Autochtoni w Bielsku

IP: 213.216.66.* 30.04.03, 11:58
Czy w Bielsku, Kamienicy, Aleksandrowicach i Mikuszowicach sląskich
mieszkają jacyś autochtoni?
    • Gość: Rafek Re: Autochtoni w Bielsku IP: 195.116.105.* 30.04.03, 12:56
      Pewno, że mieszkają!!!!!
    • albrecht1 Re: Autochtoni w Bielsku 30.04.03, 17:09
      Mieszkają.
      Pozdrawiam.
      • Gość: schlesier Re: Autochtoni w Bielsku IP: *.kopernet.org 30.04.03, 17:14
        albrecht1 napisał:

        > Mieszkają.
        > Pozdrawiam.
        A w których dzielnicach jest ich najwięcej?. Pozdrawiam
        Schlesier
        • albrecht1 Re: Autochtoni w Bielsku 30.04.03, 17:41
          Wapienica, część Jaworza Sredniego, która w latach 70 została włączona do
          Bielska, Mikuszowice Sląskie i Stare Bielsko.
          • Gość: schlesier Re: Autochtoni w Bielsku IP: *.kopernet.org 30.04.03, 17:47
            albrecht1 napisał:

            > Wapienica, część Jaworza Sredniego, która w latach 70 została włączona do
            > Bielska, Mikuszowice Sląskie i Stare Bielsko.
            >
            Dzięki Albrecht. Mam jeszcze jedno pytanie. Jak byś mógł określić udział
            Ślązaków procentowo. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że dokładnie trudno to
            okreslić, ale gdybyś mógł to określic przynajmniej z grubsza, tak jak tobie się
            wydaje.
            • albrecht1 Re: Autochtoni w Bielsku 30.04.03, 18:02
              Nie potrafię podać dokładnej czy też przyblizonej wielkości.
              W skali Bielska, czyli slaskiej częsci miasta bez Białej może to być 20%-30%.
              Zastrzegam jednak, ze to tylko moje, bardzo niedokładne rachunki.
              • arcykr3 Re: Autochtoni w Bielsku 30.04.03, 18:30
                Ilu jest za autonomią Śląksa?
                Jaki procent mieszkańców BB i jaki pow. bielskiego i cieszyńskiego głósował na
                RAŚ?
              • Gość: schlesier Re: Autochtoni w Bielsku IP: *.kopernet.org 30.04.03, 18:30
                albrecht1 napisał:

                > Nie potrafię podać dokładnej czy też przyblizonej wielkości.
                > W skali Bielska, czyli slaskiej częsci miasta bez Białej może to być 20%-30%.
                > Zastrzegam jednak, ze to tylko moje, bardzo niedokładne rachunki.
                Dzięki za informacje. Nie myślałem, że jest to aż 20-30%. Troche mnie tym
                zaskoczyłeś. Ale to pozytywne zaskoczenie. Przy okazji mam jeszcze pytanie o
                leżący już w Małopolsce Hałcnów po niemiecku Alzen. Wiem, że była to
                miejscowość zamieszkała w większości przez niemieckich katolików. Interesuje
                mnie czy jacyś miejscowi tam pozostali po wojnie. Z tego co wiem to tak, ale
                byłbym wdzięczny za bliższe informacje. Pozdrawiam.
                Schlesier
              • Gość: jo Re: Autochtoni w Bielsku IP: 217.96.34.* 05.05.03, 13:05
                albrecht1 napisał:

                > Nie potrafię podać dokładnej czy też przyblizonej wielkości.
                > W skali Bielska, czyli slaskiej częsci miasta bez Białej może to być 20%-30%.
                > Zastrzegam jednak, ze to tylko moje, bardzo niedokładne rachunki.

