie interweniowała, Maryja nie interweniowała... kiedy granica jest przekroczona???)
          • donnerbalken Re: kiedy granica jest przekroczona??? 04.02.10, 10:28

            Ulubieniec i główny aktor niniejszego Forum pisze, jak następuje:

            Cytat
            Ciekawe co ten kaprawy osioł na wózku wtedy zrobi?
            (No cóż, element napływowy...)

            Proszę o standig ovationen dla naszego bohatera Januszka...

            Wiki o "kaprawym ośle na wózku..."


            Cytat
            Am 12. Oktober 1990 wurde Schäuble bei einem Attentat während einer Wahlkampfveranstaltung in der Gaststätte „Brauerei Bruder“ in Oppenau von einem psychisch kranken Mann niedergeschossen. Der Attentäter feuerte drei Schüsse aus einem Revolver (Smith & Wesson, Kaliber .38) von hinten auf den damaligen Bundesinnenminister. Eine Kugel traf den Kiefer, eine das Rückenmark, und eine wurde durch den Leibwächter Klaus-Dieter Michalsky abgefangen, der die Folgen der Verletzung überlebte. Schäuble ist seit dem Attentat vom dritten Brustwirbel an abwärts gelähmt und auf einen Rollstuhl angewiesen.

            de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Sch%C3%A4uble#Attentat_und_Behinderung
            • lepian4 Re: kiedy granica jest przekroczona??? 04.02.10, 17:29
              Dieter Kaufmann powiedzial w swej obronie:
              >> Ein "technischer Adolf Hitler" ist der Bundeskanzler, der die
              Bürger mißhandelt, um sie dem Staat zu unterwerfen. Dauernd werde
              man mißbraucht und entwürdigt.<<

              Jakos dziwnie zalatuje mi zapchana nogawka januszka. Wprawdzie
              kulturalniej wyrazone, smrod jest jednak taki sam.
    • ja.nusz Re: Paserstwo 04.02.10, 13:16
      To, że zakup kradzionych danych jest paserstwem nie podlega żadnej
      dyskusji.
      Problem leży zupełnie gdzie indziej. Jeżeli zaczną płacić
      złodziejom, to będzie to w przyszłości zachętą dla innych. Zaufanie
      do pracowników banków (obojętnie czy w Szwajcarii czy gdziekolwiek
      indziej) spadnie do zera. Klieci będą, na ile się da, omijać banki z
      daleka, bo nikt nie dzieli się chętnie wiedzą o swoich finansach
      (nawet tych całkiem legalnymi).

      PS
      Ten osioł na wózku może tylko w jeden sposób wybrnąć z sytuacji -
      najpierw kupić CD a później zapuszkować złodzieja i zamienić zakup
      na konfiskatę.
        • lepian4 Re: Paserstwo 04.02.10, 17:32
          Januszek mial na mysli szaberek pospolity. Zwyczajnie bierzesz,
          tyle, ile ci potrzeba. A pozniej rozpowiadasz, ze to w celach
          ewolucji intelektualej jest kazdemu zalecane. Kazdy, ktory jest
          jednak innego zdanie, jest zlamanym chujem i brunatna gnida
          Htlercyny.
          Proste, co nie?
          • jureek Re: Paserstwo 04.02.10, 17:37
            lepian4 napisał:

            > Januszek mial na mysli szaberek pospolity. Zwyczajnie bierzesz,
            > tyle, ile ci potrzeba. A pozniej rozpowiadasz, ze to w celach
            > ewolucji intelektualej jest kazdemu zalecane. Kazdy, ktory jest
            > jednak innego zdanie, jest zlamanym chujem i brunatna gnida
            > Htlercyny.
            > Proste, co nie?

            Aleś Ty głupi. Przecież Janusz pisał o konfiskacie korzyści z przestepstwa.
            Jesteś za tym, żeby szabrownikom nie odbierać tego, co naszabrowali? Od kiedy to
            tak zmieniłeś pogląd na szaber?
            Jura
      • donnerbalken bo już następna dyskietka im Angebot 06.02.10, 10:19
        drugiich napisał:

        Cytat
        > bo już następna dyskietka im Angebot wink


        Kiedy 3 lata nazad kupowałem nowy komjuter, szukałem rozpaczliwie slot na dyskietkę.

        Napisałem zażalenie do producenta, czy przypadkiem nie zapomnieli wbudować tego slota w moim kompie i wypuścili bubel bez kontroli na rynek.

        W odpowiedzi dostałem uprzejmy list, że technika z dyskietkami była w użyciu w epoce kamienia łupanego.

        I że od tego czasu cosik się zmieniło w technice komjuterowej.

        Slotów na dyskietki już njet i dysketki toże njet.

        PS1

        Do sprawy bezowocnych dyskusji:

        Za czasów mojej młodości dyskutowano zawzięcie następujące zagadnienie:

        Co było pierwsze:

        a. kura?

        b. jajko?

        Orientuje się może kto, jaki był wynik tej dyskusji?

        A jeżeli, nie, to dlaczego to ważne zagadnienie nie jest dalej dyskutowane?

        Obecnie mamy po temu na niniejszym forum odpowiednie koryfeje:

        a. Marysię

        b. Pana Mecenasa

        Teraz byśmy to ważne zagadnie rozwiązali...

        Z biedy przy pomocy starszego zmieniacza pampersów w Hamburskim domu starców...

        PS2

        Mam okazyjnie na zbyciu zapas 100 nie używanych dyskietek...

        IBM Formated

        2HD

        High density

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka