Zmarł Marek Edelman["]

[ignorant11]

Sława!
wiadomosci.onet.pl/2053990,11,zmarl_marek_edelman,item.html
Ostatni juz chyba z Powstańców Warszawskiego Getta.

Ostatnio dotarły do nas kontrowersje czy ZOB był głowna organizacja
bojowa Getta, czy tez nie.

Ale napeno była to Wielka Postac.

Z która oczywiscie nie zawsze sie zgadzałem, ale chyba jako goj moge
zapalic mu swiczke.

Ciekawia mnie komentarze z Izraela, szczególnie ze z tego docieraly
do mnie owe kontrowersje.

Moze Mosze cos wrzuci, moze uzupełni.




Forum Słowiańskie
gg 1728585

[maxikasek]

[*]

[odyn06]

Mosze. Jeżeli w judaizmie występuje Niebo, to niech Mu tam postawią tron. Całym
życiem na to zasłużył.....

[mosze_zblisko_daleka]

Mam juz wiecej do pisania, ale napisze po Jego pogrzebie...

[mosze_zblisko_daleka]

www.rp.pl/artykul/2,372163_Marek_Edelman_nie_zyje.html

[mosze_zblisko_daleka]

Dzis mamy Sobote i tez swieto Szlasow. Do tej pory jeszcze nasze
media
nie podawali...

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Nie-zyje-Marek-Edelman,wid,11558239,pozegnanie.html

Moge tylko osobiscie powiedziec:

"Pan dal, Pan Odebral. Niech bedzie Imię Pana Błogosławione"
(zyd. modlitwa na zmarlego)

[mosze_zblisko_daleka]

Juz wszystkie media podawaja...
Zalaczam od gazety HAARETZ:

www.haaretz.com/hasen/spages/1118461.html

[bmc3i]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Juz wszystkie media podawaja...
> Zalaczam od gazety HAARETZ:
>
> www.haaretz.com/hasen/spages/1118461.html

No niezbyt popisal sie tym razem haaretz. Jak na informacje o smierci chyba
jednej z najbardziej na szanowanych na świecie osób narodowości żydowskiej, to
niezbyt wiele miejsca mu poswiecili...

[patmate]

[']

[o333]

To był zły dzień ;( na stypie po kumplu dowiedziałem się o śmierci Marka,
szacunek dla niego, z 26 osobowej rodziny tylko on przetrwał miał udzielić za
dwa tygodnie wywiadu, na ostatnim spotkaniu wzbraniał się ze zdjęciami mówił
"Jeszcze zdążycie" . Wieczna mu pamięć

[mosze_zblisko_daleka]

www.writing.upenn.edu/~afilreis/Holocaust/warsaw-uprising.html
Jest tez strona:

Marek Edelman, Commander in Warsaw Ghetto Uprising, Dies at 90
By MICHAEL T. KAUFMAN
Published: October 3, 2009
Marek Edelman, a cardiologist who was the last surviving commander
of the 1943 Warsaw ghetto uprising against the Germans, died Friday
in Warsaw. He was 90.
Pawel Kula/European Pressphoto Agency, 2006
Marek Edelman at the Warsaw Ghetto Heroes memorial.
A friend, Paula Sawicka, told The Associated Press that Dr. Edelman
had died “among friends, among his close people,” at her home, where
he had lived for the past two years. For many years he lived in
Lodz, Poland’s second largest city.
Dr. Edelman was one of a handful of young leaders who in April 1943
led a force of 220 poorly armed young Jewish men and women in a
desperate and hopeless struggle against the Germans.
He was 20 when the Germans overran Poland in 1939, and in the months
that followed he watched as they turned his Warsaw neighborhood into
a ghetto, cutting it off from the rest of the city with brick walls,
barbed wire and armed sentries. By early 1942, as many as 500,000
Jews had been herded into the area.
In worsening conditions of hunger and brutality, the ghetto
residents, wearing the obligatory Star of David armbands, were
forced to sew military uniforms and produce other war materials.
Then, starting on July 22, 1942, the ghetto population began to
shrink ominously. Each day, armed Germans and the Ukrainians serving
with them prodded and wedged 5,000 to 6,000 Jews into long trains,
which departed from the Umschlagplatz, a square at the southern end
of the ghetto. At times they lured people onto the trains with
loaves of brown bread. The Germans said the trains were going to
factories where work conditions were better.
Marek Edelman and the young people with whom he had forged
clandestine links knew that such claims were lies and that the human
cargos were in fact being taken to camps near Lublin, where they
were shot, put into boxcars with quicklime or forced into gas
chambers. He and his colleagues talked about armed resistance but
had no weapons at the time.
He spent every day at the Umschlagplatz watching as trains were
loaded and sent off. He was there ostensibly in his official
capacity as a messenger for the ghetto hospital, carrying documents
in his pocket that enabled him to pull people off the trains by
designating them too ill to travel. Since the Germans held to the
fiction that the passengers were being sent to better surroundings,
they made a show of holding back the sick. In fact, young Marek used
the passes to save people who would be useful to the Jewish Combat
Organization, then being formed.
“I was merciless,” he recalled many years later. “One woman begged
me to pull out her 14-year-old daughter, but I was only able to take
one more person, and I took Zosia, who was our best courier.”
On Sept. 8, when according to German records 310,322 Jews had been
put on the trains and sent to the death camps and 5,961 more had
been murdered inside the ghetto, the liquidation was suspended.
There were some 60,000 Jews still in the ghetto. The leaders of the
Jewish Combat Organization were certain that the Germans would try
to finish the liquidation, and for the next six months the
organization planned for armed resistance.
At 4 o’clock on the morning of April 19, 1943, as German soldiers
and their Ukrainian, Latvian and Polish henchmen marched through the
ghetto to round up people, they came, for the first time, under
sustained fire. By midafternoon they were forced to withdraw without
having taken a single person.
The fighting continued for three weeks. On one side were 220 ghetto
fighters, hungry and relatively untrained youths deployed in 22
units. Each unit had a pistol, five grenades and five homemade
bottle bombs. They also had two mines and one submachine gun.
Ranged against them, on a daily average, were 36 German officers and
2,054 others with an arsenal that included 82 machine guns, 135
submachine guns and 1,358 rifles along with armored vehicles,
artillery and air power used to set the ghetto ablaze.
Dr. Edelman buried his fallen comrades and used his knowledge of the
neighborhood, where he had grown up, to find escape routes for units
that were pinned down. Many years later he would say that no one
ever established how many Germans they had killed: “Some say 200,
some say 30. Does it make a difference?”
“After three weeks,” he recalled, “most of us were dead.”
At the end he found a way out of an encircled position, leading 50
others with him.
Eventually, he took part in the Warsaw uprising of 1944, when for 63
days Poles fought valorously but unsuccessfully to liberate their
capital from the Germans.
Once the war ended, he threw himself into his medical studies and
became a doctor in Lodz. For 30 years he kept his memories and
thoughts about what happened to himself, concentrating on his
medical work and becoming one of Poland’s leading heart specialists
and the author of a much-used textbook on the treatment of heart
attacks.
Even after Poland’s anti-Semitic campaign of 1968, when he was
demoted at the hospital and most of the remaining Jews in Poland,
including his wife and two children, emigrated, Dr. Edelman stayed.
He was unwilling, and perhaps unable, to tear himself away from the
place where East European Jewry had once thrived and then perished
as he watched.
Then, in 1976, he suddenly spoke out, telling Hanna Krall, a Polish
writer of Jewish origin, what he had so carefully remembered. The
recollections were stark and surprising. He challenged those who
claimed that there had been many more than 220 ghetto fighters. Most
provocatively, he insisted that it was not more meaningful or heroic
to die with a gun in one’s hands than to perish in apparent
submission to an overwhelming and invincible evil.
“These people went quietly and with dignity,” he told Mrs. Krall,
speaking of the millions killed in the Nazi gas chambers. “It is an
awesome thing, when one is going so quietly to one’s death. It is
definitely more difficult than to go out shooting.”
After the book appeared, Dr. Edelman was often sought out by
visitors from around the world, whose questions he would sometimes
wave aside gruffly, saying that people who had not been there could
never understand the choices made in the ghetto.
He would cite the example of a nurse in the ghetto hospital who he
said was greatly admired, and deservedly so, for smothering newborn
children to save their mothers the inevitable pain that would come
when the babies starved to death.
He would dispute the use of the word “uprising,” saying that it
normally implied some slight prospect of victory. In the ghetto, he
said, there was no such prospect.
“It was a defensive action,” he would say, or, “We fought simply not
to allow the Germans alone to pick the time and place of our
deaths.”
Marek Edelman was born on Sept. 19, 1919, the only son of a family
that spoke Yiddish at home and Polish at work. His father died when
he was very young; his mother, who worked as a secretary at a
hospital, died when he was 14. While going to high school he was
looked after by his mother’s friends from the hospital.
Dr. Edelman was an early member of the Solidarity free labor union
and was among those interned when Gen. Wojciech Jaruzelski declared
martial law in 1981.
Two years later he was asked to serve on the organizing committee
for an obse

[mosze_zblisko_daleka]

Marek Edelman was born on Sept. 19, 1919, the only son of a family
that spoke Yiddish at home and Polish at work. His father died when
he was very young; his mother, who worked as a secretary at a
hospital, died when he was 14. While going to high school he was
looked after by his mother’s friends from the hospital.
Dr. Edelman was an early member of the Solidarity free labor union
and was among those interned when Gen. Wojciech Jaruzelski declared
martial law in 1981.
Two years later he was asked to serve on the organizing committee
for an observance of the 40th anniversary of the ghetto uprising. He
declined, saying that to do so “would be an act of cynicism and
contempt” in a country “where social life is dominated throughout by
humiliation and coercion.”
Eight years later he served as Solidarity’s consultant on health
policy in the round-table talks that led to democratic rule for
Poland. In the first free elections, he ran for the Polish Senate,
losing narrowly. He kept working at the hospital in Lodz, dodging
any suggestion that he retire. He held an honorary doctorate from
Yale.
Dr. Edelman’s wife, Alina Margolis-Edelman, a pediatrician, died
last year in Paris. She had worked as a nurse in the Warsaw ghetto.
He is survived by their two children, Aleksander, a biophysicist,
and Ania, a chemist, both of Paris, as well as two grandchildren.
The Polish title of the book Mrs. Krall wrote about Dr. Edelman
could be translated as “To Finish Before God,” with the implicit
idea being one of racing with God. But when the English translation
was published by Henry Holt and Company, it was called “Shielding
the Flame,” a reference to a passage in which Dr. Edelman explained
his philosophy both in the ghetto and later as a doctor.
“God is trying to blow out the candle, and I’m quickly trying to
shield the flame, taking advantage of his brief inattention,” he
said. “To keep the flame flickering, even if only for a little while
longer than he would wish.”
www.nytimes.com/2009/10/03/world/europe/03edelman.html?_r=2&ref=world

o Polskim powstaniu w 1944r. Jest tutaj kilka czesci

www.youtube.com/v/LXHuzSbAH6U

pogrzeb...

[mosze_zblisko_daleka]

Czy juz wiadomo kiedy bedzie pogrzeb i w jakim miejscu...?

[wladca_pierscienii]

ignorant11 napisał:

> Ostatnio dotarły do nas kontrowersje czy ZOB był głowna
organizacja
> bojowa Getta, czy tez nie.
>
> Ale napeno była to Wielka Postac.
>

to żadna tajemnica

Żydowski Związek Wojskowy powstał w grudniu 1939
założony przez przedwojennych oficerów Wojska Polskiego
oraz przedwojennych działaczy prawicowo-żydowskich organizacji
w powstaniu w getcie wystawił ok. 300 ludzi

Żydowska Organizacja Bojowa powstała w licy 1942
potem jeszcze raz kilka miesięcy później
(były wywózki do Treblinki)
w powstaniu w getcie wystawiła ok. 600 ludzi
złożona głównie z organizacji lewicowych i syjonistycznych
media w PRL-u nagłaśniały istnienie tylko ŻOB

Marek Edelman też

[wladca_pierscienii]

www.rp.pl/artykul/15,372163_Marek_Edelman_nie_zyje.html
(...)
Edelman był bowiem „dzieckiem II RP”, urodzony w Homlu –
prawdopodobnie w 1922 roku – dzieciństwo i młodość spędził w
Warszawie. Jako syn znanej działaczki BUND-u Cecylii Percowskiej
wyrastał w domu pełnym polityki i spraw publicznych. Już jako
dziecko wstąpił do działającego przy BUND-zie Socjalistycznego
Związku Dziecięcego, następnie do samej partii, a wreszcie, podczas
okupacji, był jednym z twórców Żydowskiej Organizacji Bojowej.
Edelman na zawsze pozostał BUND-owcem, a więc zadeklarowanym
antysyjonistą.

I choć w polskim środowisku żydowskim odgrywał rolę najwyższego
autorytetu, często szokował ostrą krytyką Państwa Izrael. – Oni
zachowują się jak pospolici gangsterzy. Czy pan wie, co te bandziory
wyrabiają tam z Palestyńczykami? – mówił, charakterystycznym dla
siebie ostrym językiem, w jednym z wywiadów dla „Rz”.

– Edelman jako BUND-owiec uważał, że miejsce polskich Żydów jest w
Polsce. Tworzenie państwa żydowskiego na Bliskim Wschodzie uważał za
błąd. W związku z tym byli w Izraelu ludzie, którzy za nim nie
przepadali. Dla wielu był niewygodny – mówi „Rz” Benjamin Anolik,
ocalały z Holokaustu, jeden z założycieli kibucu im. Bohaterów Getta
w Izraelu.

Mimo krytycznego stosunku do żydowskiego państwa, dla większości
Izraelczyków Edelman był jednak jednym z największych bohaterów.
Represjonowany w 1968 roku. Jego żona z dziećmi zdecydowała się
wyjechać do Francji, ale on nie chciał o tym słyszeć. – Co to,
ktoś mi będzie narzucał, co ja mam robić i gdzie ja mam jechać? –
mówił. I dodawał: – Poza tym ktoś przecież musiał zostać z tymi
wszystkimi, którzy tu zginęli.

(...)
Edelman nie miał łatwego charakteru. Często się irytował, gdy
ktoś się z nim nie zgadzał, potrafił być grubiański. Mimo to
nawet wśród osób, które się z nim spierały, cieszył się wielką
estymą i szacunkiem. – Ludzie często mówili, że jest niewychowany
czy niegrzeczny. Co za głupota! Po tym wszystkim, co przeszedł, żeby
normalnie funkcjonować, musiał się schować za tym żelaznym
pancerzem. To był człowiek, którego cały świat przestał istnieć.
Rozsypał się, zniknął. Nie bez powodu mówił o świecie przed i po
Holokauście – mówi przyjaciółka Edelmana, autorka szeregu wywiadów z
nim Anna Grupińska.
(...)

[maxikasek]

Ciekawe są relacje podziemie żydowskie-AK. Prawicowy ŻZW wspierał Korpus
Bezpieczeństwa,organizacja podległa AK, której spora część podporządkowała się
potem PKWN. Natomiast lewicujący ŻOB wspierała bezpośrednio KG AK (komendant
główny w 1942 wydał rozkaz, w którym stwierdza że ŻOB podlega AK), przekazuje im
broń i pieniądze z Londynu.
W doatku to ŻOB miał pieniądze- ściągali haracze itd:
"My, bundowcy, byliśmy jedyną organizacją polityczną mającą pieniądze.
Nowojorska organizacja robotnicza, do której należał szef amerykańskich związków
zawodowych Dubiński, od samego początku przysyłała pieniądze. Natomiast
syjoniści nie mieli ani grosza. Ich towarzysze z Palestyny porzucili ich. Żeby
wystarać się o broń, urządzaliśmy „eksy”, czyli ekspropriacje. Chodziło się do
bogatych Żydów, do przemytników czy do żydowskich policjantów, terroryzowało się
ich i zabierało forsę. Kasę Judenratu ograbiliśmy na setki tysięcy złotych,
obrabowaliśmy też przedsiębiorstwo aprowizacyjne. Posunęliśmy się nawet do
porwania. Lichtenbaum, przewodniczący Judenratu po Czerniakowie, odmówił
pieniędzy. Uwięziliśmy więc jego syna. Trzymaliśmy go przez 12 godzin. Do
Lichtenbauma napisaliśmy, że trzymamy chłopca z nogami zanurzonymi w cebrzyku z
lodowatą wodą, tak że na pewno nabawi się choroby. Przyszli z pieniędzmi. Innym
razem żydowski policjant, zresztą sku...syn, nie chciał dać nam pieniędzy.
Przyszliśmy do niego około czwartej, gdy termin ultimatum upływał. – Nie chcesz
dać? – spytaliśmy i zastrzeliliśmy go. Po tym zdarzeniu wszyscy płacili. W sumie
pieniędzy nam nie brakowało. To my byliśmy prawdziwą władzą w getcie. To my
decydowaliśmy, jak mają żyć ludzie, którzy pozostali w getcie. Nazywali nas
„partią”. Gdy partia coś kazała, było to wykonywane.(...) Tylko w marcu 1943
roku wykonaliśmy trzy wyroki śmierci na kolaborantach."

