Dodaj do ulubionych

samowola we wspólnocie ?

24.11.12, 22:33
Proszę o pomoc w następującej sprawie.

Kupiłem mieszkanie od dewelopera w 2011 roku, budynek został odebrany i została utworzona wspólnota mieszkaniowa.
W budynku znajdują się 24 mieszkania (18 o powierzchni ok. 55m2 i 6 o pow. ok. 75m2) oraz 14 garaży indywidualnych w piwnicy (stanowią odrębną własność) - 5 garaży należy do właścicieli mieszkań w tym bloku, 9 właścicieli garaży nie mieszka w naszym budynku.
Na początku wszystko wydawało się, że funkcjonuje prawidłowo, jednak ostatnio przez przypadek dowiedziałem się, że właściciele garaży nie ponoszą kosztów zarządu (eksploatacyjnych, wynagrodzenia zarządcy, funduszu remontowego, itp.).
W pierwszej kolejności próbowałem uzyskać więcej informacji o tej sprawie u członka zarządu - okazało się, że też był zdziwiony tą sytuacją i nie potrafił mi nic powiedzieć (sam posiada garaż).

Następnie udałem się do Zarządcy budynku, który mnie zbył twierdząc, że koszty nie są naliczane gdyż nie została podjęta uchwała która by na to wskazywała.
Jednocześnie Zarządca przedstawił mi podjęte na początku funkcjonowania wspólnoty uchwały, w których zostały ustalone stawki wynagrodzenia dla Zarządcy, kosztów eksploatacyjnych, funduszu remontowego. Jest w nich informacja, że koszty te będą naliczane od powierzchni użytkowej lokalu (czyli udziału, zgodnie z uowl), nie ma w tych uchwałach rozróżnienia czy dotyczy to lokali mieszkalnych czy innych (garaże) - a zatem według mojej oceny dotyczy to wszystkich lokali bez wyjątku.

Z uwagi na zaistniałą sytuację wysłałem pismo do zarządu z prośbą o wyjaśnienie tych kwestii.
W piątek doszło do spotkania.
Zostałem na nim potraktowany w bardzo nie przyjemny sposób, zarzucono mi pieniactwo i czepianie się do spraw, które nikomu nie przeszkadzają.
Zarząd oraz Zarządca stwierdzili, że wszystko jest ok.
Dodatkowo w trakcie spotkania wyszły na jaw kolejne fakty (według mnie niepokojące i świadczące o słuszności moich zarzutów).
Stwierdzili oni bowiem, że nie obciążanie właścicieli garaży kosztami zostało wytłumaczone innym mieszkańcom na pierwszym spotkaniu wspólnoty (niestety nie było mnie na nim).
Wytłumaczyli oni na tym zebraniu, że nie będzie pobierana opłata od właścicieli garaży, bo gdyby była pobierana to zwiększyło by to koszty innym właścicielom gdyż trzeba by płacić za odśnieżanie i sprzątanie zjazdów do garaży - w ten sposób podobno urwano dyskusję na temat czy opłata ma być pobierana - nie ma żadnych dokumentów potwierdzających te ustalenia.
Jednocześnie podobno na tym spotkaniu ustalono, że właściciele garaży nie będą brać udziału w głosowaniu nad uchwałami dotyczącymi mieszkań i na odwrót - czyli został stworzony umowny podział - brak jakichkolwiek dokumentów potwierdzających.

Moje pytanie jest następujące - czy jest to poprawne zachowanie.

Wśród 5 osób w Zarządzie, 3 (lub nawet 4) posiadają garaż.
Zakrzyczeli mnie w czasie spotkania, i stwierdzili, że zapisy w ustawie nie mają tu nic do znaczenia do tak jest dobrze i nikomu to nie przeszkadza - najprawdopodobniej większość jest nie świadoma tej sytuacji).
Powiedzieli także, że nie po to płacili 30tys. za garaż żeby jeszcze teraz płacić.
Garaże w sumie stanowią w budynku ok. 17%.

Według mojej opinii (trochę poszperałem w uowl, kc i forach i serwisach prawnych) jest to ewidentne naruszenie prawa.
Zgodnie z uowl, kupując obojętnie jaki lokal nabywasz też udział w nieruchomości wspólnej i w związku z tym ponosisz koszty jak każdy inny (art. 12. ust. 2).

Dodatkowo okazało się w trakcie spotkania, że koszty zarządu we wspólnocie nie są dzielone na powierzchnię lokalu wraz z pom. przynależnym (komórka) tylko samego mieszkania.

Po spotkaniu zacząłem analizować dostępne mi dokumenty dotyczące naszej wspólnoty, i znalazłem kolejną wątpliwą sprawę.
Mieliśmy problem z deweloperem, było przypuszczenie, że źle wykonał deszczówkę przy budynku (zalało nas 3 razy, poziom zjazdów do garaży jest poniżej sieci kd i zastosowano pompę, która się psuje).
Zleciliśmy wykonanie ekspertyzy technicznej. Koszty tej ekspertyzy miały być podzielone po równo na każdy lokal (też nie wiem czemu nie na udział).
I jak przeanalizowałem rozliczenie okazało się, że koszty nie podzielono na sumę wszystkich lokali (24 mieszkania + 14 garaży = 38), lecz na 33. Czyli na właścicieli mieszkań i garaży, w przypadku gdy nie mieszkają w naszym budynku. Jak ktoś miał garaż i mieszkanie zapłacił tylko raz. Nie ma na to żadnych papierów.

Moje pytanie w związku z tym jest następujące: czy tak może być, jeśli nie to co mam robić??

Następnym pytaniem jest czy w myśl art. 12 ust.3 można właścicieli lokali użytkowych (garaży) obciążyć dodatkowymi kosztami wynikającymi z zwiększenia kosztów ich użytkowania w stosunku do innych lokali (np. odśnieżanie zjazdów, które należą do części wspólnej lecz są użytkowane tylko przez właścicieli garaży, oraz np. czyszczenie odwodnień liniowych przy bramach do garaży indywidualnych).

Proszę o pomoc.
Pozdrawiam,
Jacek






Obserwuj wątek
    • lesher Re: samowola we wspólnocie ? 24.11.12, 23:01
      Czy garaż to jedna hala stanowiąca w księdze wieczystej odrębny lokal, a poszczególni użytkownicy garaży są współwłaścicielami tego odrębnego lokalu?

      Jeżeli tak, to czy w akcie notarialnym sprzedaży garażu (a może we wcześniejszych aktach - powinno to być odzwierciedlone w dziale III kw) nabywcy powierzyli zarząd garażu (bądź udzielili pełnomocnictw do zarządzania) wspólnocie?
      • jacek-olawa2 Re: samowola we wspólnocie ? 24.11.12, 23:11
        garaże są jadnostanowiskowe i stanowią każdy odrębną własność z własna KW. Każdy garaż ma osobną bramę, i drzwi do wejścia do piwnicy (każdy garaż to dorębne pomieszczenie zamknięte ścianami i drzwiami, maja własna instalację elektryczną i każdy z 14 garaży ma osobny licznik energii elektrycznej)
        • lesher Re: samowola we wspólnocie ? 24.11.12, 23:33
          To jak Pan słusznie przypuszcza - oczywiście koszty zarządu (nie będące indywidualnie opomiarowanymi) należy rozdzielać również na garaże. Metraż powinien być brany pod uwagę łącznie, tj. z uwzględnieniem komórek lokatorskich, bo tak naprawdę koszty dzieli się wg. udziałów, a nie metrażu (powinno to dawać oczywiście identyczny rezultat, pod warunkiem że nie zostaną pominięte jakieś powierzchnie - w przypadku Pana powierzchnie komórek lokatorskich).

          Niedopuszczalne jest jakiekolwiek "rozdzielanie" głosowania na garaże i na pozostałe lokale. Wszyscy właściciele, zarówno garaży jak i lokali mieszkaniowych, tworzą wspólnotę.

          Jeżeli chodzi o odśnieżanie i sprzątanie podjazdów to wspólnota musi to tak czy inaczej robić (zakładam że są położone na działce na której jest posadowiony budynek). Jak ktoś się "ślizgnie" na nieodśnieżonym podjeździe to pierwszy do wspólnoty po odszkodowanie poleci. Podobnie z odwodnieniami liniowymi - przynajmniej na ile dobrze sobie to wyobrażam - one już stanowią część wspólną, a nie indywidualne garaże?

          Zwiększyć obciążenia dla właścicieli garaży można, ale nie wiem czy to ma sens - więcej będzie z tego problemów z ewidencjonowaniem niż to warte.
          • jacek-olawa2 Re: samowola we wspólnocie ? 25.11.12, 09:41
            Dziekuję bardzo za pomoc.
            Lecz nadal nie bardzo wiem co mam w tej sytuacji robić.
            Zarządca twierdzi, że wszystko jest okej, z Zarządem nie ma mowy o merytorycznej rozmowie.

            A co z tym podziałem kosztów ekspertyzy na lokal?

            Natomiast podział kosztów na wszystkich proporcjonalnie do udziałów za odśnieżanie i inne prace przy zjazdach do garaży należy wydaje mi się rozwiązać na podstawie dokładnych danych.
            W końcu te zjazdy do garaży stanowią tylko jakiś mały % całego terenu do odśnieżania - więc pieniędzy z zaliczek właścicieli garaży powinno starczyć.

            Dodatkowo wyczytałem też, że można te koszty dzielić inaczej, zgodnie z tym co pisałem (art.12 ust.3), lub też jest możliwość ustalenia różnych grup zobowiązaniowych.
            I wtedy można np. podzielić koszty utrzymania na składki garażowiczów i mieszkańców (np. za garaż płaci się za to odśnieżanie, ale mniej się płaci za sprzątanie klatki schodowej, itp.).
            Powstaje co prawda problem przy rozliczaniu ale płacimy za to naszemu Zarządcy. Jest to duża firma i jakoś powinna sobie poradzić.
            • lesher Re: samowola we wspólnocie ? 25.11.12, 11:27
              > Dziekuję bardzo za pomoc.
              > Lecz nadal nie bardzo wiem co mam w tej sytuacji robić.
              > Zarządca twierdzi, że wszystko jest okej, z Zarządem nie ma mowy o merytoryczne
              > j rozmowie.

              Na początek - przesłać pismo zawierające Pana stanowisko do zarządu i zarządcy (oczywiście poleconym ze zwrotką, lub złożyć z pieczątką potwierdzającą wpływ) i wskazać że w przyszłości będzie Pan zaskarżał plany gospodarcze na podstawie których są ustalane zaliczki, a także że rozważy Pan powołanie zarządu przymusowego. Ten rok bym już odpuścił chociaż teoretycznie można byłoby próbować zaskarżyć plan gospodarczy na b.r. (mimo upływu 6 tygodni od podjęcia uchwały - rażąco narusza prawo, a także doprowadza do poszkodowania Pana).

              >
              > A co z tym podziałem kosztów ekspertyzy na lokal?
              >
              Jeżeli to wspólnota była stroną umowy, to jest to nieprawidłowe (powinno być wg. udziału).
              Chyba że to wszyscy właściciele zlecili taką ekspertyzę (z wyjątkiem tych kilku o których Pan wspominał) i zdecydowali się pokryć te koszty z własnej kieszeni, wtedy poszło to niejako "poza" wspólnotą i jak sobie podzielą te koszty to ich sprawa. W takim przypadku jednak nie mogą od Pana niczego żądać (w szczególności zapłaty), zakładając że nie uczestniczył Pan w tym porozumieniu.

              > Natomiast podział kosztów na wszystkich proporcjonalnie do udziałów za odśnieża
              > nie i inne prace przy zjazdach do garaży należy wydaje mi się rozwiązać na pods
              > tawie dokładnych danych.
              > W końcu te zjazdy do garaży stanowią tylko jakiś mały % całego terenu do odśnie
              > żania - więc pieniędzy z zaliczek właścicieli garaży powinno starczyć.

              Można - tylko że tak jak napisałem więcej z tego komplikacji będzie niż pożytku - różnice wyjdą pewnie minimalne. Tak czy inaczej wspólnota musi odśnieżać te zjazdy, więc to jest tylko kwestia rozbicia kosztów.

              W "mojej" wspólnocie mieliśmy podobny problem. Na parterze naszego budynku znajdują się lokale użytkowe (sklepy, fryzjer, apteka, itd.) które oczywiście "generują" sporo śmieci, zdecydowanie więcej niż lokale mieszkalne (pudła w których przywożony jest towar). Zastanawialiśmy się czy nie zróżnicować w związku z tym stawek za wywóz podwyższając stawki dla lokali użytkowych, ale jak policzyliśmy różnicę to wyszło na to że to byłaby sztuka dla sztuki.

              > Dodatkowo wyczytałem też, że można te koszty dzielić inaczej, zgodnie z tym co
              > pisałem (art.12 ust.3), lub też jest możliwość ustalenia różnych grup zobowiąza
              > niowych.
              Raczej nie ma możliwości ustalenia różnych grup zobowiązaniowych (pomijając ewentualne zwiększenie obciążeń lokali usługowych). Ustawa nie przewiduje takiej możliwości.

              > I wtedy można np. podzielić koszty utrzymania na składki garażowiczów i mieszka
              > ńców (np. za garaż płaci się za to odśnieżanie, ale mniej się płaci za sprzątan
              > ie klatki schodowej, itp.).
              > Powstaje co prawda problem przy rozliczaniu ale płacimy za to naszemu Zarządcy.
              > Jest to duża firma i jakoś powinna sobie poradzić.
              To nie tylko o obciążenie zarządcy chodzi. To jest źródło potencjalnych konfliktów (dlaczego tyle za sprzątanie odwodnienia liniowego? to my chcemy inną firmę, nie konserwatora który jest na budynku bo on drogo za to bierze? itp. itd.).
              Moim zdaniem skórka niewarta wyprawki.
              • jacek-olawa2 Re: samowola we wspólnocie ? 25.11.12, 12:15
                Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 20 czerwca 1997 r. (II CKN 226/97, publikowany w OSNC 1998/1/6)

                Wynikający z art. 12 usi. 2 w zw. z art. 13 usi. 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz.U. Nr 85, poz. 388) obowiązek właścicieli lokali do ponoszenia w określonym stosunku wydatków związanych z utrzymaniem ich lokali nie ozncza konieczności określania kwot tych obciążeń w jednakowej, dla wszystkich tożsamej kwotowo, wysokości za 1 m2 powierzchni lokalu. Konsekwencją powyższego jest możliwość określenia w uchwale zaliczek w zróżnicowanej wysokości wobec poszczególnych kategorii zobowiązanych.

                Z uzasadnienia:

                Zgodnie zart. 15 usi. 1 Ustawy o własności lokali obowiązek właścicieli lokali uiszczania zaliczek w formie bieżących opłat płatnych miesięcznie jest ustawowo określonym sposobem pokrywania przez właścicieli lokali kosztów zarządu nieruchomością wspólną, na które składają się w szczególności wydatki i ciężary wymienione wart. 14 tejże ustawy. Ponieważ zaliczka stanowi jedynie sposób pokrywania kosztów zarządu, dlatego jej wysokość powinna zostać określona na podstawie dotychczasowych wydatków na ten cel, a zatem musi byćbezpośrednią funkcją tych kosztów. Wynikający z art. 13 ust. l omawianej ustawy obowiązek właścicieli lokali ponoszenia wydatków związanych z utrzymaniem ich lokali przez m.in. uczestniczenie w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej nie oznacza bynajmniej konieczności określenia skali tych obciążeń w jednakowej, dla wszystkich tożsamej kwotowo wysokości za l m2 powierzchni lokalu. Artykuł 12 ust. 2 cytowanej ustawy stanowi jedynie, że właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej w stosunku do ich udziałów w nieruchomości wspólnej: Oznacza to, że przepis ten, wbrew jego wykładni dokonanej przez sąd drugiej instancji, nie może być rozumiany jako będący podstawą do określenia w jednakowy sposób wysokości zaliczek na koszty zarządu nieruchomością wspólną w tym znaczeniu, że zaliczki te mają być ustalone w jednakowej wysokości dla wszystkich. Równośćuprawnień i obowiązków, o której mowa wart. 4 cytowanej ustawy, nie może być rozumiana jako tożsama z obciążeniem wszystkich zobowiązanych obowiązkiem uiszczenia zaliczek w jednakowej kwotowo wysokości, a więc w oderwaniu od faktycznych, często zbyt zróżnicowanych wydatków związanych z utrzymaniem poszczególnych kategorii lokali. Innymi słowy to właśnie zróżnicowanie wysokości obciążeń w konkretnej sytuacji może dopiero świadczyć o zadośćuczynieniu zasadzie równości uprawnień i obowiązków.

                O potrzebie dokonywania odmiennej, niż to uczynił Sąd Wojewódzki wykładni art. 12 ust. 2 Ustawy o własności lokali świadczy wola ustawodawcy wyrażona wart. 12 ust. 3 tej ustawy. Ten ostatni przepis wyraźnie upoważnił zebranie właścicieli lokali do ustalenia w uchwale, że właściciele lokali użytkowych będą partycypować w pokrywaniu kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej w większym wymiarze niż wynika to z ich udziału w elementach wspólnych budynku. Przepis ten umożliwia więc stosowne zwiększenie udziału właściciela lokalu użytkowego w kosztach związanych z utrzymaniem przedmiotu współwłasności, zważywszy, że koszty utrzymania tej właśnie kategorii lokali (np. koszty wywozu odpadów lub zużycia wody) są z reguły wyraźnie większe.

                Skoro więc zaliczki, o których mowa wart. 13 Ustawy o własności lokali, których dotyczy zaskarżona część uchwały, są sposobem pokrycia kosztów zarządu nieruchomością wspólną, elementami których kosztów są wydatki i ciężary wymienione przykładowo wart. 14 tej ustawy, to wynikająca z art. 12 ust. 3 cytowanej ustawy możliwość zwiększenia obciążenia z tego tytułu w sytuacjach określonych tym przepisem przesądza zarazem o możliwości odpowiedniego zróżnicowania w uchwale wysokości zaliczki. W konsekwencji tego sam fakt zróżnicowania wysokości zaliczek w zaskarżonej części uchwały nie może jeszcze świadczyć o tym, że uchwała jest w tej części niezgodna z przepisami prawa. Odmienne stanowisko sądu drugiej instancji dowodzi więc dokonania błędnej wykładni wskazanych w kasacji przepisów prawa materialnego. [... ]

                Sprawa wydaje się być raczej jasna, lecz chcę mieć większą możliwość rozmów z mieszkańcami i zarządem. Tak jak mówiłem zarząd można powiedzieć "zastraszył" większość twierdząc, że jeżeli będą płacić na garaż to wzrosną także opłaty mieszkańców (z uwagi na sprzątanie ich podjazdów).
                Więc jeśli rzeczywiście te koszty by drastycznie wzrosły to, czy są podstawy żeby obciązyć właścicieli garaży większymi opłatami - w sumia i tak nie będą to duże kwoty, gdyż udział porcentowy jednego garażu wynosi ok. 1% - więc ich opłaty nie będą za wysokie.

                Kolejnym problemem jest kontakt z zarządem. Obawiam się, że nie ma u nas możliwości podjęcia rzeczowej rozmowy (opisałm wyżej jak wyglądało spotkanie).
                Więc zostaje tylko droga oficjalna, pisma, może próba konfrontacji z zarządem przy udziale prawnika.
                Zarząd jak i zarządca twierdzą bowiem, że wszystko jest w porządku. Zarządca w kółko powtarza, że uowl nie musi obowiązywać jeśli się wszyscy na to godzą i do tego nie widzi żadnych uchybień ze strony ich działań.

                Czy tak jest na prawdę, i większość wspólnot robi wszystko po swojemu, nie zważając na zapisy w prawie??


                • j666 Re: samowola we wspólnocie ? 25.11.12, 12:49
                  I ACa 8/12 różnicowanie obciążeń właścicieli.
                  Różnicowanie obciążeń właścicieli – istotne rozbieżności w orzecznictwie sądów apelacyjnych.
                  I ACa 23/11 obciążenia lokali użytkowych.
                  • jacek-olawa2 Re: samowola we wspólnocie ? 25.11.12, 15:04
                    Dziekuję za przesłane informacje.

                    Pozostaje jednak jeszcze jeden problem.
                    Czy garaż jest lokalem użytkowym???
                    I czy zatem można ich właścicieli obciążyć wiekszymi kosztami w myśl art. 12 ust. 3.
                    Znalazłem różne sprzeczne na ten temat opinie.
                    • j666 Re: samowola we wspólnocie ? 25.11.12, 19:37
                      Proponuję Ci zacząć od podstaw, czyli wyposażyć się w dowód osobisty i:
                      1) w biurze geodezji i katastru urzędu miasta (u Ciebie to inaczej może się nazywać) uzyskać za 12 złotych PEŁEN wypis z kartoteki Twojego budynku, z wypisaniem WSZYSTKICH lokali w budynku wraz z wypisaniem WSZYSTKICH współwłaścicieli (czyli właścicieli innych lokali) nieruchomości budynkowej. Twoja podstawa prawna to ustawa o własności lokali oraz artykuły Kodeksu cywilnego o współwłasności. Pamiętaj potrzebujesz WSZYSTKIE lokale w budynku i WSZYSTKICH współwłaścicieli nieruchomości budynkowej. Czasem taki wypis może mieć kilkadziesiąt lub więcej stron, za jednakową opłatą zryczałtowaną 12 złotych.
                      2) W ekw.ms.gov.pl odnaleźć swoją księgę wieczystą budynkową, i na podstawie tej księgi budynkowej odnaleźć WSZYSTKIE księgi wieczyste dla wszystkich lokali w tym budynku. W opisie nieruchomości będziesz miał napisane, czy to lokale mieszkalne, czy niemieszkalne.
                      Dalej to albo przygotuj własny projekt uchwały o planie gospodarczym i własny projekt uchwały o wysokości zaliczek próbując przekonać do niego większość współwłaścicieli, albo zaskarżaj obecny w sądzie okręgowym.
                      Nie ma legalnej definicji lokalu użytkowego (można przyjąć, że jest to każdy lokal o przeznaczeniu innym, niż mieszkalne), pomocniczo rzuć okiem na definicje Głównego Urzędu Statystycznego. Jest jeszcze niuans, że czym innym jest przeznaczenie lokalu, a czym innym sposób użytkowania lokalu, ale w Twoim przypadku to nie ma znaczenia (są tożsame).
                • andrzej.sawa Re: samowola we wspólnocie ? 25.11.12, 13:52
                  Każdy robi jak mu wygodniej i jaką ma wyobraźnię - zarząd,administrator.....Rolą właściciela jest dbanie o swoje interesy.Nawet jeżeli to kłopotliwe i wymaga zaangażowania np. sądu.
                • haneczka_wm Zarząd i zarządca twierdzą 25.11.12, 14:06
                  jacek-olawa2 napisał(a):
                  > Zarząd jak i zarządca twierdzą bowiem, że wszystko jest w porządku. Zarządca w
                  > kółko powtarza, że uowl nie musi obowiązywać jeśli się wszyscy na to godzą i do
                  > tego nie widzi żadnych uchybień ze strony ich działań.

                  Zarządy we wspólnotach tak jak i zarządcy/administratorzy to nie zawsze jest "towarzystwo" kryształowe. Czasem świetnie dogadują się między sobą... Dlatego też właściciele, a przynajmniej ich część ( dobrze nawet gdy znajdą się tylko jednostki!) powinni uważnie przyglądać się temu, co dzieje się we wspólnocie, sprawdzać dokumenty i sposób załatwiania spraw - to leży w ich szeroko pojętym interesie.
                  Dokąd właściciele tego nie zrozumieją - w wielu wspólnotach będzie przysłowiowa bryndza, zakamuflowana gołosłowiem i dokumentami tworzonymi jedynie dla formalności i ewentualnej kontroli zewnętrznej.

                  To, że zarząd i zarządca twierdzą, iż w Twojej wspólnocie jest wszystko w porządku, a według Ciebie i Twoich ustaleń wynika, że nie - oznacza również możliwość Twojego działania.
                  Nie musisz dalej rozmawiać w tej sprawie tylko z zarządem i zarządcą/administratorem - rozmawiaj z właścicielami.
                  Najlepiej jeśli przygotujesz dla nich informację nich na piśmie, a w nim wszystko przejrzyście wytłumaczysz, a następnie wrzucisz im to do skrzynek pocztowych. Ludzie muszą mieć czas na zastanowienie... Ale najpierw muszą mieć wiedzę w tym temacie.
                  Potem zaczną ze sobą o tym rozmawiać i na pewno część z nich będzie chciała wyjaśnienia sytuacji i jej prawidłowego rozwiązania.
                  Dzięki temu nie będziesz osomotniony w swojej walce zarządem i zarządcą/administratorem - a to już bardzo zmieni postać rzeczy i dużo znaczy dla pozytywnego rozwiązania tej sprawy.

    • serafin666 Re: samowola we wspólnocie ? 25.11.12, 10:30
      w opisanej sytuacji zachodzi ewidentna przesłanka zastosowania wprost przepisów ustawy: Art. 26. (3) 1. Jeżeli zarząd nie został powołany lub pomimo powołania nie wypełnia swoich obowiązków albo narusza zasady prawidłowej gospodarki, każdy właściciel może żądać ustanowienia zarządcy przymusowego przez sąd, który określi zakres jego uprawnień oraz należne mu wynagrodzenie. Sąd odwoła zarządcę, gdy ustaną przyczyny jego powołania.

      Ponadto, jeżeli czujesz się na siłach - we wniosku do sądu powinieneś wskazać siebie jako kandydata na zarządcę przymusowego, ponieważ jesteś jedynym właścicielem, który podjął działania zmierzajace do usunięcia nieprawidłowości. Inny niż ustawowy sposób rozliczania kosztów mogłby być zastosowany tylko i wyłacznie gdyby wszyscy właściciele sporządzili stosowną umowę.
      • j666 Re: samowola we wspólnocie ? 25.11.12, 19:42
        Chciałbym poznać jakieś orzecznictwo dotyczące powoływania zarządców przymusowych we wspólnotach mieszkaniowych (uznanie/oddalenie powódzwta).
        Właściwe dla powództwa o zarząd przymusowy są sądy rejonowe, a do ewentualnej apelacji sądy okręgowe (wydziały odwoławcze), więc takiego orzecznictwa trudno się doszukać (publikowane jest zwykle sądów apelacyjnych i sadu najwyższego).
      • jacek-olawa2 Re: samowola we wspólnocie ? 26.11.12, 11:21
        A czy ten przepis też może być zastosowany gdy mamy wyznaczony zarząd wśród właścicieli i umowę z zarządcą??

        Zarządca twierdzi, że w tym przypadku nie można ustanowić przez sąd Zarządcy przymusowego??

        Zaznaczam, że Zarządca też nie spełnia swoich zadań i potwieirdza działania zarządu.
        • serafin666 Re: samowola we wspólnocie ? 26.11.12, 19:17

          Wyrok SN z dnia 29 września 2010 r., V CSK 52/10, z uzasadnienia:

          "Nie może zatem we wspólnocie mieszkaniowej jednocześnie funkcjonować zarówno zarząd, jak i zarządca, co trafnie dostrzegł Sąd Apelacyjny, który w niniejszej sprawie traktuje „zarządcę” jako tzw. administratora, a więc osobę dokonującą wyłącznie czynności faktycznych, ale niebędącą zarządcą w rozumieniu ustawy o własności lokali."

          może się przyda :

          Stanowisko kandydata na funkcję zarządcy przymusowego nieruchomości przy ul. Mickiewicza 11 w Łodzi – przed rozprawą w dniu 29 czerwca 2005 roku

          W związku z możliwością ustanowienia mnie zarządcą przymusowym wnioskuję , by
          ewentualne postanowienie Wysokiego Sądu zawierało następujące elementy :

          a/ datę podjęcia czynności i częstotliwość składania Sądowi sprawozdań ;
          b/ zobowiązanie aktualnego tymczasowego zarządcę przymusowego do przeka- zania zarządcy przymusowemu zbilansowanego na ostatni dzień miesiąca spra-wowania tymczasowego zarządu przymusowego i zatwierdzonego przez Sąd :
          1 – stanu środków finansowych ( rachunki bankowe + gotówka )
          2 - stanu zobowiązań członków wspólnoty wobec wspólnoty
          3 - stanu zobowiązań wspólnoty wobec członków wspólnoty
          4 – stanu zobowiązań wspólnoty wobec dostawców towarów i usług
          5 – innych zobowiązań wspólnoty ( cywilnoprawnych , administracyjnych , itp... )
          suma bilansowa 1 + 2 – 3 – 4 – 5 = 0 ;
          c/ upoważnie zarządcy przymusowego do dokonywania wszelkich czynności , w
          tym czynności zachowawczych, i składania wszelkich oświadczeń niezbędnych
          do kierowania sprawami wspólnoty mieszkaniowej , reprezentowania jej na
          zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właściciela-
          mi lokali , a w szczególności do :
          1 – ustalania zakresu rzeczowego wydatków oraz wielkości środków finanso-
          wych niezbędnych do ich pokrywania
          2 – wysokości należnych od właścicieli zaliczek na pokrywanie tych kosztów
          3 – określania zasad rozliczeń pokrywania kosztów przez właścicieli
          4 – dokonywania samodzielnie czynności opisanych w art. 15 i art. 16 ustawy
          o własności lokali .

          Te niewątpliwie szerokie uprawnienia dla zarządcy przymusowego wydają się być niezbędnymi ze względu na specyficzną ( bardzo skomplikowaną ) sytuację panującą w obrębie tej nieruchomości .
        • stary-4 Re: samowola we wspólnocie ? 27.11.12, 00:56
          Właściciel lokalu występujący do Sądu o ustanowienie Zarządcy sądowego musi udowodnić zaistnienie conajmniej jednej z niżej podanych okoliczności:
          1) brak powołania Zarządu,
          2) niewypełnianie obowiązków przez Zarząd,
          3) naruszenie przez Zarząd zasad prawidłowj gospodarki nieruchomością.
          To na występującym do sądu ciąży obowiązek udokumentowania przynajmniej jednego z w/w punktów. Należy się liczyć, że strona pozwana czyli aktualny Zarząd mogą znależć biegłego który wyda opinię, że Zarząd działa zgodnie z przepisami i zgodnie z zasadami prawidłowej gospodarki. Osobiście poszdłbym drogą zaproponowaną przez haneczkę. Można skorzystać z wyciągu księgi wieczystej i udowodnić jaki udział w nieruchomości wspólnej posiada każdy właściciel. Ponadto do zebrania rocznego wiele nie pozostało i przy wyjaśnieniu właścicielom jak powinien funkcjonować Zarząd odwołać Panów dbających o własne interesy i powołać nowych członków. (czy aż pięciu?). Nowy Zarząd może wymówić umowę Zarządcy i podpisać z takim, który zna prawo i dba o dobro wszystkich właścicieli. Na marginesie tej dyskusji nasuwa się smutny wniosek, nie tylko ten przypadek ale w innych wspólnotach. Ludzie wchodzący do Zarządu nie po to by dbać o interes wszystkich właścicieli ale po to by sobie coś załatwić. Dotyczy to pojedynczych przypadków ale mają one fakty. Dla mnie jest to niezrozumiałe, że sąsiad potrafi wykorzystać niewiedzę czy zaufanie sąsiada dla swoich prywatnych spraw kosztem sąsiada.
          • jacek-olawa2 Re: samowola we wspólnocie ? 27.11.12, 11:15
            Dziekuję za pomoc.
            Najlepszym rozwiązanem będzie chyba rozmowa z sąsiadami.
            Byłem znowu na rozmowie u Zarządcy, i ten niby potwierdza, moje uwagi co do sluszności opłat za garaże, jednak twierdzi, i że trzeba natychmiast podjąć taką uchwałę.
            Nie dociera jednak do niego, że tak powinno być rozliczane od początku. Ogólnie im więcej się dowiaduję w temacie, tym bardziej widze brak kompetencji ze strony Zarządcy.
            Rozmiawiałem jednocześnie z osobą dość dobrze zorientowana w temacie (potwierdza, to co wszyscy piszą na forum).
            Okazało się także, że m. in. odwodnienia liniowe są w zakresie obowiązków firmy zajmującej się bierzącą konserwacją, a Zarząd twierdził, że nie.
            Dzisiaj pojawił się kolejny problem, próbowałem skontaktować się z Zarządcą, aby obejrzeć umowę z konserwatorem, oraz przeglądy budynku i koniniarski (wysłałem maila aby mi przesłał skany) - wtedy Zarządca zasłonił się paragrafami z umowy i odpisał, że mam się umówić na termin spotkania gdyż jest bardzo zajęty...


            Wieczorem zacznę rozmawiać z sąsiadami.
            I będę myślał co dalej.
          • haneczka_wm Dziękuję 27.11.12, 23:49
            stary-4 napisał:
            > Osobiście poszdłbym drogą zaproponowaną przez haneczkę.

            Dziękuję Ci, że zauważyłeś mój wpis.
            Znawcy tematu byli tak pochłonięci wymianą zdań między sobą, że wyraźnie nie mieli życzenia go dostrzec. Dlatego też nie odzywałam się dalej, bo i po co...?

            Odnośnie ustanowienia przez sąd zarządcy przymusowego sprawa wcale nie jest taka prosta, jak serwowane rady, jako panaceum na brak prawidłowego zarządzania wspólnotą.
            A to, z tej przyczyny, iż nie wystarczy pójść do sądu i potupać nóżkami chlipiąc, że taki wspólnocie się należy.
            Właściciel, który wystąpi z wnioskiem o ustanowienie zarządcy przymusowego ma obowiązek udowodnić wszelkie nieprawidłowości i to na nim spoczywa ten ciężar, co w praktyce może okazać się nie takie łatwe, lekkie i przyjemne.

            Prosta jest tutaj rada i możliwość, ale tylko w samej czynności jej napisania.
            Reszta w działaniu zależy od konkretnej sytuacji.
    • menxyz Re: Naliczyć .Wezwać do ugody. A jeżeli nie ... 27.11.12, 19:35
      Witam,
      Właścicielom garaży należy naliczyć wg pow.garaży i stawek takich ,jakie mają pozostali współwłaściciele za trzy lata wstecz,tj. : pow x stawka/m2 x 1 miesiąc + odsetki ust. 2 miesiąc .....
      3. miesiąc .....
      ..... 35
      ..... 36
      = iloczyn.
      Z wyliczoną już kwotą należy postąpić następująco;
      Umyć się i Ogolić się .Narzeczoną, wziąść za rękę ( dobrze jakby była to np.Doda) ,kupić jej bukiet kwiatów ( to warunek konieczny - wg mojej oceny). Pocałować. W dobrym nastroju zapukać do drzwi każdego z właściciela garażu.
      Powiedzieć - przywitać się z kolegą współwłaścicielem = Dzień Dobry/ lub Dobry Wieczór.
      Przedstawić "Dodę".
      Przedstawić kwotę naliczonego zobowiązania.
      Zaproponować dogodny termin zapłaty.
      A,jeżeli kolega współwłaściciel nie uzna roszczenia ,np. "nie bo nie ","ważniejszy samochód", ,"ważniejsze kotlety do jedzenia", ...
      Co wówczas ...
      Przeprosić "Dodę" ,za zaistniałe zdarzenie i fakt ,iż w ogóle zaistniało zapoznanie jej z kolegą współwłaścicielem.Obiecać zetrzeć kusz z jej bucików .Najlepiej w obecności kolegi współwłaściciela i w trakcie spotkania,aby wiedział i był świadomy ile złego zrobił i również poinformować,że takie zachowania jego mają niekorzystny wpływ na wygląd jej cery.
      Kupić drugi bukiet kwiatów ( ok.25 szt.)

      Pozostała ciąg to już tylko samo miodzio płynące.

      Skierować pisemne "Wezwanie do zapłaty" za potwierdzeniem odbioru.
      Wezwać do ugody sądowej = 40 zł
      Deklaracje i postawę życiową ,kolega współwłaściciel niech zaprezentuje przed sądem.
      A jeżeli po raz kolejny np. "nie bo nie ","ważniejszy samochód" ,"ważniejsze kotlety do jedzenia", ... i ugoda nie dojdzie do skutku, to i tak Sąd zajmie stanowisko i to jest najważniejsze i najbardziej istotne.

      Wnieść pozew do Sądu w trybie uproszczony - ważne, gdyż relatywnie niskie koszty sądowe.
      Pozew można wnieść samemu lecz lepiej zaangażować pełnomocnika procesowego - adwokata.Podwyższy to koszty ,które kolega współwłaściciel będzie musiał zwrócić - to ważna lekcja do odrobienia przez niego tej lekcji. Odradzam radców prawnych.
      Nie zapomnieć dołączyć do pozwu stanowiska Sądu polubownego.
      Poczekać na ewentualny sprzeciw kolegi współwłaściciela , w którym zajmie swoje stanowisko w sprawie.
      Proces będzie wygrany - tu nie ma cienia wątpliwości.
      JAK BĘDZIE JUŻ HURA ,HURA ,HURA - WYGRALIŚMY .......................należy pamiętać !!!,
      ......aby kupić trzeci bukiet swojej "Dodzie".
      Nie przypisywać sobie przypadkiem zwycięstwa.
      Bo tak naprawdę - i to należy pamiętać - to tylko dzięki jej udziałowi i wspaniałomyślnej obecności ,przy pierwszym spotkaniu z kolegą współwłaścicielem, sprawa zakończona zostanie sukcesem.
      "DODĘ " za to należy nosić na rękach.
      Koledze współwłaścicielowi zawsze wytykać niekorzystny wpływ jego zachowanie na cerę "DODY".
      A najważniejsze - umocni Pan miłość "DODY " DO SIEBIE.
      Sama radość.

      Zalecany sposób załatwienia sprawy wskazuje ,iż ;
      płynie z niego sama radość i dobrze że zaistniał,
      zyska Pan autorytet u kolegi sąsiada i wszystkich jego kolegów posiadających garaże ,na długie długie lata .
      Umocni Pan .w sposób znaczny . MIŁOŚĆ "DODY " DO SIEBIE.

      Oczywiście - w swoim już czasie i wybranym przez siebie ,będzie Pan mógł we własnej wspaniałomyślności ,spuścić kurtynę miłosierdzia i wybaczyć koledze współwłaścicielowi jego postawę i zachowanie,a szczególności ten niekorzystny wpływ na cerę "Dody" .
      Wybaczenie oczywiście zalecam,chociaż bez pośpiechu.

      Czas załatwienia sprawy ok. 3 - 6 miesięcy.
      Koszt wstępny: koperty ,znaczki na listy z wezwaniami do zapłaty,własny czas,
      kwiaty dla "Dody" x 3 ( wydatki zrekompensuje narastająca miłość "DODY")
      Podstawa prawna : np. art. 58,83 kc.
      Czynności powyższej przedstawione może przeprowadzić nie tylko Zarząd WM ,lecz również każdy docześnie żyjący współwłaściciel nieruchomości.

      Życzę powodzenia.Pozdrawiam.Tomasz.

      P.S.
      Wystarczy wybrać jednego z kolegów współwłaściciel garaży i przejść z nim tą procedurę Proponuję wybrać tego ,którego zachowanie będzie miało największe niekorzystne oddziaływanie na cerę Pana "Dody".
      Wysłać do pozostałych wezwania do zapłaty należności za potwierdzeniem odbioru.
      Po zakończonym i wygranym procesie pozostali koledzy współwłaściciele - użytkownicy garaży "z chęcią zapłacą".
      Będzie to z Pana strony dobry człowieczy uczynek dla nich ,gdyż powyżej przedstawione działania pomniejszą ich osobisty indywidualnie silny wstręt do płacenia własnych zobowiązań
      i obudzą w nich te wyższe wartości ludzkie ,które ogólnie ujmując nazywają się człowieczęństwem i to tym zwykłym,niewyszukanym ,a płynącym ze zwykłego dnia codziennego.
      Kto wie,może zostanie to Panu na in plus zapisane w gwiazdach.
      A to już duży wyczyn.
      A jeżeli pojawi się u pozostałych współwłaścicieli - użytkowników garaży,dalsze "nie bo nie ,niech płacą inni" ............to już będzie Pan wiedział co robić dalej.
      • j666 Re: Naliczyć .Wezwać do ugody. A jeżeli nie ... 27.11.12, 22:37
        Nie masz racji, gdyż uchwała wspólnoty nawet uchylona wywołuje przeszłe skutki prawne wobec właścicieli, stety czy niestety.
        Uchwała to uchwała.
        Ewentualnie może jakieś powództwo o nienależne wzbogacenie czy niesłuszne korzyści co najwyżej.

        -----
        > Właścicielom garaży należy naliczyć wg pow. garaży i stawek takich, jakie mają pozostali współwłaściciele za trzy lata wstecz
        • menxyz Do j666 ... 28.11.12, 17:41
          j666 napisał:

          > Nie masz racji, gdyż uchwała wspólnoty nawet uchylona wywołuje przeszłe skutki
          > prawne wobec właścicieli, stety czy niestety.
          > Uchwała to uchwała.
          > Ewentualnie może jakieś powództwo o nienależne wzbogacenie czy niesłuszne korzy
          > ści co najwyżej.
          >
          > -----
          > > Właścicielom garaży należy naliczyć wg pow. garaży i stawek takich, jakie
          > mają pozostali współwłaściciele za trzy lata wstecz

          Witam,
          Oczywiści,że okoliczność uchylenia uchwały nie może i nie będzie skutkowała uprawnieniami naliczenia zobowiązań z datą wsteczną.
          Uchylenie uchwały spowoduje,iż przestanie ona obowiązywać z datą jej uchylenia,bez regresu wstecznego.
          W tej konstrukcji prawnej masz racie.
          Tylko po co działać na niekorzyść WM ?!.
          W przedstawionej przeze mnie konstrukcji prawnej przedstawiłem ,nieważność ,nieistnienie uchwały od samego początku jej podjęcia ,lecz,ale i tylko w jej części pomijającej i nie uwzględniającej odpłatności za powierzchnię garaży.
          (nie mam wiedzy jakie są wpisy w księdze wieczystej dotyczące pomieszczeń garaży tzn.czy są częścią nieruchomości wspólnej ,czy też przynależną do lokalu.).
          Nie mniej,przyjmując rangę prawnotwórczą przepisów ustawy ,które są nad kodeksem cywilnym i nie zastosowanie w uchwale postanowień wynikających np. z;

          Art. 15.
          1. Na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali uiszczają zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego miesiąca.

          2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.

          Art. 17.
          Za zobowiązania dotyczące nieruchomości wspólnej odpowiada wspólnota mieszkaniowa bez ograniczeń, a każdy właściciel lokalu - w części odpowiadającej jego udziałowi w tej

          Zaś z oparciem zawartym np.w art. 5 kc,czynią ( i to należy wykazać ) uchwałę nieważną w tej tylko jej części, gdyż jej podjęcie w tym zakresie jest sprzeczne z ustawą i ma na celu jej obejście.Powyższe czyni ją nieistniejącą od samego początku.W świetle prawa - w tej wadliwej jej części jej w ogóle nie było.

          - Nemo plus iuris ad alium transferre potest quam ipse habet – Nie można przenieść na drugiego więcej praw, niż ma się samemu.Nie można bowiem dać więcej prawa ,niż się samemu je posiada
          - Quod initio vitiosum est, non potest tractu temporis convalescere – To co od początku jest wadliwe, nie może być uzdrowione przez „sam” upływ czasu
          - Scire leges non hoc est verba earum tenere, sed vim ac potestatem – Znać prawa to nie znaczy trzymać się słów ustawy, ale jej treści i mocy działania
          - Ius publicum privatorum pactis mutari non potest – Prawo publiczne nie może być zmieniane umowami [osób] prywatnych.
          – We wszystkich sprawach powinna mieć pierwszeństwo zasada sprawiedliwości i słuszności nad zasadą ścisłego prawa.
          - Iura non in singulas personas, sed generaliter costituuntur – Prawa są stanowione nie ze względu na konkretne osoby, lecz dla wszystkich.
          - ncivile est nisi tota lege perspecta una aliqua particula eius proposita iudicare vel respondere (D.1.3.24) – Nieprawidłowe jest wydawanie wyroku lub opinii prawnej bez uwzględnienia całości ustawy, na podstawie jednego jej fragmentu.
          - Dolum malum facit qui ex aliena iactura lucrum quaerit – Działa podstępnie, kto próbuje osiągnąć zysk z cudzego niepowodzenia.
          - Is damnum, dat qui iubet dare (D.50.17.169) – Ten wyrządza szkodę, kto rozkazuje ją czynić
          - Nam hoc natura aequum est neminem cum alterius detrimento fieri locupletiorem – Słuszne jest, aby nikt nie wzbogacał się z cudzej straty,
          - Nulla pactione effici potest, ne dolus praestetur – Umową nie można wyłączyć odpowiedzialności za podstęp
          - Nemo auditur propriam turpitudinem allegans – Powołujący się na własny występek nie będzie wysłuchany
          - Ius est ars boni et aequi – Prawo jest umiejętnością stosowania tego, co dobre i słuszne
          - Quod ad ius naturalre attinet, omnes homines aequales sunt – Zgodnie z prawem naturalnym wszyscy ludzie są równi,
          - Alienus dolus nocere alteri non debet – Nikogo nie powinien obciążać cudzy podstęp,
          - In omnibus quidem, maxime tamen in iure aequitas spectanda sit – We wszystkim, szczególnie jednak w prawie, należy mieć na względzie [zasady] słuszności
          - Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuendi – Sprawiedliwość jest niezmienną i trwałą wolą zagwarantowania każdemu jego prawa,

          Oczywiste jest też i to,że jeżeli korzystniejsze okaże się powództwo o bezpodstawne wzbogacenie ( tu chodzi o kwestię naliczenia odsetek ), to też można to zrealizować i w ten sposób - nie znam treści podjętych uchwał.
          Lecz w pierwszej kolejności należy wykazać nieważny zapis uchwały WM.

          Pozdrawiam.Tomasz.
    • menxyz Re: samowola we wspólnocie ? 27.11.12, 20:28
      c.d.
      nie wziąłem pod uwagę,iż wszak może Pan nie mieć swojej "Dody".
      Proponuję wówczas spróbować nawiązać kontakt z haneczką_wm, (z naszego forum), może okaże się że jesteście z tego samego miasta.
      A jeżeli okazałoby się ,że tak ,to może wówczas Haneczka_wm zechciałaby Panu pomóc przy spotkaniach z współwłaścicielami garaży i wstąpić z Panem niejako w czasowym zastępstwie "Dody".
      Rekomenduję Haneczkę_wm gdyż ma ona b.duże predyspozycje i potencjał.
      Nie mniej rekomendując Haneczkę_wm, lojalnie muszę nadmienić ,iż mogłoby zaistnieje pewne zagrożenie dla powodzenia w załatwieniu sprawy z jej udziałem , (gdy już do tego by doszło). Haneczka_wm pomimo posiadanego potenciału, potrafi wyzwać od psycholi i nawet póżniej nie przeprosić. Zaistnienie takiej okoliczności byłoby niekorzystne dla Pana.Dlatego o tym uprzedzam,co oczywiście nie zmienia mojego stanowiska dotyczącego jej potencjału,który mógłby okazać się pomocny w Pana sprawie.

      T.
      • haneczka_wm Zastępstwo 27.11.12, 23:54
        Tomcio, Ty wyraźnie się za mną stęskniłeś... :)
        • menxyz Re: Zastępstwo 28.11.12, 06:13
          haneczka_wm napisała:

          > Tomcio[/b], Ty wyraźnie się za mną stęskniłeś... :)

          Witam,
          Przecież JUŻ WYZNAŁEM SWOJE UCZUCIA
          - we wcześniejszej korespondencji.(??!),

          Czy masz może na drugie imię Rozalka?.
          - to imię tak bardzo pasuje do Ciebie,że aż muszę spytać.

          Pozdrawiam.Tomasz.
          • haneczka_wm Re: Zastępstwo 29.11.12, 15:35
            menxyz napisał:
            > Przecież JUŻ WYZNAŁEM SWOJE UCZUCIA
            > - we wcześniejszej korespondencji.(??!),

            Tomcio,
            rozumiem, że dokładnie ten świat uczuć funkcjonuje w konwencji wirtualnej. :)

            menxyz napisał:
            > Czy masz może na drugie imię Rozalka?.
            > - to imię tak bardzo pasuje do Ciebie,że aż muszę spytać.

            Nie, nie mam na drugie imię Rozalka. :)
            W ogóle nie posiadam drugiego imienia.
            Jestem jednoimienna.

            Pozdrawiam
            Haneczka
    • jacek-olawa2 Re: samowola we wspólnocie ? 11.12.12, 12:24
      Witam ponownie
      W piątek odbyło się zebranie wspólnoty. Zostałą ustalona stawka na pokrycie kosztów utrzymania garaży, będzie pobrana na 1,5 roku do tyłu.
      Zarządca dogadał się z właścicielami garaży i za pomocą uchwały próbuje poprawić błąd.

      Dalej jednak pozostaje bałagan w rozliczeniach... a Zarządca uparcie twierdzi, że już jest dobrze.

      Podział kosztów jest liczony bez uwzględniania pomieszczeń przynależnych.
      Stawka za garaże będzie pobieranam mniejsza, nie ma jednak porozumienia w sprawie zróżnicowania kosztów dla garaży i mieszkań - więc rozumiem, że nadal obowiązują przepisy uowl (podział proporcjonalny).

      Na moje uwagi zarówno Zarządca jak i zarząd traktują jako bezpodstawne, jedynie jedna osoba z zarządu zaczyna widzieć, że jest jakiś problem. Na spotkaniu wspólnoty nie było praktycznie nikogo poza mną, zarządem i może 2 osobami. Moje uwagi były na spotkaniu zbywane przez zarząd i Zarządcę, nie doszło do jakiejkolwiek poważnej rozmowy.
      Wiec nie mają świadomości jak wygląda sytuacja, zarząd tylko wytłumaczył im, że koszty te będą pobierane wstecz bo się nie dogadaliśmy prędzej...

      Na moje pismo z uwagami co do zarządu nieruchomością nie dostałem odpowiedzi.
      Napisałęm także prośbę o kserow dokumentów wspónoty, Zarządca nie wyraził zgody - twierdzi, że są tylko do wglądu w jego biurze. Więc napisałem pismo o możliwość kopi w własnym zakresie (fotografie - nie dostałem na razie odpiwiedzi).

      Dodatkowo okazuje się, że jest dodatkowych kilka uwag:
      1. we wszystkich uchwałach nie byli brani pod uwagę właściciele garaży - nie ma ich w zestawieniu lokali w miejscu podpisu na wyrażenie zgody, sprzeciwu lub wstrzymania się od głosu.
      2. w uchwale dotyczącej obciążenia ich lokali kosztami już są, ale ich udział procentowy w nieruchomości nie jest zgodny z KW (śmieszna pomyłka a świadczy o Zarządcy).
      3. czekam na korektę rozliczenia, choć już jestem pewien, że będzie ono złe (nie uwzględni lokali przynależnych, pewnie zostanie ustalony nie wiadomo przez kogo jakiś podział kosztów).

      I tak można pisać bez końca.

      Jest także, jeszcze jeden problem.
      Regulamin rozliczeń CO i cwu.
      Mamy w bloku logotermy, w których nie ma rozdziału zurzycia ciepła na CO i cwu. Jest tylko ogólny licznik ciepła i zużycia wody zimnej.
      I w chwili obecnej regulami rozliczeń zakłada:
      1. zmienne koszty z liczników z logoterm - opłata taka jak cena GJ z ciepłowni.
      2. koszty stale: strata, moc zamówiona, przesył - dzielony po równo na 24 mieszkania (bez uwzględnienia powierzchni).

      Takie rozliczenie oczywiście jest krzywdzące. Zostało poruszone na zebraniu, lecz jak spotkanie wyglądało już pisałem wyżej.

      Pozdrawiam,
      Jacek

      • jacek-olawa2 Re: samowola we wspólnocie ? 17.12.12, 23:03
        Proszę o pomoc!
        Co mam dalej robić, Zarządca odpisał mi, że Zarząd nie wyraża zgody na skopiowanie dokumentów. Zarządca nie chce także mi udostępnić wglądu do dokumentów, zadał mi w mailu pytanie do czego mi te dokumenty są potrzebne. Chce się umawiać dopiero po nowym roku - ale nie mogę kopiować ani nic fotografować. Ewidentnie utrudnia mi dostęp do rzeczy, które mam prawo skontrolować.

        Pozdrawiam
        • stary-4 Re: samowola we wspólnocie ? 19.12.12, 23:52
          Zgodnie z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w W-wie IAca 1382/07 z 26.06.2008r.
          Obowiązujące przepisy ustawy o własności lokali nie stanowią podstawy do całkowitego i bezwarunkowego pozbawienia członka wspólnoty do otrzymania kserokopii dokumentacji związanej ze sprawowaniem zarządu nieruchomością wspólną. Prawu kontroli przysługującemu właścicielowi lokalu odpowiada ciążący na zarządzie lub zarządcy obowiązek umożliwienia mu wykonania tego prawa. Tak więc sądy są po Twojej stronie. Śledząc Twoje poczynania i brak jakiegokolwiek zainteresowania pozostałych właścicieli (2 na zebraniu) wątpię w pozytywny wynik Twego działania. Jeżeli otrzymasz, a to zapewnia Ci prawo dostęp do regulaminów rozliczeń i innych to możesz tylko poprzez napisanie i przekonanie większości właścicieli uchwalić nowe regulaminy i uchylić stare. Dot. to tak wnoszonych opłat na utrzymanie części wspólnych jak i kosztów rozliczeń. Istniejących regulaminów nie zaskarżysz do sądu bo minął 6-tygodniowy okres od ich przyjęcia. Aby próbować coś zmienić w społeczności której wszystko "zwisa" należy znależć zwolenników normalnego funkcjonowania wspólnoty. Przygotować projekty uchwał i na zebraniu rocznym dokonać zmiany zarządu a następnie być może i administratora. Jeżeli Masz szansę życzę powodzenia. Jeśli panuje ogólne
          samozadowolenie wśród właścicieli daj sobie spokój i zajmij się sprawami dotyczącymi tylko Ciebie. Piszę to na podstawie własnej trzyletniej działalności w zarządzie jako jedna osoba.


          • jacek-olawa2 Re: samowola we wspólnocie ? 20.12.12, 10:39
            Witam,
            Tak jak wcześniej pisałem w Naszej Wspólnocie, nie ma właśnie żadnych regulaminów, statutów, itp. Wszystko jest rozliczane chyba na zasadzie widzimisie Zarządu i Zarządcy. Na każde moje zapytanie twierdzą, że wszystko jest dobrze. Więc jedyne co mi zostaje to chyba zaskarżyć rozliczenie roczne...
            • lesher Re: samowola we wspólnocie ? 20.12.12, 13:53
              Możesz zagrozić wniesieniem do sądu pozwu o nakazanie wspólnocie udostępnienia dokumentów, a w przypadku braku reakcji wnieść taki pozew (tylko zbieraj dowody, że faktycznie nie masz dostępu do tych dokumentów).

              Poproś (na piśmie, z potwierdzeniem złożenia/nadania) o pisemne oświadczenia zarówno zarząd wspólnoty, jak i zarządcę (z czytelnymi podpisami właściwych osób), że wszelkie rozliczenia dokonywane są zgodnie z ustawą o własności lokali, a w szczególności art. 12 -14, 22, 29, 30 ust. 1 pkt 1).

              Możesz tak jak napisałeś zaskarżyć rozliczenie roczne, a także plan finansowy.
              Możesz wreszcie wnieść o ustalenie zarządcy przymusowego (ale nie wiem, czy sąd przychyli się do takiego wniosku tylko z powodu braku udostępnienia dokumentów).
        • wiseman1 Re: samowola we wspólnocie ? 20.12.12, 13:52
          jacek-olawa2 napisał(a):

          > ale nie mogę kopiować ani nic fotografować.

          Nie maja prawa ci zabronic fotografowania dokumentow.
          Dokumenty nie sa ich wylaczna wlasnoscia.
          Ty jestes wspolwlascicielem tych dokumentow.
          Utrudnianie ci korzystania z tych dokumentow podpada pod art 276 KC.
          Gdybys chcial aby dali ci kopie dokumentow maja prawo zazadac oplaty za kopie.


          Art. 276. Kto niszczy, uszkadza, czyni bezużytecznym, ukrywa lub usuwa
          dokument, którym nie ma prawa wyłącznie rozporządzać, podlega grzywnie, karze
          ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
          • jacek-olawa2 Re: samowola we wspólnocie ? 20.12.12, 15:15
            taką właśnie odpowiedź dostałem od Zarządcy (na maila):
            "Ponadto z informacji otrzymanej od naszego Radcy Prawnego, musi mieć Pan zezwolenie od zarządu Wspólnoty na kopiowanie dokumentów (także fotografowanie) w związku z powyższym proszę o wystosowanie wniosku na wyrażenie zgody na powyższe działanie. (w Umowie , którą Wspólnota podpisała jest jasno zawarty pkt , w którym mowa o niekopiowaniu dokumentacji )

            Wg decyzji zarządu wybranego przez ogół właścicieli zarząd zezwolił na przegląd dokumentów ,ale nie wyraził zgody na kopiowanie dokumentów , tym bardziej tych w których zawarte są dane osobowe."
          • haneczka_wm Art.276 KC 29.12.12, 22:47
            wiseman1 napisał:
            > Utrudnianie ci korzystania z tych dokumentow podpada pod art 276 KC.
            > (...)
            > Art. 276. Kto niszczy, uszkadza, czyni bezużytecznym, ukrywa lub usuwa
            > dokument, którym nie ma prawa wyłącznie rozporządzać, podlega grzywnie, karze
            > ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.


            Plum, plum wiseman1 - moje pełne wynurzenie do Ciebie.

            Utrudnianie korzystania nie można nazwać niszczeniem, czynieniem bezużytecznym, uszkadzaniem, usuwaniem dokumentu, którym nie ma prawa wyłącznie zarząd/zarządca/administrator rozporządzać.
            To, że nie udostępnia do wglądu wcale nie oznacza, iż podpada pod art. 276 KC
            Wydaje się, że to ów artykuł pada wobec niemożliwości dotarcia do dokumentacji wspólnoty, bo jakoś nie słyszałam o wielu sukcesach wspólnot/właścicieli odniesionych w prokuraturach.
            Doświadczenie negatywne również z własnego podwórka.

            wiseman1 napisał:
            > Gdybys chcial aby dali ci kopie dokumentow maja prawo zazadac oplaty za kopie.

            Dokładnie na jakiej podstawie?
            Widzę tutaj tylko jedną możliwość, w określonych okolicznościach - nieco bezsensowną.
            • jacek-olawa2 Re: Art.276 KC 30.12.12, 11:39
              To może i racja, a co w przypadku gdy dokument ukrywają?
              I nie chcą go nawet udostępnić w biurze, a ma się świadków, ze taki był.
              Dokładnie chodzi o jedną uchwałę, zbierali pod nią głosy lecz nie nazbierali większości...
              Jest to uchwała, która potwierdza ich bezprawne działania na ich korzyść, chcieli dzielić koszty eksploatacji części wspólnych po równo na każdy lokal.
              Gdy zacząłem ich o nią wypytywać, nawet na spotkaniu wspólnoty odwracali nagle zmieniali temat, nie dali dojść do głosu. I teraz nagle gdy chcę ją zobaczyć, nie mam żadnej odpowiedzi.
              Ale są świadkowie, że taka była, tak jak mówie zebrali kilka podpisów, czy w takiej sytuacji, nawet gdy uchwała nie przeszła nie powinna ona zostać gdzieś odnotowana, i pozostać w archiwum wspólnoty. Czy jak ją ukryli mogę ich postraszyć z właśnie art. 276 KK (kodeksu karnego, a nie cywilnego).

              Pozdrawiam,
              Jacek
              • wiseman1 Re: Art.276 KC 30.12.12, 11:53
                jacek-olawa2 napisał(a):

                > To może i racja, a co w przypadku gdy dokument ukrywają?
                Wlasnie ukrywanie dokumentow jest najczestrzym powodem stosowania Art 276 KC.
                W naszej wspolnocie wlasnie taki zastosowalismy skutecznie wobec zwolnionego przez nas administratora ktory nie chcial oddac nam naszej dokumentacji.
                • mire_k56 Re: Art.276 KC 30.12.12, 12:53
                  jacek-olawa2 - co to znaczy skutecznie zastosowaliśmy? Sądownie? W jakim to mieście, to byłby pierwszy taki przypadek.
                  • jacek-olawa2 Re: Art.276 KC 30.12.12, 13:04
                    to raczej pytanie do - wiseman1
                    • highrise Re: Art.276 KC 30.12.12, 20:11
                      jacek-olawa2 napisał(a):

                      > to raczej pytanie do - wiseman1

                      Panie Jacku, otrzymał Pan tyle trafnych wypowiedzi, że aż nie wypada prosić o więcej.
                      Niech już Pan nie pisze o sprawdzaniu uchwały, która nie została podjęta. Tej uchwały nie ma w obiegu prawnym, Szkoda na to czasu i energii. Lesher zaproponowaćł Panu dobre rozwiązanie - zaskarżenie do sądu uchwały o przyjęciu planu gospodarczego. Można zaskarżyć również uchwałę o przyjęciu sprawozdania finansowego - brak przychodów od właścicieli garaży. SJ
                  • wiseman1 Re: Art.276 KC 31.12.12, 12:21
                    mire_k56 napisał(a):

                    > jacek-olawa2 - co to znaczy skutecznie zastosowaliśmy? Sądownie? W jakim to mi
                    > eście, to byłby pierwszy taki przypadek.
                    Sprawe lamania prawa z art 276 zglosilismy na policje.
                    Do sadu nie doszlo poniewaz wystaczyla wizyta kilku umundurowanych policjantow w siedzibie bylego administratora aby ten zrezygnowal z dalszego lamania prawa i oddal cala dokumentacje w ciagu 2 dni.
                    • mire_k56 Re: Art.276 KC 31.12.12, 16:01
                      Naczytał się Pan chyba kryminałów w PRL typu Kapitan Żbik lub naoglądał seriali Kapitan Sowa na tropie. Może to była grupa antyterrorystyczna?
                      • wiseman1 Re: Art.276 KC 31.12.12, 16:22
                        mire_k56 napisał(a):

                        > Naczytał się Pan chyba kryminałów w PRL typu Kapitan Żbik lub naoglądał seriali
                        > Kapitan Sowa na tropie. Może to była grupa antyterrorystyczna?
                        Masz cos konstruktywnego do przekazania czy tylko zwyczajnie chlapiesz bez sensu ozorem?
              • haneczka_wm Re: Art.276 KC 30.12.12, 23:13
                jacek-olawa2 napisał(a):
                > To może i racja, a co w przypadku gdy dokument ukrywają?

                Pytanie, czy utrudnianie korzystania, nieudostępnienie jest ukrywaniem?
                Np. będą twierdzić, że w tym czasie ten dokument był u któregoś z członków zarządu, bo zbierano jeszcze głosy.

                jacek-olawa2 napisał(a):
                > Jest to uchwała, która potwierdza ich bezprawne działania na ich korzyść, chcie
                > li dzielić koszty eksploatacji części wspólnych po równo na każdy lokal.

                Jeśli nie uzbierali wystarczającej ilości głosów, to nie ma co sobie zawracać nią głowy.
                Ona po prostu nie istnieje, choć formalnie głosowanie przeprowadzono, a skoro przeprowadzono, to dowód tego głosowania powinien być w postaci niepodjętej uchwały - więc jako dokument we wspólnocie powinien istnieć i do kosza wyrzucić się nie da.
                Ciekawi mnie to, czy owa uchwała była wcześniej poprzedzona jakimś projektem (na piśmie) przedstawionym właścicielom lub ogólną informacją ?

                jacek-olawa2 napisał(a):
                > Czy jak ją ukryli mogę ich postraszyć
                > z właśnie art. 276 KK (kodeksu karnego, a nie cywilnego).

                Postraszyć zawsze możesz, ale ci co mają skłonności do nieudostępniania dokumentów właścicielom z reguły wcale się aż tak gróźb nie boją. :)
                Najlepiej wystosuj pismo do zarządu (za potwierdzeniem odbioru) zwracając się z prośbą o wgląd do tego dokumentu, powołując się na to, iż wcześniej sygnalizowałeś już ten zamiar ustnie podczas spotkań, ale wobec dalszej bierności i braku reakcji z ich strony oraz dalszego utrudniania dostępu do dokumentacji będziesz musiał się z tą sprawą zwrócić do prokuratury. Zobaczymy jak zareagują.

                Znam jeden przypadek, gdy prokurator nakazał administratorowi przyniesienie żądanych przez właściciela dokumentów na policję.
                Moja wspólnota od byłego administratora już ponad dwa lata nie może odzyskać ewidencji księgowej. Walka ciągle trwa, a przygnębiające jest to, w jaki sposób się ona toczy...
                • mire_k56 Re: Art.276 KC 31.12.12, 16:09
                  Widzę, że fantazja ponosi. Ale to taka magia Świąt i okresu Nowego Roku.
                  Doradzanie innym składanie wniosków do Prokuratury jest bardzo niebezpieczne, może odbiś się rykoszetem. To są pomówienia, grożby karalne, kiedys trafią na kogoś kto nie odpuści i będzie płacz i zgrzytanie zębów.
                  A to o tym ,że nie można wyrzucic do kosza nieuchwalonej uchwały to "hit sezonu". Ale to nie narusza prawa, jak WM chcą mieć większy bałagan niech to robią. Dla mnie to IDIOTYZM.
                  • haneczka_wm Re: Art.276 KC 31.12.12, 18:09
                    mire_k56 napisał(a):
                    > Dla mnie to IDIOTYZM.

                    Bardzo się cieszę, że wyraziłeś swoje tak cenne zdanie, ale... pewnie magia Świąt i Nowego Roku to sprawiła.

                    • highrise Re: Art.276 KC 31.12.12, 19:47
                      haneczka_wm napisała:

                      > mire_k56 napisał(a):
                      > > Dla mnie to IDIOTYZM.
                      >
                      > Bardzo się cieszę, że wyraziłeś swoje tak cenne zdanie, ale... pewnie magia Św
                      > iąt i Nowego Roku to sprawiła.
                      >


                      Nie wiem skąd u Ciebie taka zdolność do skracania czyichś wypowiedzi. Oderwałaś zdanie które odnosi się do pewnego opisu, cytuję:

                      A to o tym ,że nie można wyrzucić do kosza nieuchwalonej uchwały to "hit sezonu". Ale to nie narusza prawa, jak WM chcą mieć większy bałagan niech to robią. Dla mnie to IDIOTYZM.

                      SJ



                      • haneczka_wm Dla mnie to idiotyzm 09.01.13, 21:55
                        highrise napisał:
                        > Nie wiem skąd u Ciebie taka zdolność do skracania czyichś wypowiedzi. Oderwałaś
                        > zdanie które odnosi się do pewnego opisu, cytuję:

                        Ja też nie wiem... :( Zdolności każdy ma jakie natura mu da.
                        Czasem nie ma sensu w całości cytować czyichś wypowiedzi, tym bardziej, jeśli niezupełnie są do rzeczy, a zieją pewną namiastką agresji i zaczepności.
                        W zupełności wystarczy cytat ich ogólnego przesłania, jako wyrażenie wszystkiego, co dany (cenny) autor miał na myśli.

                        Czego jeszcze mam dowieść Stanisławie,
                        by było już po sprawie...?
                        Dziękując - podsumowałam podsumowanie.
                        Ot i całe moje wyznanie.

                • jacek-olawa2 Re: Art.276 KC 08.01.13, 23:30
                  Witam,
                  Napisałem pismo o udostępnienie "ukrytego" dokumentu, postraszyłem w nim art. 276, dałem termin 7 dni... I dalej nic. Bez odzewu. Pismo przekazałem Zarządowi przez zarządcę, nawet on sam się zainteresował sprawą.

                  Proszę jeszcze o wyjaśnienie jednej kwestii.
                  Jak się mają przyjęte uchwałą zaliczki do rozliczeń.

                  Np. czy jak podejmie się uchwałę zmniejszającą zaliczki dla właścicieli garaży (taką podjęto), to jednocześnie daje ona podstawę do zmiany udziału przy rozliczeniu.

                  Np. Uchwałą przyjęto, że na koszty utrzymania będzie pobierana kwota 1,50 zł/m2, a za garaże 0,50 zł/m2.

                  Jak na podstawie takiej uchwały rozliczyć poniesione koszty - czy Zarząd może sam podzielić powstałe koszty tak aby się zgadzały z zaliczką (np. samemu ustalić, że ten kto ma garaż płaci za oświetlenie terenu i sprzątanie dróg, a ten co ma mieszkanie płaci za wszystko)???

                  Pozdrawiam
                  • haneczka_wm Re: Art.276 KC 09.01.13, 23:12
                    jacek-olawa2 napisał(a):
                    > Napisałem pismo o udostępnienie "ukrytego" dokumentu, postraszyłem w nim art. 2
                    > 76, dałem termin 7 dni... I dalej nic. Bez odzewu. Pismo przekazałem Zarządowi
                    > przez zarządcę, nawet on sam się zainteresował sprawą.

                    Nie spodziewaj się odzewu, jeśli mają coś do ukrycia to tych dokumentów na pewno nie zobaczysz.

                    jacek-olawa2 napisał(a):
                    > Jak się mają przyjęte uchwałą zaliczki do rozliczeń.

                    Całkiem normalnie. :) Zależnie od poniesionych rzeczywistych kosztów.

                    jacek-olawa2 napisał(a):
                    > Jak na podstawie takiej uchwały rozliczyć poniesione koszty - czy Zarząd może s
                    > am podzielić powstałe koszty tak aby się zgadzały z zaliczką

                    Koszty muszą/powinny zgadzać się z rzeczywiście poniesionymi, dla garaży i dla NW.
                    Jakie byłoby kryterium rozdziału tych kosztów przez Zarząd?
                    Na jakiej podstawie, jeśli tą podstawą są konkretne rachunki lub urządzenia pomiarowe, które te koszty są w stanie precyzyjnie określić do refakturowania?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka