Dodaj do ulubionych

Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (długa!)

07.08.02, 21:27
Przedstawiona poniżej historia rozgrwya się na Wyspie
Konkretnych, tej samej, gdzie przed jakimś czasem
komisarz Nieomylny rozwiązywał zagadkę Okrutnej
Zbrodni. Tym, którzy mają ochotę zmierzyć się z
poniższym problemem, a nie rozwiązali poprzedniego
(czyli prawie wszystkim:)) polecam przeczytanie
pierwszego "rozdziału" tamtego tekstu - jego znajomość
będzie Wam niezbędna. Podobnie jak informacja, że w
policji na Wyspie pracują tylko i wyłącznie Praworządni
Obywatele:).

* * * *

Pewnego wieczoru nad Wyspą Konkretnych rozszalała się
straszliwa burza. Niemal całkowite ciemności spowiły
wyspę, a ryk oceanu i grzmot fal rozbijających się o
skalisty brzeg budziły trwogę u najodważniejszych.
Trzy noce i trzy dni trwały trwała nawałnica większa od
wszystkiego, co pamiętali mieszkańcy Wyspy. Czwartej
nocy sztorm wreszcie ustał, a rankiem mieszkańcy
ujrzeli powierzchnię morza gładką i spokojną.

* * * *

Skrzynia była ciężka, solidna i całkowicie pusta. Stała
na środku plaży i jedynie widoczne naokoło ślady
sugerowały, że nie stoi tu od zawsze.
Sierżant X robił wrażenie, jakby czuł się bardzo
niezręcznie.
- Ustalmy fakty - komisarz Nieomylny wdychał głęboko
wciąż niezwykłe powietrze na przemian z dymem
ulubionego cygara. - Przed godziną znalazł pan tę
skrzynię, stojącą nieco bliżej wody, ale zamkniętą.
Natychmiast poszedł pan o tym zawiadomić posterunek. Tak?
- Tak, panie komisarzu.
- W porządku. Przed naszym przybyciem skrzynia została
jednak otwarta i opróżniona, a według ustaleń naszych
śledczych dokonały tego dwie osoby, czy tak? - komisarz
zwrócił się w stronę trzeciego rozmówcy.
- Bez wątpienia dokładnie dwie.
- I wszystko wskazuje na to, że sprawcy muszą być wśród
tych czterech podejrzanych.
- Z pewnością tak, wszystko działo się niedawno. Sam
pan widział, co się porobiło na wydmach... Bez
wątpienia nikt nie mógł ujść wgłąb wyspy, a cypel
przesialiśmy przez sito.
- W porządku - komisarz wyglądał na zadowolonego. -
Cóż, proszę jakoś podsumować znane panu fakty i
przedłożyć mi wstępny raport. Kiedy mogę się go spodziewać?

* * * *

Komisarz Nieomylny siedział w swoim ulubionym fotelu i
powoli dochodził do wniosku, że sprawa powinna być
raczej rutynowa. Bardzo był ciekaw, jakim cudem
śledczym udało się dowiedzieć tego, co właśnie
przeczytał... Komisarz uśmiechnął się do siebie - cóż,
śledczy zawsze mieli swoje metody, którymi chwalili się
mniej chętnie, niż wnioskami. Tak czy inaczej jedno
było pewne - wśród czwórki zatrzymanych był dokładnie
jeden Przeciętny Człowiek, na pewno był też Podły Łotr
i Praworządny Obywatel. To bardzo dużo...
Rozległo się pukanie i do pokoju wszedł sierżant X z
czterema kartkami.
- Wszystko odbyło się zgodnie z procedurą - odparł na
pytający wzrok komisarza. - Oto zeznania.
Komisarz błyskawicznie przejrzał otrzymane papiery. Na
zadane pytanie "Czy brałeś udział w kradzieży"
podejrzany A odpowiedział "Tak", podejrzany B
twierdził, że nie brał. Komisarz uśmiechnął się lekko
widząc odpowiedź "nie wiem" na kartce podpisanej
nazwiskiem podejrzanego C. Ostatnia kartka była pusta.
- Cóż - mruknął komisarz po dłuższej chwili - wygląda
na to, że przy odrobinie szczęścia wystarczy zrobić
temu wysokiemu blondynowi egzamin z tabliczki mnożenia,
nie uważa pan, sierżancie? Dawaj pan go tu.
Blondyn był faktycznie wysoki i siedząc po drugiej
stronie biurka patrzył na komisarza obojętnie.
- No cóż, może zaczniemy od czegoś prostego - zaczął
komisarz.
- Niniejsze zdanie jest fałszywe - powiedział nagle
podejrzany i od razu miał okazję stwierdzić, że
komisarz potrafi wyglądać bardzo nieprzyjaźnie.
- Co pan powiedział?! - ryknął komisarz Nieomylny. -
Nie! Cisza! Sierżancie, co ten facet powiedział?!
X odpowiedział i komisarz wiedział już, że się nie
przesłyszał...
- Niech pan wyprowadzi podejrzanego - mruknął. - Nie
ma mnie dla nikogo.

* * * *

Kwadrans później drzwi gabinetu otworzyły się.
- Ten - wskazał komisarz jednego z siedzących. - Jestem
doprawdy ciekaw - szepnął do sierżanta, gdy ten
wprowadzał podejrzanego do gabinetu - czy tym razem
wystarczy mi jedno pytanie.
Nie wystarczyło.

* * * *

Chwilę potem komisarz wyszedł z gabinetu w towarzystwie
przesłuchiwanego.
- Cóż, panowie, wygląda na to, że jesteście wszyscy
wolni. Chociaż pana - zwrócił się do jednego z
zatrzymanych - poproszę jeszcze o zostanie z nami, mamy
pewne formalności do załatwienia.
- A tak nawiasem mówiąc, sierżancie, zastanawiam się
czy moja ksywa nie powinna odejść na emeryturę...
- Ee, panie komisarzu, koniec końców jednak rozwiązał
pan tę sprawę, prawda? A to, że miał pan trochę
szczęścia... cóż w tym złego?
- No tak - przyznał komisarz Nieomylny po chwili. -
Chyba ma pan rację.

* * * *

Dlaczego w końcu komisarz wypuścił wszystkich
podejrzanych? Ostrzegam: zagadkę uważam za trudną, ale
rozwiązywalną na gruncie logiki. Na pewno nie jest to
problem na pięć minut... Będzie mi niezmiernie
przyjemnie, jeżeli komuś uda się ją rozwiązać. Dziękuję
wszystkim, którzy przebrnęli przez całą treść i życzę
powodzenia tym, których ona nie zraziła...
Aha, nie zdziwcie się, jeśli na Wasze ewentualne
wątpliwości będę odpowiadał: "wszystko, co powinno być
powiedziane, zostało powiedziane"...

PS Przepraszam za porę umieszczenia tego problemu, ale
chciałem zdążyć jeszcze dziś:).
Obserwuj wątek
    • mesquaki Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 07.08.02, 22:18
      Czy wybrakowanymi i chybionymi rozwiazaniami mozna nekac Autora w terminie
      pozniejszym?
      • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 07.08.02, 22:23
        Mes - jasne, dziś proszę tylko o to prawidłowe i
        kompletne rozwiązanie...
        Co rozumiesz przez "późniejszy termin"? W piątek
        wyjeżdżam na parę dni.

        Pozdrawiam
        • mesquaki Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 07.08.02, 22:30
          Chcialam ja sobie zostawic na deserek w weekend, a do tego czasu bedzie 10 razy
          rozwiazana i zapomniana i nie wypada wyciagac na gore z jakims zalosnym
          cwiercrozwiazankiem oczekujacym krytyki:)
          • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 07.08.02, 22:37
            mesquaki napisała:

            > Chcialam ja sobie zostawic na deserek w weekend, a do
            tego czasu bedzie 10 razy
            >
            > rozwiazana i zapomniana

            Taki całkiem pewien to nie jestem.
            Rozumiem, że chodzi Ci o kontakt mailowy? Nie ma żadnych
            problemów, tylko nie potrafię Ci dokładnie powiedzieć,
            kiedy po weekendzie będę w sieci.
            Bardzo mi się podoba Twoje podejście - ten problem
            naprwdę nie nadaje się na wyścigi...

            Pozdrawiam

            • mesquaki Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 07.08.02, 22:40
              dzieki wielkie :)
    • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 07.08.02, 22:30
      kopperek napisał:

      >"wszystko, co powinno być powiedziane, zostało powiedziane"...

      Mam tylko nadzieję, że jesteś Praworządnym Obywatelem, a nie Podłym Łotrem ;)

      A tak poważnie, czy można się upewnić co do wstępnych wyników kombnowania?
      Na razie doszedłem do tego, że było wśród nich dwóch Łotrów. Czy tak?
      pozdrawiam,
      m<p>o
      • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 07.08.02, 22:34
        musztarda_po_obiedzie napisał:

        > kopperek napisał:
        >
        > >"wszystko, co powinno być powiedziane, zostało
        powiedziane"...
        >
        > Mam tylko nadzieję, że jesteś Praworządnym Obywatelem,
        a nie Podłym Łotrem ;)
        >


        Odpowiem tak: dwa plus dwa jest cztery:).



        > A tak poważnie, czy można się upewnić co do wstępnych
        wyników kombnowania?


        Jasne, ale ostrzegam, że moje odpowiedzi mogą być
        zdawkowe (zależy).


        > Na razie doszedłem do tego, że było wśród nich dwóch
        Łotrów. Czy tak?


        Wolałbym, abyś przedstawiał swój tok rozumowania. Zauważ,
        że bez trudu możesz dojść tu do prawidłowych pośrednich
        wniosków błędną drogą, a potem wszystko się zawali...
        Czekam na kontynuację, pozdrawiam.
        • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 08:33
          kopperek napisał:

          > musztarda_po_obiedzie napisał:
          > > Na razie doszedłem do tego, że było wśród nich dwóch
          > Łotrów. Czy tak?

          > Wolałbym, abyś przedstawiał swój tok rozumowania.

          OK, wycofuję pytanie (na razie). Chyba zbyt wiele wymyśliłem kierując się
          intuicją niż wyciągając logiczne wnioski. Będę kombinować dalej.
          m<p>o
          • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 08:38
            musztarda_po_obiedzie napisał:

            > OK, wycofuję pytanie (na razie). Chyba zbyt wiele
            wymyśliłem kierując się
            > intuicją niż wyciągając logiczne wnioski. Będę
            kombinować dalej.
            > m<p>o

            Tak, to dobry sposób:). Życzę powodzenia.

    • cardemon Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 06:11
      Zasada, o ktorej chce napisac byla omowiana juz w innym watku, ale na dobra
      sprawe nie wiem, czy ma ona zastosowanie w tej zagadce. Chodzi mi o klamstwo.
      Czy klamstwo wypowiedziane przez lotra lub obywatela zwyczajnego odnosi sie do
      faktow, czy moze sie odnosic do samej wiedzy o tych faktach? Mowiac prosciej
      zalozmy, ze dany fakt F jest prawda. Czy klamca wypowie wpierw zdanie ~F
      (nieprawda, ze F), czy moze rowniez powiedziec "nie wiem czy F" (choc doskonale
      wie).
      Oczywiscie z tresci zagadki latwo sie domyslic, jaka jest odpowiedz na to
      pytanie. Klamstwo MOZE byc wypowiedziane poprzez "nie wiem", bowiem kazdy z
      podejrzanych przeciez musi wiedziec, czy uczestniczyl w kradziezy, czy nie.
      Chyba, ze uczestniczyl w kradziezy podczas "pomrocznosci jasnej" :)
      Odpowiedz "nie wiem" musi wiec byc klamstwem.

      Druga moja watpliwosc dotyczy milczenia. Czy kazdy obywatel ma bezwgledny
      przymus odpowiedzenia na pytanie, o ile odpowiedz nie stoi w sprzecznosci z
      jego prawdo- lub falszomownoscia? Mysle, ze i tu latwo dac odpowiedz. Wydaje
      sie bowiem, ze nigdy prawdomowny obywatel nie bedzie zaslanial sie milczeniem,
      pierwsza jego zasadą jest przeciez mowienie szczerej prawdy, nawet tej
      najbardziej bolesnej. Czy wlasnie tak? Milczenie ma tylko sens w dwoch
      przypadkach, 1) ochronie wlasnej skory i 2) ochronie kogos bliskiego. Pytam sie
      o rozwianie powyzszych watpliwosci po to, by tresc zadania stala sie jasniejsza.