[mosze_zblisko_daleka]

"Uczelnie były przeciwne uhonorowaniu Edelmana"
mar, PAP 2009-10-05, ostatnia aktualizacja 2009-10-05 17:37:05.0

Żaden z uniwersytetów izraelskich nie chciał przyznać tytułu honoris causa Markowi Edelmanowi, gdyż sprzeciwiali się temu stanowczo historycy Holokaustu - pisze dziś w gazecie "Haarec" były minister obrony Izraela Mosze Arens.


Jego zdaniem, "Izraelczycy popełnili w tej sprawie poważny błąd, gdyż Markowi Edelmanowi należało się najwyższe uznanie za męstwo i historyczną rolę odegraną w powstaniu w getcie warszawskim".

"Edelman, pomimo swoich zasług, nie był przez Izraelczyków uważany za bohatera, choć otrzymał najwyższe odznaczenia w Polsce i we Francji" - podkreśla prof. Arens, opowiadając o swoim spotkaniu z Edelmanem cztery lata temu w Warszawie.

Postać Edelmana nie była gloryfikowana w Izraelu, gdyż nie był syjonistą i wielokrotnie w niezwykle ostrych słowach krytykował bliskowschodnią politykę tego państwa.

Arens zarzuca mu przemilczanie roli, jaką w powstaniu w getcie Warszawy odegrała prawicowa, związana z AK organizacja Żydowski Związek Wojskowy (ŻZW), posługująca się w czasie walk z Niemcami dwiema flagami - polską i żydowską (podobną do obecnej izraelskiej).

"Nie mogli darować mu sposobu, w jaki odnosił się do Izraela"

Według Arensa, Edelman w którymś z wywiadów prasowych w ostatnich latach określił członków ŻZW jako "bandę tragarzy, złodziei i faszystowskich przemytników". "Kiedy spytałem go o te flagi wywieszone na Placu Muranowskim nad kwaterą ŻZW, odpowiedział mi jedynie wymuszonym uśmiechem" - pisze Arens.

Prof. Arens uważa, że "Marek Edelman, jako zwolennik socjalistycznej żydowskiej partii Bund, optującej za asymilacją Żydów w diasporze, pozostał wierny swym przekonaniom także po wojnie, choć na własne oczy mógł przekonać się, do czego ideologia ta doprowadziła w Polsce".

"Dawni uczestnicy powstania w getcie warszawskim, którzy jak Icchak Cukierman i Cywia Lubetkin po wojnie osiedlili się na stałe w Izraelu, nigdy nie mogli darować Edelmanowi sposobu, w jaki odnosił się do żydowskiego państwa" - podkreśla Mosze Arens.

Marek Edelman, jeden z przywódców powstania w warszawskim getcie, lekarz kardiolog i działacz opozycji demokratycznej w PRL, zmarł w piątek wieczorem w Warszawie.


mar, PAP




--------------------------------------------------------------------------------

Tekst pochodzi z portalu Gazeta.pl - www.gazeta.pl ? Agora SA

--------------------------------------------------------------------------------

[mosze_zblisko_daleka]

Lepszego przyjaciela nie można było mieć

Rozmowa z Simchą Rotemem (Kazikiem Ratajzerem) 2009-10-05, ostatnia
aktualizacja 2009-10-04 20:01:40.0

On po prostu zajmował się ludzkimi sprawami. I w getcie, i w Polsce
po wojnie. W swoim szpitalu w Łodzi i wtedy, gdy jeździł z konwojami
do Sarajewa - mówi podkomendny Marka Edelmana w czasie powstania w
getcie warszawskim, jego przyjaciel

Simcha Rotem (Kazik Ratajzer)*: Wie pan, widziałem go bardzo
niedawno, może miesiąc, półtora temu.

Paweł Smoleński: I o czym rozmawialiście?

- To nie były długie rozmowy. Parę zwyczajnych słów, parę zdań.
Powiedzieliśmy sobie wcześniej wszystko, nic nowego nie mogliśmy
odkryć.

Miesiąc temu Marek był bardzo słaby. Dużo spał; siedziałem obok
niego, a on drzemał. Czułem, że od momentu, gdy się poznaliśmy,
upłynął szmat czasu. A jak mija czas, kres jest bardzo bliski.

Mieliśmy świadomość, że widzimy się po raz ostatni; zresztą każdy w
tym wieku musi mieć taką świadomość. Ale o tym też nie rozmawialiśmy.
Nie było takiej potrzeby. On wiedział, że ja wiem. I ja wiedziałem,
że Marek wie. Zresztą - wszyscy wiemy, że kiedyś nadchodzi koniec. O
czym tu rozmawiać?

I tak z powstania w warszawskim getcie zostało nas tylko dwoje:
koleżanka w Tel Awiwie i ja. To jednak było bardzo dawno temu.

Kim był dla pana Marek Edelman?

- Przede wszystkim człowiekiem. Wielkim. Bardzo inteligentnym.
Szczerym, aż czasem bolało. Odważnym. Uczciwym. Był moim dowódcą,
komendantem w szopie szczotkarzy; zastąpił człowieka, który na samym
początku powstania został ranny.

To pan wyprowadził kanałami Edelmana i kilkudziesięciu innych
powstańców z getta.

- Wysłano mnie na aryjską stronę, bo miałem tzw. dobry wygląd i
mówiłem po polsku jak łobuz z Czerniakowa. Nawiązałem kontakty,
znalazłem kanalarzy, którzy mieli nas przeprowadzić, i ciężarówkę.
Potem wróciłem do getta, szukałem bojowców, a kiedy zdawało się, że
nikogo nie znajdę, trafiłem na Marka w kanałach. Wyszło nas
kilkudziesięciu. Nie wszyscy, którzy mogli wyjść.

Edelman mówił, że to, co pan zrobił 10 maja 1943 r., było czymś
największym, najwspanialszym, najodważniejszym, niezwykłym. Ocalił
pan życie swojemu dowódcy.

- Marek był wspaniałym dowódcą, bardzo zdecydowanym i opanowanym; to
jego opanowanie dawało poczucie bezpieczeństwa i oznaczało życie. Ale
miał też inną, wyjątkową zaletę - umiał słuchać i milczeć. Właśnie
wtedy, gdy wyszliśmy z getta, siedział na ciężarówce, milczał, nie
wtrącił się ani słowem. To wielka umiejętność - zrozumieć, że teraz
podwładny może rozkazywać, oddać komendę i zdać się na kogoś
młodszego.

Inni bojowcy, starsi ode mnie, mówili, co mam robić, jak robić. Tylko
Marek się nie odzywał, bo wiedział, że to ja wiem, bo byłem po
aryjskiej stronie, bo wszystko zorganizowałem, bo wiem, ile mamy
czasu, jak długo możemy czekać przy włazie na tych, którzy nie
wytrzymali stania w niskim kanale i poszli tam, gdzie było ciut
więcej powietrza. To jego milczenie było dla mnie jak największe
wsparcie. Nikt wówczas nie mógł zrobić nic więcej.

Pan po wojnie wyjechał z Polski do Izraela. Edelman został.

- Żałowałem, że nie wyjechał, choć dla mnie było od początku
oczywiste, że zostanie. Byłem syjonistą, Marek - socjalistą, Bund był
całym jego światem, nigdy nie opuściłby Polski, bo uważał, że świat
polskich Żydów przynależy właśnie tutaj i tutaj zostaną rozwiązane
wszystkie nasze problemy. Ale przyszła wojna, Niemcy wymordowali
Żydów. Jednak Marek nie zmienił poglądów.

Sprzeczaliście się o to?

- To były bardzo gorące dyskusje, niemal kłótnie. I co z tego?
Różniliśmy się, politycznie byliśmy daleko, ale to nie przeszkadzało
nam w przyjaźni.

Mimo krytycyzmu Edelmana wobec Izraela i syjonizmu?

- I co z tego? My w Izraelu też krytykujemy Izrael.

Marek bywał tu wielokrotnie; raz, jeszcze w czasach komunistycznych,
załatwiłem, że w jego paszporcie nie zostanie żaden ślad wizyty.
Troszczył się o Izrael, zależało mu na państwie żydowskim, choć nie
wyobrażał sobie, że może tu mieszkać. Gdy przyjeżdżał, zawsze
zatrzymywał się u mnie, w Jerozolimie. Tak, spieraliśmy się wtedy,
ale Marek wiedział, że Izrael ma prawo do istnienia, że to wysepka
żydowska na Bliskim Wschodzie, że trzeba ją chronić.

Starałem się widywać z nim jak najczęściej. Gdy jeździł do Francji
zobaczyć najbliższą rodzinę, ja jeździłem do niego. Nic w tym
dziwnego. Lepszego przyjaciela nie można było mieć.

Czy był znany w Izraelu?

- Raczej tak. Wiedziano o nim, jak o nas, żołnierzach Żydowskiej
Organizacji Bojowej, bojownikach warszawskiego getta. Już lata temu
"Zdążyć przed Panem Bogiem" Hanny Krall przetłumaczono na hebrajski;
kto chciał, mógł czytać. Marek nie był anonimowy.

Marek umarł w piątkowy wieczór, w szabat. Wiadomość podało radio.
Zobaczymy, co napiszą gazety; dziennikarze już do mnie dzwonili.

Co pańskim zdaniem było w Edelmanie najbardziej niezwykłego?

- On po prostu zajmował się ludzkimi sprawami. I w getcie, i w Polsce
po wojnie. W swoim szpitalu w Łodzi i wtedy, gdy jeździł z konwojami
do Sarajewa. Bez tego nie byłby Markiem Edelmanem. Takich ludzi jest
już coraz mniej.

*Simcha Rotem (Kazik Ratajzer) - ur. w 1924 r. w Warszawie, uczestnik
powstania w getcie, główny łącznik ŻOB-u po tzw. aryjskiej stronie. W
czasie Powstania Warszawskiego walczył w oddziale AK na Starym
Mieście. Po wojnie organizator emigracji do Palestyny, dokąd sam
dotarł w listopadzie 1946 r. Honorowy obywatel miasta Warszawy

Rozmowa z Simchą Rotemem (Kazikiem Ratajzerem)

Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl - www.wyborcza.pl ? Agora SA

[mosze_zblisko_daleka]

Ten order przypomina mi tych, którzy zginęli

Marek Edelman 2009-10-05, ostatnia aktualizacja 2009-10-04
20:04:34.0

Wystąpienie podczas uroczystości wręczenia mu Orderu Orła Białego, 17
kwietnia 1998 r.

Jestem trochę skrępowany. To, że tu stoję, to zbieg okoliczności.
Najlepiej byłoby, gdyby nikt tu nie stał. I to, co działo się 55 lat
temu, chyba najbardziej zostałoby wtedy wyrażone.

Order jest rzeczą wielką, jest pewnym symbolem. Dla mnie ten order
jest w pierwszym rzędzie przypomnieniem.

Przypomnieniem 3 mln Żydów, którzy zginęli w Polsce, 350 tys.
warszawiaków, którzy przeszli przez bramy na Stawkach i poszli prosto
do wagonów. Jest to przypomnienie tych ponad 200 chłopców, którzy
świadomie podjęli walkę w Warszawie 19 kwietnia [1943], jest to dla
mnie przypomnienie obozów - Sobiboru i Treblinki, gdzie był pierwszy
zbrojny opór, jedyny w obozach koncentracyjnych.

Jest przypomnieniem Wittenberga, komendanta Żydowskiej Organizacji
Bojowej w Wilnie, i tej 16-letniej Aśki Bik, którzy jako bojowcy
dobrowolnie się oddali w ręce gestapo, bo Niemcy im obiecali, że to
przedłuży życie getta wileńskiego.

Jest to również przypomnienie rzeczy przykrych, takich jak akcje
wagonowe, w których ginęli ludzie, jak wydarzenia w Kielcach, w
Przedborzu i w innych polskich miastach, gdzie po wojnie były
pogromy. Jest przypomnieniem tych ludzi, którzy zginęli
niepotrzebnie.

