Albrecht - wytłumacz dlaczego państwo narodowe ...

[Gość: Narodowiec]

Albrecht wytłumacz wreszcie co dla Ciebie znaczy to co bredzi
Makłowicz: "Państwo narodowe jest dla mnie czymś wysoce obrzydliwym."- R.
Makłowicz

[teschiner]

Gość portalu: Narodowiec napisał(a):

> Albrecht wytłumacz wreszcie co dla Ciebie znaczy to co bredzi
> Makłowicz: "Państwo narodowe jest dla mnie czymś wysoce obrzydliwym."- R.
> Makłowicz


pomyśl! pomyśl!

[Gość: kucharz]

A czy chodzi tu o wybitnego znawcę kuchni Roberta Makłowicza????

Hm

[tomek9991]

Znawcy kuchni tak, państw nie.
Każde państwo musi mieć silny punkt "zaczepienia", np. Austro-Węgry
charyzmatyczną osobę cesarza Franciszka Józefa.
Wtedy państwo wielonarodowe może przetrwać. I dlatego ludzie wspominają z
sentymentem jego czasy.
Lecz takiego przywódcy w Europie nie ma i nie będzie.
Czyli pozostają nam państwa narodowe, oparte o dominację jednej grupy
narodowościowej.
Jeśli mniejszości narodowe w takim państwie maja zagwarantowane prawa, to nie ma
się do czego przyczepić. Takie państwo narodowe jest trwałe, odporne na ataki
sąsiadów.
Pokazują to przykłady Francji, Niemiec, Włoch itd.

Każdy powinien robić to, co umie najlepiej

[tomek9991]

Np. Makłowicz gotować, nie politykować.

Osobom narzekającym na Polskę i jej stosunek do mniejszości narodowych polecam
Francję, gdzie każdy obywatel jest automatycznie Francuzem i żadnych mniejszości
narodowych nie ma.
Kiedy Rosjanie zarzucili Łotwie dyskryminację mieszkających tam Rosjan, bo we
wszystkich szkołach na Łotwie wprowadzono zasadę, iż 60% zajęć musi być
prowadzone po łotewsku,
paryski "Le Figaro" zauważył, iż we Francji nie ma ani jednej szkoły
z innym obowiązkowym językiem wykładowym niż francuski.

[mcmaxim]

maklowicz ma dokladnie takie samo prawo wypowiadac sie w kwestiach politycznych co ty, tomek. wyraza swoja opinie, odnoszac sie wlasnie do czasow CK monarchii - czego nie ukrywa - a albrecht ma podobnaezdanie, zreszta ja rowniez :-)

[albrecht1]

I dokładnie o to chodzi :-).

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Np. Makłowicz gotować, nie politykować.

Tak, tak, pisarze do piór, studenci do nauki, robotnicy do łopaty, bezrobotni
po zasiłek, a kobiety i Makłowicz do garów. Niech każdy pilnuje swojego miejsca
w szeregu i w kolektywie.

Hmm

[tomek9991]

Ma prawo się wypowiadać. Ja mam prawo go krytykować.

[albrecht1]

To po co piszesz "Każdy powinien robić to, co umie najlepiej. Np. Makłowicz
gotować, nie politykować."
W tym stwierdzeniu zawarta jest nagana, że Makłowicz w ogóle śmiał zabrać głos.

[tomek9991]

Jesteś przewrażliwiony.

[mcmaxim]

nie. to ty jestes zbyt radykalny.

[wikin]

no mniejsza o to czy makłowicz powinien siedzieć w garach czy też nie
ale chętnie bym posłuchał uzasadnienia dlaczego państwo narodowe jest czymś
obrzydliwym

[mcmaxim]

moze ja odpowiem, bo tez poczuwam sie wywolany do tablicy, jako popierajacy to stwierdzenie. niestety musze stwierdzic, ze z powodu unarodowienia panstwa polskiego (i nie tylko tego) ciezko jest dzisiaj o kraj nienarodowy - ocyzwiscie mowie o cywilizowanej europie (pomijajac FR). po II WS panstwa europy, szczegolnie srodkowej, zostaly w olbrzymim stopniu zhomogenizowane. wyrugowano w znakomitej czesci mniejszosci (bedace gdzieniegdzie w danym panstwie nawet wiekszosciami miejscowymi), reszte asymilowano. dlatego dzisiaj ciezko walczyc o cos, co weszlo w stan agonii z rozpadem CK AW, a zmarlo ostatecznie z koncem II WS. jednakze rozumiem podejscie maklowicza tak, ze on teskni za pluralizmem narodowosciowym jaki panowal wlasnie w monarchii habsburskiej, gdzie nie bylo sytuacji, ze dany narod jest "posiadaczem" danej ziemi - danego panstwa, i reszta to goscie; w CK AW kazdy byl wpierw poddanym cesarza, a dopiero potem - wedlug jezyka - niemcem, polakiem, chorwatem, czechem, wegrem... istotne, jakim byl obywatelem, a nie z ktorego szczepu pochodzil.

[albrecht1]

Dla uzupełnienia tego co napisał Max dodam dwie rzeczy: jedna to tragiczna w
skutkach wojna w b. Jugosławii, marzenia o Wielkiej Serbii, Wielkiej Chorwacji
i wielkim g... czegoś tam jeszcze. W tej całej wielkości doszło do poniżenia
samego człowieka, rozbicia i dosłownie spalenia, tej mozaiki narodowosciowej
jaką była Bośnia, ale tez Serbia czy Chorwacja.
Druga rzecz, to to co stało się u nas, tutaj w ostatnich trzech latach.
Najpierw w maju 2002 r. zapytano kazdego z nas kim się czuje, jaka jest jego
narodowość. Następnie po 3 latach, to samo państwo zanegowało wybór blisko 200
tys. swoich obywateli, uznając ze ich po prostu nie ma. To tak jakby zanegować
istnienie miasta wielkości Bielska-Białej.
I dlatego, podobnie jak dla Roberta Makłowicza, państwo narodowe jest dla mnie
czymś wysoce obrzydliwym.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> Dla uzupełnienia tego co napisał Max dodam dwie rzeczy: jedna to tragiczna w
> skutkach wojna w b. Jugosławii, marzenia o Wielkiej Serbii, Wielkiej
Chorwacji
> i wielkim g... czegoś tam jeszcze. W tej całej wielkości doszło do poniżenia
> samego człowieka, rozbicia i dosłownie spalenia, tej mozaiki narodowosciowej
> jaką była Bośnia, ale tez Serbia czy Chorwacja.

wyciągasz skrajne przypadki
poza tym wydarzenia w jugosławii mają szersze niż tylko narodowe podłoże
państwa europejskie mniej lub bardziej narodowe po klęsce poszukiwań
przestrzeni dla narodu niemieckiego przestały wykazywać zainteresowanie wojnami
narodów
państwa nie-narodowe XX w. też nie mają czystych rąk, co powiesz o takim ZSRR ?

> Druga rzecz, to to co stało się u nas, tutaj w ostatnich trzech latach.
> Najpierw w maju 2002 r. zapytano kazdego z nas kim się czuje, jaka jest jego
> narodowość. Następnie po 3 latach, to samo państwo zanegowało wybór blisko
200
> tys. swoich obywateli, uznając ze ich po prostu nie ma. To tak jakby
zanegować
> istnienie miasta wielkości Bielska-Białej.

problemy z uznaniem subiektywnych odczuć i praw do samostanowienia nie dotyczą
tylko takich organizmów jak państwa (narodowe w szczegóności), jednak to
państwa mają realny wpływ na ich uznawanie bądź nie
ponadnarodowy trybunał w strasburgu też nie palił się do uznawania narodu
śląskiego i pozostawił państwu polskiemu rostrzygnięcie tego problemu
a taki RAS, który podobno nie jest organizacją narodową, ignoruje subiektywne
poczuwanie się mieszkańców BB do własnej tożsamości i własnego regionu
podbeskidzia uznając, że zgodnie z historią nie mają do tego prawa

[albrecht1]

wikin napisał:

> narodów
> państwa nie-narodowe XX w. też nie mają czystych rąk, co powiesz o takim
ZSRR ?

Trudno nazwać tamten organizm państwem nie narodowym. Przecież tak naprawdę
było to kolejne wcielenie największego państwa kolonialnego na świecie. I było
to państwo Rosjan. Wystarczy wspomnieć, że w każdej republice obok języka
miejscowego, drugim oficjalnym był rosyjski.


> problemy z uznaniem subiektywnych odczuć i praw do samostanowienia nie
dotyczą
> tylko takich organizmów jak państwa (narodowe w szczegóności), jednak to
> państwa mają realny wpływ na ich uznawanie bądź nie

Oczywiście, ale trzeba byc konsekwentnym. Jesli zadałao się pytanie, licząc się
z mozliwą odpowiedzią, to potem trudno udawać, że nie słyszało się odpowiedzi.
To trochę bardziej niz nie poważne. W takim układzie może lepiej byłoby od razu
odgórnie zadekretować kto kim jest i po sprawie.

> ponadnarodowy trybunał w strasburgu też nie palił się do uznawania narodu
> śląskiego i pozostawił państwu polskiemu rostrzygnięcie tego problemu

Lecz wyraźnie zaznaczył, ze nie neguje istnienia takowej nacji.


> a taki RAS, który podobno nie jest organizacją narodową, ignoruje subiektywne
> poczuwanie się mieszkańców BB do własnej tożsamości i własnego regionu
> podbeskidzia uznając, że zgodnie z historią nie mają do tego prawa.

Raczej RAŚ, kwestionuje narzucanie tej nazwy wszystkim obszarom dawnego
województwa i zgodnie z historią jest to co najmniej śmieszne, ale jak ktoś
chce proszę bardzo. Królewiec tez można nazywać Kaliningrad. Jeszcze nie
spotkałem się z uchwałą RAŚ, zakazująca używania nazwy Podbeskidzie komukolwiek.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> Trudno nazwać tamten organizm państwem nie narodowym. Przecież tak naprawdę
> było to kolejne wcielenie największego państwa kolonialnego na świecie. I
było
> to państwo Rosjan. Wystarczy wspomnieć, że w każdej republice obok języka
> miejscowego, drugim oficjalnym był rosyjski.

jednak reżim ten nie zwalczał za narodowość, tylko za niechęć do
podporządkowania się nowym rozwiązaniom, do łagrów trafiało nie mniej rosjan
niż innych nacji, a to że niektóre narody - szczególnie polacy i na kaukazie -
były niereformowalne to cierpialy bardziej
przez długie lata tym państwem rządzili ukrainiec i gruzin
owszem rosyjski, podobnie jak niemiecki w AW, był drugim językiem oficjalnym,
ale tylko tak można było zapewnić swobodną komunikację między poszczegónymi
częsciami imperium

> Raczej RAŚ, kwestionuje narzucanie tej nazwy wszystkim obszarom dawnego
> województwa i zgodnie z historią jest to co najmniej śmieszne, ale jak ktoś
> chce proszę bardzo. Królewiec tez można nazywać Kaliningrad. Jeszcze nie
> spotkałem się z uchwałą RAŚ, zakazująca używania nazwy Podbeskidzie
komukolwiek

nie mniej jednak RAS snuje plany podziału miasta BB i kreśli wizje śląska z
częścią miasta, choć ma świadomość, że mieszkańcy miasta nie są chętni takiemu
rozwiązaniu
na dzień dzisiejszy uchwały RAS mają taką samą moc prawną, jak twoje posty że
nazwa podbeskidzie to potworek językowy, więc ich podejmowanie nie miałoby
żadnego sensu

[albrecht1]

wikin napisał:

> jednak reżim ten nie zwalczał za narodowość, tylko za niechęć do
> podporządkowania się nowym rozwiązaniom, do łagrów trafiało nie mniej rosjan
> niż innych nacji, a to że niektóre narody - szczególnie polacy i na kaukazie -

> były niereformowalne to cierpialy bardziej

Najwyraźniej Tatarów krymskich czy Czeczeńców nie dało się zreformować wcale,
dlatego wywieziono całe narody. W Polsce, na mniejszą skalę w latach 40-tych
wywieziono Łemków, Ukraińców i Niemców.



> nie mniej jednak RAS snuje plany podziału miasta BB i kreśli wizje śląska z
> częścią miasta, choć ma świadomość, że mieszkańcy miasta nie są chętni
takiemu
> rozwiązaniu
> na dzień dzisiejszy uchwały RAS mają taką samą moc prawną, jak twoje posty że
> nazwa podbeskidzie to potworek językowy, więc ich podejmowanie nie miałoby
> żadnego sensu

Nalezy jednak pamiętać, że tu nie chodzi o RAŚ, który liczy sobie ok 6 tys.
członków, i jego uchwały. Tu chodzi o oficjalna politykę państwa, które za
nasze pieniądze urządza spis powszechny, a potem wyniki tego spisu po prostu
neguje lub zgoła fałszuje, wydajac akty prawne- ustawy, w których lekceważy
sobie blisko 200 tys. swoich obywateli. To nie jest już kwestia postów na
forum, ale sposobu funkcjonowania państwa w którym żyjemy. Dziś pomija się
Ślązaków, a jutro kogo? Może samotne matki, może drobnych przedsiębiorców, albo
wyznawców innych religii, a może wyborców ktorzy "nie wiedzą na kogo powinni
głosować" więc wybierze się za nich, a głosy oddane na "niesłusznych
kandydatów" zostaną anulowane?

[wikin]

albrecht1 napisał:

> Najwyraźniej Tatarów krymskich czy Czeczeńców nie dało się zreformować wcale,
> dlatego wywieziono całe narody. W Polsce, na mniejszą skalę w latach 40-tych
> wywieziono Łemków, Ukraińców i Niemców.

nie zmienia to faktu, że nie było to państwo odwołujące się do wartości
narodowych i oparte na jednym narodzie (no chyba że sowieckim)
nie wszystkie narody cieszyły się uznaniem, ale te wybrane miały dość szeroką
swobodę kulturalną

> Nalezy jednak pamiętać, że tu nie chodzi o RAŚ, który liczy sobie ok 6 tys.
> członków, i jego uchwały. Tu chodzi o oficjalna politykę państwa, które za
> nasze pieniądze urządza spis powszechny, a potem wyniki tego spisu po prostu
> neguje lub zgoła fałszuje, wydajac akty prawne- ustawy, w których lekceważy
> sobie blisko 200 tys. swoich obywateli. To nie jest już kwestia postów na
> forum, ale sposobu funkcjonowania państwa w którym żyjemy. Dziś pomija się
> Ślązaków, a jutro kogo? Może samotne matki, może drobnych przedsiębiorców,
albo
>
> wyznawców innych religii, a może wyborców ktorzy "nie wiedzą na kogo powinni
> głosować" więc wybierze się za nich, a głosy oddane na "niesłusznych
> kandydatów" zostaną anulowane?

nie przeczę że państwo powinno się liczyć odczuciami subiektywnymi obywateli,
niezgodnymi z jego stanowiskiem
tylko zwracam uwagę, że jest to wada nie tylko państw narodowych, nie-
narodowych, ale i innych organizacji, reprezentujących określone cele i interesy

[albrecht1]

wikin napisał:

> nie przeczę że państwo powinno się liczyć odczuciami subiektywnymi obywateli,
> niezgodnymi z jego stanowiskiem
> tylko zwracam uwagę, że jest to wada nie tylko państw narodowych, nie-
> narodowych, ale i innych organizacji, reprezentujących określone cele i
interes
> y

W naszym obszarze, tak małej ojczyzny, jak i w skali państwa, właśnie idea
państwa narodowego narobiła sporo złego i może też z uwagi na owe subiektywne
odczucia jako obywatela i miejsce w którym przyszło mi zyć, wraz z jego
historią, identyfikuję się z wypowiedzią Makłowicza.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> W naszym obszarze, tak małej ojczyzny, jak i w skali państwa, właśnie idea
> państwa narodowego narobiła sporo złego i może też z uwagi na owe subiektywne
> odczucia jako obywatela i miejsce w którym przyszło mi zyć, wraz z jego
> historią, identyfikuję się z wypowiedzią Makłowicza.

owszem nacjonalizmy, a nie same państwa narodowe, wyrządziły wiele złego
jednak pamiętaj, że przykładowo podział wzdłuż śląska cieszyńskiego, który
naruszył tę lokalną społeczność, był spowodowany przez czynniki narodowe, ale
gospodarcze
natomiast w skali państwa (polskiego) jedną z największych tragedii był
rozbiory - cios zadany przez m.in. wówczas nie-narodowe królestwo prus i
wielonarodową monarchię

[albrecht1]

wikin napisał:

> owszem nacjonalizmy, a nie same państwa narodowe, wyrządziły wiele złego

U podłoża takich państw zawsze leżał nacjonalizm i to taki o jakim pisał
mcmaxim- dla nacji dominującej jest miejsce, dla pozostałych juz nie bardzo.
Same państwa również zrobiły wiele złego, u nas choćby przekonanie o całkowicie
jednorodnej strukturze narodowej kraju, co było lansowane przez blisko pół
wieku.

> natomiast w skali państwa (polskiego) jedną z największych tragedii był
> rozbiory - cios zadany przez m.in. wówczas nie-narodowe królestwo prus i
> wielonarodową monarchię

Mylisz się. Po pierwsze XVIII wiek, to nie jest czas pojmowania narodu w tym
sensie co dziś. To zjawisko zrodziło się dopiero w XIX wieku.
Po drugie ówczesna Rzeczpospolita Obojga Narodów, to państwo wielonarodowe,
które pod pojęciem Polaka pojmowała wszystkich obywateli - zarówno, w
dzisiejszym znaczeniu Polaków, ale też Niemców (vide przykład Gdańska), Ormian,
Litwinów, Rusinów, etc. Zresztą upadek szlacheckiego państwa spowodowany był w
głównej mierze słabością wewnętrzną i niefrasobliwością władców, np. Jan III
Sobieski zupełnie niepotrzebnie zaplątał Polskę w 18 lat wojny z Turcją, choć
dziś sławi się go głównie za odsiecz wiedeńską. Zresztą czemu się dziwić
sąsiadom, skoro praktyka wykorzystywania słabości sąsiadów była dosyć
powszechną w tamtym czasie.
Niemniej zgodzę się, że dla Rzeczpospolitej była to tragedia i upadek wielkiego
niegdyś kraju.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> Mylisz się. Po pierwsze XVIII wiek, to nie jest czas pojmowania narodu w tym
> sensie co dziś. To zjawisko zrodziło się dopiero w XIX wieku.
> Po drugie ówczesna Rzeczpospolita Obojga Narodów, to państwo wielonarodowe,
> które pod pojęciem Polaka pojmowała wszystkich obywateli - zarówno, w
> dzisiejszym znaczeniu Polaków, ale też Niemców (vide przykład Gdańska),
Ormian,
> Litwinów, Rusinów, etc. Zresztą upadek szlacheckiego państwa spowodowany był
w
> głównej mierze słabością wewnętrzną i niefrasobliwością władców, np. Jan III
> Sobieski zupełnie niepotrzebnie zaplątał Polskę w 18 lat wojny z Turcją, choć
> dziś sławi się go głównie za odsiecz wiedeńską. Zresztą czemu się dziwić
> sąsiadom, skoro praktyka wykorzystywania słabości sąsiadów była dosyć
> powszechną w tamtym czasie.
> Niemniej zgodzę się, że dla Rzeczpospolitej była to tragedia i upadek
wielkiego
> niegdyś kraju.

niezupełnie
XIX-wieczny kształtujący się naród polski za największą swoją tragedię uważał
utratę swego państwa

[wikin]

mcmaxim napisał:

> moze ja odpowiem, bo tez poczuwam sie wywolany do tablicy, jako popierajacy
to
> stwierdzenie. niestety musze stwierdzic, ze z powodu unarodowienia panstwa
pols
> kiego (i nie tylko tego) ciezko jest dzisiaj o kraj nienarodowy - ocyzwiscie
mo
> wie o cywilizowanej europie (pomijajac FR). po II WS panstwa europy,
szczegolni
> e srodkowej, zostaly w olbrzymim stopniu zhomogenizowane. wyrugowano w
znakomit
> ej czesci mniejszosci (bedace gdzieniegdzie w danym panstwie nawet
wiekszosciam
> i miejscowymi), reszte asymilowano. dlatego dzisiaj ciezko walczyc o cos, co
we
> szlo w stan agonii z rozpadem CK AW, a zmarlo ostatecznie z koncem II WS.
jedna
> kze rozumiem podejscie maklowicza tak, ze on teskni za pluralizmem
narodowoscio
> wym jaki panowal wlasnie w monarchii habsburskiej, gdzie nie bylo sytuacji,
ze
> dany narod jest "posiadaczem" danej ziemi - danego panstwa, i reszta to
goscie;
> w CK AW kazdy byl wpierw poddanym cesarza, a dopiero potem - wedlug jezyka - n
> iemcem, polakiem, chorwatem, czechem, wegrem... istotne, jakim byl
obywatelem,
> a nie z ktorego szczepu pochodzil.

jakoś ci poddani cesarza niespecjalnie po zakończeniu I WS palili się do
odtwarzania swojego raju, nawet mający naczelną rolę austriacy, a unikalna była
bielska deklaracja lojalności

[mcmaxim]

bo np. polak myslal o niedzieli (kiepsko pojmowanej wolnosci...), a w sobote mu leb urzneli (nim sie ta wolnoscia nacieszyl, wybuchla II WS...).
no coz, nie mozna winic ludzi, ze chcieli zobaczyc jakby to bylo wedlug hasla "ja sam!" - ale mozna ich winic, ze po klesce tego hasla nie wrocili do poprzedniej koncepcji.

[wikin]

mcmaxim napisał:

> bo np. polak myslal o niedzieli (kiepsko pojmowanej wolnosci...), a w sobote
mu
> leb urzneli (nim sie ta wolnoscia nacieszyl, wybuchla II WS...).
> no coz, nie mozna winic ludzi, ze chcieli zobaczyc jakby to bylo wedlug
hasla "
> ja sam!" - ale mozna ich winic, ze po klesce tego hasla nie wrocili do
poprzedn
> iej koncepcji.

polaków nie mieszajmy, bo ich sytuacja była nieco odmienna od reszty narodów
AW, ledwie skrawek państwa polskiego leżał w AW, a terytorium państwa polskiego
było przedmiotem roszczeń dwóch innych sąsiadów-zaborców

nie bardzo widzę by państwa węgierskie, austriackie, czeskie były taką klęską,
że należołyby wracać do dawnej wspólnoty
z kolei chorwaci, słoweńcy próbowali wspólnego państwa z innymi i widać jak się
skończyło
a niby co takiego dałby narodom europy środkowej powrót do wspólnego państwa?
nie sądzę by ochroniłoby je to przed konsekwencjami jałty

pomijając fakt, że w penym sensie niemal wszystkie narody cesarza w II połowie
XXw. zerwały z hasłem "ja sam!" i wcale to nie było takie dla nich dobre

[mcmaxim]

ehm, jedno co musze jednak przyznac, to to ze pilsudski dazyl ku utworzeniu federacji srodkowoeuropejskiej, i pewnie gdyby pozyl jesio pare lat to taka pra-UE by powstala - ze strachu przed stalinem z jednej strony, i hitlerem z drugiej.

[albrecht1]

Chyba nie, ta koncepcja posypała się po klęsce państwa Petlury.

[tomek9991]

w CK AW
kazdy byl wpierw poddanym cesarza, a dopiero potem - wedlug jezyka - niemcem,
polakiem, chorwatem, czechem, wegrem... istotne,
jakim byl obywatelem, a nie z ktorego szczepu pochodzil.



Dotyczyło to tylko części austriackiej monarchii. W części węgierskiej
przymusowo madziaryzowano mniejszości i np. Słowacy byli prześladowani

[slezan]

"Jeśli mniejszości narodowe w takim państwie maja zagwarantowane prawa, to nie
ma
się do czego przyczepić. Takie państwo narodowe jest trwałe, odporne na ataki
sąsiadów.
Pokazują to przykłady Francji, Niemiec, Włoch itd."

No to zastanówmy się nad treścią tej wypowiedzi. Zacznijmy od tego, czy w
takiej Francji mniejszości narodowe mają zagwarantowane prawa - sam autor postu
w innych wypowiedziach daje odpowiedź negatywną (choć można uznać, że miałyby
zagwarantowane prawa, ale zdaniem panstwa francuskiego nie istnieją).
A teraz zastanówmy się jak często wymienione państwa, odkąd stały się państwami
narodowymi, traciły część terytorium lub były okupowane.

Państwo to naród !

[Gość: krzysztof]

Państwo tworzy jakaś grupa osób, to nie jest byt niezależny !
Grupą zamieszkującą państwo jest naród !
Polskę zamieszkuje w większości naród polski. Stąd nazwa. Wzięła się od grupy
polan, którzy zamieszkali pewne terytorium i nazwali go Polską. Przynależą oni
do tej ziemi tak jak ona do nich.
Faktem jest, że są tez mieszkańcy tego kraju innych narodowości (mniejszość
niemiecka, litewska, ukraińska i inne). Ale to nie znaczy, że nie mogą w tym
kraju żyć i rozwijać się.
Nie rozumiem Makowicza i Ciebie Albrecht > Dlaczego państwo narodowe jest czymś
wysoce obrzydliwym ?
Jeśli naród jest w porządku to i Państwo jest OK.
Państwo to naród i (zwykle) naród to Państwo.
Więc nie widze w tym jakiejś szczególnej obrzydliwości.

[albrecht1]

Państwo to niekoniecznie naród. Tak było w strukturach dawnej CK Monarchii, a
dziś jest np. w USA, Kanadzie czy Australii.
Obrzydliwość państwa narodowego, to burzenie wypracowanego przez pokolenia
porządku, w imię nowych haseł gdzie nie ma miejsca dla wszystkich
dotychczasowych mieszkańców właśnie ze względu na narodowość, to stawianie
sztucznych barier, które więcej szkodzą niż przynoszą korzyści. Zobacz co dziś
zostało z dawnego Cieszyna i co dała kretyńska granica z 1920 r. temu miastu.
Obrzydliwość państwa narodowego, to również to, że Ty jako Polak mogłeś w
spisie powszechnym podać swobodnie swoją narodowość i język, a Twój głos został
zaliczony bez żadnych zastrzeżeń. Natomisat moja deklaracja, jako Ślązaka,
została sfałszowana. Z jednej strony deklaracje Ślązaków zostały zaliczone do
głosów nacji niepolskich, ale nie wykazano ich jako mniejszości etnicznej czy
narodowej w ostatniej ustawie na ten temat. Czyli pomimo, że mieszkamy w tzw.
państwie prawa, mamy to samo obywatelstwo, pracujemy i płacimy podatki na rzecz
tego państwa, Twoja nacja jest uprzywilejowana, a ja zostałem zignorowany w
imię pratykularnych interesów. Przykro mi, ale to jest po prostu obrzydliwe.

Hmm

[tomek9991]

We Francji za publiczną deklarację obywatela francuskiego, iż nie jest Francuzem,
masz sprawę w sądzie i grzywnę.
Za plakat wyborczy w innym języku niż francuski masz sprawę w sądzie i grzywnę.

Taki jest świat.

[bartoszcze]

De gustibus.
Ja tego nie uważam za prawidłowe.
Podobnie jak wielu innych rozwiązań francuskich.

[mcmaxim]

osobiscie uwazam to za sprawe madrosci lub glupoty, a francja nigdy nie byla moim zdaniem krajem ludzi madrych.

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

>
> We Francji za publiczną deklarację obywatela francuskiego, iż nie jest
Francuze
> m,
> masz sprawę w sądzie i grzywnę.
> Za plakat wyborczy w innym języku niż francuski masz sprawę w sądzie i
grzywnę.

Zapewne dlatego jesteśmy zgodni co do krytyki tego państwa.

To nie takie proste

[tomek9991]

Każde państwo ma prawo do regulowania tych spraw według własnego uznania.
Francuzi twierdzą, iż w ten sposob wzmacniają jedność kraju.
Moim zdaniem narodowość nie powinna być w kwestionariuszach spisowaych.

Nie

[tomek9991]

Państwo to państwo.
Naród to naród.
Naród jest sprawą subiektywną i jeśli ktoś wpisze narodowość:
rycerz Jedi to nic z tego nie wynika.
Ot, komuś odbiło.
Natomiast obywatelstwo dziedziczy się po rodzicach lub nabywa według miejsca
zamieszkania ( w zależności od przepisów ).
Można mieć kilka obywatelstw.
Np. Jan Nowak-Jeziorański, obywatel PL i USA.
Według twojej definicji taki ktoś nie istnieje realnie.

[bartoszcze]

Gość portalu: krzysztof napisał(a):

> Państwo tworzy jakaś grupa osób, to nie jest byt niezależny !
> Grupą zamieszkującą państwo jest naród !
Koncepcja nie dość że oczywiście błędna (patrz choćby: "naród" belgijski,
jugosłowiański, radziecki, brytyjski)..

> Polskę zamieszkuje w większości naród polski.
..to jeszcze wypowiedź sprzeczna sama w sobie:) - bo skoro definiujemy naród
jako grupę zamieszkującą państwo, to z powyższego zdania wynika, że Polskę
tylko w części (nawet tej większej) zamieszkują mieszkańcy Polski..

CK Monarchia

[aliveinchains]

Wielu forumowiczów daje przykład dobrze funkcjonującego pństwa jakim były Austo-
Węgry. Tyle, że juz kilkanaście lat przed wybuchem I wojny twór ten był kolosem
na glinianych nogach. Czesi juz pod koniec XIX wieku mieli dość dominacji
Austriaków. Węgrzy tak samo. Nie bez przyczyny autriaccy dowódzcy wojskowi
przygotowali plan działań wojennych z Węgrami w 1905 roku!
To, że monarchia Franca Josefa była monarchia wielonarodową, jest wynikiem
przeranej wojny z Prusami o dominacje nad państewkami Związku Niemieckiego.
Gdyby Habsburgowie lepiej przygotowali się do wojny i przede wsystkim należeli
wcześniej do Związku Celnego zjednoczenie Niemiez mogłoby sie odbyc pod
patronatem Austrii. Historia potoczyłaby sie inaczej. A i to nie gwarantuje, że
w monarch o dominacji ludności niemieckiej byłaby tolerancja wobec Wegrów,
Czechów, czy Polakow.
Po I wojnie światowe nikt nie chciał przywrócenia CK monarchii (patrz początek
postu0. Nie chcieli tego nawet sami Austriacy. Wynika to z faktu że:
-Już przed wybuchem wojny coraz silniejsze były opcje polityczne powiazane z
kołami wojskowymi nastawionymi progermańsko, wręcz nawołującymi do silnego
związania z Niemcami.
-Po wojnie Republikę Austriacką chciano nazwać Republika Austrii Niemieckiej.
Co więcej Austriacy chcieli połączyc sie z Niemcami. Dopiero obietnica pomocy
miedzynarodowej sprawiła, że Austria wycofała sie z podejmowania tematu na 20
lat. Widocznie Austriaka bliżej było i jest to Niemiec (przynajmniej ich
katolickiej cześci) niz do Czech czy Polski.

Tak bylo Panowie. Nie idealizujmy CK A-W zwłaszcza tej na przelomie wieków.

[albrecht1]

Owszem nie było to pańśtwo idealne, lecz mimo wszystko to właśnie w tym
państwie narodził się pomysł politycznego rozumienia pojęcia "Austriak", to
właśnie tutaj istniała autonomia dla wielu narodów zamieszkujących ten kraj.
W porównaniu z nowopowstałymi cesarskimi Niemcami, CK Monarchia była krajem
bardzo tolerancyjnym i jak na ówczesne standardy demokratycznym. Nie bez
przyczyny właśnie na Ślasku Cieszyńskim,lecz również w Galicji pozostał
sentyment i pamięć o CK Monarchii.

CK Monarchia nie była zła

[tomek9991]

Autonomia Galicji była w porównaniu do Bismarcka i rządów cara-batiuszki rzeczą
dobrą.

Makłowicz?

[strasznysknerus]

Szlag mnie trafia, gdy, płacąc abonament, oglądam te wszystkie programy
kulinarne w TP! Ciągle takie potrawy, inne potrawy, srakie potrawy - w
sytuacji, kiedy w naszym pięknym kraju tyle ludszi balansuje na krawędzi
śmierci głodowej!!! I widzę Makłowicza dolewajacego winka do gotowanej przez
siebie potrawy i mlaszczącego z zachwytam nad taką czy inną kuchnią!
To nie państwo narodowe jest ochydne, to bieda jest ochydna!

[wikin]

strasznysknerus napisał:

> Szlag mnie trafia, gdy, płacąc abonament, oglądam te wszystkie programy
> kulinarne w TP! Ciągle takie potrawy, inne potrawy, srakie potrawy - w
> sytuacji, kiedy w naszym pięknym kraju tyle ludszi balansuje na krawędzi
> śmierci głodowej!!! I widzę Makłowicza dolewajacego winka do gotowanej przez
> siebie potrawy i mlaszczącego z zachwytam nad taką czy inną kuchnią!
> To nie państwo narodowe jest ochydne, to bieda jest ochydna!

ja też nie lubie makłowiczów i innych kuronii, ale zdaje sobie sprawę, ze
pewnie znaczna część fanów makłowicza (gospodyń domowych) zastanawiała się za
co płaci abonament skoro w sobotni wieczór, u jednych już świąteczny, u innych
przeznaczony na ostatnie przedświąteczne przygotowania, TVP emituje mecz
odciągający uwagę od świąt
cóż, UEFA wrogiem polskiej tradycji

[slezan]

A Wielkanoc to polska tradycja?
Problem byłby, gdyby mecze dawali w Wielki Piątek.
A tak swoja drogą, to na co komu państwowa telewizja? Jak politycy chcą mieć
swój kanał, to niech sami za to płacą.

[aliveinchains]

> A tak swoja drogą, to na co komu państwowa telewizja? Jak politycy chcą mieć
> swój kanał, to niech sami za to płacą.

Ja uważam że jest potrzebna. Byleby była na takim poziomie jak BBC.

> A Wielkanoc to polska tradycja?
Poniekąd tak. Choć pisanki to podobno pogański zwyczaj.

[slezan]

aliveinchains napisał:

> > A tak swoja drogą, to na co komu państwowa telewizja? Jak politycy chcą m
> ieć
> > swój kanał, to niech sami za to płacą.
>
> Ja uważam że jest potrzebna. Byleby była na takim poziomie jak BBC.

A co takiego jest w państwowej, czego nie ma w prywatnych? Oglądam czasem BBC w
kablówce. Szczerze mówiąc dla mnie bez rewelacji.

>
> > A Wielkanoc to polska tradycja?
> Poniekąd tak. Choć pisanki to podobno pogański zwyczaj.

Cały świat chrześcijański obchodzi Wielkanoc, choć z uwagi na laicyzację
obchody te wygladają dziś bardzo różnie.

[aliveinchains]

Chodzi mi bardziej o to by TV publiczna promowała programy edukacyjne i ambitne
kino. Tak było jeszcze 10 lat temu, a teraz...komercha.

[slezan]

Najwięcej programów edukacyjnych jest na wyspecjalizowanych prywatnych
kanałach. Podejrzewam, że ambitne kino (cokolwiek by to miało oznaczać) też
obeszłoby się bez państwowej TV.

[aliveinchains]

Nie wszyscy muszą lub mogą dysponowac kablówką. Dobre filmy są puszczane ale
późno i w środku tygodnia. Prywatne stacje puszczają raczej amerykański -
holywoodzki chłam.

[wikin]

slezan napisał:

> A Wielkanoc to polska tradycja?

o slezan, dawno Cie nie było,
ale jak zwykle czytasz nieuważnie

[aliveinchains]

On ma chyba kota z tą "polskością" "ślaskością" itd. Nie można przyjąć świata
jaki jest a nie rozdrabniac na czynniki pierwsze?

[wikin]

aliveinchains napisał:

> On ma chyba kota z tą "polskością" "ślaskością" itd. Nie można przyjąć świata
> jaki jest a nie rozdrabniac na czynniki pierwsze?

no jeżeli tak samo interpretuje przepisy prawa, jak wypowiedzi na tym forum i
dodaje niezapisane treści, to rzeczywiście musi się czuć wyjątkowo
prześladowany przez państwo polskie

[slezan]

Nie, to większość, a przynajmiej znaczna część z Was, Polaków ma kota
z "polskością". Główne święto całego chrześcijańskiego świata staje się polską
tradycją, głowa kościoła rzymsko-katolickiego to polski papież (mało kto
zastanawia się w ogóle nad niestosownością takiego sfomułowania). Przykłady
można by mnożyć. Pora wreszcie otrząsnąć się i pojąć, że narodowość nie jest
podstaowym kryterium klasyfikacji wszystkich zjawisk. Ma znaczenie w
odniesieniu tylko do niektórych i w pewnych kontekstach.

[slezan]

Swoją drogą to doskonały przyczynek do rozważań o tym, dlaczego państwo
narodowe jest ohydne - ano jest ohydne, bo sprowadza myślenie człowieka do
jednego wymiaru. Spłaszcza go intelektualnie i duchowo.

[wikin]

no chyba sobie kpisz
sam dałeś właśnie najlepsze przykłady jednowymiarowego myślenia (jednowymiarowa
interpretacja sformułowań "polski papież" czy "świąt WN jako polskiej
tradycji") i spłaszczenia (kłopoty ze zrozumieniem tekstu)
z tego wniosek móglby płynąć że państwo narodowe ma najgorszy wpływ na stan
intelektualny swoich przeciwników, gdyby nie postawa innych jego krytyków
rusz trochę wyobraźnie

[slezan]

Nie odwracaj kota ogonem. Problem nie polega na tym, że ja sobie coś
zinterpretowałem. Problem polega na tym, że zapewne automatycznie napisałeś o
występowaniu przeciw polskiej (a nie chrześcijańskiej) tradycji i że wielu
katolików w Polsce uważą paieża przede wszystkim za Polaka, a nie za głowę
Kościoła. Nie przypominam sobie, by wcześniej mówiono np. o włoskim papieżu.
Udajesz, że nie rozumiesz, czy jesteś faktycznie tak zaślepiony?