      Wracajac do tresci zadania. Komisarz moim zdaniem wzial na pierwszy ogien
      przesluchania tych dwoch miśków, ktorzy odpowiedzieli w pierwszym
      podejsciu "tak" i "nie", bowiem odpowiedzi te wskazuja na to, ze ma w tym
      przypadku z wysokim prawdopodobienstem do czynienia z prawdomownym i klamca, a
      to gwarantuje mu szybkie dotarcie do prawdy. Niestety zdanie "niniejsze zdanie
      jest falszywe" nie niesie ze soba zadnych ani prawdziwych, ani falszywych
      danych. Komisarz bardzo sie wiec strapil, ale dlaczego tak szybko zrezygnowal z
      dalszego przesluchania? Niejasne jest tez przesluchanie kolejnego podejrzanego.
      Jednego pytania zawsze bedzie bowiem za malo, by ustalic ze 100% pewnoscia, czy
      facet jest prawym obywatelem, szują, czy zwyklym smiertelnikiem.

      Generalnie chodzi mi po glowie rozwiazanie, w ktorym A lub B sa zwyklymi
      obywatelami, a C i D klamca i prawdomownym i dlatego nie sposob ustalic
      wszystkich faktow, ale zdaje sobie sprawe, ze nie jest to zadowlajace (a moze
      nawet jak na razie ZADNE) rozwiazanie. :(

      Takie wiec luzne przmyslenia na pierwszy ogien. :)
      Krotko mowiac, chce powiedziec, ze przydaloby sie troche rozjasnienia przy tym
      zaciemnieniu. :) Bardzo prosimy!

      pzdr.
    • cardemon Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 06:15
      Sekundke! Jeszcze jedno bardzo istotne pytanie. Czy wiadomo bylo, ze cos w
      skrzyni bylo i zostalo skradzione?
      Wiem, wiem, wszystko jest w tresci zagadki lub z niej wynika .... :)

      pzdr. CdM
    • cardemon Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 06:25
      No wiec wyszlo mi, ze w skrzyni nic nie bylo, czyli nie bylo tez zadnej
      kradziezy, czyli czterech podejrzanych zostalo wlasnie dlatego wypuszczonych,
      ale szczerze mowiac jeszcze rozmyslam nad wszystkimi wariantami, choc chyba
      jednak zanim do czegos dojde, to wczesniej mnie sen zmorzy... :)

      pzdr.
      • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 08:26
        Witaj Cardemon

        1) Co do odpowiedzi "nie wiem" - jest tak jak mówisz.
        Zresztą takie rozumowanie spełnia to, co jest powiedziane
        np. łotrze - że odpowiada zdaniem, co do którego jma
        pewność, że jest fałszywe. Nie ma dalszych warunków (poza
        brakiem ogónikowości; ale "nie wiem" jak najbardziej jest
        odpowiedzią konkretną).

        2) "Czy kazdy obywatel ma bezwgledny przymus
        odpowiedzenia na pytanie, o ile odpowiedz nie stoi w
        sprzecznosci z jego prawdo- lub falszomownoscia?"
        Tak, za wyjątkiem Zwykłego Człowieka, co do którego nic
        nie wiadomo... Być może faktycznie należało to jaśniej
        powiedzieć.

        3) "Wracajac do tresci zadania. Komisarz moim zdaniem
        wzial na pierwszy ogien przesluchania tych dwoch miśków,
        ktorzy odpowiedzieli w pierwszym podejsciu "tak" i "nie",
        bowiem odpowiedzi te wskazuja na to, ze ma w tym
        przypadku z wysokim prawdopodobienstem do czynienia z
        prawdomownym i klamca, a to gwarantuje mu szybkie
        dotarcie do prawdy."
        To nie tak. Zwróć uwagę, że wg komisarza "przy odrobinie
        szczęścia" wystarczy zrobić jednemu podejrzanemu "egzamin
        z tabliczki mnożenia", aby rozwiązać sprawę do końca.
        Zresztą, wracając do mojej odpowiedzi na Twoje pytanie nr
        2) (...).
        :)

        4) "Czy wiadomo bylo, ze cos w skrzyni bylo i zostalo
        skradzione?"
        Well, wiadomo, że była zamknięta, a potem ktoś ją
        otworzył. Czy na pewno coś tam było? Zakładamy, że tak.
        Chyba że udowodnisz, że była pusta:) (ale tak między nami
        - zdradzę Ci, że taki dowód na bazie iformacji zawartych
        w treści jest niewykonalny).

        5) "No wiec wyszlo mi, ze w skrzyni nic nie bylo, czyli
        nie bylo tez zadnej kradziezy"
        Patrz wyżej.

        Uwaga generalna: Widzę, że tu i ówdzie faktycznie brakło
        odrobiny precyzji.
        Uwaga 2: Mimo wszystko to jest zagadka z logiki, a nie
        zgadywanka. Proponuję podejście bardziej systematyczne:).

        Pozdrawiam
        • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 20:40
          kopperek napisał:

          >
          > Uwaga generalna: Widzę, że tu i ówdzie faktycznie brakło
          > odrobiny precyzji.

          To znaczy - w treści zagadki.

          Pozdrawiam... z nadzieją, że może jednak ktoś...:)
    • kopperek Pewne uściślenia!!!!!!!!!! 08.08.02, 08:36
      Zainspirowany pytaniami Cardemona zamieszczam poniżej
      uściślenia tego, co nie zostało powiedziane cakiem jasno:
      - Podły Łotr nie przepuści nigdy okazji do kłamstwa, a
      Praworządny Obywatel okazji do powiedzenia prawdy (to w
      kwestii ewentualnego milczenia). Oczywiście, o ile mają
      pewność... (jak to jest napisane w treści poprzedniej
      zagadki).
      - Zakładamy, że w skrzyni coś było i kradzież miała
      miejsce - wytłumaczenie, że była pusta i kradzieży nie
      było, jest na tyle awangardowe, że wymagałoby poparcia
      dowodem, który jest niewykonalny.
      - Uwaga ogólna: zdecydowanie polecam rozwiązywanie
      problemu w sposób systematyczny, drogą dedukcji, a nie
      zgadywania. Zachowania i wypowiedzi komisarza zaczynają
      być wtedy jednoznacznie interpretowalne (mam nadzieję:).

      Pozdrawiam
    • cardemon Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 21:22
      Moze zacznijmy od faktow. Byla sobie jakas skrzynia, ktos ja otworzyl i zabral
      zawartosc. Na pewno zrobilo to dwoch osobnikow. Doszlo do przesluchania i na
      zadane pytanie "ukradles?" od razu zwracaja uwage dwie dziwne odpowiedzi "nie
      wiem" i brak odpowiedzi. Prawdomowmy, czy by ukradl czy nie powinien
      odpowiedziec tak/nie, klamca podobnie, choc w przypadku, gdy nie ukradl
      odpowiedz "tak" wplatalaby go w powazne tarapaty, moze to on wiec wolal
      zamilknac. Natomiast co do odpowiedzi "nie wiem" to juz zglupialem.
      Dlaczego "nie wiem"? Nie widze ani prawdomownego, ani klamce mowiacego "nie
      wiem", chyba zeby nie bylo kradziezy, lub odbylo sie kilka kradziezy, czyli
      jeden otworzyl skrzynie, cos z niej zabral wrzucil w zamian np. muszle.
      Przyszedl nastepny zobaczyl muszle i sobie wzial. Faktycznie nie wie, czy bral
      udzial w kradziezy, bo zastal juz otwarta skrzynie i nie wie co wczesniej w
      niej bylo.
      Ale dobrze, przyjmijmy, ze to ten krecacy powiedzial "nie wiem". Wylania sie
      wtedy nastepujaca sytuacja: mamy milczacego klamce, jednego kreciciela, jednego
      prawdomownego, ktory powiedzial tak lub nie, i czwartego tez klamce, ktory
      odpowiedzial odwrotnie niz prawdomowny. Kto ukradl? Nie wiadomo. Komisarz
      bierze wiec na przesluchanie... No wlasnie, kogo? Ja bym wzial tego co sie
      przyznal i sprawdzil, go z prawdomownosci.

      pzdr.

      PS. To oczywiscie nie koniec, ale jesli do tego momentu wszystko jest zle, to
      nie ma co dalej tego ciagnac.
      • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 21:38
        cardemon napisał:

        > Moze zacznijmy od faktow.
        > klamca podobnie, choc w przypadku, gdy nie ukradl
        > odpowiedz "tak" wplatalaby go w powazne tarapaty, moze to on wiec wolal
        > zamilknac.

        Ale czy kłamca może przemilczeć odpowiedź, jeśli może skłamać???
        Wydaje mi się, że nie.

        Według mnie kłamca milczy, bo nie może nawet powiedzieć :"Nie wiem", gdyż
        byłoby to prawdą. A tak będzie w przypadku, o którym wspominałeś - gdy kłamca
        np. był tak pijany, że faktycznie nie wie co robił.

        Taki tok myślenia sprawia, że osoba C może być prawdomówna - może też była
        pijana

        (w najbardziej wariackiej wersji jaka przychodzi mi do głowy, łotr z
        praworządnym po pijaku obrobili skrzynię i nic nie pamiętają, ha-ha :-)

        Natomiast jeśli komisarz uśmiechnął się przy odpowiedzi "Nie wiem" osoby C, to
        taki może być tok myślenia: "oho, to właśnie jest Przeciętny" jeśli więc wziął
        na 'egzamin z tabliczki mnożenia' A lub B, to rzeczywiście spodziewał się, że
        będzie to albo łotr, albo Praworządny. W ten sposób zrozumiałe by było jego
        wzburzenie, kiedy okazało się, że to Przeciętny...

        czy te dywagacje mogą się komuś do czegoś przydać...??
        pozdrawiam,
        m<p>o
        • cardemon Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 21:50
          musztarda_po_obiedzie napisał:

          > czy te dywagacje mogą się komuś do czegoś przydać...??

          Jasne ze tak, nie ma to jak dwie glowy...
          Ja raczej myslalem, ze w skrzyni nic nie bylo. Kiedy poszlo dwoch obrobic ja,
          jeden stanal na czatach, drugi nic w niej nie znalazl i stad takie dwie
          odpowiedzi. Jeden milczal, bo nie bylo przeciez zadnej kradziezy, a drugi nie
          wiedzial o tym, czy byla ta kradziez czy nie i czy bral w niej udzial czy nie.
          To mi sie tez dalej zgadzalo z uwolnienien wszystkich oskarzonych, ale jak
          wiadomo, nie tedy droga...

          pzdr.
          • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 22:17
            cardemon napisał:

            > To mi sie tez dalej zgadzalo z uwolnienien wszystkich oskarzonych, ale jak
            > wiadomo, nie tedy droga...

            No właśnie - uwolnieni, a więc nikt nie skazany za kradzież. Czyli kradzieży
            nie było, bo skrzynia była pusta. Tyle, że Kopperek każe iść tokiem myślenia
            komisarza, a nie zaczynać od końca :)

            Zerknij więc fachowym okiem na to:
            Komisarz kombinuje tak:
            1. Autor pustej kartki to Łgarz, bo nie mógł nawet powiedzieć "Nie wiem",
            a "Tak", albo "Nie" mogłoby się okazać prawdą.

            Wniosek: osoba D mogła brać udział w kradzieży, ale była w takim stanie, że
            sama tego nie wie.

            2. Osoba C to Przeciętny - inni odpowiedzieliby "Tak" lub "Nie".


            3. A więc A i B to
            3a) Łgarz i Praworządny - więc kradzieży dokonali C i D (choć tego nie
            pamiętają)
            3b) Praworządny i Łgarz - i to oni dokonali kradzieży.
            3c) Dwaj Praworządni - wtedy A dokonał kradzieży wspólnie z C lub z D

            Która z tych sytuacji miała miejsce - łatwo się dowiedzieć. Wystarczy wezwać
            osobę A i zacząć od pytań z tabliczki mnożenia. Nieprawidłowe wyniki będą
            wskazywać na sytuację 3a (i to jest ta odrobina szczęścia, o której mówił
            komisarz - wystarczyła tabliczka mnożenia).

            Prawidłowe wyniki wskazują na sytuację 3b lub 3c, ale jedno jest pewne - mamy
            do czynienia z Praworządnym, który brał udział w kradzieży. Wystarczy go pytać
            do skutku:
            Czy dokonałeś kradzieży z B?
            Czy dokonałeś kradzieży z C?
            Czy dokonałeś kradzieży z D?

