miejsce parkingowe, prawo nabyte, WM

[w4a]

Kupiłem (-liśmy z żoną) mieszkanie od developera, jeden ogrodzony budynek z parkingiem naziemnym (i podziemnym sprzedanym). W momencie kupna mieszkania poinformowano nas (innych kupujących też), że miejsca parkingowe naziemne nie są na sprzedaż - są ogólnodostępne - dla mieszkańców i gości. Było to dla nas istotne i decydujące o zakupie tego mieszkania ponieważ z żoną zmuszeni byliśmy i nadal jesteśmy do korzystania z dwóch samochodów.
Na tej zasadzie parking funkcjonował przez ponad 2 lata.
Od początku powstania WM części mieszkańcom, szczególnie z Zarządu to rozwiązanie się nie podobało (konsekwentnie dążą małymi kroczkami do wprowadzenia opłat za parking naziemny).
Po 2 latach usilnych agitacji udało się Zarządowi przeforsować uchwałę (w drodze indywidualnego zbierania głosów, wynik: 36 za, 10 przeciw, 12 nie głosowało, przy czym podpisy zbierał ochroniarz, a o czasie zbierania podpisów i treści projektu uchwały mieszkańcy byli poinformowani tylko poprzez tablicę ogłoszeń):
że na naziemnym parkingu może parkować jeden samochód na jeden lokal.
(doda dodatkowo, że brzmienie projektu uchwały jest znacznie różne od podjetej uchwały, żeby było dowcipniej :-))

Mam pytania:
1. Czy mieszkańcy kupując mieszkanie ze świadomością ogólnodostępności parkingu zawarli domyślną umowę między sobą, że tak właśnie będzie on funkcjonował (bez obecnych ograniczeń)?
2. Jeśli tak to czy zmiana przez uchwałę tej umowy przez część właścicieli jest zwykłym, jednostronnym zerwaniem umowy, za które dla podtrzymujących należy się odszkodowanie?
3. Czy pojęcie prawa nabytego ma tu zastosowanie (wszyscy kupiliśmy coś na pewnej zasadzie użytkowania - nabyliśmy wię prawo)
4. jeśli tak czy wiekszość może dowolnie odbierać mniejszości prawo nabyte, odbierać na szkodę również finansową
przepraszam za niezbyt ładny styl
proszę o szybkie komentarze
pozdrawiam wszystkich

[serafin666]

ja widzę to tak :
1. zaniedbaliście zamieszczenia w aktach zapisu "miejsca parkingowe naziemne
nie są na sprzedaż - są ogólnodostępne - dla mieszkańców i gości"
2. mimo to - a macie na to dowody w postaci ewentualnych zeznań osób tak
informowanych - można przyjąć, że w tej kwestii została zawarta przy zakupie
mieszkania umowa dorozumiana
3. zmiana takiej umowy wymagałaby zgody wszystkich zainteresowanych

to jest materiał do działania dla sprytnego prawnika

[w4a]

dziękuję za błyskawiczną reakcję,
podobnie widzę sprawę, jednak jak patrzą się na coś podobnego sądy?,
które jak wiadomo w RP nie zawsze orzekają logicznie,
czy ma Pan jakieś doświadczenie nt. orzeczeń naszej "sprawiedliwości" w tej dziedzinie?
może wie Pan jakie są koszty w przypadku przegrania sprawy (powiedzmy takiej standardowej jeśli chodzi o czas i ilość posiedzeń)?
sprawa wydaje się dosyć prosta więc dlaczego potrzebny sprytny prawnik?
pozdrawiam

[serafin666]

właśnie za taką więdzę płaci się prawnikowi ; coś zacytuję i działaj Pan :
2003.01.08 wyrok SN II CKN 1077/00
Przepis art. 25 § 1 prawa prywatnego międzynarodowego przyznaje stronom
stosunku zobowiązaniowego możliwość wyboru prawa, zastrzegając jedynie, że ma
ono pozostawać w związku z zobowiązaniem. Oświadczenie woli stron w tym
przedmiocie może być wyraźne lub dorozumiane. Dorozumiana wola stron może
wynikać pośrednio z postanowień kontraktu, zachowania się stron w trakcie jego
zawierania, jak i po zawarciu.
wyjaśniam przy okazji : rozmaitych wyroków na poziomie ETPC i innych
europejskich , SN , NSA i SA jest około 100-ki - przy najlepszych chęciach nie
mogę ich przeanalizować

[w4a]

orzeczenie jest jasne,
dziękuję za podpowiedź
pozdrawiam

znajdą się inni pomocni forumowicze ????

[hiacynta100]

Parking naziemny jest częścią wspólna nieruchomości.
Wspólnota w drodze uchwały zzdecydowała o sposobie uzytkowania z nieruchomości
wspólnej. Mogłeś skarżyć tę uchwałę we własciwym terminie do sądu. Jeśli tego
nie zrobiłeś to przepadło.
Moim zdaniem niczego nie wygrasz.

[ceniek2]

Sprawa dotyczy zmiany zasad użytkowania nieruchomości wspólnej, więc konieczna
jest uchwała wspólnoty.

Art.22 ust. 3 pkt 3
Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:
..........
4) zmiana przeznaczenia części nieruchomości wspólnej,
..........

Prawo gwarantuje właścicielom możliwość decydowania o swojej własności.

Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości
udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że
w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos.

Ty masz dwa samochody, a inny właściciel ma jeden samochód. Następny zaś nie ma
wogóle samochodu i być może nawet nie wchodzi na parking.

Ten trzeci właściciel musi płacić za konserwację i utrzymanie parkingu z którego
nie korzysta. I nie może znieść współwłasności, czyli zrzec się prawa
współwłasności parkingu.
A ty chciałbyś podwójnie korzystać z parkingu za pojedyńczą opłatą i dodatkowo
odmawiasz właścicielom prawa decydowania o swojej własności.

Przemyśl swoją egoistyczną postawę.

Jeśli by przyjąć twój tok rozumowania, to żadnej umowy nie można by zmienić bez
zgody wszystkich współwłaścicieli. Również raz ustalonych stawek nie można by
zmienić bez zgody wszystkich?
Czyli pełny paraliż.

[w4a]

1. zawarte wcześniej umowy są umowami, jeśli je traktować poważnie to aby je zmieniać trzeba mieć zgodę wszystkich wchodzących w umowę albo zapłacić odkszdowanie
2. nie bronię nieposiadającym mieć samochód nawet trzy i je parkować, natomiast oni bronią mi korzystać z części wspólnej zgodnie z jej przeznaczeniem,
wywołują przy tym dla mnie (nie tylko zresztą) znaczny wzrost kosztów korzystania z lokalu,
3. nigdzie nie jest powiedziane, że możesz korzystać z części wspólnej tylko do wielkości udziału, gdyby tak były rodziło by to mnóstwo problemów, np. plac zabaw dla dzieci, niektórzy ich nie mają (zwykle większość) i co powinni przegłosować w uchwale limit - jedno dziecko na plac zabaw :-), przykładziki można mnożyć
4. " i dodatkowo
> odmawiasz właścicielom prawa decydowania o swojej własności.>"
a oni co robią zrywają wcześniejszą umową i decydują o mojej własności

ceniek prezentujesz najprostrzy sposób rozumienia problemu, to właśnia takie postawy rodzą w tym kraju taki bajzel, gdzie nikt nie szanuje umów i działa na zasadzie doraźnych korzyści,
proszę Cię ceniek nie wypowiadaj się więcej w tym wątku

[ceniek2]

Widzę, że chciałbyś rządzić na tym forum tak samo jak chcesz rządzić na parkingu.
Nie uda ci się to na pewno.

W przypadku waszej wspólnoty nigdy nie została zawarta umowa Quoad usum, która
dotyczy właśnie określenia sposobu korzystania z nieruchomości.

Tobie się wydaje, że umowa została zawarta w sposób dorozumiany.
Nic bardziej błędnego. Umowa taka wymaga formy pisemnej a najlepiej notarialnej,
bowiem obowiązywać ma każdoczesnego właściciela lokalu.

2. Nie twierdzę, że musisz korzystać z nieruchomości wspólnej do wysokości
udziałów. Jeżeli jednak większość właścicieli dostrzega, że są wykorzystywani
przez pozostałą mniejszość to mają prawo podjąć dowolną uchwałę dotyczącą części
wspólnej w granicach prawa.

Nie zrywają przy tym żadnej umowy. Nie było żadnej dorozumianej umowy.
Ta umowa istnieje tylko w twoim umyśle.

Założeniem ustawy o własności lokali jest właśnie to, że większość właścicieli
decyduje o własności wszystkich współwłaścicieli.
Jeżeli ci nie odpowiada taki sposób zarządu nieruchomością to zostań
samodzielnym właścicielem i wtedy sam będziesz decydował o wszystkim.

[zzrobert]

Pamiętaj że możliwa jest także uchwała likwidująca ten parking i zamieniająca
go np. w trawnik lub plac zabaw.
I o ile uchwała otrzyma przed realizacja wymaganą ilość głosów za to będzie to
zgodne z prawem. A nie sądze by jakikolwiek sąd uznał Twoje racje nad racjami
większości właścicieli w takim przypadku.

Masz oczywiście wyjście: wyjście z takiej wspólnoty i zakup w innej lub
samodzielnie.