                Albrecht, mam do Ciebie dwa pytania:
                1) na czym opierałeś swoje niedokładne rachunki, bo skoro są to rachunki a nie
                luźne wrażenia, to jednak musiałeś je na czymś oprzeć
                2) czy pod pojęciem autochtoni funkcjonują tylko Ślązacy lub Niemcy (bo w
                Hałcnowie przetrwali po prostu Niemcy, choć niewielu), czy też może ja też
                jestem autochtonem, chociaż moi przodkowie leżą na cmentarzu w Białej
                Krakowskiej i w grobie by się przewracali gdyby czytali wystąpienia niektórych
                na tym forum? Aha, i od którego pokolenia jest się już autochtonem (w Szczyrku
                mówi się "pniokiem", w Żywcu to "putosze", w Cieszynie "stela")?
                jo
                • Gość: schlesier Re: Autochtoni w Bielsku IP: 213.216.66.* 05.05.03, 13:41
                  Gość portalu: jo napisał(a):

                  > albrecht1 napisał:
                  >
                  > > Nie potrafię podać dokładnej czy też przyblizonej wielkości.
                  > > W skali Bielska, czyli slaskiej częsci miasta bez Białej może to być 20%-3
                  > 0%.
                  > > Zastrzegam jednak, ze to tylko moje, bardzo niedokładne rachunki.
                  >
                  > Albrecht, mam do Ciebie dwa pytania:
                  > 1) na czym opierałeś swoje niedokładne rachunki, bo skoro są to rachunki a
                  nie
                  > luźne wrażenia, to jednak musiałeś je na czymś oprzeć
                  > 2) czy pod pojęciem autochtoni funkcjonują tylko Ślązacy lub Niemcy (bo w
                  > Hałcnowie przetrwali po prostu Niemcy, choć niewielu), czy też może ja też
                  > jestem autochtonem, chociaż moi przodkowie leżą na cmentarzu w Białej
                  > Krakowskiej i w grobie by się przewracali gdyby czytali wystąpienia
                  niektórych
                  > na tym forum? Aha, i od którego pokolenia jest się już autochtonem (w
                  Szczyrku
                  > mówi się "pniokiem", w Żywcu to "putosze", w Cieszynie "stela")?
                  > jo
                  Może bys coś napisał o tych Niemcach z Hałcnowa. To interesujące. Dlaczego
                  zostali, byli w małżeństwach mieszanych z Polakami czy co?
                  • Gość: jo Re: Autochtoni w Bielsku IP: 217.96.34.* 05.05.03, 17:32
                    Hałcnów jak wiesz był przed wojną wioską niemiecką. Po wojnie większość Niemców
                    wyjechała. Z tego co wiem, nie było jakichś masowych wywózek, raczej ucieczki
                    przed Krasną Armią a potem przed nowymi porządkami. Została część Niemców
                    związanych więzami rodzinnymi (było na tym terenie mnóstwo rodzin mieszanych),
                    ci co się załapali na udział w nowej władzy ( nie było ich chyba mało, moja
                    babcia zawsze ze wstrętem opowiadała, jak ten sam człowiek nachodził dziadka
                    najpierw żeby podpisał volskslistę, a potem żeby wstąpił do partii), wreszcie
                    ci, co nie mieli dokąd uciekać (najczęściej biedota). Znam osobiście rodzinę z
                    Hałcnowa, u której do końca życia na zasadzie niani - rezydentki mieszkała
                    Niemka, wychowała kilka pokoleń dzieci w tej rodzinie w zamian za mieszkanie i
                    wyżywienie. Umiała pisać i czytać tylko po niemiecku i uważała się sama za
                    Niemkę, ale jak ją zapytali czemu nie wyjechała, to powiedziała że te nowe
                    Niemcy to nie jest jej kraj.
                    Mnóstwo rodzin się podzieliło, tzn. jedni bracia uciekali do Niemiec jako
                    Niemcy, a drudzy - np. żeby ratować gospodarkę - deklarowali się jako Polacy i
                    zostawali. Z tego co wiem, sporo z tych co zostali podpisywało wczesniej
                    volkslistę i nie mieli z tego powodu później jakichś dużych kłopotów, bo w tych
                    środowiskach volkslista była automatem. Z takich hałcnowskich i komorowickich
                    rodzin o korzeniach niemieckich można wymienić np. Poskerów, Krywultów,
                    Brychcych, Niklów (Nickel). Pewnie by się teraz ludzie o takich nazwiskach
                    zdziwili, jakby się dowiedzieli o swoich niemieckich korzeniach.
                    Sporo Niemców (a może nawet Ślązaków, jedynych chyba prawdziwych na tym
                    terenie) zostało po wojnie wśród ewangelików w Kamienicy. Ponoć rodzina
                    wicemarszałka Senatu z poprzedniej kadencji, Marcina Tyrny z Solidarności, też
                    miała takie korzenie ( jeden z braci Tyrny ma na imię Reinhardt), ale on sam
                    się bardzo denerwuje jak ktoś o tym wspomina, bo teraz jest narodowcem całą
                    gębą.
                    Podobno jak się tworzyło w BB stowarzyszenie mniejszości niemieckiej, to
                    właśnie w Hałcnowie znaleźli się pierwsi chętni. Ale z tego co wiem to same
                    dziadki, młodzi już się absolutnie nie poczuwają. Aha, i tradycyjnie w
                    Hałcnowie więcej głosów niż w inych dzielnicach w wyborach zdobywają LPR albo
                    jakaś inna Rodzina Radia Maryja, w kazdym razie narodowcy.
                    Zaznaczam uczciwie, że to co piszę to tylko bardzo wycinkowa wiedza, nie silę
                    się na żadne uogólnienia, po prostu przez te kilkadziesiąt lat życia w tym
                    mieście coś na ten temat słyszałem, ale to się nie nadaje jako źródło rzetelnej
                    historycznej wiedzy.
                    • Gość: schlesier Re: Autochtoni w Bielsku IP: *.kopernet.org 05.05.03, 22:24
                      Gość portalu: jo napisał(a):