            Komisarz woła blondyna (czyli osobę A), a ten mu wykręca numer
            mówiąc "Niniejsze zdanie jest fałszywe". Co za podlec! ;)

            Rozważania biorą w łeb, co usprawiedliwia reakcję komisarza...

            Wtedy komisarz uśiadamia sobie, że osoba C może być Praworządnym Obywatelem,
            tyle, że też nie pamięta co robiła, bo była pijana....

            Mamy więc sytuację:
            osoba A - Przeciętny
            osoba C - Praworządny
            osoba D - Łgarz

            a osoba B?? Może być Łgarzem, może też być Praworządnym Obywatelem....

            Czy do tego miejsca trzyma się to kupy??

            pozdrawiam,
            m<p>o


          • cardemon Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 08.08.02, 23:14
            Zrobmy takie zalozenie, ze jeden z dwoch zlodziei stal na czatach, a drugi
            poszedl zajrzec do skrzyni, po czym, co tam znalazl nic tamtemu nie powiedzial.
            To by tlumaczylo, dlaczego ktos moze nie wiedziec, o tym czy wzial udzial w
            kradziezy. Widac zatem, ze podejrzany D jest klamca, ktory stal na czatach i
            naprawde nie wie, czy bral udzial w kradziezy. Wydaje sie dalej, ze podejrzany
            C to zwykly obywatel, bo drugi sprawca kradziezy, to juz nie moze o niej nie
            wiedziec. Z informacji o tym, ze jest tylko jeden zwykly krecacy wiadomo, ze A
            i B to prawdomowny i klamca, wystarczy, ktoremus z nich wiec zadac jedno
            pytanie i mamy rozszyfrowana cala czworke. Tak tez zrobil komisarz. A tu
            wychodzi mu misiek i wypowiada zdanie nijakie, czyli znaczy zwyczajny. Cale
            rozumowanie wzielo w leb. Ale po pewnym zastanowieniu sie komisarz dochodzi do
            wniosku, ze moze dwie pary tego dnia buszowaly po plazy, i w drugiej parze
            prawdomowny stal na czatach, stad jego odpowiedz "nie wiem", bo autentycznie
            nie wiedzial, czy bral udzial w kradziezy. Zreasumujmy, co komisarz ma na pewno
            ustalone:
            A-zwyczajny, B-?, C-prawdomowny, D-klamca. B moze byc klamca lub prawdomownym,
            ale do ustalenia tego powinno wystarczyc jedno pytanie, tymczasem nie
            wystarczylo... Gdzie tkwi blad? Moze raczej jedno pytanie wystarczylo, by
            ustalic, czy to prawdomowny czy klamca, ale odpowiedz nie pozwalala na
            ustalenie sprawcow. Wychodzi wiec, ze B byl prawdomowny i nie byl zgodnie z
            oswiadczeniem wplatany w kradziez. Jego "wspolnikiem" mogl byc tylko C lub D,
            ktorzy stali na czatach i nic nie wiedza. Tak wiec najbardziej podejrzanym jest
            A i dlatego komisarz chce jeszcze z nim zamienic slowko, choc i tak wie, ze
            zadnych informacji zen nie wyciagnie, jako ze to zwyczajny i ze tak jak
            pozostala trojke, bedzie go musial puscic wolno.
            Uff.

            pzdr. CdM

    • kopperek ojojoj!:)) 09.08.02, 02:12
      Ale się porobiło!

      Czuję się w obowiązku przedstawić pewne rzeczy tak, jak
      widzę to ja.
      Otóż jak mogą odpowiedzieć na zadane pytanie różni
      mieszkańcy wyspy:
      a) Praworządny - "tak" gdy brał udział, "nie" gdy nie brał;
      b) Łotr - "tak", gdy nie brał, "nie" gdy brał; może też
      ZAWSZE powiedzieć "nie wiem";
      c) Przeciętny - co do odpowiedzi przeciętnego nie wiadomo
      nic (patrz wstęp do pierwszej zagadki).

      Wydaje mi się (podkreślam, że jest to subiektywne
      wrażenie), że te wnioski można wyciągnąć WPROST z treści
      obu zadań (z uwzględnieniem moich dalszych uściśleń,
      zwłaszcza odnośnie tego, kto i kiedy może milczeć). Bez
      zakładania czegoś ekstra, np. że ktoś zachowuje się nie
      tak, jak byśmy oczekiwali, bo tak jest dla niego
      korzystniej. Nie ma takiej możliwości, więzy narzucone
      przez zadane reguły (nie)prawdomówności są absolutne.
      Druga rzecz: jeśli w jakiejś sytuacji dany podejrzany ma
      pewną możliwość manewru, nie wolno zakładać, że na pewno
      wybrał tę, która jest dla niego korzystniejsza. Nie
      musiało tak być (chociaż mogło oczywiście).

      Z pewnym przerażeniem stwierdzam, że zagadka zaczyna
      przypominać te, w których istota rzeczy polega na
      zadawaniu pytań, a nie wnioskowaniu z treści...

      Szczerze mówiąc zaczynam się zastanawiać, czy coś z tego
      problemu jeszcze będzie. Być może myślałem nad nią zbyt
      długo i po prostu nie dostrzegam już jakichś
      nieścisłości. Panowie - proste pytanie: mam zamieścić
      pełne rozwiązanie, czy też np. wysłać je któremuś z Was
      na maila? Czy też będziecie jeszcze walczyć? Ostrzegam,
      że tam jest jeszcze (trochę dalej) jedna naprawdę wredna
      pułapka... Jak uważacie.
      Jeśli mielibyście walczyć - jedna uwaga: w głowie tego NA
      PEWNO nie zrobicie, potrzeba kartki papieru i dużej
      systematyczności.

      Pozdrawiam
      • musztarda_po_obiedzie Re: ojojoj!:)) 09.08.02, 06:58
        Witam wszystkich,

        kopperek napisał:

        > Ale się porobiło!
        >
        > Czuję się w obowiązku przedstawić pewne rzeczy tak, jak
        > widzę to ja.
        > Otóż jak mogą odpowiedzieć na zadane pytanie różni
        > mieszkańcy wyspy:
        > a) Praworządny - "tak" gdy brał udział, "nie" gdy nie brał;
        > b) Łotr - "tak", gdy nie brał, "nie" gdy brał; może też
        > ZAWSZE powiedzieć "nie wiem";
        > c) Przeciętny - co do odpowiedzi przeciętnego nie wiadomo
        > nic (patrz wstęp do pierwszej zagadki).

        > Wydaje mi się (podkreślam, że jest to subiektywne
        > wrażenie), że te wnioski można wyciągnąć WPROST z treści
        > obu zadań (z uwzględnieniem moich dalszych uściśleń,
        > zwłaszcza odnośnie tego, kto i kiedy może milczeć).

        Masz Świętą rację !! To wszystko wychodzi dopiero z uściśleń. A ja dokładnie
        przeczytałem Twoje uściślenia, Kopperku, dopiero gdy je sobie wydrukowałem po
        napisaniu ostatni raz wczoraj. I dopiero wtedy zobaczyłem, że to co napisałem
        wcześniej jest bez sensu.

        A skoro teraz wyłożyłeś to prosto i jasno, to można kombinować dalej.

        > Z pewnym przerażeniem stwierdzam, że zagadka zaczyna
        > przypominać te, w których istota rzeczy polega na
        > zadawaniu pytań, a nie wnioskowaniu z treści...

        Ależ nie! Skoro i komisarz Nieomylny mógł zostać zaskoczony czyjąś odpowiedzią,
        tgo co dopiero my, maluczcy !! Wnioskujemy cały czas! (tylko nie zawsze
        właściwie :)

        > Panowie - proste pytanie: mam zamieścić
        > pełne rozwiązanie, czy też np. wysłać je któremuś z Was
        > na maila? Czy też będziecie jeszcze walczyć? Ostrzegam,
        > że tam jest jeszcze (trochę dalej) jedna naprawdę wredna
        > pułapka... Jak uważacie.

        Nie !!!! Teraz, gdy żona prawie się ode mnie wyprowadziła, bo od 3 dni nic nie
        robię tylko siedzę w świstkach papieru i mruczę coś o kradzieży, Łotrach i
        Przeciętnych Ludziach, poddanie się doprowadziłoby mnie do załamania
        nerwowego ;) !!

        Ja mam zamiar walczyć dalej !

        Pozdrawiam,

        m<p>o
    • marchewa4 Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 07:41
      Na poczatku komisarz zalozyl, ze kradziez miala miejsce. Czytal odpowiedzi
      poszczegolnych podejrzanych:
      A) tak -> zadnych wnioskow
      B) nie -> j.w.
      C) nie wiem. Przy zalozeniu, ze kradziez miala miejsce takiej odpowiedzi mogl
      udzielic tylko Podly Lotr, wiec komisarz wzial C za Lotra
      D) pusta kartka -> I znow. Przy zalozeniu, ze kradziez miala miejsce, takiej
      odpowiedzi mogl udzielic tylko Przecietny Czlowiek.

      Komisarz pomyslal: wiem, ze Przecietny jest dokladnie jeden i wiem, ktory to.
      Co najmniej jeden z dwoch (A, B) jest wiec PO. Wezwe teraz tego A. Jesli okaze
      sie PO, to wydobede od niego wspolnika. Jesli okaze sie, ze jest PL, to nie
      ukradl, B jest wtedy PO i tez nie ukradl, to wiem, ze ukradli C i D.

      Wprowadzili A, a ten walnal w komisarza paradoksem logicznym.
      Komisarz zdebial, jego kandydat na PO lub PL okazal sie byc PC.

      Kim w takim razie jest D? I dlaczego milczal?
      W swietle zalozenia, ze kradziez miala miejsce to, co uslyszal, jest niemozliwe.
      W takim razie zalozenie jest bledne. Kradziez nie miala miejsca.
      A poniewaz ze skrzyni zginely jakies przedmioty, to oznacza tylko jedno.
      Musialy byc wlasnoscia tego, kto je zabral.
      Ale dlaczego D milczal?
      Bo nie mogl udzielic takiej odpowiedzi, ktora bylaby prawdziwa lub falszywa.
      Kiedy to jest mozliwe?

      Tylko wtedy, gdy nie wie. A kiedy nie wie? Wtedy, gdy nie jest pewien, ze to co
      robil bylo kradzieza. Tym kims moze byc tylko drugi z uczestnikow zajscia. I to
      ten, ktorego skrzynia nie byla wlasnoscia. A zatem powinien wiedziec z kim byl.
      Wystarczy ustalic, czy jest PO czy PL, a potem pytac o wspolnika.
      A na koncu poprosic tego "wspolnika" o podpisanie oswiadczenia, ze skrzynia
      byla jego wlasnoscia i zadna kradziez nie miala miejsca.

      Hmmm... Czy to sie trzyma kupy?

      M.
      • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 08:58
        marchewa4 napisał:

        > (dużo mądrych i logicznych rzeczy, aż do...)
        > Wprowadzili A, a ten walnal w komisarza paradoksem logicznym.
        > Komisarz zdebial, jego kandydat na PO lub PL okazal sie byc PC.
        >
        > Kim w takim razie jest D? I dlaczego milczal?

        Tak. W świetle porannych wyjaśnień Kopperka tak wyglądał początek sprawy.
        Dotąd kombinowałem tak samo. A teraz:

        Skoro osoba A to jedyny PC, to nie ma się co zastanawiać: osoba D to PŁ, który
        milczał, bo nie wie, czy brał udział w kradzieży. D nie może być Praworządnym,
        bo wtedy powiedziałby :"Nie wiem"

        Potem mój tok myślenia poszedł innym torem niż Twój (założyłem pijaństwo pana
        D, z ewentualnym towarzystwem pana C :). Nie ma co go przytaczać, bo do niczego
        jednoznacznego mnie nie doprowadził.

        Chcę natomiast zwrócić uwagę na późniejsze zachowanie komisarza:

        > - Jestem doprawdy ciekaw - szepnął - czy tym razem wystarczy mi jedno pytanie.
        > Nie wystarczyło.

        A skoro za chwilę sprawa była rozwiązana, to znaczy, że potrzebne było więcej
        pytań do tego gościa, ale ta większa liczba pytań WYSTARCZYŁA żeby w ogóle
        sprawę rozwiązać.

        Jakie to ma dla nas znaczenie? Ano takie:

        Komisarz musiał poprosić do siebie Praworządnego Obywatela, który był
        zamieszany w sprawę.