Co do przyczyn takiego ustalenia opłat może być np.:
- koszty sprzątania, napraw, uciążliwość dla wspólnoty (w tym i mieszkańców
parterów)
- większa ilość chętnych niż miejsc (jasne że ci dla których brakuje miejsc nie
chcą płacić za parking z którego i tak nie mogą korzystać)

Więc nie dziw się że współwłaściciele chcą być pokrywał koszty korzystania z
także ich nieruchomości. I ciesz się że nie zlikwidowali tego parkingu (a mogą).

-

[w4a]

a czy możliwa jest uchwała:
nie podobają nam się rudzi więc nie będziemy ich wpuszczać na posesję?:-)
wg cenka i zzcos, jeśli miała większość to oczywiście tak :-)

ceniek i zzcoś wspólnota musi działać w ramach prawa i szanować wcześniejsze umowy

a trawnik z parkingu, to byłoby dodatkowo łamanie prawa budowlanego - miejsca parkingowe muszą być zapewnione w odpowiedniej ilości

wam i podobnym uproszczę problem zawęrzając do 3 osób:
zbudowałeś z dwoma innymi dom składający się z trzech oddzielnych lokali na jednej działce (wsapółwłasności), w trakcie budowy ustaliliście słownie, że część placu bedzie służyła jako parking dla was bez żadnych ograniczeń (zgodziliście się na to dobrowolnie - nie wycofaliście się z budowy przecież) i tak to funkcjonowało sobie przez 2 lata,
masz dwa samochody parkujesz je pozostali też lecz po jednym, miejsca nikomu nie brakuje, czy nie istnieje jakieś porozumienie mimo braku aktu?
nagle tych dwu stwierdza że oni mają po jednym samochodzie i przegłosowują cię: jeden samochód na jeden lokal (działanie - nie korzystam to i innym nie dam),

uważasz że jest to w porządku?????,
czy nie zostałeś oszukany? budowałeś przecież, oni również, wiedząc jakie będą warunki korzystania?
czy nie zerwano z tobą wcześniejszej umowy?
czy nie odebrano ci prawa, które nabyłeś współfinansując nieruchomość?
jako zameldowany w swoim lokalu gdzie masz teraz parkować samochód - ulicę dalej????
czy przy takim działaniu można cokolwiek planować - np. koszty utrzymania?

co do opłat za parking, nie ma ich bezpośrednio, są natomiast pośrednie poprzez ilość osób zameldowanych,
jeszcze jedno - nie było sytuacji aby na parkingu nie było miejsca do parkowania,

może ceniek i zzcoś odniesiecie się do przykładu placu zabaw????
większość współwłaścicieli nie ma dzieci a musi w części ten plac utrzymywać, powinni przegłosować jakiś zakaz?,
może dodatkowe opłaty za korzystanie z placu zabaw???
a może jedno dziecko na lokal może korzystać z placu????

na koniec zdaję sobie sprawę, że spojrzenie cenka i zzocs jest przeważające i to jest jeden z głównych powodów problemów ze wspólnotami i spółdzielniami

z Ustawy o własności lokali:
Rozdział 3
Art. 12
1. Wlaciciel lokalu ma prawo do wspólkorzystania z nieruchomoci wspólnej zgodnie z jej przeznaczeniem.

artykuł definiuje prawo i nie widzę tu ograniczenia ilościowego,
inny art. mówi o nie utrudnianiu w korzystaniu, jeśli na parkingu nie brak miejsca nie ma mowy o utrudnianiu

Art. 25
1. Wlaciciel lokalu moe zaskarzyc uchwale do sadu z powodu jej niezgodnoci z przepisami prawa lub z umowa wlacicieli lokali albo jeli narusza ona zasady prawidlowego zarzadzania nieruchomocia wspólna lub w inny sposób narusza jego interesy.

a tu jest mowa o umowie właścicieli

po co ja to piszę? szkoda chyba czasu i tak zamierzam kupić dom,
jednak jestem ciekaw poglądów
pozdrawiam

[zzrobert]

Zrozum jedno:
Wspólnota miała prawo podjąć taką uchwałę.
Ty masz prawo ją zaskarżyć do sądu jeśli uważasz ją za krzywdzącą dla Ciebie. O
ile przestrzegasz terminów.

Posiadacze samochodów, tak jak posiadacze zwierząt i palacze sa traktowani
lekko po macoszemu. Każe im się ponosić koszty swoich fanaberii. A oni się
buntują.
Posiadaczom dzieci nie każe się tego wszystkiego - Państwo z podatków opłaca te
koszty. Zmień prawo.

A na razie je przestrzegaj lub odważ się na protest ze świadomością poniesienia
kosztów.

[zzrobert]

>a czy możliwa jest uchwała:
>nie podobają nam się rudzi więc nie będziemy ich wpuszczać na posesję?:-)
>wg cenka i zzcos, jeśli miała większość to oczywiście tak :-)

Nie wkraczaj w łamanie prawa.