                      > Hałcnów jak wiesz był przed wojną wioską niemiecką. Po wojnie większość
                      Niemców
                      >
                      > wyjechała. Z tego co wiem, nie było jakichś masowych wywózek, raczej ucieczki
                      > przed Krasną Armią a potem przed nowymi porządkami. Została część Niemców
                      > związanych więzami rodzinnymi (było na tym terenie mnóstwo rodzin
                      mieszanych),
                      > ci co się załapali na udział w nowej władzy ( nie było ich chyba mało, moja
                      > babcia zawsze ze wstrętem opowiadała, jak ten sam człowiek nachodził dziadka
                      > najpierw żeby podpisał volskslistę, a potem żeby wstąpił do partii), wreszcie
                      > ci, co nie mieli dokąd uciekać (najczęściej biedota). Znam osobiście rodzinę
                      z
                      > Hałcnowa, u której do końca życia na zasadzie niani - rezydentki mieszkała
                      > Niemka, wychowała kilka pokoleń dzieci w tej rodzinie w zamian za mieszkanie
                      i
                      > wyżywienie. Umiała pisać i czytać tylko po niemiecku i uważała się sama za
                      > Niemkę, ale jak ją zapytali czemu nie wyjechała, to powiedziała że te nowe
                      > Niemcy to nie jest jej kraj.
                      > Mnóstwo rodzin się podzieliło, tzn. jedni bracia uciekali do Niemiec jako
                      > Niemcy, a drudzy - np. żeby ratować gospodarkę - deklarowali się jako Polacy
                      i
                      > zostawali. Z tego co wiem, sporo z tych co zostali podpisywało wczesniej
                      > volkslistę i nie mieli z tego powodu później jakichś dużych kłopotów, bo w
                      tych
                      >
                      > środowiskach volkslista była automatem. Z takich hałcnowskich i komorowickich
                      > rodzin o korzeniach niemieckich można wymienić np. Poskerów, Krywultów,
                      > Brychcych, Niklów (Nickel). Pewnie by się teraz ludzie o takich nazwiskach
                      > zdziwili, jakby się dowiedzieli o swoich niemieckich korzeniach.
                      > Sporo Niemców (a może nawet Ślązaków, jedynych chyba prawdziwych na tym
                      > terenie) zostało po wojnie wśród ewangelików w Kamienicy. Ponoć rodzina
                      > wicemarszałka Senatu z poprzedniej kadencji, Marcina Tyrny z Solidarności,
                      też
                      > miała takie korzenie ( jeden z braci Tyrny ma na imię Reinhardt), ale on sam
                      > się bardzo denerwuje jak ktoś o tym wspomina, bo teraz jest narodowcem całą
                      > gębą.
                      > Podobno jak się tworzyło w BB stowarzyszenie mniejszości niemieckiej, to
                      > właśnie w Hałcnowie znaleźli się pierwsi chętni. Ale z tego co wiem to same
                      > dziadki, młodzi już się absolutnie nie poczuwają. Aha, i tradycyjnie w
                      > Hałcnowie więcej głosów niż w inych dzielnicach w wyborach zdobywają LPR albo
                      > jakaś inna Rodzina Radia Maryja, w kazdym razie narodowcy.
                      > Zaznaczam uczciwie, że to co piszę to tylko bardzo wycinkowa wiedza, nie silę
                      > się na żadne uogólnienia, po prostu przez te kilkadziesiąt lat życia w tym
                      > mieście coś na ten temat słyszałem, ale to się nie nadaje jako źródło
                      rzetelnej
                      >
                      > historycznej wiedzy.
                      Dzięki za informacje. Dużo sie od ciebie dowiedziałem. Mam jeszcze jedno
                      pytanie czy przed wojną były wypadki, że Niemcy w Hałcnowie się polonizowali
                      czy była widoczna ich asymilacja czy też raczej twardo obstawali przy swej
                      niemieckości i izolowali się od polskiego otoczenia. Z tego co napisałes o tych
                      licznych małżeństwach mieszanych to chyba raczej to pierwsze.
                      • Gość: jo Re: Autochtoni w Bielsku IP: 217.96.34.* 06.05.03, 15:01
                        Uczciwie ci Schlesier powiem, ze nie wiem. Jak się czegoś dowiem to napiszę, bo
                        w niedzielę będę w Hałcnowie na komunii. jo
                        • Gość: schlesier Re: Autochtoni w Bielsku IP: *.kopernet.org 06.05.03, 15:06
                          Gość portalu: jo napisał(a):