Jest to order dla tej ziemi polskiej, osieroconej z trzech milionów
obywateli. Obywateli, którzy wnosili w życie ludzkie krasę kultury
żydowskiej, która tak się splatała przez wieki z literaturą, kulturą
i obyczajem polskim. To wszystko minęło i dzisiaj trzeba o tym
pamiętać.

Polska przez lata nazywała się sumieniem narodów i była nim. Polscy
żołnierze ginęli na różnych frontach walki za waszą i naszą wolność.
Polska dzisiaj nadaje order państwowy w takiej sprawie. Ostrzega,
żeby się to nie powtórzyło. Żeby nie było za późno.

Demokracja nie jest dana od Boga ani od ludzi na zawsze i trzeba cały
czas o nią walczyć. Dzisiaj różne prądy nacjonalistyczne,
szowinistyczne, brutalne powstają znowu i jeżeli demokracja na czas
się nie opamięta, będzie źle.

A nadanie orderu państwowego przez pierwszy kraj z tej i tamtej
strony oceanu, z tej i tamtej strony Morza Śródziemnego jest
przypomnieniem, wezwaniem do świata demokratycznego: pamiętajcie, co
wam grozi.

Pamiętajcie, byliście bierni, więcej biernym być nie można.

Żeby nie było więcej rzezi Ormian, getta warszawskiego, Kambodży,
Sarajewa i Kosowa.

Właściwie to wszystko, co chciałem powiedzieć.

Chciałem wyrazić uznanie panu prezydentowi, rządowi polskiemu oraz
kapitule Orderu Orła Białego. Wszystkim ludziom, którzy zmienili
Polskę i sprawili, że Polska dziś jest zupełnie inna niż przed
dziesięciu laty.

Marek Edelman

Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl - www.wyborcza.pl ? Agora SA

["]

[panzerviii]

[grogreg]

Czy Marek Edelman otrzymał jakieś odznaczenie z rąk przedstawicieli rządu lub
parlamentu Izraela?

[mosze_zblisko_daleka]

O ile znam sie na tym nic nie otrzymal.
Dlaczego mial dostac wlasciwie. Tutaj zylo kilku, ktorzy razem z nim
walczyli w getcie i w lasach podczas okupacji, tez nic nie otrzymali.
Oni budowali nowe osiedla i to byla ich zemsta na niemcow.
W Polsce to wyglada inaczej. Marek byl JEDYNY ktory zostal w POLSCE.
Dla niego to byla jedyna ojczyzna. Marek nie byl syjonista i nie
chcial odbudowac Izrael, wiec dlaczego mial dostac jakis order.
(Tutaj prawie wcale nie ma zadnych orderow.)
Oprocz tego kiedy napisal otwarty list "do swoich braci partyzantow
palestynskich" mysle ze juz wystarcza... nie?

[grogreg]

Mosze Arens jest nieco innego zdania.

> Oprocz tego kiedy napisal otwarty list "do swoich braci partyzantow
> palestynskich" mysle ze juz wystarcza... nie?

Niemcy też mieli pretensje do Williego Brandta za to, że ukląkł pod Gettem.

[kstmrv]

Wyjaśniło się już dlaczego Amerykanie nie zbombardowali pieców w
obozach koncentracyjnych? Podobno piloci bardzo chcieli, ale z
bardzo wysokiego szczebla przyszedł zakaz bombardowania piecy?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Wyjaśniło się już dlaczego Amerykanie nie zbombardowali pieców w
> obozach koncentracyjnych? Podobno piloci bardzo chcieli, ale z
> bardzo wysokiego szczebla przyszedł zakaz bombardowania piecy?


O ile to w ogole prawda, co watpliwe, to bylby to najbardziej bzdurny pomysl
jaki moze wymyslic wojskowy.

[kstmrv]

Wspomina jak trzeba było za jedzenie dawać dupy:
www.onet.tv/klip.html#5550681,c=1
(choć nie do końca zrozumiałem czy mówił też o sobie)

[billy.the.kid]

należy przypuszczac że amerykańscy piloci zbyt wielkiej wiedzy o
piecach w obozach raczej nie mieli. więc skąd ten ich zapał do
bombardowania?

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> należy przypuszczac że amerykańscy piloci zbyt wielkiej wiedzy o
> piecach w obozach raczej nie mieli. więc skąd ten ich zapał do
> bombardowania?


To jakas powielana tu i ówdzie bzdura. Jak mieli zbombardowac piece, bez
zabijania więźniów?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

>
> O ile to w ogole prawda, co watpliwe, to bylby to najbardziej
bzdurny pomysl
> jaki moze wymyslic wojskowy.

Sam Bush ze 2 lata temu "miał łzy w oczach" że nie zbombardowano
pieców w obozach koncentracyjnych.

> billy.the.kid napisał:
>
> > należy przypuszczac że amerykańscy piloci zbyt wielkiej wiedzy o
> > piecach w obozach raczej nie mieli. więc skąd ten ich zapał do
> > bombardowania?
>
>
> To jakas powielana tu i ówdzie bzdura. Jak mieli zbombardowac
piece, bez
> zabijania więźniów?

Ci więźniowie i tak byli przeznaczeni na śmierć (obsługe pieców
zmieniano co 3 miesiące, oczywiście poprzednia obsługa wychodziła z
obozu kominem). A zbombardowanie piecy i komór gazowych
zmniejszyłoby rozmiar ludobójstwa (Niemcy rozkręcili ilość ofiar
dopiero jak komory i piece zaczęły działać, wcześniej z powodów
czysto techniczych ilośc likwidowanych Żydów była stosunkowo niska).

[hitlerowiec_molotow]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > To jakas powielana tu i ówdzie bzdura. Jak mieli zbombardowac
> piece, bez
> > zabijania więźniów?
>
> Ci więźniowie i tak byli przeznaczeni na śmierć (obsługe pieców
> zmieniano co 3 miesiące, oczywiście poprzednia obsługa wychodziła z
> obozu kominem). A zbombardowanie piecy i komór gazowych
> zmniejszyłoby rozmiar ludobójstwa (Niemcy rozkręcili ilość ofiar
> dopiero jak komory i piece zaczęły działać, wcześniej z powodów
> czysto techniczych ilośc likwidowanych Żydów była stosunkowo niska).


Zabicie obsługi? A co ze śmiercią pod bombami dziesiątek tysięcy nie związanych
z obsługą krematoriów więźniów?

[kstmrv]

hitlerowiec_molotow napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
>
> > > To jakas powielana tu i ówdzie bzdura. Jak mieli zbombardowac
> > piece, bez
> > > zabijania więźniów?
> >
> > Ci więźniowie i tak byli przeznaczeni na śmierć (obsługe pieców
> > zmieniano co 3 miesiące, oczywiście poprzednia obsługa
wychodziła z
> > obozu kominem). A zbombardowanie piecy i komór gazowych
> > zmniejszyłoby rozmiar ludobójstwa (Niemcy rozkręcili ilość ofiar
> > dopiero jak komory i piece zaczęły działać, wcześniej z powodów
> > czysto techniczych ilośc likwidowanych Żydów była stosunkowo
niska).
>
>
> Zabicie obsługi? A co ze śmiercią pod bombami dziesiątek tysięcy
nie związanych
> z obsługą krematoriów więźniów?

Obozy miały marną obronę plot, można było je zbombardowac ze
stosunkowo niskich wysokości.
Pozatym popatz sobie na rozkład obozu. Gdzie piece, gdzie komory
gazowe, gdzie baraki dla więźniów. Pozatym zawsze można było dokonać
nalotów w dzień, w czasie gdy więźniowie byli "w pracy".

[mosze_zblisko_daleka]

No tak, ale to nie byl wazny cel dla aliantow i nie byl w strategicznym
miejscu. Wiec po co marnowac amunicje i narazac zycie pilotom... :-((

[grogreg]

Wokół Oświęcimia bombardowano fabryki benzyny syntetycznej i kauczuku, choćby
zakłady IG Farben. Wystarczyło nijako przy okazji zbombardować sam obóz lub
infrastrukturę kolejową. W 1944 Oświęcim był także w zasięgu lotnictwa sowieckiego.

Dlaczego więc nie zniszczono obozów? Odpowiedź nasuwa się sama i jest
przerażająca. Bo nikomu nie zależało na przerwaniu działalności niemieckich obozów.

[mosze_zblisko_daleka]

Nie pamietam kiedy to bylo. W Kopenhagen byl tam sztab SS. Anglikom nie
przeskadzalo ze znajduje sie w srodku miasta i wyslali tam eskadre
MOSKITO. Jedna z bomb spadla na szkole,
zabijajac kilkudziesiat dzieci. Wszyscy przepraszali...za strate, jak
mozna bylo inaczej. Ale nie wstrzymali atak. Mogli przecie w Niedziele
kiedy nie ma szkoly, ale to juz nie jest wazne...
Zydzi jak zbombardowali reaktor Asirak w Bagdadzie zrobili to w Piatek
wiedzac ze tam nie ma nikogo...ale to tylko byli Zydzi...

[mosze_zblisko_daleka]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Nie pamietam kiedy to bylo. W Kopenhagen byl tam sztab SS. Anglikom
nie
> przeskadzalo ze znajduje sie w srodku miasta i wyslali tam eskadre
> MOSKITO. Jedna z bomb spadla na szkole,
> zabijajac kilkudziesiat dzieci. Wszyscy przepraszali...za strate,
jak
> mozna bylo inaczej. Ale nie wstrzymali atak. Mogli przecie w
Niedziele
> kiedy nie ma szkoly, ale to juz nie jest wazne...
> Zydzi jak zbombardowali reaktor Asirak w Bagdadzie zrobili to w
Piatek
> wiedzac ze tam nie ma nikogo...ale to tylko byli Zydzi...

Tez zapomialem jak to bylo 2 lata temu w naszym regione byla jakas
"fabryka smierci" spadly jakies bomby w dniu kiedy byl "wolny dzien"
Wlasnie bylem na urlopie (Nowy Rok Zydowski) i wszystkie kieszonkowe
byly calkowicie zniszczone...

[maxikasek]

> Nie pamietam kiedy to bylo. W Kopenhagen byl tam sztab SS. Anglikom nie
> przeskadzalo ze znajduje sie w srodku miasta i wyslali tam eskadre
> MOSKITO.
Gdyby im nie przeszkadzało to wysłaliby kilkadziesiąt Halifaxów czy Lancasterów ;-). Mosquity były używane do nalotów punktowych: jak uwolnienie więźniów w Amiens czy nalot na galerię Kunstzaal Kleizkamp w Hadze, gdzie Gestapo trzymało spis ludności przeznaczonej do wywózki do obozów (bomba wleciała przez drzwi frontowe)- naloty odbywały sie z pułapu kilkunastu- kilkudziesięciu metrów.
W nalocie na siedzibę Gestapo w Kopenhadze doszło do fatalnego wypadku. Jeden z samolotów zahaczył o coś na ziemi i uderzył w szkołę, reszta widąc dymiący budynek uznała go za cel ataku. Część się zorientowała i przerwała atak, częśc nie. Zginęło 102 cywili, w tym 86 dzieci. W siedzibie Gestapo zginęło od 60 do 150 gestapowców (różne źródła różnie podają)i 16 z 30 więźniów (po nalotach na swoje siedziby Gestapo umieszczało więźniów na ostatnich kondygnacjach- zamiast w piwnicach.
>Mogli przecie w Niedziele
> kiedy nie ma szkoly,
w niedzielę to i w Gestapo byliby tylko dyżurni, a chodziło żeby zbombardować zaraz po przyjściu ich do pracy, aby jak najwięcej zginęło.

[kstmrv]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Zydzi jak zbombardowali reaktor Asirak w Bagdadzie zrobili to w
Piatek
> wiedzac ze tam nie ma nikogo...ale to tylko byli Zydzi...

Nie dlatego że nie było tam nikogo, tylko dlatego że nie było tam
francuskich inżynierów. Żydzi wiedzieli że gdyby zginęli Francuzi to
reakcja Francji byłaby ostra (po 1967 przestali całkowicie
dostarczać broń Izraelowi, a to własnie francuskie mysliwce i
bombowce były używane przez Izrael). Mogli np. zacząć dostarczać
Irakowi, Libii i innym "wrogim" państwom arabskim te typy broni
których do tej pory nie sprzedawali Arabom.

[grogreg]

Jeden Francuz zginął.

[grogreg]

> Zydzi jak zbombardowali reaktor Asirak w Bagdadzie zrobili to w Piatek
> wiedzac ze tam nie ma nikogo...ale to tylko byli Zydzi...

Mosze, 7 czerwca 1981r to była niedziela, a "nikogo" to było 11 Irakijczyków i
1 Francuz. Ale to tylko goje były.

[ignorant11]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> No tak, ale to nie byl wazny cel dla aliantow i nie byl w
strategicznym
> miejscu. Wiec po co marnowac amunicje i narazac zycie pilotom... :-
((


Sława!

Wszystkich obozów i tak nie dalo sie zbombardowac, a przeciez
odpowiedzialnosc za ich smierc oczywiscie spadłaby na Aliantów.

No i raczej nie przyniłby sie do zakończenia wojny co byo warunkiem
zatrzymania rzezi.

A naloty dzienne naszego PT Kolegi to pomysł całkiem nie tyle sf co
mf...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[maxikasek]

Temat niczym koszmar powraca ;-).
> Obozy miały marną obronę plot, można było je zbombardowac ze
> stosunkowo niskich wysokości.
Cięzkie bombowce bombardowały z wysokości 5-6 km, aby uniknąc ognia plot małokalibrowych armatek. Np pierwszy nalot na fabrykę paliwa syntetycznego koło Oświęcimia to dopiero 1944. Samoloty muszą dolecieć i wrócić ;-).
Średnie bombowce, które mogłyby bombardować precyzyjnie miały za mały zasięg.
> Pozatym popatz sobie na rozkład obozu. Gdzie piece, gdzie komory
> gazowe, gdzie baraki dla więźniów. Pozatym zawsze można było dokonać
> nalotów w dzień, w czasie gdy więźniowie byli "w pracy".
Brytole nie latali w dzień, za duże straty. AMerykanie tak, ale wtedy obrywali wszyscy (swoi też) ;-).
Myślisz dlaczego wprowadzono naloty dywanowe? Bo brytyjczycy dowiedli "organoleptycznie", że skutecznośc nalotów to mniej niż 5% bomb trafia w koło o promieniu 5 mil od celu.
> Pozatym popatz sobie na rozkład obozu. Gdzie piece, gdzie komory
> gazowe, gdzie baraki dla więźniów
W Auschwitz było to ok. 100m. Biorąc pod uwagę że rozprysk odłamków takiej bomby- kilkaset metrów- nie wyglądało to rózowo.

[grogreg]

> Pozatym popatz sobie na rozkład obozu. Gdzie piece, gdzie komory
> gazowe, gdzie baraki dla więźniów
W Auschwitz było to ok. 100m. Biorąc pod uwagę że rozprysk odłamków takiej
bomby- kilkaset metrów- nie wyglądało to rózowo.

Alianci bombardowali Niemieckie zakłady przemysłowe i jakoś nie przejmowali
znajdującymi się w nich przymusowych robotnikach. Gdy bombardowano miasta w
Normandii, mieszkający tam Francuzi też nie byli ważni.

Co do samych więźniów w obozach zagłady. 90% zamordowanych trafiało do komór
gazowych prosto z wagonów kolejowych. Sami więźniowie też byli w zasadzie
martwi. Mało kto to przeżył.

Po za tym piszemy o II Wojnie Światowej. Poświęcanie tysięcy dla drobnych
korzyści to była norma.

Pomysł równie głupi jak...

[ignorant11]

kstmrv napisał:

>
> Obozy miały marną obronę plot, można było je zbombardowac ze
> stosunkowo niskich wysokości.
> Pozatym popatz sobie na rozkład obozu. Gdzie piece, gdzie komory
> gazowe, gdzie baraki dla więźniów. Pozatym zawsze można było
dokonać
> nalotów w dzień, w czasie gdy więźniowie byli "w pracy".

Sława!

Jak np bombardoanie gett czy miast okupowanych przez Niemców...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jeepwdyzlu]

Cześć Jego Pamięci!
Odszedł kolejny z Wielkich...
Jeden z ostatnich..
smutno
jeep

[grogreg]

Wiesz.....wielcy "rodzą" się w potwornych okolicznościach.
Ja chyba jednak wolę czasy maluczkich.

Tak czy owak. Piękne acz straszne życie.... przynajmniej część.

To Biblia:)))

[ignorant11]

grogreg napisał:

> Wiesz.....wielcy "rodzą" się w potwornych okolicznościach.
> Ja chyba jednak wolę czasy maluczkich.
>
> Tak czy owak. Piękne acz straszne życie.... przynajmniej część.
>


Sława!
Nakazuje aby człowiek rodził sie w bólach a extrapolujac to WIELKI
ma sie rodzic WIELKICH BOLACH.
:(((
Forum Słowiańskie
gg 1728585

Dlaczego Edelman nie lubił Izraela

[ignorant11]

Sława!
www.rp.pl/artykul/375146_Dlaczego_Edelman__nie_lubil_Izraela__.html

Forum Słowiańskie
gg 1728585