        1. Praworządny Obywatel.
        Dlaczego? Bo Łgarz może ZAWSZE odpowiadać "nie wiem". (Co wynika z uściśleń
        Kopperka)
        2. Zamieszany w sprawę.
        Dlaczego? Tylko takiemu można zadać pytanie: Czy A (B, C, D) zaglądał do
        skrzyni? i :
        a) mieć nadzieję na trafienie odpowiedzi już za pierwszym razem, bądź
        b) doprowadzenie do rozwiązania po większej liczbie pytań.

        Który z panów może być P.O. zamieszanym w sprawę? Paradoksalnie...kusi mnie,
        żeby odpowiedzieć.... B :)

        pozdrawiam,
        m<p>o


        • marchewa4 Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 09:30
          musztarda_po_obiedzie napisał:

          > Skoro osoba A to jedyny PC, to nie ma się co zastanawiać: osoba D to PŁ,
          > który milczał, bo nie wie, czy brał udział w kradzieży. D nie może być
          > Praworządnym, bo wtedy powiedziałby :"Nie wiem"

          OK. Zatem jeden z B, C jest PO, ktory wzial swoje rzeczy ze skrzyni. Nie moze
          to byc C, ktory odpowiedzial nie wiem. Musi to byc B, ktory odpowiedzial
          zgodnie z prawda "Nie".

          Rzeczy ze skrzyni zabrali zatem B i D.

          > Który z panów może być P.O. zamieszanym w sprawę? Paradoksalnie...kusi mnie,
          > żeby odpowiedzieć.... B :)

          I to jest pewnie dobrze.

          Czekamy teraz na krytyke Kopperka.

          M.
          • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 09:50
            marchewa4 napisał:

            >A na koncu poprosic tego "wspolnika" o podpisanie oswiadczenia, ze skrzynia
            >byla jego wlasnoscia i zadna kradziez nie miala miejsca

            A to wymyśliłeś genialnie!! Chylę czoła, nigdy bym sam na to nie wpadł. Raczej
            myślałem, że poprosi nieświadomego, żeby go pouczyć o tragicznym skutkach
            pijaństwa :)))

            > Czekamy teraz na krytyke Kopperka.
            > M.

            No to dopracujmy szczegóły, bo jedna rzecz mi nie daje spokoju...
            Dlaczego komisarz zawezwał Praworządnego B, skoro ten odpowiedział "Nie"?? A
            jeśli się domyślał motywu "własnej skrzyni", to o jakie pytanie chodziło mu,
            gdy szepnął "ciekaw jestem, czy wystarczy jedno..." I jaka była odpowiedź,
            skoro nie wystarczyło jedno??

            pozdrawiam,
            m<p>o
        • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 10:40
          musztarda_po_obiedzie napisał:


          > Skoro osoba A to jedyny PC, to nie ma się co
          zastanawiać: osoba D to PŁ, który
          > milczał, bo nie wie, czy brał udział w kradzieży. D nie
          może być Praworządnym,
          > bo wtedy powiedziałby :"Nie wiem"
          >

          Witaj Musztarda.
          W uściśleniach napisałem, kto może dać jaką odpowiedź na
          takie zadane pytanie. Napisałem też, że te reguły są
          BEZWZGLĘDNIE przestrzegane - z czego wynika pośrednio
          fakt, że wszyscy podejrzani wiedzą, czy brali udział w
          kradzieży, czy nie. A wniosek co do A - rozumiem, że
          oparty na rozumowaniu Marchewy - troszkę pochopny (jeśli
          masz ochotę, zerknij do moich uwag do postu Marchewy).

          Pozdrawiam!
      • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 10:29
        marchewa4 napisał:

        > Na poczatku komisarz zalozyl, ze kradziez miala
        miejsce. Czytal odpowiedzi
        > poszczegolnych podejrzanych:
        > A) tak -> zadnych wnioskow
        > B) nie -> j.w.
        > C) nie wiem. Przy zalozeniu, ze kradziez miala miejsce
        takiej odpowiedzi mogl
        > udzielic tylko Podly Lotr, wiec komisarz wzial C za Lotra
        > D) pusta kartka -> I znow. Przy zalozeniu, ze kradziez
        miala miejsce, takiej
        > odpowiedzi mogl udzielic tylko Przecietny Czlowiek.

        - dlaczego wg Ciebie odpowiedzi "nie wiem" mógł udzielić
        TYLKO łotr? To tak dla ścisłości, generalnie w tym
        miejscu Twoje wnioski są poprawne (ale zwróć uwagę na ten
        niuans, po prostu dla elegencji rozwiązania).


        >
        > Komisarz pomyslal: wiem, ze Przecietny jest dokladnie
        jeden i wiem, ktory to.
        > Co najmniej jeden z dwoch (A, B) jest wiec PO. Wezwe
        teraz tego A. Jesli okaze
        > sie PO, to wydobede od niego wspolnika. Jesli okaze
        sie, ze jest PL, to nie
        > ukradl, B jest wtedy PO i tez nie ukradl, to wiem, ze
        ukradli C i D.

        Podoba mi się, ale jednak to nie do końca tak. Trochę za
        szybko! Spróbuj wycisnąć z zeznań (tych na kartkach)
        wszystko, co można, zanim przejdziesz dalej. (Kartka
        papieru nieodzowna). Zauważ, że wg komisarza przy
        odrobinie szczęścia WYSTARCZY zrobić temu blondynowi
        egzamin z tabliczki mnożenia, aby sprawa była rozwiązana.
        W Twoim rozumowaniu komisarzowi potrzebne jest zadanie
        dodatkowych pytań.

        Dalej jest Twoje ładne wnioskowanie - ale wiesz, jak to z
        zagadkami logicznymi bywa: małe nieporozumienie na
        początku daje potem - przy wzorcowym dalszym rozumowaniu
        - nieprzewidywalne efekty.


        >
        > Hmmm... Czy to sie trzyma kupy?
        >

        No w większości punktów tak, ale dedukcja dobra tylko
        wtedy, gdy nie ma ŻADNEGO błędu... Powtórzę: wróć do
        zeznań i po prostu rozrysuj warianty.

        Pozdrawiam!
        • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 10:57
          kopperek napisał:

          > wróć do zeznań i po prostu rozrysuj warianty.

          kopperek napisał też wcześniej:
          >Otóż jak mogą odpowiedzieć na zadane pytanie różni
          > mieszkańcy wyspy:
          > a) Praworządny - "tak" gdy brał udział, "nie" gdy nie brał;
          > b) Łotr - "tak", gdy nie brał, "nie" gdy brał; może też
          > ZAWSZE powiedzieć "nie wiem";
          > c) Przeciętny - co do odpowiedzi przeciętnego nie wiadomo
          > nic
          Biorąc pod uwagę, co powiedział Kopperek w a) b) i c),
          warianty początkowe są WYŁĄCZNIE takie:

          1. A - PO, B - PO, C - PŁ, D - PC --> sprawcy to AC lub AD
          2. A - PO, B - PŁ, C - PŁ, D - PC --> sprawcy to AB
          3. A - PŁ, B - PO, C - PŁ, D - PC --> sprawcy to CD

          Przy odrobinie szczęścia komisarz zadając jedno pytanie z tabliczki mnożenia
          panu A będzie wiedział wszystko !! Kiedy? Gdy A odpowie błędnie! Bo to wskazuje
          wariant 3. Jedynie przy prawidłowej odpowiedzi musiałby zadawać szczegółowe
          pytania o sprawcę (bo to by wskazywało wariant 1 lub 2).

          A więc początek Marchewy musi być OK !

          Jedyna alternatywa, to wzięcie pana B na podobne spytki - da ten sam efekt,
          tyle że wykaże, że Przeciętnym jest pan B, a nie A.

          Czy do tego miejsca jest w takim razie OK, czy już gdzieś tutaj popełniamy
          błąd??

          pozdrawiam,
          m<p>o
          • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 11:21
            musztarda_po_obiedzie napisał:


            > Biorąc pod uwagę, co powiedział Kopperek w a) b) i c),
            > warianty początkowe są WYŁĄCZNIE takie:
            >
            > 1. A - PO, B - PO, C - PŁ, D - PC --> sprawcy to AC lub AD
            > 2. A - PO, B - PŁ, C - PŁ, D - PC --> sprawcy to AB
            > 3. A - PŁ, B - PO, C - PŁ, D - PC --> sprawcy to CD
            >
            > Przy odrobinie szczęścia komisarz zadając jedno pytanie
            z tabliczki mnożenia
            > panu A będzie wiedział wszystko !! Kiedy? Gdy A odpowie
            błędnie! Bo to wskazuje
            >
            > wariant 3.
            >
            > Jedyna alternatywa, to wzięcie pana B na podobne spytki
            - da ten sam efekt,
            > tyle że wykaże, że Przeciętnym jest pan B, a nie A.
            >
            > Czy do tego miejsca jest w takim razie OK, czy już
            gdzieś tutaj popełniamy
            > błąd??
            >

            Doskonale!!! I co dalej?!

            Pozdrawiam

            • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 11:35
              kopperek napisał:

              > Doskonale!!! I co dalej?!


              Ha-ha! Mam pewną koncepcję, ale muszę to przemyśleć... pochwalę się z apół
              godziny.

              A w międzyczasie uściślij mi, proszę, sytuację jeszcze trochę...
              1. Kiedy komisarz zobaczył po raz pierwszy podejrzanych?
              2. Co zrobi Praworządny Obywatel, jeśli spytamy go: Czy przestaniesz pić wódkę?
              a on wódki w ogóle nie pije??
              3. Kto zadawał pytanie podejrzanym??
              4. Jakim językiem mówią mieszkańcy wyspy??!!??

              Dziwne pytania? Mimo to odpowiedz proszę :)
              Pozdrawiam,
              m<p>o
              • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 11:52
                musztarda_po_obiedzie napisał:

                > A w międzyczasie uściślij mi, proszę, sytuację jeszcze
                trochę...
                > 1. Kiedy komisarz zobaczył po raz pierwszy podejrzanych?


                Prawdopodobnie w czasie wizji lokalnej na plaży, ale to
                nie ma większego znaczenia.


                > 2. Co zrobi Praworządny Obywatel, jeśli spytamy go: Czy
                przestaniesz pić wódkę?
                >
                > a on wódki w ogóle nie pije??


                Podoba mi się takie pytanie:). Cóż, powie "nie".


                > 3. Kto zadawał pytanie podejrzanym??


                Procedura zdobywania zeznań nie budzi wątpliwości co do
                swojej rzetelności:), i to Ci wystarczy. (Jest na ten
                temat parę słów w poprzedniej zagadce, tym razem chciałem
                już oszczędzić miejsca.)


                > 4. Jakim językiem mówią mieszkańcy wyspy??!!??


                No powiedzmy, że po angielsku, a co?:)


                Pozdrawiam:)
                • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 12:15
                  kopperek napisał:

                  > > 2. Co zrobi Praworządny Obywatel, jeśli spytamy go: Czy
                  > przestaniesz pić wódkę? a on wódki w ogóle nie pije??

                  > Podoba mi się takie pytanie:). Cóż, powie "nie".

                  > > 4. Jakim językiem mówią mieszkańcy wyspy??!!??

                  > No powiedzmy, że po angielsku, a co?:)

                  Dzięki. W takim razie nie mam się czym chwalić :(
                  Kombinowałem po prostu, że osoba D może być... kobietą, która nie odpowiedziała
                  na pytanie "czy BRAŁEŚ udział...", uznając pytanie z czasownikiem w rodzaju
                  męskim za niedotyczące jej...

                  Tak czy owak, bez względu czy komisarz wybrał do tabliczki mnożenia osobę A czy
                  B, skoro okazała się ona Przeciętnym, to najważniejsze wydaje się pytanie: w
                  jakiej sytuacji nie-Przeciętny Człowiek D mógł oddać pustą kartkę??

                  pozdrawiam,
                  m<p>o
                  • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 12:19
                    musztarda_po_obiedzie napisał:

                    >

                    >
                    > Tak czy owak, bez względu czy komisarz wybrał do
                    tabliczki mnożenia osobę A czy
                    >
                    > B, skoro okazała się ona Przeciętnym, to najważniejsze
                    wydaje się pytanie: w
                    > jakiej sytuacji nie-Przeciętny Człowiek D mógł oddać
                    pustą kartkę??


                    Tak, bez wątpienia zachodzi tu (pozorny) paradoks.