                          > Uczciwie ci Schlesier powiem, ze nie wiem. Jak się czegoś dowiem to napiszę,
                          bo
                          >
                          > w niedzielę będę w Hałcnowie na komunii. jo
                          Dzięki jo. Jak się coś dowiesz to napisz. Pozdrawiam.
                • albrecht1 Re: Autochtoni w Bielsku 18.05.03, 20:50
                  Gość portalu: jo napisał(a):

                  >
                  > Albrecht, mam do Ciebie dwa pytania:
                  > 1) na czym opierałeś swoje niedokładne rachunki, bo skoro są to rachunki a
                  nie
                  > luźne wrażenia, to jednak musiałeś je na czymś oprzeć

                  Na prostym i zapewne bardzo niedokładnym przeliczeniu ilu miejscowych w mojej
                  okolicy żyło (jako rodziny) w tej okolicy przed wojną a ile ich jest w stosunku
                  do ludzi przybyłych np. w latch 70-tych z innych rejonów Polski. I wyszło mi co
                  wyszło. Oczywiście żadne to badanie socjoligiczne, dlatego nie upieram się przy
                  tych liczbach. Ot, co.

                  > 2) czy pod pojęciem autochtoni funkcjonują tylko Ślązacy lub Niemcy (bo w
                  > Hałcnowie przetrwali po prostu Niemcy, choć niewielu), czy też może ja też
                  > jestem autochtonem, chociaż moi przodkowie leżą na cmentarzu w Białej
                  > Krakowskiej i w grobie by się przewracali gdyby czytali wystąpienia
                  niektórych
                  > na tym forum?