[wikin]

slezan napisał:

> Nie odwracaj kota ogonem. Problem nie polega na tym, że ja sobie coś
> zinterpretowałem. Problem polega na tym, że zapewne automatycznie napisałeś o
> występowaniu przeciw polskiej (a nie chrześcijańskiej) tradycji

napisałem, i to z niemałą kpiną, że UEFA jest wrogiem polskiej tradycji
zwróć uwagę, co dokładnie uznałem za tą polską tradycję, bynajmniej nie
wspomniałem o świętach WN, za którymi osobiście nie przepadam, m.in. z powodu
właśnie tejże tradycji

i że wielu
> katolików w Polsce uważą paieża przede wszystkim za Polaka,

a co ma go uważać za greka albo hindusa ? i niby skąd wiesz co uważa wielu
katolików ?

a nie za głowę
> Kościoła.

nie ma sprzeczności między oboma,
tak samo mówią media o "pierwszych afrykańskich mistrzostwa świata", "chińskiej
olimpiadzie", "węgierskim komisarzu UE",

Nie przypominam sobie, by wcześniej mówiono np. o włoskim papieżu.

a ja owszem nieraz słyszałem o "włoskim papieżu X" czy bardzo ogólnie i często,
że "większość papieży była włoska"

> Udajesz, że nie rozumiesz, czy jesteś faktycznie tak zaślepiony?

sam sobie zadaj to pytanie

[wikin]

a tak na marginesie co jest większym błędem
pisanie o Janie Pawle II, z pochodzenia polakiem (i bynajmniej nikt tego nie
podważa), który został wybrany na najwyższy urząd w hierachii kościelnej -
polski papież
czy pisanie o polskich obozach koncentracyjnych, tylko dlatego, że powstały na
ziemiach należących do państwa polskiego

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > Nie odwracaj kota ogonem. Problem nie polega na tym, że ja sobie coś
> > zinterpretowałem. Problem polega na tym, że zapewne automatycznie napisał
> eś o
> > występowaniu przeciw polskiej (a nie chrześcijańskiej) tradycji
>
> napisałem, i to z niemałą kpiną, że UEFA jest wrogiem polskiej tradycji
> zwróć uwagę, co dokładnie uznałem za tą polską tradycję, bynajmniej nie
> wspomniałem o świętach WN, za którymi osobiście nie przepadam, m.in. z powodu
> właśnie tejże tradycji

A ja prowokacyjnie zapytałem o "polską" Wielkanoc, żeby udowodnć tezę związaną
z tematem wątku.

> i że wielu
> > katolików w Polsce uważą paieża przede wszystkim za Polaka,
>
> a co ma go uważać za greka albo hindusa ? i niby skąd wiesz co uważa wielu
> katolików ?

Przede wszystkim ma uważać go za namiestnika Chrystusowego i następcę św.
Piotra. A wiem, co uważa wielu katolików, ponieważ:
a) sam jestem katolikiem i konktaktuje się bezpośrednio ze swoimi
współwyznawcami
b) wiem jak korzystac z google - wystarczy wpisać odpowiednie słowa i zobaczyć
na jakich stronach i w jakim kontekście pojawiają się w takiej konfiguracji

>
> a nie za głowę
> > Kościoła.
>
> nie ma sprzeczności między oboma,

Sprzeczności nie ma. Dlatego piszę o podstatwioywm a nie wyłącznym kryterium
klasyfikacji.

> tak samo mówią media o "pierwszych afrykańskich mistrzostwa
świata", "chińskiej
>
> olimpiadzie", "węgierskim komisarzu UE",

Istnieje jednak zasadnicza różnica. Imprezy sportowe są organizowane wysiłkiem
państw. UE jest także związkiem panstw narodowych. Kościół jest powszechny.

>
> Nie przypominam sobie, by wcześniej mówiono np. o włoskim papieżu.
>
> a ja owszem nieraz słyszałem o "włoskim papieżu X" czy bardzo ogólnie i
często,
>
> że "większość papieży była włoska"

O tym, że większość papieży pochodziła z Włoch słyszałem również, o żadnym
jednak nie mówiło się notorycznie per "włoski papież".

> > Udajesz, że nie rozumiesz, czy jesteś faktycznie tak zaślepiony?
>
> sam sobie zadaj to pytanie

Zadaję sobie je bardzo często, czego i Tobie życzę.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> >
> > Nie przypominam sobie, by wcześniej mówiono np. o włoskim papieżu.
> >
> > a ja owszem nieraz słyszałem o "włoskim papieżu X" czy bardzo ogólnie i
> często,
> >
> > że "większość papieży była włoska"
>
> O tym, że większość papieży pochodziła z Włoch słyszałem również, o żadnym
> jednak nie mówiło się notorycznie per "włoski papież".
>
Ale kiedy w XVI wieku umierał bodaj ostatni nie-włoski papież przed Janem
Pawłem II, to rzymianie na drzwiach domu jego lekarza umieścili napis "Zbawca
ojczyzny"..

[aliveinchains]

Slezan przesadza. Media rzadko używają pojęcia polski papież. Kiedyś słyszałem
o Papieżu Polaku, ale tu kontekst pasował.
Głupi spór.

[slezan]

Spór w tym kontekście istotny.
Wierz mi, żemedia bardzo często używają pojęcia "polski papież". Na początek
możesz sprawdzić w internecie. Najbardziej rażące jest pojawianie się tego
sformułowania na stronach kościelnych, gdzie mowa o sprawach wiary.

[wikin]

slezan napisał:

> Spór w tym kontekście istotny.
> Wierz mi, żemedia bardzo często używają pojęcia "polski papież". Na początek
> możesz sprawdzić w internecie. Najbardziej rażące jest pojawianie się tego
> sformułowania na stronach kościelnych, gdzie mowa o sprawach wiary.

wszakże nie od dziś wiadomo że telewizja kłamie
tylko dziwi mnie to, że taki zaciekły wróg polskości korzysta z polskich mediów
mediów, przepraszam nie polskich (bo to pewnie świadczy o tym, że telewizja,
internet czy gazeta to wynalzek polski), tylko nadających w języku polskim z
terenu państwa zwanego RP

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > Spór w tym kontekście istotny.
> > Wierz mi, żemedia bardzo często używają pojęcia "polski papież". Na począ
> tek
> > możesz sprawdzić w internecie. Najbardziej rażące jest pojawianie się teg
> o
> > sformułowania na stronach kościelnych, gdzie mowa o sprawach wiary.
>
> wszakże nie od dziś wiadomo że telewizja kłamie

Manipuluje. Nie zawsze można to ująć w kategoriach prawdy i kłamstwa.

> tylko dziwi mnie to, że taki zaciekły wróg polskości korzysta z polskich
mediów
>
> mediów, przepraszam nie polskich (bo to pewnie świadczy o tym, że telewizja,
> internet czy gazeta to wynalzek polski), tylko nadających w języku polskim z
> terenu państwa zwanego RP

Stajesz się dziecinny. Spadł Ci poziom cukru?

[wikin]

slezan, nie widzisz, że śmieje się Ci w twarz
nie ma najmniejszego sensu odpowiadać na kolejne twoje bezsensowne wywody, więc
wybacz zostawie je bez odpowiedzi
myślisz jednowymiarowo (spodobało mi się to stwierdzenie) i nie potrafisz
pewnych rzeczy pojąć
więc też lepiej skończ i przestań się pogrążać

[slezan]

wikin napisał:

> slezan, nie widzisz, że śmieje się Ci w twarz

Nie wątpię, że śmiałbyś się i do sera.

> nie ma najmniejszego sensu odpowiadać na kolejne twoje bezsensowne wywody,
więc
>
> wybacz zostawie je bez odpowiedzi

Bezsensowne dlatego, że tak Ci wygodniej uznać? Wybacz, ale mało to
przekonujące.

> myślisz jednowymiarowo (spodobało mi się to stwierdzenie) i nie potrafisz
> pewnych rzeczy pojąć

A jakich to rzeczy nie potrafię pojąć, które Ty pojąłeś?
Skoro pojąłeś, to pewnie nie sprawi Ci kłopotu wyjaśnienie.

> więc też lepiej skończ i przestań się pogrążać

A może ja to lubię? Przynajmniej taki intelektualista jak Ty, może się popisać,
zabłysnąć itp.

[wikin]

slezan napisał:

> A ja prowokacyjnie zapytałem o "polską" Wielkanoc, żeby udowodnć tezę
związaną
> z tematem wątku.

jakoś nie wierzę w tę twoją prowokację, gdyby to była prawda, napisałbyś to
parę postów wcześniej, a nie po wyłożeniu "kawy na ławy"
co do twojego dowodu
to w najlepszym wypadku mógłbyś udowodnić, że polskie państwo (a nie państwo
narodowe wogóle) jest obrzydliwe - no chyba że zamierzasz na podstawie
jednostkowego przykładu uogólniać
dowodów nazwijmy na obrzydliwość III RP znalazłoby się niemało, ale nie tak
debilne jak twoje wywody językowe
co do sformułowania "WN jako polskiej tradycji"
to wcale ono nie musi znaczyć tradycji/swiąt pochodzących z polski, tylko
święta, które na trwałe zapisały w polskiej tradycji

> Przede wszystkim ma uważać go za namiestnika Chrystusowego i następcę św.
> Piotra.

czyżby naszła cię ochota do ograniczania wolności słowa (przekonania) ?

A wiem, co uważa wielu katolików, ponieważ:
> a) sam jestem katolikiem i konktaktuje się bezpośrednio ze swoimi
> współwyznawcami

więc oświeć mnie, bo ja trzymam się w pewnej odległości od środowisk katolickich

> b) wiem jak korzystac z google - wystarczy wpisać odpowiednie słowa i
zobaczyć
> na jakich stronach i w jakim kontekście pojawiają się w takiej konfiguracji

nie wątpie, że wystarczą odpowiednie słowa do uzyskania pożądanej odpowiedzi

> Sprzeczności nie ma. Dlatego piszę o podstatwioywm a nie wyłącznym kryterium
> klasyfikacji.

no to w czym problem ?