Ale już np. posiadaczy zwierząt lub palaczy można zakazać SKUTECZNIE.
Przepisy zdrowotne i pro zdrowotne są.

(NA RAZIE nie w lokalu, ale poza nim bez problemu)

[w4a]

specjalnie podałem jaskrawy przykład niezgodności uchwały z prawem,
zatem - nie wszystko może uchwalać wspólnota, musi działać w pewnych ramach,
sprawa z parkingiem jest bardziej subtelna ale analogiczna i sądzę zahacza o łamanie prawa,

co do przepisów zdrowotnych i pro, zakaz parkowania przed blokiem będzie miał znaczący aspekt zdrowotny, kiedy, dlaczego? - pomyśl, da się to wykazać,

przypominam raz jeszcze rzecz dotyczy:
1. zawartej nieformalnie umowy (domniemanej - ona nie jest tylko w moim umyśle), funkcjnującej przez ponad dwa lata, (rozwiązanie pierwotne zostało zaakceptowane przez wszystkich, każdy z nabywających mógł przecież zrezygnować z kupna lokalu jeśli ta zasada mu się nie podobała, kupił więc zgodził się, zawarł tym umowę, ale jak się okazało w złej wierze - bo ze świadomością teraz się zgodzę potem to zmienię),
2. jednostronnego zrywania owej umowy (oczywiście jest to możliwe jednak chyba za odszkodowaniem),
3. odbierania prawa nabytego (za pieniądze kupiłem sobie prawo parkowania na pierwotnej zasadzie) w myśl - bo większość z niego nie korzysta chociaż może, no to mniejszości należy odebrać, a co wszak jesteśmy większość - w nas siła :-),
4. dodam jeszcze o prawie budowlanym, które nakazuje zapewnić odpowiednią ilość miejsc dla samochodów, inwestor wywiązał się ztego - zapewnił, natomiast wspólnota w swej twórczości, nie dopuszcza to zgodności z tym przepisem

problemem wspólnot jest to, że działają nie zastanawiając się czy jej pomysły nie naruszają prawa, zobowiązań, uczciwości etc., chyba że idzie o jednoznaczny przypadek np. taki jak "z rudymi", który do głów wspólnotowiczów dociera, bardziej wyrafinowane sytuacje już nie,

nawiasem odnoszę wrażenie że jesteś z zarządu jakiejś wspólnoty i usilnie bronisz "prawo do bezprawia większości" :-) pewnie przegłosowaliście już parę niesprawiedliwych uchwałek?

zresztą czego domagać się od wpsólnot, organa państwowe dają przykład gdzie mają umowy i ile warte są one w RP

[zzrobert]

ad 1. no i ten ogół ma prawo (w granicach prawa) ją zmienić.
ad 2. nie jednostronnie przecież była uchwała. Chyba że miliście uchwałę że
wszystkie uchwały przechodzą wyłącznie jednomyślnie?
ad 3. Większość MOŻE ustanowić opłaty za korzystanie np z rowerowni,
parkingu,... o ile ma to LOGICZNE uzasadnienie. Np utrzymanie tej części
nieruchomości.
NIE ZNAM TWOJEJ UMOWY. Nie podałeś jak konkretnie to wygląda.
Możesz wykazywać że przecież jesteś obciążany kosztem utrzymania parkingu
stosownie do udziałów. Jeśli przekonasz wspólnotę (lub sąd) to udało Ci się.

ad 4. Nie wiem czy wiesz ale zmieniły się przepisy w tym względzie. Z dużo
bardziej restrykcyjnych na wymagające mniej miejsc niż dotychczas.

Nie wiem jak jest w Twojej wspólnocie ale patrz z obu stron a nie tylko na swój
interes.

[w4a]

1. w granicach prawa tak, kwestia czy nie zostały przekroczone
2. ktoś komuś wypowiada umowę (kwestia wykazania, że była takowa) - zrywa ją więc, nieistotne jest czy wypowiada większość mniejszości czy odwrotnie
3. "Większość MOŻE ustanowić opłaty za korzystanie np z rowerowni, parkingu,... o ile ma to LOGICZNE uzasadnienie." owszem ale nie odbierać praw, możliwości i radyklanie zmieniać sposób korzystania z mieszkania, w podjętej uchwale nie przewidziano możliwości "zwiększonego korzystania" za dopłatą, zresztą to by rodziło problemy, o których napisałem we wcześniejszej wypowiedzi, pkt. nie tyczy tego problemu
4. być może zmieniły się, jednak nie zostały zupełnie zlikwidowane

tu nie chodzi o to czy mi się uda czy nie, niedługo nie będzie to już mój problem i prawdopodobnie nie będę skarżył uchwały, ale być może inni z mniejszości

[zzrobert]

Nie znając Twojej umowy i okoliczności jej towarzyszących nie jesteśmy w stanie
nic powiedzieć.