                    Pozdrawiam
        • marchewa4 Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 11:37
          kopperek napisał:

          > marchewa4 napisał:
          >
          > > Na poczatku komisarz zalozyl, ze kradziez miala
          > miejsce. Czytal odpowiedzi
          > > poszczegolnych podejrzanych:
          > > A) tak -> zadnych wnioskow
          > > B) nie -> j.w.
          > > C) nie wiem. Przy zalozeniu, ze kradziez miala miejsce
          > takiej odpowiedzi mogl
          > > udzielic tylko Podly Lotr, wiec komisarz wzial C za Lotra
          > > D) pusta kartka -> I znow. Przy zalozeniu, ze kradziez
          > miala miejsce, takiej
          > > odpowiedzi mogl udzielic tylko Przecietny Czlowiek.
          >
          > - dlaczego wg Ciebie odpowiedzi "nie wiem" mógł udzielić
          > TYLKO łotr? To tak dla ścisłości, generalnie w tym
          > miejscu Twoje wnioski są poprawne (ale zwróć uwagę na ten
          > niuans, po prostu dla elegencji rozwiązania).
          >
          >
          > >
          > > Komisarz pomyslal: wiem, ze Przecietny jest dokladnie
          > jeden i wiem, ktory to.
          > > Co najmniej jeden z dwoch (A, B) jest wiec PO. Wezwe
          > teraz tego A. Jesli okaze
          > > sie PO, to wydobede od niego wspolnika. Jesli okaze
          > sie, ze jest PL, to nie
          > > ukradl, B jest wtedy PO i tez nie ukradl, to wiem, ze
          > ukradli C i D.
          >
          > Podoba mi się, ale jednak to nie do końca tak. Trochę za
          > szybko! Spróbuj wycisnąć z zeznań (tych na kartkach)
          > wszystko, co można, zanim przejdziesz dalej. (Kartka
          > papieru nieodzowna). Zauważ, że wg komisarza przy
          > odrobinie szczęścia WYSTARCZY zrobić temu blondynowi
          > egzamin z tabliczki mnożenia, aby sprawa była rozwiązana.
          > W Twoim rozumowaniu komisarzowi potrzebne jest zadanie
          > dodatkowych pytań.
          >
          > Dalej jest Twoje ładne wnioskowanie - ale wiesz, jak to z
          > zagadkami logicznymi bywa: małe nieporozumienie na
          > początku daje potem - przy wzorcowym dalszym rozumowaniu
          > - nieprzewidywalne efekty.
          >
          >
          > >
          > > Hmmm... Czy to sie trzyma kupy?
          > >
          >
          > No w większości punktów tak, ale dedukcja dobra tylko
          > wtedy, gdy nie ma ŻADNEGO błędu... Powtórzę: wróć do
          > zeznań i po prostu rozrysuj warianty.
          >
          > Pozdrawiam!
    • kopperek jeszcze parę uwag:) 09.08.02, 11:06
      Kibicując poczynaniom Marchewy i Musztardy doszedłem do
      wniosku, że warto jeszcze wypunktować pewne sprawy.
      1) Reguły, wg których odpowiadają różni mieszkańcy wyspy,
      a które wypisałem w "uściśleniach", są - powtarzam - NA
      PEWNO przestrzegane. Czyli jednak sprawcy byli świadomi,
      co robią. Z czego poniekąd wynika fakt, że każdy z nich
      wie, kim był jego wspólnik (wcale nie twierdzę, że jest
      to fakt aż tak wielkiej ważności, ale warto o nim pamiętać).
      2) Generalnie bardzo dobrze, że jesteście otwarci na
      jakieś "wolty":), ale - podkreślam: jeśli macie jakieś
      awangardowe pomysły, należy zawsze wykazać, że są one
      prawdziwe.
      3) Bardzo ważne jest, aby iść tokiem myślenia komisarza,
      i po każdym etapie "wyciskać" ze znanych faktów wszystko,
      co możliwe.
      4) Przypomnienie ważnych faktów: kradzież MIAŁA miejsce,
      wszyscy są świadomi co robili, a winni nie mają
      wątpliwości co do tego, że to faktycznie była kradzież.

      Pozdrawiam
    • kopperek Uwaga!!!!!!! 09.08.02, 11:43
      Huh, na szczęście póki co nie doszliście jeszcze do tego
      miejsca w zagadce... Dlatego chyba mnie nie zjecie, gdy
      powiem, że komisarz we fragmencie:

      "Kwadrans później drzwi gabinetu otworzyły się.
      - Ten - wskazał komisarz jednego z siedzących. - Jestem
      doprawdy ciekaw - szepnął do sierżanta, gdy ten
      wprowadzał podejrzanego do gabinetu - czy tym razem
      wystarczy mi jedno pytanie.
      Nie wystarczyło."

      powiedział coś odrobinę inaczej:). Fragment powinien
      brzmieć tak:

      "Kwadrans później drzwi gabinetu otworzyły się.
      - Ten - wskazał komisarz jednego z siedzących. - Jestem
      doprawdy ciekaw - szepnął do sierżanta, gdy ten
      wprowadzał podejrzanego do gabinetu - czy tym razem
      wystarczy mi jedno pytanie, czy dopiero dwa.
      X znał ten szelmowski błysk w oczach komisarza; nie było
      wątpliwości co do tego, że te dwa pytania ostatecznie
      załatwią sprawę...
      Jedno nie wystarczyło."
    • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 12:51
      kopperek napisał:

      > Ostrzegam,że tam jest jeszcze (trochę dalej) jedna naprawdę wredna pułapka...

      No to rzucam jeszcze jeden pomysł, który pozwoli wyjść ze ślepego zaułka...

      Blondyn wzięty na przesłuchanie nie jest Przeciętnym !!
      Jego stwierdzenie: "niniejsze zdanie jest fałszywe" nie było odpowiedzią na
      żadne pytanie !!! Powiedział to ot tak sobie...

      Zaskoczył tym komisarza, który najpierw ryknął:
      "co pan powiedział?", ale zaraz uświadomił sobie, że to by było już pytanie,
      więc kazał mu siedzieć cicho! Dlatego zapytał sierżanta, który odpowiedział -
      ale niekoniecznie POWTÓRZYŁ! Sierżant nie mógł powtórzyć słowo w słowo, bo jest
      prawdomówny... ale mógł powiedzieć "Powiedział, że jego zdanie jest fałszywe"
      albo coś takiego.

      Namieszało to w głowie komisarzowi, więc wyprosił blondyna...

      Ale za chwilę doszedł do wniosku, że wszystko jest OK - przeciętnym jest D, a
      blondyn może być tylko Praworządnym lub Łgarzem.
      Mówiąc "Ten", wskazał ponownie na blondyna... To by też uzasadniało jego
      słowa: "...czy TYM RAZEM wystarczy ...".

      Do autora i współmyślących: Co Wy na to?? może tak być??

      pozdrawiam,
      m<p>o
      • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 12:58
        musztarda_po_obiedzie napisał:


        > Blondyn wzięty na przesłuchanie nie jest Przeciętnym !!
        > Jego stwierdzenie: "niniejsze zdanie jest fałszywe" nie
        było odpowiedzią na
        > żadne pytanie !!! Powiedział to ot tak sobie...
        >

        Cholera, czułem po kościach, że to wypłynie. Ale mi
        szkołę dajecie... Cóż, nie o to jednak chodzi:(. To, że w
        tamtej zagadce mówiłem tylko o odpowiedziach na pytania,
        wynikało z faktu, że po prostu tam nikt nic nie pytany
        nie mówił. Cóż, popiół na moją głowę: w tego typu
        wypowiedziach zasady prawdomówności obowiązują
        poszczególnych obywateli dokładnie tak, jak przy
        odpowiadaniu na pytania.

        Pozdrawiam
      • marchewa4 Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 13:10
        Wymyslilem dlaczego D mimo, ze nie jest przecietny oddal pusta kartke.
        Nie umie pisac!

        Co Wy na to?

        M.
        • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 13:13
          marchewa4 napisał:

          > Wymyslilem dlaczego D mimo, ze nie jest przecietny
          oddal pusta kartke.
          > Nie umie pisac!
          >
          >

          :) Pomysłowe, ale proponuję trzymać się tego, co
          napisałem w poście ojojoj:)).

          Pozdrawiam
          • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 13:31
            Jeszcze jeden pomysł z gatunku *nierealnych*; biorąc pod uwagę, jak
            potraktowałeś Marchewę i jego pomysł z niepiśmiennością, domyślam się, co
            odpowiesz, ale co mi tam - raz się żyje, a tonący się chwyta.

            Widząc, że Przeciętny nic nie napisał na kartce, kłamczuch (A lub B, nie chce
            mi się kombinować który, bo to pewnie i tak faszywy trop) podpisał się jego
            nazwiskiem :))

            pozdrawiam,
            m<p>o

            (PS. Dręczą mnie coraz większe wątpliwości, czy na pewno jesteś Praworządnym
            Obywatelem...;)
            • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 13:36
              Fałszywy:). Podejrzani nie widzą, co piszą inni (chyba
              jednak zaproponuję Ci zaglądnięcie do tej poprzedniej
              zagadki, gdzie jest krótki opis, jak to wygląda).

              Pozdrawiam

              PS Jestem, naprawdę:)
              • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 13:48
                kopperek napisał:

                > (chyba jednak zaproponuję Ci zaglądnięcie do tej poprzedniej
                > zagadki, gdzie jest krótki opis, jak to wygląda).

                Nie no, czytałem, czytałem (chyba z 15 razy). Szukam jednak jakiegoś punktu
                wyjścia, a skoro storpedowałeś wszystkie najlogiczniejsze pomysły, i na dodatek
                sam wspomniałeś o wrednej pułapce, to łapię się za każdy, nawet najbardziej
                nieprawdopodobny trop...

                pozdrawiam,
                m<p>o
                • kopperek przecinając węzeł 09.08.02, 14:00
                  OK, w takim razie małe podsumowanie:
                  - podejrzany D nie napisał nic, a więc nie może być ani
                  Prawdomównym, ani Łotrem (przy tak sformułowanym
                  pierwszym pytaniu)
                  - jak wydedukował Musztarda, tym, kto został wzięty na
                  przesłuchanie, był albo A, albo B; wygłoszone przez tego
                  podejrzanego zdanie również sugeruje, kim on jest (a
                  raczej kim... nie jest).
                  - teraz chodzi o sformułowanie wniosku...

                  Pozdrawiam

                  PS Nie będzie mnie w sieci przez jakiś czas, postaram się
                  zajrzeć wieczorem
                  • musztarda_po_obiedzie Re: przecinając węzeł 09.08.02, 14:21
                    kopperek napisał:

                    > tym, kto został wzięty na
                    > przesłuchanie, był albo A, albo B; wygłoszone przez tego
                    > podejrzanego zdanie również sugeruje, kim on jest (a
                    > raczej kim... nie jest).

                    No tak. Po prostu nie jest mieszkańcem wyspy. Reguły nie odnoszą się do niego,
                    więc zachowuje się jak PC, choć nie jest uznany za PC.

                    m<p>o


                    • kopperek Re: przecinając węzeł 09.08.02, 14:40
                      musztarda_po_obiedzie napisał:

                      > kopperek napisał:
                      >
                      > > tym, kto został wzięty na
                      > > przesłuchanie, był albo A, albo B; wygłoszone przez tego
                      > > podejrzanego zdanie również sugeruje, kim on jest (a
                      > > raczej kim... nie jest).
                      >
                      > No tak. Po prostu nie jest mieszkańcem wyspy. Reguły
                      nie odnoszą się do niego,
                      > więc zachowuje się jak PC, choć nie jest uznany za PC.
                      >

                      !!!!!!!!!! Gratulacje!!!!
                      Musztarda, jesteś wielki, że udało Ci się tak pokrętną
                      zagadkę rozwiązać... choć nie do końca jeszcze. Bo skoro
                      już mamy kogoś spoza wyspy, to czy na pewno jest nim
                      właśnie ten przesłuchiwany?

                      Pozdrawiam
                      • musztarda_po_obiedzie Re: przecinając węzeł 09.08.02, 14:46
                        kopperek napisał:

                        > Bo skoro
                        > już mamy kogoś spoza wyspy, to czy na pewno jest nim
                        > właśnie ten przesłuchiwany?

                        O Boże, rzeczywiście niekoniecznie!!