> Istnieje jednak zasadnicza różnica. Imprezy sportowe są organizowane
wysiłkiem
> państw. UE jest także związkiem panstw narodowych. Kościół jest powszechny.

powszechny ?
krk to jakiś 1mld wyznawców, z czego dość spora grupa rzekłbym biernych
państwa uczestniczące w olimpiadach zamieszkuje ponad 6 mld ludzi,
transmisje ceremonii otwarcia olimpiad czy meczy finałowych mistrzostw świata
ma możliwość zobaczyć w TV ze 2-3 mld ludzi, a faktycznie ogląda je z 1mld

> O tym, że większość papieży pochodziła z Włoch słyszałem również, o żadnym
> jednak nie mówiło się notorycznie per "włoski papież".

sformułowanie „włoski papież” nie wskazuje na żadnego konkretnego papieża,
ponieważ było ich sporo
polski dotąd był/jest jeden, więc wiadomo dokładnie, że chodzi o Jana Pawła II

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > A ja prowokacyjnie zapytałem o "polską" Wielkanoc, żeby udowodnć tezę
> związaną
> > z tematem wątku.
>
> jakoś nie wierzę w tę twoją prowokację, gdyby to była prawda, napisałbyś to
> parę postów wcześniej, a nie po wyłożeniu "kawy na ławy"

A co miałbym niby pisać parę postów wcześniej? Zacząłeś polemikę.

> co do twojego dowodu
> to w najlepszym wypadku mógłbyś udowodnić, że polskie państwo (a nie państwo
> narodowe wogóle) jest obrzydliwe - no chyba że zamierzasz na podstawie
> jednostkowego przykładu uogólniać

Dlaczego nie?

> dowodów nazwijmy na obrzydliwość III RP znalazłoby się niemało, ale nie tak
> debilne jak twoje wywody językowe

Tracisz fason. Przykre to. Przyjmij wyrazy współćzucia.

> co do sformułowania "WN jako polskiej tradycji"
> to wcale ono nie musi znaczyć tradycji/swiąt pochodzących z polski, tylko
> święta, które na trwałe zapisały w polskiej tradycji

I w tradycji niemal wszystkich krajów ościennych. To chyba próba zawłaszczenia?

> > Przede wszystkim ma uważać go za namiestnika Chrystusowego i następcę św.
>
> > Piotra.
>
> czyżby naszła cię ochota do ograniczania wolności słowa (przekonania) ?

Jeżeli ktoś się mieni katolikiem to godzi się na ograniczenie swojej wolności
przekonań. Albo akceptuje stanowisko Kościoła w pewnych sprawach, albo nie jest
katolikiem.

>
> A wiem, co uważa wielu katolików, ponieważ:
> > a) sam jestem katolikiem i konktaktuje się bezpośrednio ze swoimi
> > współwyznawcami
>
> więc oświeć mnie, bo ja trzymam się w pewnej odległości od środowisk
katolickic
> h


Od pewnego czasu wskazuję na niepokojąca mnie postawę części katolików. Nie
zauważyłeś.

>
> > b) wiem jak korzystac z google - wystarczy wpisać odpowiednie słowa i
> zobaczyć
> > na jakich stronach i w jakim kontekście pojawiają się w takiej konfigurac
> ji
>
> nie wątpie, że wystarczą odpowiednie słowa do uzyskania pożądanej odpowiedzi

Komplikujesz sprawę, która jest prosta - spróbuj sam zabawy z google, a
zobaczysz efekt.

>
> > Sprzeczności nie ma. Dlatego piszę o podstatwioywm a nie wyłącznym kryter
> ium
> > klasyfikacji.
>
> no to w czym problem ?

W tym, co uznaje się za kryterium podstawowe.

>
> > Istnieje jednak zasadnicza różnica. Imprezy sportowe są organizowane
> wysiłkiem
> > państw. UE jest także związkiem panstw narodowych. Kościół jest powszechn
> y.
>
> powszechny ?
> krk to jakiś 1mld wyznawców, z czego dość spora grupa rzekłbym biernych
> państwa uczestniczące w olimpiadach zamieszkuje ponad 6 mld ludzi,
> transmisje ceremonii otwarcia olimpiad czy meczy finałowych mistrzostw świata
> ma możliwość zobaczyć w TV ze 2-3 mld ludzi, a faktycznie ogląda je z 1mld

A co oznacza słowo katolicki?


> > O tym, że większość papieży pochodziła z Włoch słyszałem również, o żadny
> m
> > jednak nie mówiło się notorycznie per "włoski papież".
>
> sformułowanie „włoski papież” nie wskazuje na żadnego konkretnego p
> apieża,
> ponieważ było ich sporo
> polski dotąd był/jest jeden, więc wiadomo dokładnie, że chodzi o Jana Pawła II

Papież nie może być polski (choć jest Polakiem). Papież jest tak samo katolików
z Polski jak i tych z Argentyny. Jego narodowość nie powinna mieć dla członków
Kościoła większego znaczenia.

[aliveinchains]

O co Ci chodzi? Generalizujesz i wsadzasz Polakow do jednego worka. Wyciągasz
zazwyczaj negatywne wnioski o tym kraju i ludziach. Ja i wielu innych
forumowiczów nie idealizuje Polski i jej obywateli. Wręcz przeciwnie. A
krytykowany przez ciebie mesjanizm i narodowy katolicyzm to margines w polskiej
świadomości pielegnowany przez paru polityków. Czasy sie dawno zmieniły.

Cenie roznorodność kutlurowa i religijna. Nie czuje się spłaszczony przez
państwo narodowe, bo Polska takim nie jest.

[slezan]

aliveinchains napisał:

> O co Ci chodzi? Generalizujesz i wsadzasz Polakow do jednego worka.

Nie napisałem o wszystkich Polakach, więc Twój zarzut jest chybiony.

>Wyciągasz
> zazwyczaj negatywne wnioski o tym kraju i ludziach.

Faktycznie wyciągam zazwyczaj negatywne wnioski do do państwa. Jakie ono jest
każdy widzi. Można by się oczywiście cieszyć, że nie jest tak jak na Kubie albo
w Korei Północnej, ale przy tych aspiracjach, jakie mają i Polacy i Ślązacy,
nie byłby to właściwy punkt odniesienia.

> Ja i wielu innych
> forumowiczów nie idealizuje Polski i jej obywateli. Wręcz przeciwnie. A
> krytykowany przez ciebie mesjanizm i narodowy katolicyzm to margines w
polskiej
>
> świadomości pielegnowany przez paru polityków. Czasy sie dawno zmieniły.

Ekstremalne formy tych zjawisk to faktycznie,może nie margines, ale wyraźna
mniejszość. Ale zastanów się ile razy w TVP pada sformułowanie "polski papież"
i jak się to ma do istoty urzędu papieskiego. Ile razy mówi sięo polskiej
tradycji, kiedy w istocie chodzi o tradycję regionalną (czyli o mniejszym
zasięgu) lub np. środkowoeuropejską (czyli o szerszym zasięgu). Zwróć uwagę ile
miejsca poświęca się historii w mesjanistycznym wydaniu (np. Katyń, powstanie
warszawskie wykorzystywane w bieżącej polityce).

>
> Cenie roznorodność kutlurowa i religijna. Nie czuje się spłaszczony przez
> państwo narodowe, bo Polska takim nie jest.

Jest, jak wszystkie państwa europejskie. I jak na początek XXI w. jest dość
agresywna w swym narodowym charakterze. Można ją pod tym względem przyrównać do
Francji czy Grecji.

Panowie KONKRETNIE !

[Gość: krzysztof]

Do cholery! Ależ Wy ględzicie !
Niech każdy z Was po kolei napisze DOKŁADNIE jaka według niego jest
definicja "PAŃSTWA NARODOWEGO". Każdy z was miesza inne wątki, a pomija
zasadniczy. Albrecht daj wreszcie Twoją jasną definicję i uargumentuj ją tak
jak na początku o to pytał narodowiec, a nie każ się domyślać czy wysnuwać
wniosków z wypowiedzi innych !

KONKRETNIE !

[tomek9991]

Państwo narodowe to takie, gdzie zdecydowana większość mieszkańców jest jednej
narodowości i istnieje jeden język urzędowy.

[slezan]

"Obrzydliwość" jest może określeniem przesadzonym. Państwa narodowe na pewnym
etapie dziejów przyczyniały się do rozwoju społeczeństw. Od początku ich
funkcjonowanie miało swoje cienie.
Państwa narodowe dążą do ujednolicenia kultury. W pewnym zakresie ma to swoje
uzasadnienie - przyczynia się do zwiększenia mobliności obywateli, do większej
spójności społecznbej itp i w efekcie do szybszego rozwoju. Problem polega na
tym, że z reguły państwo narodowe ujednolica bardziej niż to potrzebne. Dziś
nie jest to potrzebne w ogóle, bo wynikające z praktycznych względów
ujednolicenie dokonuje się ponad państwami narodowymi. Towarzyszy zjwisku
globalizacji.
To, co w państwie narodowym najabrdziej niepokojące, to otaczanie się aurą
sacrum i wymuszanie na obywtelach bezwarunkowej lojalności. Miarą wartości
państwa staje się nie jego użyteczność, ale to, że jest "nasze". Wypowiezenie
posłuszenstwa traktowane jest w kategoriach zdrady. Skrajny przykład to III
Rzesza. Wielu Niemców niechętnych nazizmowi nie dopuszczało myśli o aktywnym
oporze, gdyż ten oznaczałby zdradę Niemiec (nie Hitlera, NSDAP, ale właśnie
Niemiec).
Państwo narodowe od najmłodszych lat stara się przekonać nas o swojej
nietykalności i wyjątkowości, przytłumić nawyk analizowania jego funkcjonowania
w kategoriach zysków i strat. Czy to jest dobre dla ludzi?

[wikin]

slezan napisał:

> "Obrzydliwość" jest może określeniem przesadzonym. Państwa narodowe na pewnym
> etapie dziejów przyczyniały się do rozwoju społeczeństw. Od początku ich
> funkcjonowanie miało swoje cienie.
> Państwa narodowe dążą do ujednolicenia kultury. W pewnym zakresie ma to swoje
> uzasadnienie - przyczynia się do zwiększenia mobliności obywateli, do
większej
> spójności społecznbej itp i w efekcie do szybszego rozwoju. Problem polega na
> tym, że z reguły państwo narodowe ujednolica bardziej niż to potrzebne. Dziś
> nie jest to potrzebne w ogóle, bo wynikające z praktycznych względów
> ujednolicenie dokonuje się ponad państwami narodowymi. Towarzyszy zjwisku
> globalizacji.
> To, co w państwie narodowym najabrdziej niepokojące, to otaczanie się aurą
> sacrum i wymuszanie na obywtelach bezwarunkowej lojalności. Miarą wartości
> państwa staje się nie jego użyteczność, ale to, że jest "nasze". Wypowiezenie
> posłuszenstwa traktowane jest w kategoriach zdrady. Skrajny przykład to III
> Rzesza. Wielu Niemców niechętnych nazizmowi nie dopuszczało myśli o aktywnym
> oporze, gdyż ten oznaczałby zdradę Niemiec (nie Hitlera, NSDAP, ale właśnie
> Niemiec).
> Państwo narodowe od najmłodszych lat stara się przekonać nas o swojej
> nietykalności i wyjątkowości, przytłumić nawyk analizowania jego
funkcjonowania
>
> w kategoriach zysków i strat. Czy to jest dobre dla ludzi?

i tu się z tobą zgodzę, z jednym istotnym zastrzeżeniem
wymienione przez ciebie uwagi mogą dotyczyć nie tylko państw narodowych, ale
wogóle organizacji państwowych
w ponoć idealnie nienarodowym państwie AW, dążenie pewnych prowincji do
oderwania też było zdradą cesarza
również proces ujednolicenia obecny był i w państwach nie skupionych wokół idei
narodowej, choćby ujednolicenie się języka w niemal całym UK, choć nadal
pozostają pozory odrębności szkotów czy walijczyjków
wreszcie i aura pewnego rodzaju sacrum pojawia się wokół idei spajającej
państwo nie-narodowe, czy to cesarza, religii czy czegoś jeszcze
wreszcie zwróciłbym uwagę, że w naszym kręgu kulturowym, pojęcie narodu podąża
i dopasowywuje się do granic państwowych, skoro dziś mówi się narodzie
szwajcarskim, austriackim czy amerykańskim

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > "Obrzydliwość" jest może określeniem przesadzonym. Państwa narodowe na pe
> wnym
> > etapie dziejów przyczyniały się do rozwoju społeczeństw. Od początku ich
> > funkcjonowanie miało swoje cienie.
> > Państwa narodowe dążą do ujednolicenia kultury. W pewnym zakresie ma to s
> woje
> > uzasadnienie - przyczynia się do zwiększenia mobliności obywateli, do
> większej
> > spójności społecznbej itp i w efekcie do szybszego rozwoju. Problem poleg
> a na
> > tym, że z reguły państwo narodowe ujednolica bardziej niż to potrzebne. D
> ziś
> > nie jest to potrzebne w ogóle, bo wynikające z praktycznych względów
> > ujednolicenie dokonuje się ponad państwami narodowymi. Towarzyszy zjwisku
>
> > globalizacji.
> > To, co w państwie narodowym najabrdziej niepokojące, to otaczanie się aur
> ą
> > sacrum i wymuszanie na obywtelach bezwarunkowej lojalności. Miarą wartośc
> i
> > państwa staje się nie jego użyteczność, ale to, że jest "nasze". Wypowiez
> enie
> > posłuszenstwa traktowane jest w kategoriach zdrady. Skrajny przykład to I
> II
> > Rzesza. Wielu Niemców niechętnych nazizmowi nie dopuszczało myśli o aktyw
> nym
> > oporze, gdyż ten oznaczałby zdradę Niemiec (nie Hitlera, NSDAP, ale właśn
> ie
> > Niemiec).
> > Państwo narodowe od najmłodszych lat stara się przekonać nas o swojej
> > nietykalności i wyjątkowości, przytłumić nawyk analizowania jego
> funkcjonowania
> >
> > w kategoriach zysków i strat. Czy to jest dobre dla ludzi?
>
> i tu się z tobą zgodzę, z jednym istotnym zastrzeżeniem
> wymienione przez ciebie uwagi mogą dotyczyć nie tylko państw narodowych, ale
> wogóle organizacji państwowych
> w ponoć idealnie nienarodowym państwie AW, dążenie pewnych prowincji do
> oderwania też było zdradą cesarza



Można to traktowac jeko relikt stosunków lennych, opierających się na
wzajemnych zobowiązaniach seniora i wasala. Niewywiązanie się którejś ze stron
było złamaniem przysięgi.

> również proces ujednolicenia obecny był i w państwach nie skupionych wokół
idei
>
> narodowej, choćby ujednolicenie się języka w niemal całym UK, choć nadal
> pozostają pozory odrębności szkotów czy walijczyjków

Wielka Brytania jak najbardziej była i jest państwem narodowym.

> wreszcie i aura pewnego rodzaju sacrum pojawia się wokół idei spajającej
> państwo nie-narodowe, czy to cesarza, religii czy czegoś jeszcze

Istnieja zasadnicza róznica. Monarcha był pomazańcem Bożym . Nie był źródłem
sacrum. Państwo narodowe nie odwołuje się do religii. Ono ją zastępuje.

> wreszcie zwróciłbym uwagę, że w naszym kręgu kulturowym, pojęcie narodu
podąża
> i dopasowywuje się do granic państwowych, skoro dziś mówi się narodzie
> szwajcarskim, austriackim czy amerykańskim

To przykłady tzw. nacjonalizmu obywatelskiego. Naród definiuje się jako
wspólnotę obywateli. Niby tak samo jest w Polsce i we Francji, tyle że w tych
dwóch państwach narzuca się etniczną kulturę większości (przykłąd - ustawy o
ochronie języka odpowidnio francuskiego i polskiego). De facto mamyz zatem do
czynienia z nacjonalizmem etnicznym.

[wikin]

slezan napisał:

> Można to traktowac jeko relikt stosunków lennych, opierających się na
> wzajemnych zobowiązaniach seniora i wasala. Niewywiązanie się którejś ze
stron
> było złamaniem przysięgi.

relikt, nie relikt
aparat wladzy monarchii AW, którym wszakże nie był tylko cesarz, nie zgadzał na
niepodległość poszczególnych prowincji

> Wielka Brytania jak najbardziej była i jest państwem narodowym.

kwestia sporna
i pewnie narody szkocki czy walijski by się wytworzyły gdyby się rozwijały w
odrębnych państwach

> Istnieja zasadnicza róznica. Monarcha był pomazańcem Bożym . Nie był źródłem
> sacrum. Państwo narodowe nie odwołuje się do religii. Ono ją zastępuje.

w XIX/XX w. już nikt nie wierzył w bzdury o pomazańcach bożych, a osoba cesarza
AW cieszyła się pewnego rodzaju sacrum scalającego państwo

> To przykłady tzw. nacjonalizmu obywatelskiego. Naród definiuje się jako
> wspólnotę obywateli. Niby tak samo jest w Polsce i we Francji, tyle że w tych
> dwóch państwach narzuca się etniczną kulturę większości (przykłąd - ustawy o
> ochronie języka odpowidnio francuskiego i polskiego). De facto mamyz zatem do
> czynienia z nacjonalizmem etnicznym.

ten "nacjonalizm obywatelski" też bywa przejawia dązenie do dyskryminacji
niespełniających kryteria narodowe, patrz choćby niechęć (może niemasowa, ale
pojawia się) do imigrantów w austrii, belgii czy UK

[bartoszcze]

wikin napisał:

>
> > Wielka Brytania jak najbardziej była i jest państwem narodowym.
>
> kwestia sporna
> i pewnie narody szkocki czy walijski by się wytworzyły gdyby się rozwijały w
> odrębnych państwach

A myślałem, że one się jednak wytworzyły..
chyba że przyjmiemy, że nie liczymy czasów sprzed Rewolucji Francuskiej i nie
będziemy uznawać za miarodajne istnienie organizacji szkockich i walijskich
należących do EFA, oraz tendencji autonomicznych czy wręcz separatystycznych w
tych regionach..

[wikin]

bartoszcze napisał(a):

> wikin napisał:
>
> >
> > > Wielka Brytania jak najbardziej była i jest państwem narodowym.
> >
> > kwestia sporna
> > i pewnie narody szkocki czy walijski by się wytworzyły gdyby się rozwijał
> y w
> > odrębnych państwach
>
> A myślałem, że one się jednak wytworzyły..
> chyba że przyjmiemy, że nie liczymy czasów sprzed Rewolucji Francuskiej i nie
> będziemy uznawać za miarodajne istnienie organizacji szkockich i walijskich
> należących do EFA, oraz tendencji autonomicznych czy wręcz separatystycznych
w
> tych regionach..

też mi się tak wydaje
EFA czy UEFA ?
przynależność do UEFA to faktycznie w dzisiejszej europie świadczy o znacznej
odrębności

[bartoszcze]

wikin napisał:

> > A myślałem, że one się jednak wytworzyły..
> > chyba że przyjmiemy, że nie liczymy czasów sprzed Rewolucji Francuskiej i
> nie
> > będziemy uznawać za miarodajne istnienie organizacji szkockich i walijski
> ch
> > należących do EFA, oraz tendencji autonomicznych czy wręcz separatystyczn
> ych
> w
> > tych regionach..
>
> też mi się tak wydaje
> EFA czy UEFA ?
Miałem na myśli EFA:)
czyli European Free Alliance

> przynależność do UEFA to faktycznie w dzisiejszej europie świadczy o znacznej
> odrębności
o UEFA zapomniałem:)

[slezan]

I jeszcze jedno. Państwo narodowe od najmłodszych lat wpaja nam pewien sposób
widzenia świata - świata jasno podzielonego według kryteriów narodowych. Samo
kwestionowanie takiego widzenia wywołuje u wielu irytację czy przynajmniej
zniecierpliwienie - w tym wątku doskonałego potwierdzenia tej tezy dostarczył
wikin. Posłużyłem się przykładem papieża, bo reprezentuje on instytucję, która
z definicji jest ponadnarodowa. Można by jednak przywołać wiele innych
przykładów, które wskazują na to, że narodowy identyfikator jest pierwszym,
który przychodzi nam do głowy, mimo, że nie ma to głębszego uzasadnienia.
Móiwmy: irlandzki pisarz James Joyce, amerykański tenisista John McEnroe,
niemiecki naukowiec Max Planck, polski podróżnik i badacz Arctowski itp. W ten
sam sposó redagowane są leksykony i encykopedie. Można powiedzieć, że jakoś
musimy organizowac sobie świat. Nie wiem tylko czy ten sposób jest najlespzy.

[wikin]

slezan napisał:

> I jeszcze jedno. Państwo narodowe od najmłodszych lat wpaja nam pewien sposób
> widzenia świata - świata jasno podzielonego według kryteriów narodowych. Samo
> kwestionowanie takiego widzenia wywołuje u wielu irytację czy przynajmniej
> zniecierpliwienie - w tym wątku doskonałego potwierdzenia tej tezy dostarczył
> wikin.

proszę zacytuj fragment, w którym się zirytowałem albo zniecierpliwiłem
skoro tak to potwierdzam

Posłużyłem się przykładem papieża, bo reprezentuje on instytucję, która
> z definicji jest ponadnarodowa.

Jan Paweł II poza tym, że jest papieżem, jest także człowiekiem
człowiekiem, który nie wyrzekł się swej narodowości, i pewnie posiada nadal
polskie obywatelstwo
zlepek słów polski+papież identyfikuje nam konkretną jedyną na świecie osobę
i w żaden sposób nie ogranicza ponadnarodowości urzęda papieża, taki jest język
polski
dodam jeszcze, że media też już nieraz mówiły, że "po Janie Pawlem II być może
nastąpi pierwszy afrykański papież", a przecież papież jest też
ponadkontynentalny
więc może i sformułowanie polski papież jest jakimś błędem logicznym, ale
bynajmniej nie wyrazem szowinizmu narodowego
otwórz wreszcie swój umysł, i nie doszukuj się w każdym użyciu przymiotnika
polski ataku polskości na twoją osobę

Można by jednak przywołać wiele innych
> przykładów, które wskazują na to, że narodowy identyfikator jest pierwszym,
> który przychodzi nam do głowy, mimo, że nie ma to głębszego uzasadnienia.
> Móiwmy: irlandzki pisarz James Joyce, amerykański tenisista John McEnroe,
> niemiecki naukowiec Max Planck, polski podróżnik i badacz Arctowski itp. W
ten
> sam sposó redagowane są leksykony i encykopedie.

może narodowej, a może świadczący o przynależności państwowej ?
na początku wieku mówiło się rosyjskiej uczonej marii skłodowskiej
dzis w europie te pojęcia są na ogół są zbieżne, ale encyklopedie piszą też o
płdafrykańskich, hinduskich czy kenijskich sportowcach, pisarzach itd.
nie wdając się w szczegóły, czy jest klasyfikacja narodowa czy państwowa, daje
ona nam pojęcie z jakim kręgiem kulturowym i miejscem wiązać daną osobą, tak
samo przymiotnik renesansowy daje pojęcie o czasach w jaki żył
może masz lepszy pomysł?
jak nie to nie szukaj kolejnego spisku przeciw sobie

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > I jeszcze jedno. Państwo narodowe od najmłodszych lat wpaja nam pewien sp
> osób
> > widzenia świata - świata jasno podzielonego według kryteriów narodowych.
> Samo
> > kwestionowanie takiego widzenia wywołuje u wielu irytację czy przynajmnie
> j
> > zniecierpliwienie - w tym wątku doskonałego potwierdzenia tej tezy dostar
> czył
> > wikin.
>
> proszę zacytuj fragment, w którym się zirytowałem albo zniecierpliwiłem
> skoro tak to potwierdzam


Za przejaw irytacji unzaję zwykle uzzywanie w dyskusji słów nieparlamentarnych
i ataki ad personam.

>
> Posłużyłem się przykładem papieża, bo reprezentuje on instytucję, która
> > z definicji jest ponadnarodowa.
>
> Jan Paweł II poza tym, że jest papieżem, jest także człowiekiem
> człowiekiem, który nie wyrzekł się swej narodowości, i pewnie posiada nadal
> polskie obywatelstwo
> zlepek słów polski+papież identyfikuje nam konkretną jedyną na świecie osobę

A jest jakiś inny, "niepolski" papież? Skoro nie, to wystarczy jedno słowo, by
zidentyfikować konkretną, jedyną osobę.

> i w żaden sposób nie ogranicza ponadnarodowości urzęda papieża, taki jest
język
>
> polski

NIe, taki jest język szeroko rozumianego nacjonalizmu, który stawia na
pierwszym miejscu tożsamość narodową - niezależnie od kontekstu.

> dodam jeszcze, że media też już nieraz mówiły, że "po Janie Pawlem II być
może
> nastąpi pierwszy afrykański papież", a przecież papież jest też
> ponadkontynentalny

W tym kontekście ma to swoje uzasadnienie. Nie powiesz mi chyba, że podobne
uzasadnienie ma przywoływanie narodowości papieża w rtekstach, które mówią o
nauce Kościoła?


> więc może i sformułowanie polski papież jest jakimś błędem logicznym, ale
> bynajmniej nie wyrazem szowinizmu narodowego

Szowinizmu nie, ale szeroko rozumianego nacjonalizmu tak.

> otwórz wreszcie swój umysł, i nie doszukuj się w każdym użyciu przymiotnika
> polski ataku polskości na twoją osobę

A gdzie ja pisałem o atakach polskości na moją osobę?

>
> Można by jednak przywołać wiele innych
> > przykładów, które wskazują na to, że narodowy identyfikator jest pierwszy
> m,
> > który przychodzi nam do głowy, mimo, że nie ma to głębszego uzasadnienia.
>
> > Móiwmy: irlandzki pisarz James Joyce, amerykański tenisista John McEnroe,
>
> > niemiecki naukowiec Max Planck, polski podróżnik i badacz Arctowski itp.
> W
> ten
> > sam sposó redagowane są leksykony i encykopedie.
>
> może narodowej, a może świadczący o przynależności państwowej ?

Nie sądzę. Walter Scott figuruje często jako szkocki pisarz, a Taras SZewczenko
jako ukraiński.


> na początku wieku mówiło się rosyjskiej uczonej marii skłodowskiej
> dzis w europie te pojęcia są na ogół są zbieżne, ale encyklopedie piszą też o
> płdafrykańskich, hinduskich czy kenijskich sportowcach, pisarzach itd.
> nie wdając się w szczegóły, czy jest klasyfikacja narodowa czy państwowa,
daje
> ona nam pojęcie z jakim kręgiem kulturowym i miejscem wiązać daną osobą, tak
> samo przymiotnik renesansowy daje pojęcie o czasach w jaki żył
> może masz lepszy pomysł?

NIe ma czegoś takiego jak polski czy irlandzki krąg kulturowy. Jako
identyfikacja miejsca Irlandia i Polska są bardzo nieprecyzyjne. Dlaczego nie
dubliński pisarz James Joyce?
A lepszy pomysł? Potraktować każdy przypadek indywidualnie i szukać
odpowiedniego kontekstu. Jaki znaczenie dla zrozumienia twórczości G.B. Shaw'a
ma jego irlandzkie pochodzenie? Pewnie niewielkie. A co nam daje informacja o
tym, że Max Planck był Niemcem?

> jak nie to nie szukaj kolejnego spisku przeciw sobie

Co Ty z tymi spiskami? Cieprisz na jakąś manię?

[Gość: wnikliwy]

Oczywiście, że jest nie-polski papież - zwierzchnik Kościoła Koptyjskiego.
"Aktualnie na czele Prawosławnego Kościoła Koptyjskiego stoi patriarcha, Jego
Świątobliwość Papież Amba Chenuda III, noszący następujący kościelny tytuł:
Papież i Patriarcha Aleksandrii i całego Egiptu, Nubi, Pentápolis i wszystkich
krajów, w których głosicielem był Święty Marek, Ewangelista. Rezyduje on w
Kairze w Egipcie". Polacy są jednak bardzo zaściankowi...

[slezan]

A widzisz, o tym nie wiedziałem. Podobnie jak 99% wiernych, więc pozostaję przy
tym, że wystarczy mówić po prostu papież.
To, że nie jestem Polakiem nie przeszkadza mi jako katolikowi odczuwać dumy z
Jana Pawła II.

[Gość: dfas]

wielce szkoda ale i dk będziemy zawsze z papieżem www.papiez.kul.pl