A co do teoretycznych przykładów:
jest np 10 miejsc parkingowych jak u Ciebie i 12 chętnych... Jak ne dasz
wszystkim to łamiesz ich prawa. Więc właściciele mogą np. nałożyć opłaty -
wygra oferujący najwięcej. JEŚLI TAK USTALĄ. Lub w celu zlikwidowania problemu -
mogą całkowicie zlikwidować sporne miejsca...

[w4a]

to nie jest ten przypadek,

jest zasada, kto pierwszy ten lepszy, która funkcjonuje sprawnie w wielu przypadkach,
choćby winda, ma swoją przepustowość, czasami trzeba poczekać aż ktoś wysiądzie z niej aby skorzystać i nie jest to powód aby regulować np. jeden mieszkający w lokalu ma prawo korzystać z windy - to są absurdy i podobny absurd wprowadzają w mojej wspólnocie,
drugi wspomniany już przypadek: plac zabaw dla dzieci,
inny: ławeczka na trawniku, zdarzają się sytuacje, że parę osób chce w jednym czasie na niej spocząć a brak miejsca, idąc "po drodze" parkingu trzeba by to wyregulować, np. każdy właściciel ma prawo raz w tygodniu siąść na 10 minut :-)

zasada, kto pierwszy ten lepszy, jest uczciwa bo każdy ma szansę być tym pierwszym, są sobie równi w każdym momencie,
rozdysponowanie, dam jednym, innym nie, tą sznasę likwiduje,
to samo przetarg, poza tym miejsca nie były przewidziane do sprzedaży, kupując lokal oglądałem z czego będę (tak myślałem) mógł korzystać jako współwłasności,

dalej Twój przykład, jeśli sztywno rozdysponujesz miejsca część z nich będzie nie wykorzystana, ludzie ciągle gdzieś wyjeżdżają,

dalej chodzi tu o zmianę działającego poprawnie sposobu korzystania z częsci wspólnej, zmianę na: ja nie korzystam to i tobie nie dam,

gdybym podczas kupna obowiązywała ta nowa zasada nie kupiłbym tam mieszkania,
nadal uważam, że "w dobrej wierze" zawarłem umowę z resztą właścicieli co do sposobu korzystania min. z parkingu, jak się po ponad 2 latach okazuje część właścicieli (większość) nie traktuje poważnie umów, albo zawiera je "w złej wierze" - teraz się zgódźmy i tak potem to zmienimy

twierdzenie, że w ten sposób nic nie można by zmienić jest fałszywe, można zmieniać jednak trzeba respektować pewne rzeczy, o których staram się wyjaśnić,
w przypadku kiedy jednym coś się odbiera należy albo zapłacić odszkodowanie albo ich przekonać i uchwalić rozwiązanie z poparciem 100%, bo inaczej mamy doczynienia z czymś na kształt wywłaszczenia

trochę problem staje się jaśniejszy ??

> Nie znając Twojej umowy i okoliczności jej towarzyszących nie jesteśmy w stanie
>
> nic powiedzieć.

a ilu was jest?

okoliczności sprawy podałem rozpoczynając wątek

[zzrobert]

W wątku wypowiedziały się jak na razie 3 osoby.
Jak na razie nikt nie podał cudownego środka na tego rodzaju problemy.
A pełnię wiedzy na ten temat masz tylko Ty.

Możliwe że masz w umowach/reklamach osiedla/... zapisy które jasno określają to
o co zabiegasz ale dla dla czytelników forum rónei prawdopodobne jest i to że
to tylko Twoje chciejstwo (bo niestety dla Ciebie bez argumentów
potwierdzających Twoje oczekiwania).

[w4a]

znalazł się jeden, pierwszy z uczestników wątku - serafin666 zrozumiał w czym jest rzecz i podał mi jako jedyny konkretną podpowiedź, co właśnie oczekiwałem,

reszta jak narazie, również i Ty ograniczona jest do hasła wola większości ponad wszystko
staram się Was przekonać do moich racji, podaję proste argumenty, przykłady analogiczne - te przemilczacie jako niewygodne, może są niezrozumiłe,
taka dyskusja jest dla mnie zbyteczna nie taki był cel rozpoczęcia wątku, chociaż nie jest ona zupelnie bez wartości, przekonuję się jak ciężko wyjaśnić proste racje

poczekam może ktoś konkretnie, podobnie ja serafin666 coś wartościowego podpowie,
może znajdą się forumowicze dla których wiekszość to nie wyrocznia?? i np. zechcą się podzielić swoimi doświadczeniami z walki z wspólnotową niesprawiedliwością czy nonsensem

[zzrobert]

Co do tych przykładów to plac zabaw jest obowiązkowy w zespołach budynków
mieszkalnych.
Winda była i jest u Ciebie w budynku, wiedziałeś o tym ale gdybyś miał ją
nadmiernie eksploatować wspólnota może Cię obciążyć dodatkowymi kosztami. Np
gdybyś otworzył w mieszkaniu biuro dostęne dla klientów. To że mieszkańcy
parterów płacą za windę to fakt iż wiedzieli że taka nowoczesność będzie na
siedlu i godzili się na to więc płacą udziałami.
Co do parkingu - powtarzam, że poznaliśmy Twoje opinie na ten temat nie znamy
za to zdania innych właścicieli ani zapisów z uchwały.