                        W poście poniżej rzuciłem sugestię, ale zakładającą, że to przesłuchiwany jest
                        obcym... Nie mam na razie siły myśleć dalej... będę kombinował za chwilę.
                        pozdrawiam,
                        m<p>o
                  • marchewa4 Re: przecinając węzeł 09.08.02, 14:25
                    kopperek napisał:


                    > - jak wydedukował Musztarda, tym, kto został wzięty na
                    > przesłuchanie, był albo A, albo B; wygłoszone przez tego
                    > podejrzanego zdanie również sugeruje, kim on jest (a
                    > raczej kim... nie jest).
                    > - teraz chodzi o sformułowanie wniosku...

                    Sprobuje raz jeszcze.
                    "Niniejsze zdanie jest falszywe" powiedzial przesluchiwany.
                    Czy mogl byc Praworzadny? Nie. Wtedy powiedzialby prawde, a zatem wypowiedziane
                    przez niego zdanie byloby falszywe, sprzecznosc.
                    Czy mogl byc Lgarzem? TAK!
                    Przeciez to zdanie nie jest ani falszywe, ani prawdziwe, bo jego
                    prawdziwosci/falszywosci nie da sie ustalic. Powiedzenie zatem, ze jest
                    falszywe jest klamstwem, ale to nie oznacza od razu, ze jest ono prawdziwe.

                    Skoro facet okazal sie Lgarzem, a nie wystarczylo to do wydedukowania sprawcow,
                    to nie mogl to byc A.

                    Wychodzi, ze byl to B. Jedyny Praworzadny w tym towarzystwie to A i w dodatku
                    przyznal sie do kradziezy.

                    Dlaczego jednak nie wystarczy zadac mu pytania "z kim kradl", zeby wiedziec
                    wszystko? I dlaczego podejrzani zostali wypuszczeni, skoro kradziez miala
                    miejsce?

                    M.

                    • musztarda_po_obiedzie Re: przecinając węzeł 09.08.02, 14:38
                      marchewa4 napisał:

                      > I dlaczego podejrzani zostali wypuszczeni, skoro kradziez miala
                      > miejsce?
                      >

                      No właśnie. Zobacz mój powyższy post - może blondyn nie jest z wyspy :)

                      A co do jego literki: blondyn to chyba jednak pan A. Komisarz powinien zawezwać
                      A, a nie B, ponieważ przewiduje, że wyciągnie od niego (tabliczką mnożenia lub
                      ewentualnie dodatkowymi pytaniami) wszystko, co mu jest potrzebne.

                      Gdyby zawezwał B, a ten okazał się Praworządnym, to klops - powiedział: "Nie
                      brałem udziału w kradzieży", więc od niego komisarz nie dowiedziałby się nic o
                      wspólniku. Jeśli jednak komisarz zawezwał A, to ten, okazując się PO, mógłby
                      wyjawić wspólnika.

                      Czyli:
                      A: obcy
                      B: PO
                      C: PŁ
                      D: PC

                      W ruszaniu skrzyni brali udział A i B. Tyle, że nic nie ukradli (wszak B
                      powiedział: NIE) w kradzieży brał udział... A! Możliwy jest taki wariant:

                      - Kradzież miała miejsce, ale poza wyspą. Pan A jest piratem, który trzymał w
                      skrzyni łup. sztorm wyrzucił skrzynię na brzeg. Pan B pomógł piratowy przenieść
                      łup w inne miejsce. Stąd A brał udział, B - nie.

                      To wyjaśnia dlaczego wszyscy zostali zwolnieni - miejscowi nie kradli, a pirat
                      nie podlega lokalnej jurysdykcji :)

                      A może jeszcze co innego...??
                      pozdrawiam,
                      m<p>o
                      • marchewa4 Re: przecinając węzeł 09.08.02, 15:03
                        musztarda_po_obiedzie napisał:

                        > W ruszaniu skrzyni brali udział A i B. Tyle, że nic nie ukradli (wszak B
                        > powiedział: NIE) w kradzieży brał udział... A! Możliwy jest taki wariant:
                        >
                        > - Kradzież miała miejsce, ale poza wyspą. Pan A jest piratem, który trzymał
                        > w skrzyni łup. sztorm wyrzucił skrzynię na brzeg. Pan B pomógł piratowy
                        > przenieść łup w inne miejsce. Stąd A brał udział, B - nie.

                        No nie wiem. Jakos mnie to nie przekonuje. Jesli A bylby tym hipotetycznym
                        piratem, to na wyspie kradziez nie mialaby miejsca, bo wzialby ze skrzyni to,
                        co jego. Taka hipoteza (ze ktos wyciagnal ze skrzyni swoja wlasnosc) zostala
                        przez autora zadania odrzucona. Kopperek napisal, ze kradziez miala miejsce.
                        Chyba za dlugo juz sie nad tym zastanawiam i brne w slepe zaulki.

                        Pozdrawiam wytrwalych

                        M.
                        • kopperek Re: przecinając węzeł 09.08.02, 19:45
                          marchewa4 napisał:

                          >
                          > No nie wiem. Jakos mnie to nie przekonuje. Jesli A
                          bylby tym hipotetycznym
                          > piratem, to na wyspie kradziez nie mialaby miejsca, bo
                          wzialby ze skrzyni to,
                          > co jego. Taka hipoteza (ze ktos wyciagnal ze skrzyni
                          swoja wlasnosc) zostala
                          > przez autora zadania odrzucona. Kopperek napisal, ze
                          kradziez miala miejsce.

                          Oj...
                          Ja tylko wykluczałem spekulacje Cardemona, że skrzynia
                          była od początku pusta...

                          Pozdrawiam
                    • kopperek Re: przecinając węzeł 09.08.02, 14:48
                      marchewa4 napisał:

                      > "Niniejsze zdanie jest falszywe" powiedzial przesluchiwany.

                      > Czy mogl byc Lgarzem? TAK!
                      > Przeciez to zdanie nie jest ani falszywe, ani
                      prawdziwe, bo jego
                      > prawdziwosci/falszywosci nie da sie ustalic.

                      No, a łgarz mówi tylko to, co do czego ma pewność, że
                      jest nieprawdą...

                      Pozdrawiam
    • musztarda_po_obiedzie ślepe zaułki Marchewy 09.08.02, 18:14
      Marchewa napisał:
      >Chyba za dlugo juz sie nad tym zastanawiam i brne w slepe zaulki.

      No fakt, ślepych zaułków zaliczyliśmy dziś setki.
      A wygląda na to, że Kopperek, pozwalając nam przebrnąć krok dalej, pogrążył nas
      w chaosie jeszcze bardziej.

      Czy ktoś jest w stanie odtworzyć tok postępowania/myślenia komisarza po
      odkryciu, że mają wśród podejrzanych kosmitę?? Ja na razie nie...


      Pozdrawiam, m<p>o
    • cardemon Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 19:40
      Wyszla z tego wszystkiego niezla epopeja. :)
      Mysle, ze to, iz wszyscy chcieli od razu pojsc na skroty, jest rzecza normalna.
      Kazdy bowiem chce sobie uproscic zadanie jak moze.
      Poki co to na razie nie wszystko jest do konca wyjasnione.
      Punktem w jakim znalazlo sie rozwiazanie jest, ze wsrod czworki jest obcy.
      Wiadomo rowniez z wczesniejszych ustalen, ze blondyn, ktorego komisarz wzial na
      przesluchanie jest, tym ktory napisal na kartce "tak", wiadomo tez, ze klamca
      napisal na kartce "nie wiem". Z tego wylaniaja sie dwa warianty:

      1. A-obcy, B-PO, C-Łotr, D-Zwyczajny
      2. A-Zwyczjny, B-PO, C-Łotr, D-obcy

      A ukrasc mogli C z A lub C z D. Komisarz musi wiec wziac na spytki klamce, bo
      od zwyczjanego nic sensownego sie nie dowie, a o obcym tez cos ciezko
      powiedziec. Z drugiej strony klamca na kazde zadane pytanie moze
      odpowiadac "nie wiem". Moze wiec z dwojga zlego wziac na spytki obcego i zadac
      mu dwa pytania: 1) czy plynal statkiem, ktory sie rozbil i zatonal? i 2) czy
      rzeczy w kufrze to byly jego?. Poniewaz komisarz wszystkich zwolnil, wiec pewno
      tak bylo.

      pzdr. CdM
      • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 19:49
        cardemon napisał:


        > Poki co to na razie nie wszystko jest do konca wyjasnione.
        > Punktem w jakim znalazlo sie rozwiazanie jest, ze wsrod
        czworki jest obcy.
        > Wiadomo rowniez z wczesniejszych ustalen, ze blondyn,
        ktorego komisarz wzial na
        >
        > przesluchanie jest, tym ktory napisal na kartce "tak",


        Niekoniecznie! Mógł to być także B, który powiedział "nie".

        Pozdrawiam:)




        • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 20:05
          kopperek napisał:

          > cardemon napisał:

          > > Wiadomo rowniez z wczesniejszych ustalen, ze blondyn,
          > ktorego komisarz wzial na
          > > przesluchanie jest, tym ktory napisal na kartce "tak",
          >
          > Niekoniecznie! Mógł to być także B, który powiedział "nie".


          Oj, Kopperek, coś bardzo się upierasz przy tym, że komisarz wziął na spytki
          pana B...

          A to nielogiczne - jeśli wziął B, a ten okazałby się prawdomównym, to komisarz
          nie wyciągnąłby od niego nazwiska wspólnika, bo B - nie biorący udziału w
          kradzieży - nie mógłby go podać. Komisarz musiałby wzywać kolejnego
          podejrzanego.

          Natomiast wzięcie od razu A dawało gwarancję wywiedzenia się od niego
          wszystkiego, bez względu na to czy był kłamcą czy prawdomównym...

          Pozdrawiam,
          m<p>o
          • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 20:17
            musztarda_po_obiedzie napisał:


            > >
            > > Niekoniecznie! Mógł to być także B, który powiedział
            "nie".
            >
            >
            > Oj, Kopperek, coś bardzo się upierasz przy tym, że
            komisarz wziął na spytki
            > pana B...
            >
            > A to nielogiczne - jeśli wziął B, a ten okazałby się
            prawdomównym, to komisarz
            > nie wyciągnąłby od niego nazwiska wspólnika, bo B - nie
            biorący udziału w
            > kradzieży - nie mógłby go podać. Komisarz musiałby
            wzywać kolejnego
            > podejrzanego.
            >
            > Natomiast wzięcie od razu A dawało gwarancję
            wywiedzenia się od niego
            > wszystkiego, bez względu na to czy był kłamcą czy
            prawdomównym...
            >


            Oczywiście, nie sposób się nie zgodzić z tym, że wzięcie
            na spytki A byłoby sensowniejsze - ale z treści zagadki
            wynika tylko to, że wziął takiego, który przy odrobinie
            szczęścia mógł mu rozwiązać cały problem odpowiedzią na
            jedno pytanie typu "ile jest 2 razy 3". Takich
            podejrzanych jest dwóch - A i B - i niestety trzebaby
            rozpatrzyć oba przypadki, tzn. sprawdzić, jak się one
            mają do dalszych wydarzeń...

            Podziwiam i pozdrawiam:)
            • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 20:32
              kopperek napisał:

              > Oczywiście, nie sposób się nie zgodzić z tym, że wzięcie
              > na spytki A byłoby sensowniejsze - ale z treści zagadki
              > wynika tylko to, że wziął takiego, który przy odrobinie
              > szczęścia mógł mu rozwiązać cały problem odpowiedzią na
              > jedno pytanie typu "ile jest 2 razy 3".

              Racja, jak zwykle jesteś górą.
              To że wziął B, nie jest nielogiczne, tylko nie najsensowniejsze. Ale czytałem
              część pierwszą - Nieomylny nie oznacza, że wszystko robi najmądrzej, tylko, że
              nie popełnia błędów logicznych.

              No to myślę dalej
              pozdrawiam, m<p>o
              • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 20:41
                Mam nadzieje, że czytałeś mój post "uwaga!!!' z 11:43?
                Teraz to zacznie mieć znaczenie.