                  Jo, kochany toż ja ja nic nie pisałem o Białej. Napisałem o Starym Bielsku,
                  Wapienicy, Jaworzu Średnim (tej częsci w granicach obecnego Bielska) oraz
                  Mikuszowicach Śląskich. Dla mnie autochtoni to ci którzy mieszkają na danym
                  terenie od kilku pokoleń. Nie podam Ci dokładnej definicji. Biorąc za przykład
                  moją rodzinę, jeden z moich pradziadków Polak, przyjechał na Ślask do Bielska
                  za pracą ok. 1890 r. spod krakowskiej Skawiny. Gorol czystej wody. Jednak już
                  jego dzieci i wnuki dla rodziny w Galicji były Ślazakami. Dlaczego mam zaliczać
                  do autochtonów tylko Niemców czy Ślązaków? W Bielsku pzostało wielu Polaków
                  żyjących w Bielsku i okolicach, np. Starym Bielsku, od kilku pokoleń. Oni też
                  są stela. Swego czasu pisał o tym kłócący się ze mną na tym forum Michał.
                  • Gość: schlesier Re: Autochtoni w Bielsku IP: 213.216.66.* 19.05.03, 09:09
                    Chciałbym wziąść Albrechta w obronę dlatego, że to ja prosiłem go o podanie
                    przybliżonej ilości ludności autochtonicznej w poszczególnych dzielnicach
                    Bielska. Albrecht natomiat zastrzegł się, że nie zna żadnych dokładnych danych
                    na ten temat i może mi podac tylko swoje luźne obserwacje. Moim zamiarem
                    absolutnie nie było dzielenie bielszczan pod względem pochodzenia czy
                    wywoływanie jakichs waśni na tle miejscowi-przyjezdni. Uważam, ze dzisiaj
                    wszyscy wszyscy mieszkańcy Bielska bez względu na pochodzenie sa u siebie w
                    domu. Chciałem jedynie poznać jaki procent mieszkańców Bielska mieszka w tym
                    mieście od kilku pokoleń. Przy okazji mam pytanie czy w dawnym Bielsku i
                    okolicznych gminach dużo było małżeństw mieszanych polsko-niemieckich a także
                    kim czuły się dzieci z takich małżeństw Polakami czy Niemcami? Byłbym wdzięczny
                    za odpowiedź na moje pytanie. Nie będę też ukrywał, że najbardziej liczę na
                    Albrechta.
                  • Gość: jo Re: Autochtoni w Bielsku IP: 217.96.34.* 19.05.03, 12:34
                    dzięki za wyjaśnienia. Moje uwagi:
                    1) ostrożniej z podawaniem cyfr jeśli się nie ma do tego podstaw, bo to zawsze
                    budzi kontrowersje. Ja np. mam odmienne wrażenia i uważam Twoje szacunki za
                    nierealne, ale oczywiście też tego nie potrafię udowodnić.
                    2)w tej dyskusji internetowej w której obaj bierzemy udział
                    pojęcie "autochtoni" często jest utożsamiane ze Ślązakami i swoim pytaniem
                    chcaiłem Ci zwrócić uwagę że na tym terenie rdzenna ludność niekoniecznie była
                    niemiecka czy jak to dzisiaj w modzie mówić: śląska. Zgoda że mówiłeś tylko o
                    Bielsku a nie o Białej, ale wielu Twoich ideowych pobratymców (bez obrazy,
                    dostrzegam różnice) używa uporczywie nazwy Bielsko jako nazwy całego miasta
                    Bielsko-Biała, ignorując istnienie drugiej jego części i tradycji. Dodatkowo
                    obecnie podział BB na Bielsko i Białą jest kompletnie sztuczny bo tu się
                    wszystko dawno pomieszało i wcale bym się nie zdziwił, gdyby więcej autochtonów
                    z Bielska mieszkało na nowych osiedlach w Białej albo odwrotnie. Nie da się
                    więc rozsądnie rozmawiać o autochtonach np. w Mikuszowicach Śląskich, skoro za
                    rzeką którą się da przeskoczyć są Mikuszowice Krakowskie i ta bariera już od
                    wieków była absolutnie przepuszczalna dla młodzieży płci obojga, co często
                    owocowało zbliżeniem kultur i nie tylko. Wydaje mi się żę z BB jest taki
                    kłopot, że nie wystarczy o tym mieście dużo wiedzieć, trzeba go jeszcze
                    rozumieć. czego Ci szczerze życzę
                    • Gość: schlesier Re: Autochtoni w Bielsku IP: *.kopernet.org 19.05.03, 13:22
                      Gość portalu: jo napisał(a):

                      > dzięki za wyjaśnienia. Moje uwagi:
                      > 1) ostrożniej z podawaniem cyfr jeśli się nie ma do tego podstaw, bo to
                      zawsze
                      > budzi kontrowersje. Ja np. mam odmienne wrażenia i uważam Twoje szacunki za
                      > nierealne, ale oczywiście też tego nie potrafię udowodnić.
                      > 2)w tej dyskusji internetowej w której obaj bierzemy udział
                      > pojęcie "autochtoni" często jest utożsamiane ze Ślązakami i swoim pytaniem
                      > chcaiłem Ci zwrócić uwagę że na tym terenie rdzenna ludność niekoniecznie
                      była
                      > niemiecka czy jak to dzisiaj w modzie mówić: śląska. Zgoda że mówiłeś tylko o
                      > Bielsku a nie o Białej, ale wielu Twoich ideowych pobratymców (bez obrazy,
                      > dostrzegam różnice) używa uporczywie nazwy Bielsko jako nazwy całego miasta
                      > Bielsko-Biała, ignorując istnienie drugiej jego części i tradycji. Dodatkowo
                      > obecnie podział BB na Bielsko i Białą jest kompletnie sztuczny bo tu się
                      > wszystko dawno pomieszało i wcale bym się nie zdziwił, gdyby więcej
                      autochtonów
                      >
                      > z Bielska mieszkało na nowych osiedlach w Białej albo odwrotnie. Nie da się
                      > więc rozsądnie rozmawiać o autochtonach np. w Mikuszowicach Śląskich, skoro
                      za
                      > rzeką którą się da przeskoczyć są Mikuszowice Krakowskie i ta bariera już od
                      > wieków była absolutnie przepuszczalna dla młodzieży płci obojga, co często
                      > owocowało zbliżeniem kultur i nie tylko. Wydaje mi się żę z BB jest taki
                      > kłopot, że nie wystarczy o tym mieście dużo wiedzieć, trzeba go jeszcze
                      > rozumieć. czego Ci szczerze życzę
                      To miło, że się znowu odezwałeś bo piszesz ciekawe rzeczy podobnie zreszta jak
                      Albrecht (myślę, że się za to porównianie nie obrazisz). Z perspektywy
                      Tarnowskich Gór gdzie mieszkam moge ci powiedzieć, że różnice regionalne
                      jeszcze dość istotne w pokoleniu moich rodziców dla mnie i dla mojego pokolenia
                      nie maja większej różnicy. Powiem więcej nawet niedaleka granica na Brynicy
                      przestaje mieć znaczenie (zwolennicy RAŚ chyba mi tego nie darują). Osobiście
                      mam tam wielu dobrych kolegów, są tam też całkiem niezłe dziewczyny i ogólnie
                      społeczeństwo coraz bardziej sie integruje choć skłamałbym pisząc, że nie ma
                      żadnych różnic. One mimo wszystko są np. w kwestiach politycznych Ślązacy
                      przewaznie głosuja na ugrupowania centrowe albo prawicowe a Gorole zza rzeki na
                      SLD. Wracając jednak to Bielska to chętnie bym poczytał coś o tym zbliżeniu
                      kultur. Mówię poważnie. Myślę, że byłoby to interesujące gdybyś coś napisał na
                      temat przedwojennych kontaktów pomiędzy mieszkańcami np. Mikuszowic Krakowskich
                      a Mikuszowic Niemieckich (obecnie Śląskich). A tak na marginesie dowiedziałes
                      sie może cos nowego o współżyciu Polaków i Niemców w przedwojennym Hałcnowie?
                      Jeśli tak chętnie bym przeczytał. Pozdrawiam zarówno ciebie jak i Albrechta.
                      Myslę, że wiele was łączy, ja np. obu was uważam za lokalnych patriotów. Chyba
                      się nie mylę? Życzę miłego dnia.
                      • slezan Re: Autochtoni w Bielsku 19.05.03, 14:34
                        Co do granicy na Brynicy - ja też mam "tam" wielu dobrych kolegów i z pewnością
                        nasze kontakty by nie ucierpiały, gdyby mieszkali w innym województwie. Proszę
                        zatem nie insynuować, jakoby członkowie RAŚ byli jakimiś izolacjonistami, bo
                        dobrze wiesz, że tak nie jest.
                        Za starych, dobrych czasów Bielsko należało do austriackiego Śląska, Biała do
                        Galicji, co nie przeszkodziło w budowie wspólnego dworca. Dziś można pomarzyć o
                        takiej współpracy nawet między miastami leżącymi w tym samym województwie.
                        Walczyć należy z biurokratycznymi przeszkodami, a nie z odrębnościami
                        regionalnymi.
                        • arcykr3 Szczerość slezana 19.05.03, 15:40
                          slezan napisał:

                          > Proszę
                          > zatem nie insynuować, jakoby członkowie RAŚ byli jakimiś izolacjonistami, bo
                          > dobrze wiesz, że tak nie jest.
                          Parę razy wyszły z ciebie poglądy izolacjonistyczne i pogarda dla państwa
                          polskiego.
                          • slezan Re: Szczerość slezana 19.05.03, 21:54
                            arcykr3 napisał:

                            > slezan napisał:
                            >
                            > > Proszę
                            > > zatem nie insynuować, jakoby członkowie RAŚ byli jakimiś izolacjonistami,
                            > bo
                            > > dobrze wiesz, że tak nie jest.
                            > Parę razy wyszły z ciebie poglądy izolacjonistyczne i pogarda dla państwa
                            > polskiego.

                            Co ma wspólnego pogarda dla etatystycznego, zbiurokratyzowanego i chorego
                            państwa z izolacjonizmem?
                            • arcykr3 Re: Szczerość slezana 20.05.03, 19:29
                              slezan napisał:

                              > Co ma wspólnego pogarda dla etatystycznego, zbiurokratyzowanego i chorego
                              > państwa z izolacjonizmem?
                              To chciałbyś się odizolować, czy nie?
                    • albrecht1 Re: Autochtoni w Bielsku 20.05.03, 17:53
                      Gość portalu: jo napisał(a):

                      > dzięki za wyjaśnienia. Moje uwagi:
                      > 1) ostrożniej z podawaniem cyfr jeśli się nie ma do tego podstaw, bo to
                      zawsze
                      > budzi kontrowersje. Ja np. mam odmienne wrażenia i uważam Twoje szacunki za
                      > nierealne, ale oczywiście też tego nie potrafię udowodnić.

                      Zgoda Jo. Nie mając solidnych danych nie ma sensu kruszyć kopii. Jak coś znajde
                      dam znać.

                      > 2)w tej dyskusji internetowej w której obaj bierzemy udział
                      > pojęcie "autochtoni" często jest utożsamiane ze Ślązakami i swoim pytaniem
                      > chcaiłem Ci zwrócić uwagę że na tym terenie rdzenna ludność niekoniecznie
                      była
                      > niemiecka czy jak to dzisiaj w modzie mówić: śląska.

                      Mam tego świadomość. Ze swej strony chciałbym dodać, iz nie ulegam żadnym modom
                      i w sensie regionalnym uważam, że Ślązakami są nie tylko osoby orientacji
                      proniemieckiej. Przede wszystkim Ślązakiem jest ten, kto za takiego się uważa,
                      nawet jeśli dodaje do tego również określenie Polak, Niemiec, Czech czy
                      ktokolwiek inny.

                      >Zgoda że mówiłeś tylko o
                      > Bielsku a nie o Białej, ale wielu Twoich ideowych pobratymców (bez obrazy,
                      > dostrzegam różnice) używa uporczywie nazwy Bielsko jako nazwy całego miasta
                      > Bielsko-Biała, ignorując istnienie drugiej jego części i tradycji.

                      Skoro w nazwie jest Bielsko-Biała należy pamiętać o tradycji obu części.

                      >Nie da się
                      > więc rozsądnie rozmawiać o autochtonach np. w Mikuszowicach Śląskich, skoro
                      za
                      > rzeką którą się da przeskoczyć są Mikuszowice Krakowskie i ta bariera już od
                      > wieków była absolutnie przepuszczalna dla młodzieży płci obojga, co często
                      > owocowało zbliżeniem kultur i nie tylko.

                      Naturalnie. Pogranicze regionów zawsze było bogatsze o wpływy sąsiadów.
                      Podobnie jak niegdyś był krajem-pomostem pomiedzy Niemcami i Polską. O
                      autochtonach pisałem z pryzmatu osobistych doswiadczeń. Moi znajomi przez
                      ostatnie 20 lat mieszkali na os. Beskidzkim, a obecnie przeprowadzili się teraz
                      do odzyskanego domu rodzinnego, właśnie w Mikuszowicach Ślaskich, którą ludowe
                      państwo zabrało im jako mienie poniemieckie. Takich przypadków znam jeszcze
                      kilka. Faktem jest jednak, iż w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat mieszkańcy
                      (przed i powojenni)bardzo się wymieszali.

                      >Wydaje mi się żę z BB jest taki
                      > kłopot, że nie wystarczy o tym mieście dużo wiedzieć, trzeba go jeszcze
                      > rozumieć. czego Ci szczerze życzę

                      Dziękuję, nauki nigdy dość :) Będę o tym pamiętał.
                  • arcykr3 Re: Autochtoni w Bielsku 19.05.03, 15:37
                    albrecht1 napisał:

                    > Biorąc za przykład
                    > moją rodzinę, jeden z moich pradziadków Polak, przyjechał na Ślask do
                    Bielska
                    > za pracą ok. 1890 r. spod krakowskiej Skawiny. Gorol czystej wody. Jednak
                    już
                    > jego dzieci i wnuki dla rodziny w Galicji były Ślazakami.
                    Nie chcę się czepiać, ale prof. Miodek opowiadał, że kiedy dziecko z Czeladzi
                    czy Będzina przyjedzie na Dolny Śląsk, to też jest nazywane Ślązakiem
                    (Ślązaczką)...
                    • wilym Re: Autochtoni w Bielsku 19.05.03, 17:46
                      arcykr3 napisał:

                      > Nie chcę się czepiać, ale prof. Miodek opowiadał, że kiedy dziecko z Czeladzi
                      > czy Będzina przyjedzie na Dolny Śląsk, to też jest nazywane Ślązakiem
                      > (Ślązaczką)...
                      niestety-nastapilo totalne wymieszane pojec, a to nie nie wzbogaca ale zubaza
                      tradycyjne tozsamosci regionalne!
                      • arcykr3 Re: Autochtoni w Bielsku 20.05.03, 19:28
                        wilym napisał:

                        > niestety-nastapilo totalne wymieszane pojec, a to nie nie wzbogaca ale
                        zubaza
                        > tradycyjne tozsamosci regionalne!
                        Myślę, że było raczej na odwrót: zanik tożsamości regionalnej (przaprzyczyna -
                        działalność osobnika A.H.) m.in. obecnych mieszkańców Dolnego Śląska
                        doprowadził do wymieszania pojęć.
Pełna wersja