Tak, w granicach prawa większość jest wyrocznią.
Dokąd nie potrafisz wykazać złamania Twoich praw lub prawa obowiązującego w RP
musisz przestrzegać tych zasad choć niekoniecznie zgadzać się z nimi.

[w4a]

dyskusja z Tobą jest jałowa,
jako przykład podaję rozwiązanie analogiczne dla placu zabaw będące nonsensem a Ty stwierdzasz, że plac zabaw jest obowiązkowy,
ławeczka też jest zabawna, również odpowiesz że obowiązkowa? :-)
winda a i owszem, obciążyć dodatkowym kosztem (trzeba go najpierw udowodnić) ale nie pozbawić możliwości korzystania,
uwaga o parterze (raczej 1 piętrze) potwierdza moją tezę, wiedzieli że winda jest i powinni za nią płacić,

chłopaku czy Ty potrafisz wiązać ze sobą informacje, wątpię,
jeśli nie rozumiesz istoty problemu nie klep ciągle w klawiaturę, przejdź na inny wątek, może będzie dla Ciebie łatwiejszy,

dobrze, że chociaż w końcu przyznajesz, że wiekszość jest wyrocznią (to też za dużo powiedziane) ale tylko w granicach prawa,
twierdzę to od początku dyskusji,
twierdzę że prawo jest naruszane, może w sposób niezbyt oczywisty i jak widzę dla ciebie nie do ogarnięcia,

pozdrawiam i życzę rozwinięcia skrzydeł mądrości w innym temacie,
nie używaj liczby mnogiej, chyba żeś towarzysz

[zzrobert]

Nadal nie widzę argumentów tylko pretensję za zabrane zabawki.
ale masz rację EOT.

[w4a]

nie każdemu jest dane rozumieć
"...takie widzi świata koło jakie tępymi zakreśla oczy..." :-)
bez obrazy, to tak ogólnie powiedziane

[zzrobert]

Jak już podajesz punkt 1 to przeczytaj 2 i 3 a nie tylko te co Tobie
odpowiadają.

"Rozdział 3
Prawa i obowiązki właścicieli lokali
Art. 12.
1. Właściciel lokalu ma prawo do współkorzystania z nieruchomości wspólnej
zgodnie z jej przeznaczeniem.
2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków
związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają
właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku
właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem
nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych
przychodach.

3. Uchwała właścicieli może ustalić zwiększenie obciążenia z tego tytułu
właścicieli lokali użytkowych, jeżeli uzasadnia to sposób korzystania z tych
lokali."

Ty użytkujesz parking inni nie, więc dla wspólnoty są to większe TWOJE koszty i
to właśnie chcą wyjaśnić i urealnić.

[w4a]

nie rozumiesz zzrobert o czym mowa,
w tym przypadku - zmiany zasad działania parkingu, nie było mowy o kosztach utrzymania,
zresztą są one, te koszty, ujęte, jak już pisałem, w dodatkowej opłacie za każdego zameldowanego (to do par 2 i 3), w których to opłaca on za otwieranie furtki, drzwi do bloku, korzystanie z klatki schodowej, chodzenie po chodniku, czy wjazd na niego rowerem lub pchanie wózka i również za wjazd samochodem,

jeśli przyjąć twoje kosztowe poglądy to np.:
ktoś przyjmuje wielu gości, większość (w takim wymiarze nie goszcząca) w dbałości o swoje interesy powinna zatem pobierać haracz od każdego gościa, bo ten przyjmujący bardziej wykorzystuje częśc wspólną :-), lub ograniczyć ilość gości do np. 1 gość na tydzień ??? :-)
oczywiście można i w ten sposób,

część wspólna to wspólna, każdy ma prawo korzystać z niej zgodnie z jej przeznaczeniem bez ograniczeń ilościowych o ile tym nie uniemożliwia korzystanie innym, tego na nszym parkingu nie było,

wracając do uchwały:
po wprowadzeniu jej około 50% powierzchni parkingowej jest niewykorzystana, druga połowa w połowie wykorzystana jest przez samochody gości - świetne rozwiązanie :-) teraz ci z dwoma samochodami utrzymują tych gościnnych

[zzrobert]