                Pozdrawiam
        • cardemon Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 20:06
          kopperek napisał:

          > cardemon napisał:
          >
          >
          > > Wiadomo rowniez z wczesniejszych ustalen, ze blondyn,
          > > ktorego komisarz wzial na
          > > przesluchanie jest, tym ktory napisal na kartce "tak",
          >
          >
          > Niekoniecznie! Mógł to być także B, który powiedział "nie".
          >

          Nie. Komisarz poszedl po linii najwiekszego prawdopodobienstwa wyjasnienia
          zajscia, krotko mowiac z trzech wariantow (zacytuje tu Musztarde):

          > 1. A - PO, B - PO, C - PŁ, D - PC
          > 2. A - PO, B - PŁ, C - PŁ, D - PC
          > 3. A - PŁ, B - PO, C - PŁ, D - PC

          zdecydowanie bardziej mu pasowalo wziac A na spytki, bo majac w garsci PO,
          ktory sie przyznal wczesniej do kradziezy, bez problemu od razu by wiedzial, ze
          obaj sprawcy to A i C. Ale stalo sie zupelnie cos niespodziewanego... :)

          pzdr.
      • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 19:52
        cardemon napisał:

        > Z tego wylaniaja sie dwa warianty:
        >
        > 1. A-obcy, B-PO, C-Łotr, D-Zwyczajny
        > 2. A-Zwyczjny, B-PO, C-Łotr, D-obcy
        >
        >Moze wiec z dwojga zlego wziac na spytki obcego i zadac
        > mu dwa pytania: 1) czy plynal statkiem, ktory sie rozbil i zatonal? i 2) czy
        > rzeczy w kufrze to byly jego?. Poniewaz komisarz wszystkich zwolnil, wiec
        pewno
        > tak bylo.

        Ładne i sensowne. Brawo. Ale skąd wiadomo, którego trzeba wziąć na spytki? A
        czy D??

        Potrafię sobie wyobrazić scenariusz, w którym przeciętny z łotrem ograbili
        obcego, komisarz wziął na spytki przeciętnego, myśląc że to obcy, zadał mu te
        pytania, o których mówisz, przeciętny odpowiedział tak, jak sugerujesz, i
        wszystko skończyło się zwolnieniem złodziei :)
        pozdrawiam,
        m<p>o
        • cardemon Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 20:15
          musztarda_po_obiedzie napisał:

          > Ładne i sensowne. Brawo. Ale skąd wiadomo, którego trzeba wziąć na spytki? A
          > czy D??

          Nie wiadomo. Dlatego wlasnie komisarz mial szczescie. Choc na dobra sprawe
          podejrzewalbym tego blondyna, przez ta jego odpowiedz, ze jest zwyczajnym, wiec
          obcym jest ten, ktory nic nie napisal na kartce.

          > Potrafię sobie wyobrazić scenariusz, w którym przeciętny z łotrem ograbili
          > obcego, komisarz wziął na spytki przeciętnego, myśląc że to obcy, zadał mu te
          > pytania, o których mówisz, przeciętny odpowiedział tak, jak sugerujesz, i
          > wszystko skończyło się zwolnieniem złodziei :)

          Rzeczywiscie, tak moglo byc. :) Trzeba by znalezc pytanie, na ktore moze
          odpowiedziec tylko obcy. Np. Jak brzmiala nazwa statku, na ktorym plynal?

          pzdr.
          • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 20:22
            cardemon napisał:

            > Rzeczywiscie, tak moglo byc. :) Trzeba by znalezc pytanie, na ktore moze
            > odpowiedziec tylko obcy. Np. Jak brzmiala nazwa statku, na ktorym plynal?
            >

            i po pierwsze: móc sprawdzić, czy to co powiedział, jest prawdą.
            a po drugie: zmusić gościa, żeby raczył odpowiedzieć, i to na dodatek zgodnie z
            prawdą.

            Przepraszam kopperka za wcielanie się w Jego Rolę i zbijanie z tropu
            rozwiązujących. Już nie będę. Przechodzę do opozycji i zabieram się za
            rozwiązywanie :)

            pozdrawiam,
            m<p>o
    • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 21:39
      kopperek napisał:
      >Mam nadzieje, że czytałeś mój post "uwaga!!!' z 11:43?
      >Teraz to zacznie mieć znaczenie.

      Czytałem. Jak zwykle, więcej zagmatwał, niż wyjaśnił ;)
      nadal nie bardzo mogę sobie wyobrazić, jak w max. 2 pytaniach wyjaśnić całą
      sprawę?

      Jedno z pytań, jakie bym zadał P.O., który uczestniczył w sprawie, to:
      Czy w skrzyni był Obcy ??

      (BTW, przepraszam Obcego za nazwanie go w jednym z postów "kosmitą". Coś mi się
      pomyliło :)

      Zobaczcie, ile by to wyjaśniło, gdyby PO odpowiedział "Tak":

      Obcy jest rozbitkiem zamkniętym w kufrze. szarpany falami sztormowymi, w końcu
      osiada na Wyspie. Przychodzi P.O., otwiera skrzynię, wychodzi z niej Obcy (stąd
      ślady dwóch sprawców). Koniec, nie trzeba o nic więcej pytać :)

      Ale to bardziej fantazzjowanie, niż dedukowanie :(
      pozdrawiam,
      m<p>o
      • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 21:50
        W takim razie mała podpowiedź: taka, a nie inna wypowiedź
        komisarza pozwala rozstrzygnąć, kogo tak naprawdę
        wcześniej komisarz wziął na przesłuchanie.
        Twoje fantazjowanie bardzo mi się podoba, jednak zważ na
        to, że te dwa pytania (oczywiście zakładamy, że jedno
        pytanie to np. nie "która jest godzina i ile ma pan lat i
        ile kiedy obchodzi pan urodziny i czy ma pan żonę" - to
        cztery pytania) dają NA PEWNO możliwość rozstrzygnięcia
        wszystkich wątpliwości (jedno mogło dać, ale nie dało -
        widać to skutek takiej, a nie innej odpowiedzi). A zatem:
        kim jest ten wysoki blondyn i o co pytał (i kogo:))
        komisarz na samym końcu?

        Podziwiam i pozdrawiam
        • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 22:04
          kopperek napisał:

          > W takim razie mała podpowiedź:
          > zważ na
          > to, że te dwa pytania dają NA PEWNO możliwość rozstrzygnięcia
          > wszystkich wątpliwości (jedno mogło dać, ale nie dało -
          > widać to skutek takiej, a nie innej odpowiedzi). A zatem:
          > kim jest ten wysoki blondyn i o co pytał (i kogo:))
          > komisarz na samym końcu?

          Nie wyobrażam sobie na razie, że w którymkolwiek z wariantów jedno pytanie może
          wystarczyć.

          Kim jest blondyn? Może być Przeciętnym, może też być Obcym (na wymianę z osobą
          D).

          Kogo pytał komisarz na końcu?
          Bez sensu jest pytać Obcego i przeciętnego, bo ich odpowiedzi mogą być
          przeróżne.

          Można spytać Łgarza, choć ten może do końca życia odpowiadać "Nie wiem" i nic
          się nie dowiemy.

          Najlepiej zapytać Praworządnego, który brał udział.

          To jest sytuacja, w której blondyn to B.

          Ale czy to oznacza, że możemy się już nie zajmować sytuacją, że blondyn to A??

          Może do tego momentu odnosi się kąśliwa uwaga sierżanta: "A to że miał pan
          trochę szczęścia... cóż w tym złego?" ? Że komisarz wybrał jako pierwszego do
          przesłuchania osobę B, a nie A?

          Tak czy owak, tego o co pytał komisarz jeszcze nie wiem.
          pozdrawiam,
          m<p>o
          • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 22:10
            musztarda_po_obiedzie napisał:


            > Kogo pytał komisarz na końcu?
            > Bez sensu jest pytać Obcego i przeciętnego, bo ich
            odpowiedzi mogą być
            > przeróżne.
            >
            > Można spytać Łgarza, choć ten może do końca życia
            odpowiadać "Nie wiem" i nic
            > się nie dowiemy.


            No dokładnie, chyba że akuart faktycznie nie wie:) Ale
            wtedy i tak nic się nie dowiemy...


            >
            > Najlepiej zapytać Praworządnego, który brał udział.
            >
            > To jest sytuacja, w której blondyn to B.
            >

            Tak!


            > Ale czy to oznacza, że możemy się już nie zajmować
            sytuacją, że blondyn to A??


            A czy wtedy miałbyś gwarancję dowiedzenia się wszystkiego
            w dwóch pytaniach?


            Pozdrawiam
            • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 22:25
              kopperek napisał:

              > > Ale czy to oznacza, że możemy się już nie zajmować
              > sytuacją, że blondyn to A??
              >
              >
              > A czy wtedy miałbyś gwarancję dowiedzenia się wszystkiego
              > w dwóch pytaniach?
              >

              Noooo, nie. Super. Jeszcze jednej rzeczy nie rozumiem:

              > W takim razie mała podpowiedź: taka, a nie inna wypowiedź
              > komisarza pozwala rozstrzygnąć, kogo tak naprawdę
              > wcześniej komisarz wziął na przesłuchanie.

              Sugerujesz, że w tym momencie mogę rozstrzygnąć czy B jest Obcym, a D
              Przeciętnym, czy na odwrót?? na podstawie jakiejś wypowiedzi komisarza?

              pozdrawiam, m<p>o
              • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 22:33
                musztarda_po_obiedzie napisał:


                Jeszcze jednej rzeczy nie rozumiem:
                >
                > > W takim razie mała podpowiedź: taka, a nie inna wypowiedź
                > > komisarza pozwala rozstrzygnąć, kogo tak naprawdę
                > > wcześniej komisarz wziął na przesłuchanie.
                >
                > Sugerujesz, że w tym momencie mogę rozstrzygnąć czy B
                jest Obcym, a D
                > Przeciętnym, czy na odwrót?? na podstawie jakiejś
                wypowiedzi komisarza?
                >

                Nie, przepraszam za to nieporozumienie. Chodzi o to, że
                pozwala rozstrzygnąć, czy wziął A czy B. Tak jak wyżej to
                zrobiłeś.

                Jesteś już BARDZO blisko, w zasadzie to ostatnia prosta,
                i to nie za długa. Wiadomo, że tym od paradoksu jest B,
                nie jest już tajemnicą, że komisarz na końcu przesłuchuje
                A, który jest PO i brał udział w tej całej akcji. Zatem:
                dlaczego jedno pytanie nie musi wystarczyć do rozwiązania
                sprawy? No i jakie było to pierwsze pytanie (to dosyć
                oczywiste akurat).

                Pozdrawiam
                • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 22:36
                  No, żebym znowu nie namieszał... Kim najprawdopodobniej
                  jest ten obcy?
                  • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 22:49
                    kopperek napisał:

                    > No, żebym znowu nie namieszał... Kim najprawdopodobniej
                    > jest ten obcy?

                    Pewnie właścicielem skrzyni i jej zawartości.

                    Ale my jeszcze nawet nie wiemy, czy to blondyn B, czy pan D !!

                    Nie wiemy, czy A grzebał w skrzyni z B, z C, czy z D!

                    Możemy spytać tak:
                    Czy współsprawca tego czynu zawsze kłamie?

                    Pan A odpowie:
                    Tak - o Łotrze C,
                    Nie - o Przeciętnym
                    Nie wiem - o Obcym.

                    Tak czy owak ZAWSZE potrzebujemy drugiego pytania, żeby odróżnić Obcego od
                    Przeciętnego :(

                    m<p>o
                    • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 22:53
                      musztarda_po_obiedzie napisał:

                      >
                      > Ale my jeszcze nawet nie wiemy, czy to blondyn B, czy
                      pan D !!
                      >
                      > Tak czy owak ZAWSZE potrzebujemy drugiego pytania, żeby
                      odróżnić Obcego od
                      > Przeciętnego :(
                      >

                      No tak, to akurat prawda. Ale być może wystarczy jedno
                      (wiemy, że wkońcu nie wystarczyło, ale po kolei), aby
                      komisarz wiedział, kogo ma aresztować.

                      Pozdrawiam

                      PS Nawet nie wiesz, jak Ci kibicuję:)

                      • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 23:14
                        kopperek napisał:

                        > > Tak czy owak ZAWSZE potrzebujemy drugiego pytania, żeby
                        > odróżnić Obcego od
                        > > Przeciętnego :(
                        > >
                        >
                        > No tak, to akurat prawda. Ale być może wystarczy jedno
                        > (wiemy, że wkońcu nie wystarczyło, ale po kolei), aby
                        > komisarz wiedział, kogo ma aresztować.

                        ale wcześniej kopperek napisał:

                        > jednak zważ na to, że te dwa pytania dają NA PEWNO możliwość rozstrzygnięcia
                        > wszystkich wątpliwości (jedno mogło dać, ale nie dało -
                        > widać to skutek takiej, a nie innej odpowiedzi).

                        No więc jak to jest? Czy jedno ewentualnie dwa pytania rozwiewały wszystkie
                        wątpliwości (kto, komu, z kim, kto jest kim), czy tylko wskazywały sprawcę?