Opłaty we wspólnocie wg ilości zameldowanych? no cóż to przecież Polska po co
meldować i płacić?
Opłaty wg udziałów bym zrozumiał. Są logiczne i do udowodnenia.


hmm to gdzie teraz parkują pozostali? poza osiedlem?
Jeśli tak to faktycznie nienajgorszy pomysł - przerobić parking na teren
rekreacyjny. ;)

[w4a]

zgadza się to jest Polska i to są wspólnoty,
a obowiązek meldunku jest,

opłaty wg. udziałów są - jak wszędzie, w czynszu zawsze jest część na pokrycie kosztów części wspólnej, są również opłaty naliczane za każdego zameldowanego,

pozostali parkują w garażu podziemnym, wynajmują za 180zł/mies. - ładny dodatkowy koszt?

a emeryci, renciści i ci co posiadają jeden sam. cieszą się, że coś z tego będą mieli, naiwni, koszty utrzymania nie spadną dzięki temu, że paru właścicieli nie parkuje drugiego samochodu na terenie, jeśli nawet, to zaoszczędzone grosze pochłonie zarządca,
natomiast przegłosowali już jedno, nieprzemyślane i upieram się łamiące prawo ograniczenie, za nim przyjdzie następne, po nim kolejne itd., ograniczenia ja to zwykle bywa przyniosą dodatkowe koszty, zaczną się swary wśród mieszkańców i będzie to o czym czasami słychać - bójki na zebraniach wspólnot :-), taki scenariusz wcale nie jest nierealny,

zarząd wspólnoty nie kryje się zresztą, że chce doprowadzić do dodatkowych opłat za parkowanie na placu,
a w życiu często jest tak, że jak teraz z czegoś nie korzystam to za jakiś czas będę musiał

pomysły likwidacji parkingu również wśród niektórych istnieją, bo przecież parkujące samochody zatruwają środowisko (zwłaszcza w warszawskim smogu :-)) a tak to można by zasadzić trawkę, niech tak się stanie ciekawe o ile spadnie wartość lokali?

[zzrobert]

Ale takie zagrożenia są realne i musisz brać je pod uwagę w rozmowach we
wspólnocie.
Jeśli nie zgłosiłeś swoich wątpliwości przed głosowaniem uchwały to teraz
możesz albo ją zaskarżyć do sądu albo lobbować za nową uchwałą albo zmienić
wspólnotę.

[ceniek2]

w4a to typowy przykład "pieniacza wspólnotowego".
Takiego co uważa, że tylko on ma rację a reszta to głupki łamiące prawo.

Nie trafiają do niego żadne argumenty.
Lubi tylko tych co maja takie samo zdanie co on.

Szkoda na niego mego cennego czasu.

[w4a]

dla niektórych,
każdy, kto zastanawia się czy nienaruszono jego praw jest tzw.
"pieniaczem" (są to dobrze znane metody z lat 40 i 50 w Polsce - ceniek pewnie tego nie zrozumie :-))

"> Nie trafiają do niego żadne argumenty." vice versa
te argumenty opierające się wyłącznie na błędnym twierdzeniu: wiekszość wspólnoty może wszystko, można sobie.....

"Takiego co uważa, że tylko on ma rację a reszta to głupki łamiące prawo."
nie użyłem słowa głupki, ani nie przypisałem sobie bezwzględnej racji, ceniek stosujesz taktykę pisać cokolwiek,

ceniek cienki jesteś, nie trać swojego "cennego" czasu i nie zajmuj mojego

umowa to wartość, nie wszyscy ją rozumieją, wielu przeszkadza.....

[hiacynta100]

Mówisz, że masz umowę?
Ale z kim ją zawarłeś, jaką miała treść, czy rzeczywiście dała ci prawo do
stałego korzystania z dwóch miejsc parkingowych, ograniczając tym samym prawa
innych członków wspólnoty którzy pewnie nie mogą korzystać nawet z jednego
miejca, czy wobec tego że korzystałeś ze wspólnej własnoci w większym stopniu
ponosiłeś zwiększone koszty, czy może zapłaciłeś więcej za mieszkanie ?
Może się mylę, ale podejrzewam że żadnej umowy ze wspólnotą nie zawierałeś i
korzystałeś z dwóch miejsc parkingowym nie placąc żadnych dodatkowych opłat.
Wątpię, czy sąd uznałby to za umowę, ale nawet jeśli to właściciel (wspólnota)
wypowiedział Ci ją podejmując uchwałę. Każdą umowę można wypowiedzieć, a skoro
nie ponosiłeś dodatkowych opłat, trudno mówić, że poniosłeś stratę za którą
należy ci się odszkodowanie. Po prostu skończyła Ci się "darmocha"
Wspolnota miała prawo taką uchwałę podjąc, ty miałeś prawo taką uchwałe
zaskarżyć do sądu. Ustawa o własności lokali wbrew temu co twierdzisz, nie
pozwala większości robić wszystko. Daje możliwość mniejszości skarżenia do
sądu uchwał większości.
Jeśli od dnia podjęcia uchwały, albo od dnia powiedomienia o uchwale
podejmowanej w drodze indywidualengo zbierania głosów nie minęło 6 tygodni
możesz tę uchwałę zaskarżyć do sądu.
A tak w ogóle zadając pytanie na jakimkolwiek forum musisz byc przygotowany, zę
nie wszytskie odpowiedzi będą po twojej myśli.

[w4a]

zanim zaczniesz wywody przeczytaj co napisałem i postaraj się zrozumieć co jest napisane,
jeśli nie potrafisz poprzestań wyłacznie na czytaniu :-)

czyżby znowu jakiś członek zarządu (pewnie jest ich to stosunkowo sporo), co myśli, że umowa jest tylko wtedy kiedy podpisano ją u notariusza, lub że umowy można a nawet należy zrywać jeśli nie pasują do chwilowych własnych potrzeb, bez żadnych konsekwencji,
w 44r. też większość załatwiła mniejszość i pewnie wtedy również wydawało się większości, że to w porządku, a nawet czuli powołanie... :-)

[ceniek2]

w4a ma w sobie coś rycerskiego.



















(zakuty łeb)

[hiacynta100]

I chyba już na zawsze pozostaje rycerzem ;-)

[w4a]

cenkowi i hiacyncie podam inny przykład, może będzie bardziej zrozumiały i podpowie o co tu chodzi
paru inwalidów na wózku kupiło mieszkania od developera, w bloku były zrobione podjazdy dla wózków, to zdecydowało i ich wyborze,
ponad dwa lata korzystali z podjazdów, nie musieli się nikogo prosić, ponosić dodatkowych kosztów za usługę wciągniecia ich z wózkiem na klatkę, byli zadowoleni,
nagle większość właścicieli stwierdziło: po co nam te podjazdy, dodatkowy koszt utrzymania, zajmuje to teren, tylko trzech z nich korzysta - nikła mniejszość, uchwalmy likwidację podjazdów a co w ich miejsce? - ustalimy później, może posiejemy trawkę i posadzimy hiacynty,

inwalidzi są zaskoczeni decycją, kupując mieszkanie myśleli: wszyscy widzą jakie mieszkania kupują, co jest częścią wspólną, do czego służy, na jakiej zasadzie ma bydź wykorzystana (wszyscy byli o tym poinformowani), wszyscy podpisali umowy kupna tym zaakceptowali warunki, zarówno zapisane jak i te domniemane, przeznaczenia i sposobu korzystania z cz. wspólnej,
inwalidzi mniemali: zawarliśmy w ten sposób z pozostałymi mieszkańcami umowę (domniemaną), że tak to będzie działać, nabyliśmy pewne prawo, sądzili że mieszkają z poważnymi sąsiadami, ceniącymi wcześniejsze porozumienia również domniemane, czy nie mieli prawo tak uważać?
byli w błędzie, niestety większość właścicieli nie zrozumiała, że w pewien sposób związała się niepisaną umową z pozostałami, również z tymi w mniejszości, a może zrozumiała ale tak im w danej sprawie było wygodniej (później jak sami być może staną się inwalidami będą biegać i namawiać aby przywrócić stan pierwotny),

większość zdecydowała, ma prawo

ceniek i hiacynta niewątpliwie oburzą się - przecież to nie to samo co miejsca parkingowe,
odpowiem - nic bardziej błędnego, zasada sprawy jest ta sama
-----------------------------
a problem szkodzących mniejszości uchwał wspólnoty w dochodzeniu praw przez mniejszość polega na tym, iż owszem można skarżyć uchwałę, jednak skarżący jest na wejściu postawiony w gorszej pozycji:
jeśli przegra on poniesie koszty sprawy, jeśli wygra też je poniesie bo zapłaci cała wspólnota,
ten stan przyczynia się do tworzenia wielu bubli wpsólnotowych, bo mniejszość pewnie nie będzie zaskarżać (ponosi większe ryzyko), jak wspólnota przegra to i tak zapłacą wszyscy,
więc twórczość w uchwałach kwitnie pewnie tak bujnie jak hiacynta :-)
pewnym rozwiązaniem byłoba zasada, jeśli większość przegrała sprawę tylko ona opłaca jej koszty, plus płaci odszkodowania jeśi o takie wystapiono, plus automatycznie zarząd jest odwoływany jako dopuszczający do podejmowania rozwiązań niezgodnych z prawem, czyli działający na szkodę wsp.
byłby to pewien hamulec kwitnącej twórczości

ceniek i hiacynta w zarządzie wpólnoty pewnie działacie, przepchnęliście już pewnie parę uchwałek? :-)