                        Pytanie brzmiało:
                        Kto ma rzeczy Obcego pochodzące ze skrzyni?

                        P.O., odpowiadając: Obcy, sprawił, że sprawa kradzieży się rozmyła.
                        Drugie pytanie mogło już dotyczyć identyfikacji Obcego (np, czy pan D pochodzi
                        z naszej wyspy).

                        No, a formalności dotyczyły właśnie Obcego - urząd imigracyjny też musi mieć co
                        robić :)

                        > PS Nawet nie wiesz, jak Ci kibicuję:)


                        Ha-ha, mam wrażenie, że teraz to już prowadzisz mnie za rączkę ku rozwiązaniu -
                        bez tych wszystkich Twoich podpowiedzi, to bym dalej się upierał przy...
                        opilstwie wyspiarzy :-)))

                        pozdrawiam,
                        m<p>o
                        • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 23:21
                          No tak, w tamtym poście się pospieszyłem. Poprzez
                          "rozstrzygnięcie wszystkie wątpliwości" rozumiem to, że
                          wiadomo na pewno, kogo aresztować. Ale masz rację, że do
                          wyjaśnienia pewnych kwestii towarzyszących trzeba dwóch
                          pytań (a konkretnie chodzi o kwestię, kto jest tym
                          marynarzem a kto PC).
                          No a to jedno/dwa pytania to naprawdę prościutkie mogą być.

                          Pozdrawiam i uciekam na dwie godzinki
                      • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 23:15
                        Kurde, muszę iść na razie. Zajrzę tu koło drugiej.
                        Poradzisz sobie:).

                        Pozdrawiam
                        • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 09.08.02, 23:25
                          kopperek napisał:

                          > Kurde, muszę iść na razie. Zajrzę tu koło drugiej.
                          > Poradzisz sobie:).

                          OK, ja też już znikam - do jutra. Ostatni mój pomysł znajdziesz w poście
                          powyżej. Pozostawiam go Twojej krytyce - napisz co w nim jest OK, a co nie jest
                          OK, a ja sobie rano przeczytam i ewentualnie będę myślał dalej.

                          Zresztą, mamy jeszcze dużo czasu - rycerz i smok Cardemona 'pękł' dopiero po
                          dwóch tygodniach :-))

                          Dzięki za wszystkie wskazówki , i dzięki za zabawę. Na razie.

                          Pozdrawiam,
                          m<p>o
                          • kopperek Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 10.08.02, 02:29
                            No więc tak: odsyłam Cię do mojego postu z 23:21. Więcej
                            na razie nie będę Ci mówił - skoro już tyle zrobiłeś,
                            głupio by mi było stawiać osobiście kropkę nad "i". Nie
                            będzie mnie przez parę dni. Well, w zasadzie zrobiłeś co
                            trzeba. Pozostaja zgadnąć, co chciał wyciągnąć od A
                            komisarz, no i co wyciągnął, skoro wszystkich wypuścił:).

                            Pozdrawiam i jeszcze raz wyrażam swój podziw
                            Do usłyszenia
                            • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 11.08.02, 20:04
                              Kopperek pojechał, więc nic na razie nie podpowie...

                              No cóż, twierdzi że to już ostatnia prosta; pomyślmy więc zatem nad
                              zakończeniem. Oto co wiemy:

                              Mamy podejrzanych:
                              A - Praworządny Obywatel, który przyznał, że brał udział w kradzieży.
                              C - Podły Łotr

                              B i D - panowie Ci to Przeciętny Człowiek oraz Obcy (który nie jest mieszkańcem
                              Wyspy). Nie wiemy jeszcze, który jest który, bo zachowują się w swoich
                              odpowiedziach tak samo, i nie można ich po tym odróżnić.

                              Utknęliśmy w momencie, gdy Komisarz prosi kolejnego podejrzanego na rozmowę,
                              zastanawiając się, czy wystarczy mu jedno pytanie, czy dwa, aby wiedzieć, kogo
                              aresztować.

                              A oto, czego Komisarz musi się jeszcze dowiedzieć:

                              Kto oprócz P.O. brał udział w kradzieży?

                              Mógł to być każdy z pozostałych - Łotr, Przeciętny i Obcy

                              Który z panów (B D) jest Przeciętnym, a który Obcym?

                              Jedyną osobą, która może to wyjaśnić jest P.O., ponieważ brał udział w sprawie,
                              i na dodatek udziela konkretnych odpowiedzi. Na pewno więc komisarz zawezwał
                              jego.

                              Oto moja propozycja:

                              Komisarz pyta: Kto otwierał z Tobą skrzynię?

                              Jeśli P.O. odpowie: "Łotr; osoba C", to po sprawie - mamy dwóch złodziei
                              Jesli P.O. odpowie: "Obcy" albo "Przeciętny", trzeba będzie ustalić drugim
                              pytaniem, czy mowa o osobie B, czy D.

                              Fajnie, tylko że przydałoby się jeszcze trzecie pytanie, np:

                              "Co było w skrzyni?"
                              P.O. odpowiedziałby: "Rzeczy Obcego".

                              Jeśli wcześniej stwierdził, że szperał po skrzyni z Obcym, to jest to
                              wyjaśnienie, dlaczego wszyscy zostali zwolnieni - nie było kradzieży, bo Obcy
                              grzebał po swoich rzeczach.

                              Acha, no i kwestia identyfikacji obcego:

                              >Chociaż pana - zwrócił się do jednego z
                              >zatrzymanych - poproszę jeszcze o zostanie z nami, mamy
                              >pewne formalności do załatwienia.

                              Skor opis mówi, że komisarz zwrócił się do jednego z oskarżonych, to
                              skłaniałbym się ku stwierdzeniu, że mowa jest o panu D. Gdyby chodziło o pana
                              B, to opis brzmiałby: zwrócił się do blondyna :)

                              Dla formalności - rozmowa Komisarza z P.O:

                              K.N. - Z kim zaglądałeś do skrzyni?
                              P.O. - z tym Obcym.

                              K.N. - Mówisz o tym blondynie?
                              P.O. - Nie, o tym tam na końcu.

                              K.N. - No i co takiego znaleźliście w tej skrzyni?
                              P.O. - Rzeczy osobiste Obcego. Wziął je i gdzieś zaniósł.

                              Fajnie. Tylko że to trzy pytania :(
                              Czy ktoś jest w stanie zmniejszyć ich liczbę do dwóch??
                              Pozdrawiam,
                              m<p>o

                              • marchewa4 Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 12.08.02, 07:41
                                musztarda_po_obiedzie napisał:

                                > Jeśli wcześniej stwierdził, że szperał po skrzyni z Obcym, to jest to
                                > wyjaśnienie, dlaczego wszyscy zostali zwolnieni - nie było kradzieży, bo Obcy
                                > grzebał po swoich rzeczach.

                                A jak sie to ma do zapewnienia Kopperka, ze:

                                "4) Przypomnienie ważnych faktów: kradzież MIAŁA miejsce,
                                wszyscy są świadomi co robili, a winni nie mają
                                wątpliwości co do tego, że to faktycznie była kradzież."

                                M.
                                • musztarda_po_obiedzie Re: Tajemnicza skrzynia na Wyspie Konkretnych (dł 12.08.02, 08:20
                                  marchewa4 napisał:

                                  > musztarda_po_obiedzie napisał:
                                  >> nie było kradzieży, bo Obcy
                                  >> grzebał po swoich rzeczach.
                                  >
                                  > A jak sie to ma do zapewnienia Kopperka, ze:
                                  >
                                  > "4) Przypomnienie ważnych faktów: kradzież MIAŁA miejsce,
                                  > wszyscy są świadomi co robili, a winni nie mają
                                  > wątpliwości co do tego, że to faktycznie była kradzież."


                                  No cóż, ma się nie za bardzo. Ale po prostu głośno myślałem, co mogło się dziać
                                  dalej...

                                  Trzeba więc wykombinować taką sytuację, która uzasadni logicznie poniższe:

                                  Coś było w skrzyni, potem tego już tam nie było. Miała miejsce jakaś kradzież,
                                  ale komisarz zwolnił wszystkich.

                                  Nadal jedyne, co mi się kołacze po głowie to to, o czym już pisałem:

                                  W skrzyni były rzeczy Obcego, które ten skradł POZA wyspą. Jeśli PO pomógł mu
                                  je przenieść gdzieś, to niejako uczestniczył w kradzieży. Ale rzeczy wciąż
                                  przechowuje Obcy, więc nie bardzo jest za co skazać PO. Obcy natomiast nie
                                  podlega jurysdykcji wyspiarzy.

                                  Jednak Kopperek nie wyraził większego entuzjazmu po tym, jak przedstawiłem tę
                                  wersję, więc pewnie to nie było tak.

                                  Można jeszcze pokombinować z takimi wariantami:

                                  1. W skrzyni był tylko Obcy. (Ale gdzie tu kradzież??)

                                  2. W skrzyni był jakiś szmelc (nie wiem, może śnięte ryby albo coś takiego),
                                  który sprawcy kradzieży po prostu wywalili z powrotem do morza (to wyjaśnia
                                  wypuszczenie podejrzanych).

                                  A może to być również coś całkiem innego, tyle, że na razie nie przychodzi nam
                                  to do głów...

                                  pozdrawiam,
                                  m<p>o
                                  • kopperek Amen 13.08.02, 21:21
                                    Witam:)

                                    No to żeście mnie przerobili. Rozumowanie Musztardy,
                                    mówiące że cała akcja została wykonana przez A i Obcego,
                                    jest dokładnie tym, o co mi chodziło. Natomiast uwaga
                                    Marchewy - cóż, nie po raz pierwszy niestety na tym wątku
                                    przyłapaliście mnie na nieszczęsnym sformułowaniu:

                                    "4) Przypomnienie ważnych faktów: kradzież MIAŁA miejsce,
                                    wszyscy są świadomi co robili, a winni nie mają
                                    wątpliwości co do tego, że to faktycznie była kradzież."

                                    Z tym, że "nie mają wątpliwości, że to była kradzież" to
                                    mój błąd - nie należało tego pisać, bo faktycznie trochę
                                    to podważa ten tok rozumowania. Chciałem po prostu w
                                    sposób nie pozostawiający wątpliwości przekreślić
                                    wszystkie pomysły oparte na niepoczytalności tych
                                    ludzików, no i wpadłem z deszczu pod rynnę.

                                    Co było w skrzyni? Przyznam, że nie pamiętam już, czy ta
                                    kwestia była poruszana - ale kim mógł być Obcy? Wiem,
                                    wiem - mógł być kimkolwiek... Przestrzegam - poniższe
                                    rozumowanie nie rości sobe praw do pełnej ścisłości:).
                                    Generalnie jednak koncepcja, że skrzynia pochodziła z
                                    jakiegoś zatopionego statku (znaleziona na plaży, ciężka;
                                    poza tym - w końcu po co ten sztorm w treści?) i że z
                                    niej także pochodził Obcy - wydaje mi się (to moje
                                    odczucie) najbardziej przekonująca. Wysepka jest "daleka
                                    i zapomniana" (to z pierwszej zagadki) i nie bez powodu
                                    komisarz założył a priori, że wśród zatrzymanych są tylko
                                    mieszkańcy Wyspy. Bez wątpienia jednak propozycja
                                    Musztardy z trzema pytaniami brzmi rozsądnie. Jeśli
                                    kiedyś ukaże się zagadka "Tajemnicza skrzynia na Wyspie
                                    konkretnych, wydanie drugie, poprawione", trzeba będzie
                                    ten pomysł przemyśleć:).

                                    Cóż, to chyba koniec tej epopei. Wyrazy najwyższego
                                    uznania dla Musztardy. Dzięki również Cardemonowi i
                                    Marchewie (kolejność alfabetyczna) za wszystkie uwagi i
                                    konstruktywną krytykę.

                                    Pozdrawiam
                                    • musztarda_po_obiedzie Re: Amen 14.08.02, 08:45
                                      No-no, muszę powiedzieć, że dawno się nie namęczyłem tak, jak przy tej zagadce.
                                      A żona w pewnym momencie patrzyła już na mnie tak, jakbym był czystej krwi
                                      wariatem - ciągle coś mruczałem o Łotrach i skrzyni :)
                                      Wielkie brawa dla Kopperka i dzięki za zabawę!! Pozostaje tylko mieć nadzieję,
                                      że jeszcze kiedyś usłyszymy tu o Komisarzu Nieomylnym... :)

                                      Pozdrawiam,
                                      m<p>o
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka