Manewry w ZEA: Rafale vs Typhoon 7:1

[herr_uberszturmfuhrer]

A własciwie w dwóch walkach 4:0 i 3:1.
Walki były toczone w formacji cztery samoloty kontra cztery
samoloty, z wykorzystaniem pełnego wachlarza "uzbrojenia".
Rafale stoczył też symulowane pojedynki z F-22 ale wyłącznie w
bliskim dystansie. Wyniki utajniono za porozumieniem obu stron
jeszcze przed rozpoczęciem.

[herr_uberszturmfuhrer]

aaa Typhoony były brytyjskie

[kstmrv]

herr_uberszturmfuhrer napisał:

> A własciwie w dwóch walkach 4:0 i 3:1.
> Walki były toczone w formacji cztery samoloty kontra cztery
> samoloty, z wykorzystaniem pełnego wachlarza "uzbrojenia".

Raczej oczywiste. Rafale ma lepszy radar (PESA, a niedługo AESA) i
mniejszy RCS. EF wogóle nie ma radaru ze skanowaniem fazomym, tylko
zwykły mechaniczny (dopiero Tranche 3 dostaną AESA, a aktualne T1 i
T2 podczas MLU) i ma większy RCS.
Niewykluczone że w tych walkach uczestniczyły już Rafale wyposażone
w AESA.

> Rafale stoczył też symulowane pojedynki z F-22 ale wyłącznie w
> bliskim dystansie.

To Amerykanie chcą sprzedac F-22 Emiratom?

> Wyniki utajniono za porozumieniem obu stron
> jeszcze przed rozpoczęciem.

Nietrudno się domyślić powodów. Większość pojedynków wygrał pewnie F-
22, ale część wygrał Rafale. Bardzo źle by to Amerykanom wyglądało
ujawnienie tych wyników.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > Wyniki utajniono za porozumieniem obu stron
> > jeszcze przed rozpoczęciem.
>
> Nietrudno się domyślić powodów. Większość pojedynków wygrał pewnie F-
> 22, ale część wygrał Rafale. Bardzo źle by to Amerykanom wyglądało
> ujawnienie tych wyników.


A skad przekonanie, ze nie bylo odwrotnie? Ze to nie Francuzi nie chcieli
poniesc porazki marketingowej? W koncu juz raz brali udzial w Red Flag, w ktorym
wynik byl 244:0 dla Raptora...

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> W koncu juz raz brali udzial w Red Flag, w ktory
> m
> wynik byl 244:0 dla Raptora...

Tam były walki manewrowe F-22 z Rafale?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > W koncu juz raz brali udzial w Red Flag, w ktory
> > m
> > wynik byl 244:0 dla Raptora...
>
> Tam były walki manewrowe F-22 z Rafale?


Tego akurat nie wiem.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Nietrudno się domyślić powodów. Większość pojedynków wygrał pewnie
> F-22, ale część wygrał Rafale. Bardzo źle by to Amerykanom
> wyglądało ujawnienie tych wyników.

Rafale nic nie wygrał, było 1:0 dla F-22. A ogólnie:

"The exercise proved that desert conditions such as harsh sand
storms and high temperatures don't diminish the Raptor's impressive
capabilities, said the squadron's commander, Lt. Col. Lance Pilch.
"In every test we did, the Raptors just blew the competition out of
the water," Pilch said. "Their stats were off the chart.""

Czyli nihil novi.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Nietrudno się domyślić powodów. Większość pojedynków wygrał
pewnie
> > F-22, ale część wygrał Rafale. Bardzo źle by to Amerykanom
> > wyglądało ujawnienie tych wyników.
>
> Rafale nic nie wygrał, było 1:0 dla F-22.

Czyli było jedno tylko zwarcie. Chętnie za to obejrzałbym walkę
manewrową EF z F-22 (te walki EF z Rafale to chyba tylko BVR, bez
dogfightu).

> A ogólnie:
>
> "The exercise proved that desert conditions such as harsh sand
> storms and high temperatures don't diminish the Raptor's
impressive
> capabilities, said the squadron's commander, Lt. Col. Lance Pilch.
> "In every test we did, the Raptors just blew the competition out
of
> the water," Pilch said. "Their stats were off the chart.""
>
> Czyli nihil novi.

Tak, standardowa propagandowa papka.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Tak, standardowa propagandowa papka.

Nikt nie protestował więc raczej nie propagandowa papka.

[kstmrv]

Po wyposażeniu Eurofightera Tranche 3 w stealth, niewiele by on
ustępował F-22.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Po wyposażeniu Eurofightera Tranche 3 w stealth, niewiele by on
> ustępował F-22.


Poza tym, ze byłby to juz kompletnie inny niz EF2000 model samolotu

w sprawie formalnej - stealth

[cie778]

Czy możesz wytłumaczyć co to znaczy "wyposażyć w stealth"? Bo tej pory wydawało
mi się, że (w pojęciu używanym w lotnictwie) jest to cecha konstrukcji. To
stealth to się podwiesza czy wbudowuje?

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> Czy możesz wytłumaczyć co to znaczy "wyposażyć w stealth"? Bo tej pory wydawało
> mi się, że (w pojęciu używanym w lotnictwie) jest to cecha konstrukcji. To
> stealth to się podwiesza czy wbudowuje?
>

Tak, jedna skrzynka, jakas paczka ulepszen w najgorszym przypadku, i juz jest.
Nie widziales?

> pozdrawiam
> jasiol

[browiec1]

A ja myslalem ze to wystarczy ta czarna folie co sie na okna
samochodow naklada walnac na samlot:(

[aso62]

Ale tylko jeżeli folia jest z rosyjskich worków na śmieci.

[browiec1]

Dlatego uwazam ze ludziom odpowiedzialnym za zakonczenie programu F-
22 nalezy sie dlugi turnus w Leavenworth. Wyniki walk Rafale z EF
ciekawe,ale to pewnie byly najstarsze EF.Choc jak dla mnie rafale
wydaja sie nowoczesniejszymi maszynami.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Nietrudno się domyślić powodów. Większość pojedynków wygrał pewnie
> > F-22, ale część wygrał Rafale. Bardzo źle by to Amerykanom
> > wyglądało ujawnienie tych wyników.
>
> Rafale nic nie wygrał, było 1:0 dla F-22. A ogólnie:
>
> "The exercise proved that desert conditions such as harsh sand
> storms and high temperatures don't diminish the Raptor's impressive
> capabilities, said the squadron's commander, Lt. Col. Lance Pilch.
> "In every test we did, the Raptors just blew the competition out of
> the water," Pilch said. "Their stats were off the chart.""
>
> Czyli nihil novi.


Mily artykuł w całosci. Jak stwierdza cytowany w nim gosc - w przzypadku raptora
"rzecz nie w jego mozliwosciach, lecz w pieniedzach i niezbednosci".

140 mln za sztuke to zbyt duzzo jak na maszyne ktorej nie mozna wykroztsac w
zadnym prawdziwym konflikcie. Jak jednak sadze - osdoba ta myli sie oceniajac,
ze Stany sa w stanie szybko wznowic jego produkcje, w przypadku pjawienia sie
chinskiego rywla piatej generacji. Zzwlaszcza, ze wowczas nie wystarczy jedynie
wznowic Raptora, Trzeba bedzie szybko opracowac VI-gena.

[browiec1]

jesli ciezko jest wznowic produkcje czolgu czy transportowca tpo
watpie aby dalo sie tak zrobic z zaawansowanym F-22.Dlatego jak
pisalem-komisja sledcza dla odpowiedzialnych za zamkniecie programu.

[karakalla]

AMD taki marketing ze względów oczywistych się przyda, ale i Eurofighter nie musi stracić: Saudyjczycy pewnie zażyczą sobie doprowadzenia swoich maszyn do standardu Tranche 3, nie za darmo przecież.

A mnie ciekawiłyby bardzo wyniki takich walk Rafale i Typhoona z F-16 Block 60.

[bmc3i]

karakalla napisał:

> AMD taki marketing ze względów oczywistych się przyda, ale i Eurofighter nie mu
> si stracić: Saudyjczycy pewnie zażyczą sobie doprowadzenia swoich maszyn do sta
> ndardu Tranche 3, nie za darmo przecież.
>
> A mnie ciekawiłyby bardzo wyniki takich walk Rafale i Typhoona z F-16 Block 60.


A nie ciekawily by Cie wyniki walk z F-16 Block 52+.
Zawlaszcza po ostatnich wynikach 2 x 4:0 w walkach ze szwedzkimi Gripenami i
fińskimi F/A-18, udzial Polakow np. w Red Flag byłby nie lada gratką.

[karakalla]

Oczywyście - nawet bardziej, ale w ZEA łatwiej o Block 60.

[dirloff]

Po pierwsze, to naprawdę zaskakująca wiadomość. Wydawałoby się, że wynik starć
powinien być wyrównany. Ze wględu na wady i zalety obu maszyn oraz predyspozycje
pilotów.

Po drugie, to powinieneś podeprzeć swój wspis jakimś linkiem, materiałem żródłowym.

Po trzecie, jako subiektywny zwolennik franc. samolotu jestem wielce ukontentowany:)

Po czwarte, warto byłoby sprawdzić, do jakiego typu walk dochodziło. Czy poszli
na żywioł i wszystko rozegrało się w ramach BVRAAM, czy jednak chcąc wyrównać
szansę i pokazać całą paletę potyczek doprowadzono również do starć bliższych, w
tym bezpośrednik, podczas walk kołowych przy pomocy działek. Choćby, żeby
sprawdzić manewrowość i dynamikę obu maszyn.

Po piąte, fundamentalnym jest ustalenie wersji obu maszyn. Które to transze czy
bloki zarówno franc. jak i bryt. maszyny były. Rafale dostarczane są już w
ostatecznej, natomiat w przypadu Eurofightera ciągle przy nich dłubią. Do tego
ważny jest typ uzbrojenia dobrany do pojedynku. Czy pozwolono korzystać z tego,
czym użytkownicy dysponują, czy restrykcyjnie dopuszczono wyłącznie wzory
wspólnego uzbrojenia, aby wychwycić różnicę samych samolotów, a nie całych
systemów za nimi stojących.

Po szóste, zasadnicza jest wiedza o pochodzeniu, czyli jakości, pilotów obu
maszyn. Zakładam, że za Rafale stali franc. profesjonaliści, ponieważ tych
samolotów w ZEA jeszcze nie ma. Co jednak z Eurofighterami? Czy były to
brytyjskie samoloty pilotowane przez Angoli, czy już maszyny saudyjskie z
Arabami za stereami? To naprawdę kluczowe dla tego zagadnienia.

Po siódme, to niezależnie od tego wszystkiego, znacznie wzrastają szanse Rafale
w Brazylii, Szwajcarii i Indii:
www.militarium.net/viewnews.php?id=932


Po ósme i ostatnie, czy są w sieci dostępne jakieś filmiki z owych manewrów?
Choćby marketingowe, od kuchni, niekoniecznie z samych walk?

Red Flag w HD

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Po ósme i ostatnie, czy są w sieci dostępne jakieś filmiki z owych manewrów?
> Choćby marketingowe, od kuchni, niekoniecznie z samych walk?


Piekna seria filmow z Red Flag w high definition

www.youtube.com/watch?v=G2UqrlWZnXM&feature=PlayList&p=721F85994FAB1355&index=0

[dirloff]

Jeżeli doszło do symulacji naturalnego pola walki, czyli puszczono starcia na
żywioł, to prawdopodobnie wszystko rozegrało się w ramach BVRAAM. Czyli Rafale
jako maszyna z odrobinę lepszym radarem i mniejszym RCS względem Typhoona,
wykorzystując system Spectre, szybciej wykrył oponeta, przejął maszynę jako cel
i odpalił jeden czy dwa pociski ku niemu(dla pewności). I tyle na temat. Dla
wyjaśnienia. Pisząc to nie chcę depreconować zarówno franc. maszyny i pilota,
lecz pochwalić, ponieważ w przypadku dzisiejszych starć powietrznych właśnie w
ten sposób będą rozstrzygane zwycięstwa i przegrane. Kto kogo pierwszy wykryje i
odpali większą ilość pocisków...

linki...

[dirloff]

Ok, doczytałem. Zatem brytyjskie Eurofightery (zapewne z bryt. pilotami) i
własne uzbrojenie. Tym bardziej cieszy wygrana Rafale, żabojady dokopały
herbatnikom;)

Jak mniemam, wszystko to w ramach Dubai Air Show 2009...?

O show:
www.defencetalk.com/dubai-air-show-encourages-partnership-compatible-hardware-23153/
Prezentacja Rafale:
www.defencetalk.com/french-air-force-rafale-fighter-at-dubai-air-show-2009-23105/
Prezentacja Typhoona:
www.defencetalk.com/eurofighter-typhoon-at-dubai-air-show-2009-23099/
Linki:
dubaiairshow.aero/
lotniczapolska.pl/Targi-Dubai-Airshow-2009,9914
fakty.interia.pl/galerie/fakty/dubaj-air-show-2009/zdjecie/duze,1154748

Pornografia, czyli...

[dirloff]

...bezwstydny Raptor;) :

fakty.interia.pl/galerie/fakty/dubaj-air-show-2009/zdjecie/duze,1154682,26


Swoją drogą, fajne zdjęcie, które zróciło moją uwagę na parę szczegółów:
1. Czym i dlaczego są te wypukłe, kulisto-kroplowate zgrubienia widoczne na
dolnej części skrzydeł F-22? Jak widać, stanowią one część łączącą lotki maszyny
ze skrzydłem, czyżby zatem były to wzmocnienia i/lub osłony na
hydrailikę/mechanikę, czy jest to coś zupełnie innego, np. jaieś skrzydłowa
aparatura elektroniczna?
2. Belka przypominająca żądło maszyn serii Su-27/30/33/35, czyli ten tylny pręt
przyczepiony od dołu między silnikami. Jakaś sonda tylnej półsfery, kamera lub
optoelektronika, czy konstrukcyjny element wzmacniający lub aerodynamiczny?
3. Na konieć problem ogólny, dotyczący wszystkich samolotów wykonywanych w
technologii stealth bądż przynajmniej obniżonej wykrywalności. Posłużę się
przykładem wyśrubowanego Raptora i tym zdjęciem. Chodzi mi mianowicie o przednią
część silników samolotowych, czyli te wloty powietrza. Niezależnie od ilości
silników i wlotów, są zazwyczaj pojedyńcze czy podwójne(np. w przypadku F-35:
dwa wloty przy jednym silniku). Zastanawia mnie sensowność łączenia obudowy tych
wlotów z kadłubem, płatowcem samolotu. Są one zazwyczaj podczepianie przy
pozostawieniu, zachowaniu sporej pustej przestrzeni, wręcz szpary między nimi a
dziobem przechodzącym w linię kadłubu samolotu. Podejrzewam, że te szpara
skutkuje sporym znacznikiem radarowym. Czyżbym się mylił? Dlaczego projektując
samoloty, zwłaszcza stealth, nie modeluje się tak połączenia wlotów z
kadłubem/płatowcem, czy wręcz nie tworzy się wspólnej, płynnej struktury, aby
pozbyć się tej pustej przestrzeni? Chodzi o koszty, uwarunkowania pracy
silników, ich chłodzenie, drgania i wibracje wpływające np. na dziób(radar) czy
kabinę pilota(kokpit, cała ta elektronika)? Najwidocznie jest to w przypadku
Eurofightera, który sprawia wrażenie, jakby miał wręcz doczepione te wloty
niczym dodatkowe zasobniki. A i na przykładzie tego Raptora jest to widoczne...

fakty.interia.pl/galerie/fakty/dubaj-air-show-2009/zdjecie/duze,1154682,26

[m87orkan]

Dlaczego projektując
> samoloty, zwłaszcza stealth, nie modeluje się tak połączenia wlotów z
> kadłubem/płatowcem, czy wręcz nie tworzy się wspólnej, płynnej struktury, aby
> pozbyć się tej pustej przestrzeni?

Chodzi o to, by do wlotu nie dostawało się powietrze z warstwy przyściennej przy
kadłubie.

[browiec1]

A dlaczego?

[cie778]

1. Gdzieś musisz wepchnąć hydraulikę napędzającą klapy i lotki a w skrzydle w
pobliżu spływu miejsca jest trochę mało. Normalnie starają się te napędy
wyprowadzić bezpośrednio z kadłuba albo robić grube profile ale tutaj raz, że są
dwie powierzchnie sterowe na skrzydle, dwa, to napędu wewnętrznej nie można
wyprowadzić z kadłuba a trzy to pewnikiem pokombinowali z profilem i im cienkie
skrzydło wyszło.

2. imo to ona w tym miejscu sensu nie ma i została doczepiona specjalnie na
pokazy żeby coś dodać/popsuć. Ale to na nosa.

3. Orkan odpisał, ja dodam jeszcze, że w zrobionym w dużej mierze z kompozytów
Raptorze można się trochę bawić. Jak zrobisz sam wlot ze szkła to będzie
przeźroczysty, a ekranujący węgiel możesz umieścić już w miejscu gdzie nie
będzie odbić.

dla browca. Warstwę przyścienną oddziela się, bo jest bardzo zaburzona
(turbulencje) i trudno sterować silnikiem. Dokładniej - silniki padały od tych
wirów i trzeba było kombinować (w ostatnim numerze specjalnym Lotnictwa jest
opis jak założyli coś takiego na już na ShootingStarze). Ostatnio Amerykanie
wymyślili coś nowego - obejrzyj sobie wloty do F-35, tam nie ma oddzielaczy
tylko jakieś takie buły. Diabli wiedzą co i jak to robi ale na pewno jest
przyjemniejsze w budowie.

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

ja mam jeszcze jedno pytanie:kiedys psycho wywalil moj watek o
katastrofie smiglowca LPRu,kiedy to rozwiazal sie problem posiadania
jednej nietypowej maszyny po zakupieniu EC(jakby to napisal Dirloff-
moze pokazowe ukaranie Agusty?:) Cos na ten temat jest w ostatniej
Skrzydlatej Polsce wiec z ciekawosci sprawdzilem jak sie ta sprawa
skonczyla.To chyba ostatni artykul na ten temat

policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,103617,7275658.html
Czy patrzac na zdjecia ten smiglowiec naprawde jest nie do
naprawienia?Sokol mial podobne uszkodzenia(moze poza wirnikiem
glownym) a lata.Czy moze jednak to nieoplacalne? Swoja droga ciekawe
to zjawisko,musialo wygladac niezle to odcinanie beli ogonowej.

[cie778]

browiec1 napisał:

> Czy patrzac na zdjecia ten smiglowiec naprawde jest nie do
> naprawienia? Sokol mial podobne uszkodzenia (moze poza wirnikiem
> glownym) a lata.

No właśnie o ten wirnik chodzi. Zwróciłeś uwagę (na tym akurat zdjęciu nie, ale
na innych widać) jaką ma przekrzywioną płaszczyznę obrotu? Wybudowała mu się
przekładnia, co oznacza, że do śmieci idą: wirnik, przekładnia, silniki i
struktury siłowe kadłuba - czyli w zasadzie wszystko czego się nie da
zdemontować z tegoż kadłuba. Będziesz remontował śmigłowiec złożony z foteli
pilotów, wolantów i pokładowej elektroniki? ;-)

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Z boku wygladal jeszcz ok.Pozniej tez sie dokladniej przygladnalem
tym fotkom i masz racje.rozwalka jest wieksza.No to widocznie jednak
naprawde pojdzie do kasacji.A takie zniszczenia (pomijajac te z
przyziemienia) silnika to wina tego dziwacznego zjawiska?

[cie778]

browiec1 napisał:

> zniszczenia (...) silnika to wina tego dziwacznego zjawiska?

Pośrednio. Siły wywołane rezonansem działa bezpośrednio wyłącznie na wirnik czy
podwozie - jako źródła siły. Ale te siły się przenoszą - więc jak wyrwało
przekładnię to jak sądzisz - wiele zostało z połączonych z nią silników?

pozdrawiam
jasiol

[karakalla]

Brazylię jak się wydaje Francuzi mają już w kieszeni. W Szwajcarii z powodu problemów politycznych nie wiadomo, co będzie. Informacje z Libii niejasne z uwagi na Rosjan, ale może Kadafi zdecyduje się na kontynuację równoległego użytkowania i zakupów maszyn pochodzenia francuskiego i sowieckiego/rosyjskiego.

[marek_boa]

Z tego co się orientuję Jasiu to Muammar kończy zaklepywanie 12-16 Su-35E z
pierwszej serii dla innostranców! Do tego ma dojść jeszcze nie sprecyzowana
ilość Jak-130!
-Pozdrawiam!

[piotrek_zalogowany]

Kadafi od dobrych 5-6 lat "kupuje" nowe samoloty róznych producentów
i w różnych ilościach robiąc to na tyle skutecznie, że chyba nikt go
już nie traktuje poważnie.
Pzdr.

[karakalla]

Aliści jedno nie wyklucza drugiego - w latach 70. Geniusz Pustyni kupował obok MiGów oraz Suchojów Mirage i był szczęśliwy.

Również przy mniejszych ilościach, o jakich mowa obecnie w przypadku i Rafale, i Suchojów można się bawić w dywersyfikację, vide Malezja. Logistycznie sensu wielkiego w tym nie ma, jednak polityczny może być niebagatelny. 16 maszyn zresztą wydaje się nie zaspokajać potrzeb Libijczyków w zakresie wymiany starego sprzętu, a także potencjalnego przeciwstawienia się Egipcjanom oraz Algierczykom, a pieniądze chyba mają.

[marek_boa]

No i tu jest cały haczyk Jasiu!:) Muammar jak i większość krajów Arabskich (i
nie tylko) wisi Rosjanom sporo kasy za lata 80-te! Putin sprytnie to rozegrał i
postawił sprawę jasno - "Kupcie teraz nowe Rosyjskie uzbrojenie w kwocie
podobnej do waszych długów to je wam umorzymy! Nie kupicie to oddawać z odsetkami!"
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Co nie znaczy ze sobie nie moga pokrecic lodow z francami:)

[marek_boa]

Ależ oczywiście Browiec! Przecie nikt im nie zabroni!
-Pozdrawiam!

[herr_uberszturmfuhrer]

Po pierwsze nigdy nie daję linków bo czerpię info nie tylko z
internetu ale z różnych źródeł. Ale jak poszukasz to pewnie
znajdziesz, gdyż 99% moich nielinkowanych informacji sie
potwierdziło, jeśli często bywasz na tym forum:)
Co do szczegołów to wiem że to była wolna amerykanka, czyli samoloty
ze swoim pełnym dostępnych wachlarzem możliwości, własnym
uzbrojeniem, nalot z dalekiego dystansu a więc od BVR do ew. walk
manewrowych, aczkolwiek dokładnego przebiegu konkretnych walk nie
znam. Jedynym ograniczeniem było bodajże w drugiej walce wyrównanie
ilości pocisków jakie miały oba typy maszyn, gdyż w pierwszej rafale
miał więcej (wtedy brano pod uwagę standardowe podwieszanie do misji
p-p). Piloci brytyjscy i francuscy, z liniowych jednostek (nie mylić
z pilotami doświadczalnymi, którzy brali udział w pokazach dla
publiczności). Tak, ta zabawa wchodziła w skład (a raczej odbyła się
z boku) air show w ZEA.

"Nie bylo zadnej konkurencji"

[bmc3i]

hamptonroads.tv/hrtv.php?id=8041680
"To byla wielka demonstracja możliwosci samolotu, przeciwko wszystkiemu co
najnowoczesniejsze na swiecie z różnych krajow [...] Samolot pokazał jak jak
jest wspanialy. Zagraniczni piloci nie mogli uwierzyc jak jak wspaniale spisuje
sie ta maszyna. W rzeczywistosci nie bylo żadnej konkurencji dla tego samolotu"

[browiec1]

Dlatego dla decydentow Norymberga:) A swoja droga ktos tu kiedys
zapodal jakas australijska strone-z niej jasno wynikalo ze PAK FA ma
takie mozliwosci jak F-22.Powaznie.

[aso62]

Wrednie kłamią - PAK FA ma oczywiście większe możliwości.

[browiec1]

To sie dalem podejsc jak dziecko,dzieki za uswiadomienie:)

[jorl]

Jakos ja tych wygranych/przegranych pojedynkow nie rozumiem. Te z
tego watku czy tez tego polskich F16 z Grippenami. O tym "polskim"
czytalem ze Polacy pierwsi zobaczyli na radarach
Grippeny "wystrzelili" rakiety tez pierwsi i zaliczono im
zwyciestwa. Dlaczego wlasciwie? A te rakiety to tak zaraz musza
trafic? Przeciez samoloty maja caly wachlarz obrony przeciw
rakietom. Takim sterowanymi radarami tez. Juz od dawna samoloty
rzucaja staniol. I taka rakieta prez niego "nie widzi". Tez radary a
napewno odbiorniki tych rakiet sa dopplerowskie. Istnieja manewry
antrakietowe. Slawne stawanie na ogonie czyli wyzerowanie predkosci
najlepiej po zanurkowaniu do ziemi. Wtedy radar nie potrafi odroznic
samolotu od tla ziemi. Moga byc jakies sztuczki ale jak rakieta jest
daleko od swojego samolotu to latwiej ja oszukac. Dlatego
te "wygrane" to dla mnie dosc watpliwe.
I zalozenie ze jak sie jest steahlt to juz musze wagrac bo wczesniej
zobacze sprawy nie zalatwia. Bo, jak wyzej, rakiete mozna oszukac.
Potem sie jest blizej i trzeba dalej wojowac. Na inne rakiety na
dzialka. Kiedzs bylo latwiej. Jak sie wlazlo za ogon to
sie "wygralo". A teraz?

Pozdrowienia

[browiec1]

A jak to mieli robic,strzelac do siebie na ostro?
P.S.nie zawsze jak sie wyszlo na ogon to sie wygralo.

[aso62]

jorl napisał:

> A te rakiety to tak zaraz musza trafic?

Zalicza się jeżeli cel znalazł się w "no escape zone" zwanym też
czasem "kill zone". Może się zdarzyć awaria rakiety, ale w przypadku
AIM-120 to duża rzadkość.

> Przeciez samoloty maja caly wachlarz obrony przeciw
> rakietom. Takim sterowanymi radarami tez. Juz od dawna samoloty
> rzucaja staniol. I taka rakieta prez niego "nie widzi".

Mam wrażenie, że twoja wiedza zatrzymała się na etapie II wś.

> Tez radary a napewno odbiorniki tych rakiet sa dopplerowskie.

Nie są.

> Istnieja manewry antrakietowe.

Przeciwko współczesnym rakietom niewiele dają.

> Slawne stawanie na ogonie czyli wyzerowanie predkosci
> najlepiej po zanurkowaniu do ziemi.

To nie jest żaden znany manewr przeciwrakietowy. Zresztą jedynym
samolotem który jest w stanie wykonać stanie na ogonie w czasie
dłuższym niż ułamek sekundy jest F-22.

> Wtedy radar nie potrafi odroznic samolotu od tla ziemi.

Radar rakiety go odróżni.

> Moga byc jakies sztuczki ale jak rakieta jest daleko od swojego
> samolotu to latwiej ja oszukac.

Tylko przy pomocy zakłóceń albo pozoratora, ale nie każdy samolot
takie rzeczy posiada.

> Dlatego te "wygrane" to dla mnie dosc watpliwe.

Jorl, czy tobie się wydaje, że ludzie organizujący te ćwiczenia nie
wiedzą o tych rzeczach które wypisujesz? I że nie są w stanie zrobić
sensownego modelu oceny wyników walki?

[browiec1]

"Mam wrażenie, że twoja wiedza zatrzymała się na etapie II wś."
Mnie tam sie wydaje ze ona nigdy do etapu I wojny nie doszla.

Nawet gdy nie wiem o czym pisze....

[bmc3i]

nie znam sie na niczym, wiec niczego nie moger udowodnic, ale przynajmniej rzuce
jakims blotem na amerykanskie, a a nuż uda mi sie w cos na slepo trafic.

matrek

[jorl]

bmc3i napisał:

> nie znam sie na niczym, wiec niczego nie moger udowodnic, ale
przynajmniej rzuc
> e
> jakims blotem na amerykanskie, a a nuż uda mi sie w cos na slepo
trafic.


OK matrek. Ty sie za to znasz. To moze, mnie glupiemu, odpowiesz na
takie pytanie. Czy ta doskonala rakieta *120* amerykanska moze
zestrzelic niemniej doskonaly F22?

Dla Ciebie precyzyjna odpowiedz na to pytanie to drobnostak przeciz,
prawda?


Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > nie znam sie na niczym, wiec niczego nie moger udowodnic, ale
> przynajmniej rzuc
> > e
> > jakims blotem na amerykanskie, a a nuż uda mi sie w cos na slepo
> trafic.
>
>
> OK matrek. Ty sie za to znasz. To moze, mnie glupiemu, odpowiesz na
> takie pytanie. Czy ta doskonala rakieta *120* amerykanska moze
> zestrzelic niemniej doskonaly F22?
>
> Dla Ciebie precyzyjna odpowiedz na to pytanie to drobnostak przeciz,
> prawda?
>


Zagadkami w stylu paradoksów kłamcy Jorl, to mozesz walic do swoch kolegów z
napotkanych w na Terenrifie, bo na nich - taki Niemiec pełną gębą - na pewno
robi wrazenie.

Nie ma rzeczy doskonalych. Po pierwsze co to jest "120"? Po drugie, 120,
Aim-120, Raptor czy cokolwiek innego nie jest doskonale. Jak juz zmuszony bylem
to wielokrotnie na tym forum napisac, w przeciwienstwie do radziecko/rosyjskiej,
amerykanska bron ma to do siebie, ze bywa zawodna. A nawet - wyobraz sobie! -
Serbowie potrafili zestrzelic natowskie samoloty 4 razy!

[berkut1]

>przeciwienstwie do radziecko/rosyjskiej,
>amerykanska bron ma to do siebie, ze bywa zawodna. A nawet - wyobraz
>sobie! -
>Serbowie potrafili zestrzelic natowskie samoloty 4 razy!

Że się tak wtrące. Kto pisał, że rzadziecka/rosyjska technika jest
całkowicie niezawodna ?

aso

[jorl]

aso62 napisał:


> Zalicza się jeżeli cel znalazł się w "no escape zone" zwanym też
> czasem "kill zone". Może się zdarzyć awaria rakiety, ale w
przypadku
> AIM-120 to duża rzadkość.

Tak myslalem. Czyli 100km od celu, cel w kwadraciku, i walka
wygrana. Nie mowie o zepsuciu sie rakiety.
Ale to jakos znaczy ze ta rakieta to bron absolutana! A ja jakos w
cos takiego nie wierze. Bo wiem ze ludziska maja lby i mysla. I jak
mysla to wymysla. I nie moge sobie wyobrazic ze mysliwce nic nie
moga zrobic jak ta rakiete sie wystrzeli. Z tych 100km czy ile tam.

> Mam wrażenie, że twoja wiedza zatrzymała się na etapie II wś.

Naprawde? Raz mi sie zdazylo przeczytac stenogram korespondencji
pilota amerykanskiego z napasci na Irak w 1991r. I wlasnie tam
przeklinal Irakczyka na uciekajacym mysliwcu ze wyrzuca wielkie
ilosci staniolu. I bylo jednoznaczne ze to temu Amerykaninowi
przeszkadzalo.
Zapewne potem i tak tego Irakczyka dopadli chodzby wtedy jak mu sie
staniol skonczyl. To bylo troche po 2 WS.


> > Tez radary a napewno odbiorniki tych rakiet sa dopplerowskie.

> Nie są.

Nie sa? OK, nie daj mi aso umrzec glupim i opowiedz jak te radary
moga odroznic taki (prawie)nieruchomy samolot stojacy kolo wiezy
koscielnej. Albo gory. Chetnie sie dowiem.
Chyba przed rokiem byl w nTW dokladny artykol o F15. I o jego
radarze. Wlasnie pisano tam ze ma przelacznik radaru na 4 zakresy
predkosci celu. Najwolniejszy gdzies 40km/h i tak po trochu w gore.
Np. po 20km/h. jasne i zrozumiale dla mnie prostego inzyniera.
Doppler po prostu.



> Przeciwko współczesnym rakietom niewiele dają.

> To nie jest żaden znany manewr przeciwrakietowy. Zresztą jedynym
> samolotem który jest w stanie wykonać stanie na ogonie w czasie
> dłuższym niż ułamek sekundy jest F-22.

A po co mu to? Dla zabawy? Zreszta nie trzeba 0 km/h. Wystarczy
dostatecznie malo. A te Kobry Suczek to po co? Conajmniej na F15 sa
dobre. Wedlug co najmniej nTW.


> Radar rakiety go odróżni.

Jak??? Do tego radar (jest ten straszliwy ?120 czy jak mu tam) z
aktywna glowica? Czy pasywna? Zreszta jakkolwiek jakosc jego
odbiornika musi byc nieporownywanie gorsza od odbiornika
radaru jego nosiciela. Bo gdzie to upchac w rakiecie! I bez
przesuniecia czestotliwosci (Doppler!)wykryje cel na tle wiezy
koscielnej?


> Tylko przy pomocy zakłóceń albo pozoratora, ale nie każdy samolot
> takie rzeczy posiada.

Ano wlasnie. Nastepna sprawa. Zaklocenia. Te Grippeny tego nie
mialy? Dlaczego?

> Jorl, czy tobie się wydaje, że ludzie organizujący te ćwiczenia
nie
> wiedzą o tych rzeczach które wypisujesz? I że nie są w stanie
zrobić
> sensownego modelu oceny wyników walki?



No to opowiedz mi jesli ten samolot cel ma jednak systemy zaklocenia
rakiety to jak sa one testowane w walkach? Tych pozorowanych?
Przeciez tylko cel w kwadraciku i wygralem!
Coz te systemy mozna testowac tylko, aby bylo realistycznie,
jak rakieta leci. No ale fakt co wtedy. Jak rakieta wygra to 100mil
$ w bloto. A jak przegra to co? Mysle ze zwiazki zawodowe pilotow
mysliwskich takie testy zakazuja.


Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> aso62 napisał:
>

> > > Tez radary a napewno odbiorniki tych rakiet sa dopplerowskie.
>
> > Nie są.
>
> Nie sa? OK, nie daj mi aso umrzec glupim i opowiedz jak te radary
> moga odroznic taki (prawie)nieruchomy samolot stojacy kolo wiezy
> koscielnej. Albo gory. Chetnie sie dowiem.
> Chyba przed rokiem byl w nTW dokladny artykol o F15. I o jego
> radarze. Wlasnie pisano tam ze ma przelacznik radaru na 4 zakresy
> predkosci celu. Najwolniejszy gdzies 40km/h i tak po trochu w gore.
> Np. po 20km/h. jasne i zrozumiale dla mnie prostego inzyniera.
> Doppler po prostu.
>
>


Ja tylko w sprawie formalnej, aby pokazać wszystkim Twoj sposob dyskusji - bo
rozmawiac z Toba nie ma sensu. Jak widac w cytacie wyzej, napisaleś: "Tez
radary a napewno odbiorniki tych rakiet sa dopplerowskie."

na co aso odpowiedzial Ci:

"nie, nie są" [odbiorniki rakiet - dopplerowskie]

Na co Ty liczysz ze nikt nie zauwazyt niezgrabnego przeskoczenia z z anten
raDARÓw zainstalowanych w rakietach, na radary samolotu.... jak w cytaci nizej:

> Nie sa? OK, nie daj mi aso umrzec glupim i opowiedz jak te radary
> moga odroznic taki (prawie)nieruchomy samolot stojacy kolo wiezy
> koscielnej. Albo gory. Chetnie sie dowiem.
> Chyba przed rokiem byl w nTW dokladny artykol o F15. I o jego
> radarze. Wlasnie pisano tam ze ma przelacznik radaru na 4 zakresy
> predkosci celu. Najwolniejszy gdzies 40km/h i tak po trochu w gore.
> Np. po 20km/h. jasne i zrozumiale dla mnie prostego inzyniera.
> Doppler po prostu.


Ot caly Jorl.


> [...] OK, nie daj mi aso umrzec glupim


Niemożliwe

[browiec1]

Hehehe,tez to zauwazylem:)) A ogolnie to lubie jak kolo mnie i
czesciowo z moim udzialem tworzy sie historia.A jeszcze bardziej
lubie byc swiadkiem pisania historii na nowo.Tu np. dowiedzialem sie
o straszliwej aresji i NAPASCI na biedny,bezbronny i bogu ducha
winny Irak w 1991:)

[jorl]

bmc3i napisał:

> Ja tylko w sprawie formalnej, aby pokazać wszystkim Twoj sposob
dyskusji - bo
> rozmawiac z Toba nie ma sensu. Jak widac w cytacie wyzej,
napisaleś: "Tez
> radary a napewno odbiorniki tych rakiet sa dopplerowskie."
>
> na co aso odpowiedzial Ci:
>
> "nie, nie są" [odbiorniki rakiet - dopplerowskie]
>
> Na co Ty liczysz ze nikt nie zauwazyt niezgrabnego przeskoczenia z
z anten
> raDARÓw zainstalowanych w rakietach, na radary samolotu.... jak w
cytaci nizej:

OK, matrk, ja bardzo chetnie sie skoryguuje. Nie ma sprawy. Ale jak
tak to dokladnie. Cala sprawa jest jak mozna na tle ziemi
wykryc "stojacy" prawie nieruchomo samolot bez uzycia efektu
dopplerowskiego? To jest podstawowe pytanie.
Nie interesuje mnie dokladnie co ma ta rakieta. Czy ma glowice
aktywna czy pasywna. Nie wiem. Ale mozna obydwie sprawuy rozwazyc.
1. Glowica pasywana. To faktycznie aby dopplerem wykryc cel na tle
ziemi (albo go nie wykryc jak jest nieruchomy) jest trudne. Bo tu
trzeba bylo wiedziec dokladnie (odbiornik w rakiecie)i to z ogromna
dokladnoscia czestotliwosc radaru samolotu. Mysle niemozliwe co
najmniej dla nawet sporych szybkosci. A wiec takie rakiety maja male
szanse trafic wroga ktory zszedl na sama ziemie. A jak z daleka jest
strzelona i cel dostatecznie wczesnie bedzie to wiedzial to ma cas
nawet km zejsc.
2. Glowica aktywna. Tutaj doppler moze sie lepiej przydac. Ale jako
ze ten radarek jest maly to musi miec duze problemy z celem z malymi
szybkosciami. Na tle ziemi naturalnie.

Oczywiscie jest OK z taka rakieta jak samolot jest na tle nieba. Ale
i wtedy moga miec tez systemy zaklocajace rakiety.
Dlatego te cwiczenia, ich wynik, to jest sztuczny dla mnie.


> Ot caly Jorl.
>
>
Jasne, caly Jorl. Bo wy powtarzacie bezmyslnie co wam podadza do
wierzenia jako ze techniki to nie rozumiecie. Rowno na tym forum.



Pozdrowienia

proste

[bmc3i]

Jorl, wszyscy walcza gtreningowo na tych samych zasadach - te same zasady
obowiazuje pilotow, samoloty i pociski F-22, F-16, Rafale, EF2000, Gripeny,
F/A18 i F-15. Jakkolwiek zasady cwiczen sa niedoskonale, wszyscy walcza wg tych
samych zasad i reguł, w warunakch podlegajacych identycznym ograniczeniom.

[aso62]

jorl napisał:

> Tak myslalem. Czyli 100km od celu, cel w kwadraciku, i walka
> wygrana.

Nie rozumiesz co to jest "no escape zone". To jest strefa w której
cel nie ma szansy uciec rakiecie. Ona jest zmienna, dla danej
rakiety zależy od kursów, prędkości i pułapów nosiciela i celu. To
się rejestruje w momencie "odpalenia" rakiety i określa czy cel był
w NEZ czy nie.

> Naprawde? Raz mi sie zdazylo przeczytac stenogram korespondencji
> pilota amerykanskiego z napasci na Irak w 1991r. I wlasnie tam
> przeklinal Irakczyka na uciekajacym mysliwcu ze wyrzuca wielkie
> ilosci staniolu. I bylo jednoznaczne ze to temu Amerykaninowi
> przeszkadzalo.

Pewnie mu się do wiatrochronu przylepił i widok zasłaniał, też bym
się wkurzył.

Folię aluminiową masowo zrzucano w czasie II wś, od tego czasu świat
poszedł trochę do przodu.

> Nie sa? OK, nie daj mi aso umrzec glupim i opowiedz jak te radary
> moga odroznic taki (prawie)nieruchomy samolot stojacy kolo wiezy
> koscielnej. Albo gory. Chetnie sie dowiem.

Rakiety takie jak AIM120 mają radary monoimpulsowe. Takim
radarom jest rybka czy cel stoi czy się porusza.

> Chyba przed rokiem byl w nTW dokladny artykol o F15. I o jego
> radarze. Wlasnie pisano tam ze ma przelacznik radaru na 4 zakresy
> predkosci celu. Najwolniejszy gdzies 40km/h i tak po trochu w
> gore.
> Np. po 20km/h. jasne i zrozumiale dla mnie prostego inzyniera.
> Doppler po prostu.

Radary na samolotach są trochę inne niż te na rakietach. Większość
jest rzeczywiście dopplerowskich chociaż niektóre mogą zmieniać tryb
pracy.

> A po co mu to? Dla zabawy?

Generalnie tak.

> A te Kobry Suczek to po co?

Też dla zabawy.

> Conajmniej na F15 sa dobre. Wedlug co najmniej nTW.

Niezależnie co piszą w nTW, takie manewry są bezużyteczne.

b1

[jorl]

browiec1 napisał:

> Hehehe,tez to zauwazylem:))

Co takiego?

>A ogolnie to lubie jak kolo mnie i
> czesciowo z moim udzialem tworzy sie historia.A jeszcze bardziej
> lubie byc swiadkiem pisania historii na nowo.Tu np. dowiedzialem
sie
> o straszliwej aresji i NAPASCI na biedny,bezbronny i bogu ducha
> winny Irak w 1991:)

Irak uwaza ze Kuwejt zostal jemu ukradziony. A to ze pasibrzuchy z
Kuwejtu nie chcieli?

A bezbronny? No to jaki byl wynik wojny? 90tys irackich zolnierzy
zabitych. napewno 2 razy tyle rannych. A po stronie przeciwnikow?
Pareset ludzi zginelo. To jak przy takiej masie wojsk w cwiczeniach
bylobu nie tak duzo mniej. W wypadkach. Czyli byla to rzez
praktycznie bezbronnych. Bo wnik wlasnie to mowi.

Pozdrowienia

[browiec1]

Ta,a biedny Hitler chcial tylko sobie moskwe zajac na co sie nie
zgodzily partyjne pasibrzuchy.I potem tego biednego Adolfa Ruscy tak
pojechali ze to wlasciwie byla rzez.Biedny niewinny adolfek na
ktorego alianci napadli.

[jorl]

browiec1 napisał:

> Ta,a biedny Hitler chcial tylko sobie moskwe zajac na co sie nie
> zgodzily partyjne pasibrzuchy.I potem tego biednego Adolfa Ruscy
tak
> pojechali ze to wlasciwie byla rzez.Biedny niewinny adolfek na
> ktorego alianci napadli.

Nie, to byla wojna. Z ogromnymi stratami po obu stronach.
Niemieckiej i rosyjskiej. Po rosyjskiej wieksze. Duzo.

Ale juz Amerykanie z Japonia to byla, nie taka jak iracka, ale tez
rzez. Bo stosunk zabitych Jap (zolnierzy) do GI byl tez ogromny. Do
tego naturalnie dochodzilo mordowanie cywilow przez USA. Masowe.

Pozdrowienia

[browiec1]

jakie masowe mordowanie cywilow,o jakiej wojnie piszesz?I w jaki
sposob ma usprawieliwiac irak to ze dostal po dupie?
Tak przy okazji,ostatnio odbywala sie konferencja chyba 6 panstw
Zatoki perskiej,ktore tak kochaja Iran ze poza wspolna waluta(to
raczej nie wypali bo zdominowalaby ich AS) chca zbudowac sojusz
obronny,cos na ksztalt NATO(zdaje sie w ramach Rady Współpracy
Arabskich Państw Zatoki Perskiej).

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> jakie masowe mordowanie cywilow,o jakiej wojnie piszesz?


A co nie wiesz jakie? Jeszcze sie nie przyzwyczailes? Naprawde? Byl przeciez
czas przywyknąc do tej tezy. Jestes na forum militaria

[browiec1]

No po prostu bylem ciekaw jak znow historia pisze sie na nowo.

aso

[jorl]

aso62 napisał:

> Nie rozumiesz co to jest "no escape zone". To jest strefa w której
> cel nie ma szansy uciec rakiecie. Ona jest zmienna, dla danej
> rakiety zależy od kursów, prędkości i pułapów nosiciela i celu. To
> się rejestruje w momencie "odpalenia" rakiety i określa czy cel
był
> w NEZ czy nie.

Rozumiem aso, rozumiem. Ale tez umiem liczyc jak i lubie przez moje
liczenie sprawdzac co mi sie pod nos podsowa. Do wierzenia.
A wiec, jak zrozumielem, te wygrane o ktorych mowimy byly na
wielkich odleglosciach. Czyli rakiety byly odpalone z odleglosci np.
50km. Wiec policzmy. Niech byl samolot-cel na 5km. To, jesli
naturalnie moment odpalenia rakiety jego systemy zarejestrowaly,
mogl nurkowac do ziemi. I wystarczylo aby byl 10 razy wolniejszy od
rakiety aby ja osiagnac przed trafieniem. 5:50km. A przeciez nie
jest 10 razy wolniejszy. Jak chce. I wtedy jak ma byc wykryty? Na
tle wiezy koscielnej? Jak samolot (prawie)wyzeruje predkosc?
Diodatkowo jakos nie wierze ze nie ma systemow zaklocen pracy
radarow rakiet/nosicieli. Na ile skuteczne? napewno roznie ale
ludziska mysla, to wiem. I jak sie te systemy testuje? Na takich
cwiczeniach? Ja wiem NOZ i po ptakach! Kila i mogila! Nie za proste?

> Pewnie mu się do wiatrochronu przylepił i widok zasłaniał, też bym
> się wkurzył.
>
> Folię aluminiową masowo zrzucano w czasie II wś, od tego czasu
świat
> poszedł trochę do przodu.

Moze ten Irakczyk byl prymitywny. Ale jakos, chodz na troche,
skuteczny.

> Rakiety takie jak AIM120 mają radary monoimpulsowe. Takim
> radarom jest rybka czy cel stoi czy się porusza.

Ale mnie zazyles aso! monoimpulsowe! A moze dokladniej? Radary jakos
takie sa ze pracuja impulsowo. Wysylaja krotki impuls fali
elektromagnetycznej (podobno inaczej juz ostatno tez ale szczegolow
nie wiem) i odbiornik analizuje echo. I moga rzadko to robic albo
czesto. W rakietach rzadziej i wtedy sa monoimpulsowe. Nazwa po
prostu. Ale wlasnie cala sztuka jest echo korelowac ze swoim
wysylanym impulsem. Im nowoczesniejsze tym z wiecej parameterami.
Aby lepiej szumy oddzielac. Tez dopplerowsko przesuniecia
czestotliwosci dla odfiltrowania ruchomego celu od tla. Wlasnie
ziemi. Co robia te rakiety? Napewno nie jest to oglaszane.
Wlasnie ostatnio troche pocztytalem o analizach echa wlasnie w
radarch. Sluzbowo. Nie, nie po to aby radar budowac, chodzi o
ultradzwieki. Byc moze sie tym zajme bo moze byc dla nas istotne. I
wiem ze sa grube ksiazki na temat analiz ech. W radarach. I ze mozna
przeniesc to na ultradzwieki i wlasnie moze byc dla mnie
interesujace tez. Ale to kiedys.

> Radary na samolotach są trochę inne niż te na rakietach. Większość
> jest rzeczywiście dopplerowskich chociaż niektóre mogą zmieniać
tryb
> pracy.

Napewno sa lepsze te na samolotoch jak te w rakietach prawda?
Ale jak to jest z np. F15? jak myslisz aso? Nie zniknie jemu Suka z
radaru jak stanie na ogonie? Nad ziemia? A on z gory? No jak myslisz?



> Niezależnie co piszą w nTW, takie manewry są bezużyteczne.

A ja gdzies czytalem ze wlasnie te zerowanie wlasnej predkosci nad
ziemia ma sens. Wlasnie przeciw radarom dopplerowskim.


Pozdrowienia

[cie778]

jorl napisał:

> A ja gdzies czytalem ze wlasnie te zerowanie wlasnej predkosci nad
> ziemia ma sens. Wlasnie przeciw radarom dopplerowskim.

Oczywiście! Wyzerowanie prędkości przez samolot na małej wysokości jest
gwarancją, że nie namierzy go już żaden radar, nie tylko dopplerowski.

Czy Ty sobie zdajesz w ogóle sprawę z tego co piszesz? Samoloty o prędkości min.
ponad 200 km/h "chowające się" za wieżę kościelną? Czy Tobie się wydaje, że
jakby co to Typhoon rozkłada wirnik i robi za śmigłowiec? A obiło Ci się o uszy
jakie są dopuszczalne pułapy minimalne dla naddźwiękowych myśliwców?

pozdrawiam
jasiol

jasiol

[jorl]

cie778 napisał:

> jorl napisał:
>
> > A ja gdzies czytalem ze wlasnie te zerowanie wlasnej predkosci nad
> > ziemia ma sens. Wlasnie przeciw radarom dopplerowskim.
>
> Oczywiście! Wyzerowanie prędkości przez samolot na małej wysokości jest
> gwarancją, że nie namierzy go już żaden radar, nie tylko dopplerowski.
>
> Czy Ty sobie zdajesz w ogóle sprawę z tego co piszesz? Samoloty o prędkości min
> .
> ponad 200 km/h "chowające się" za wieżę kościelną? Czy Tobie się wydaje, że
> jakby co to Typhoon rozkłada wirnik i robi za śmigłowiec? A obiło Ci się o uszy
> jakie są dopuszczalne pułapy minimalne dla naddźwiękowych myśliwców?
>

jasiol, nikt nie kaze aby stanac na wysokosci wiezy koscielnej samolotowi. Czy
nawet za. Wez sobie ten nTW gdzie wlasnie radar F15 opisuja. Nie wiem ktory,
moze mam go nawet gdzies w domu, ale do domu to mam teraz akurat dobrze pond 3
tys km. I tam stoja te minimalne szybkosci aby zobaczyc samolot na tle ziemi.
Te kobry kogos tam Suczek sa wykonywane na pokazach niziutko. Cos takiego ja
widzialem. Nie na zywo ale zawsze jednak. Czy EF tez potrafia? Widzialem raz EFa
w Schoenefelde na pokazie. Tez wolniutko sie wspinal w gore. Co prawda byl na
paruset metrach ale wiem ze maja zakaz na pokazach nisko schodzic.
Zauwazam u Ciebie jasiol glucha nienawisc do techniki niemieckiej. Nie jest tak
ze pracujesz w Montowni im. Balcerowicza? Ktorej wlascicielem jest jakas
niemiecka firma? I Cie wq..a jak Helmuty przyjezdzaja, nawet nie inzyniery, i
kreca nosem jak pracujecie? I stad Twoja zapiekla zlosc na wszystko co niemieckie?
A ja sobie z nimi dobrze zyje. W pracy. Jest wielu nie za rozgarnietych (mowie o
konstreuktorach) ale spotykam tez takich o dokonalym pomyslunku. Technicznym.
Godnych przeciwnikow w konkurencji. Ktora jest ciagle. Ale na tym polega zycie.
Nie jest nudne.

Pozdrowienia

[cie778]

jorl napisał:

> > > Niech był samolot-cel na 5km. (...) I wtedy jak ma być wykryty? Na
> > > tle wieży kościelnej? Jak samolot (prawie)wyzeruje prędkość?

> nikt nie kaze aby stanac na wysokosci wiezy koscielnej samolotowi.

Zawsze się przedstawiałeś jako jorl a tutaj się jakiś nikt pojawia. Zawsze masz rozdwojenie jaźni przed świętami?

> Zauwazam u Ciebie jasiol glucha nienawisc do techniki niemieckiej.

Oplem kiedyś jeździłem ale resztę sobie daruj bo jeszcze mniej celne niż opinie na tematy techniczne. Choć z drugiej strony - techniczne bzdety dają się weryfikować a psychoanalityczne szamaństwo nie. Może jest jeszcze nadzieja dla Ciebie?

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Jak przycedzi w dzwon ktory przez to zadzwoni to go echosonda
namierza.

dymy na okretach

[jorl]

Dobra to teraz troche cos innego. Niedawno mialem okazje rozmawiac z jednym z
naszych klientow z duzej firmy zbrojeniowej. Niemieckiej naturalnie. Od paru lat
im sprzedajemy jedno moje urzadzenie ale jakos malo wiedzialem do czego jest.
Teraz na jednych targach odwiezil nasze stoisko i sie sporo dowiedzialem.
A wiec nie samoloty ale okrety. No i jako ze radary to troche watek pasuje. A
wiec chodzi o system obrony przeciw rakietom p-okretowym. Ten system strzela
granatami dymnymi stawiajac blyskawicznie zaslone na kierunku ataku wrogiej
rakiety. Oslania okret od kazdych mozliwych promieniowan. I IR i radaru i co tam
jeszcze moze byc. Zapytalem czy na radar olow ma ten dym (jak komunisci kiedys)
ale tego pytania nie chcial jakos uslyszec a wiec i nie odpowiedzial.
Ale co innego opowiedzial. A wiec w 2 sek 50kg dymu. Okret ma pare wyrzutni
ktore sie nakierowywuja na rozkaz i strzelaja. I powedzial tez ze ten system
jest lepszy jak np. te amerykanskie dzialka Vulcan czy jakos im tam. Co to
strzelaja milion pociskow na sekunde. Bo one sa skuteczne przeciw takim
starociom jak Harpoony latajace 0,8M. Ale rakieta leciaca 2M jak z odleglosci
500m jest takim Vulcanem rozwalona to zamienia sie w strut. I wali z ogromnymi
energiami juz po calym okrecie. Oficerowie Mariny twierdza ze moze byc lepiej
dac calej rakiecie walnac gdziec w okret, dac sobie jakis jego kawalek rozwalic
a nie dostac tym srutem. Bo wtedy moga byc wszystkie sensory/radary rozwalone i
okret jest kompletnie wylaczony z walki. Z uszkodzona czescia moze chociaz czyms
jeszcze powalczyc.
Tez mowil ze cholernie trudno radarem tak nisko lecacy pocisk zobaczyc. Bo
impulsy radarowe odbijaja sie od fal i tylko chytre obliczenia korelacyjne jakos
moga rakiete choc troche wczesniej wykryc. Co jest zyciowa dla obrony sprawa.
A gdzie Jorl swoje brudne paluchy tam wsadzil? Ano jak zobaczycie fregate z
odstrzelonm np. radarem czy inna antena to moze byc moja wina. Bo jako ze te
granaty strzelac moga na druga strone burty musi byc "zapamietany" obrys okretu
dla wzrzutni granatow dymnych. Jak co zle bedzie to moglem ja Jorl spieprzyc.
Nie pierwszy raz i nie ostatni. Jedyna pociecha dla mnie ze i inni tez spieprzaja.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:


> A wiec nie samoloty ale okrety. No i jako ze radary to troche watek pasuje. A
> wiec chodzi o system obrony przeciw rakietom p-okretowym. Ten system strzela
> granatami dymnymi stawiajac blyskawicznie zaslone na kierunku ataku wrogiej
> rakiety. Oslania okret od kazdych mozliwych promieniowan. I IR i radaru i co ta
> m
> jeszcze moze byc. Zapytalem czy na radar olow ma ten dym (jak komunisci kiedys)
> ale tego pytania nie chcial jakos uslyszec a wiec i nie odpowiedzial.
> Ale co innego opowiedzial. A wiec w 2 sek 50kg dymu. Okret ma pare wyrzutni
> ktore sie nakierowywuja na rozkaz i strzelaja. I powedzial tez ze ten system
> jest lepszy jak np. te amerykanskie dzialka Vulcan czy jakos im tam. Co to
> strzelaja milion pociskow na sekunde. Bo one sa skuteczne przeciw takim
> starociom jak Harpoony latajace 0,8M. Ale rakieta leciaca 2M jak z odleglosci
> 500m jest takim Vulcanem rozwalona to zamienia sie w strut. I wali z ogromnymi
> energiami juz po calym okrecie. Oficerowie Mariny twierdza ze moze byc lepiej
> dac calej rakiecie walnac gdziec w okret, dac sobie jakis jego kawalek rozwalic
> a nie dostac tym srutem. Bo wtedy moga byc wszystkie sensory/radary rozwalone i
> okret jest kompletnie wylaczony z walki. Z uszkodzona czescia moze chociaz czym
> s
> jeszcze powalczyc.


Raczej niewydarzona teoria, bo lepiej strciac radary i nawet polowe ludzi, niz
stracic cały okręt - jak po wybuchu pół tonowej głowicy przeciwokrętowej
wypelnionej PBXN-103, o sile wybuchu 1 tony TNT.

[browiec1]

Jorl jorl,takie wyrzutnie ganatow "dymnych" to sa kolejnym systemem
obrony bezposredniej okretow a nie zastepujacym dzialka.
P.S.Dla twojej wiedzy Vulcan wystrzeliwuje 4-6 tys pociskow na
minute a nie milion na sekunde.Ach ta niemiecka matematyka.

b1

[jorl]

browiec1 napisał:

> Jorl jorl,takie wyrzutnie ganatow "dymnych" to sa kolejnym
systemem
> obrony bezposredniej okretow a nie zastepujacym dzialka.

Nie tak b1. Albo albo. Dymem musze strzelic wczesniej jak moge uzyc
dzialka. A jak dam dyma to juz dzialka uzyc nie moge. Bo slepne sam.

> P.S.Dla twojej wiedzy Vulcan wystrzeliwuje 4-6 tys pociskow na
> minute a nie milion na sekunde.Ach ta niemiecka matematyka.

No widzisz drogi b1 ze nawet mnie, Jorla, mozna poprawic! Z pokora
przyjmije. Hm.. zapewne dlatego ze Swieta?? Nastroj swiateczny?

Pozdrowienia

[browiec1]

No to w skrocie jorl jest tak-po pierwsze obecnie systemami
samoobrony sa tez oprocz dzialek rakiety ESSM czy RAM.A "dymek" to
dodatkowa oslona.
Ja sadze ty mogles sie zajmowac bardzo nowoczesnym niemieckim
systemem MASS(chcieli cos takiego kupic chyba dla gawrona ale
bywgrano zdaje sie jakis tanszy odpowiednik z Danii czy Norwegii,nie
pomne).
en.wikipedia.org/wiki/MASS_(decoy_system)
Takie np.niemieckie fregaty F-125 czy F-123,oprocz systemow MASS
maja i rakiety przeciwokretowe i zdalnie sterowane dzialka mausera
27 mm.Wiec nie ma ze albo albo,jest to i to(no chyba ze ze wzgledow
finansowych).jako ciekawostke dodam ze podobny system Niemcy na
razie probnie stosuja na nowej rodzinie ladowych pojazdrow
bojowych,w tym np. wojkowych ciezarowek.
www.gizmag.com/go/4776/
www.valleyassociates.com/products/rwm_mass.pdf
www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1606&lang=3
www.thefreelibrary.com/BAE+SYSTEMS+Demonstrates+Multi-Ammunition+Softkill+System+aboard+U.S....-a0137867847
www.altair.com.pl/start-2816

[bmc3i]

Idea systemu MASS wcale nie jest nowa, podobnie jak samo stosowane rozwiazanie.
System opierajacy sie na tej samej zasadzie, tyle ze noszacy nazwe MOSS (Mobile
Submarine Simulator), amerykanie stosuja od lat

[browiec1]

Idea moze nowa nie jest,system w sumie tak:)

matrek

[jorl]

bmc3i napisał:
> Raczej niewydarzona teoria, bo lepiej strciac radary i nawet
polowe ludzi, niz
> stracic cały okręt - jak po wybuchu pół tonowej głowicy
przeciwokrętowej
> wypelnionej PBXN-103, o sile wybuchu 1 tony TNT.


Naprawde? niewydarzona? Ja tak jakos mysle ze suma energii
niszczacej sie liczy. jak rakieta jest wolniutka cos jak Harpoon,
potrzebuje duzy ladunek wybuchowy. Bo ma malo energii kinetycznej.
No i ma miejsce na ten ladunek bo silniczek maly, paliwa tez nie
potrzeba duzo bo oszczedna. Jak jednak szybka to duzo paliwa i malo
miejsca na ladunek wybuchowy. Wydaje mi sie matrek ze wsadzasz
glowice z tych wolniutkich do tych szybkich. Jak beda jeszcze
szybsze to moga byc nawet bez ladunku wybuchowego. Twoje w koncu
ulubione matrek HtK.
I takich to naprawde zapewne lepiej nie rozwalac. Blisko. Daleko to
co innego. Odlamki nie maja dobrej aerodynamiki i jak jednak doleca
to sa wolne czyli malo energii.
Zreszta ta sama zasada jest ze niewarto walic z PAC3 do prymitywnych
rakiet np. iranskich. Bo i tak spadna na cel tylko ze w postaci
srutu. Oczywiecie jesli glowica atomowa to warto. Warto byloby tez
jesli mialyby CEP z 10m i maja rozwalic cel punktowy jak np.
bunkier. Ale takie iranskie np. z Libanu beda walic Izrael
powierzcniowo. Z CEP 500m. I wtedy PAC3 nic nie daje. Tylko to daje
ze wiecej zelaza na leb Izraelczykom spadnie. Nie tylko iranskiego
ale i wlasnego. Tego z PAC3ow
Tak to jest z tymi obronami przeciwrakietowymi.
Pozdrowienia

[bmc3i]

Pół tonowa glowica to akurat w "wielkim" przeciwokretowym Tomahawku SLCM TASM o
masie startowej prawie 1,5 tony. Pokaz marynarke ktora zaryzykje ekpslozje
glowicy czegos takiego po przebiciu burty, żeby "nie stracic radarów"...

[jorl]

bmc3i napisał:

> Pół tonowa glowica to akurat w "wielkim" przeciwokretowym
Tomahawku SLCM TASM o
> masie startowej prawie 1,5 tony. Pokaz marynarke ktora zaryzykje
ekpslozje
> glowicy czegos takiego po przebiciu burty, żeby "nie stracic
radarów"...

No wlasnie i z jaka szybkoscia lata toto? 0.8M prawda? Wiec jak
wyzej wlasnie takie wolne krowy sie nadaja aby je z tych Vulcanow
zestrzelic.
Te ktore nie warto z estrzeliwac to nie sa amerykanskie. Tylko
rosyjskie 2-3M. I je nie warto zestrzeliwac.
Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Pół tonowa glowica to akurat w "wielkim" przeciwokretowym
> Tomahawku SLCM TASM o
> > masie startowej prawie 1,5 tony. Pokaz marynarke ktora zaryzykje
> ekpslozje
> > glowicy czegos takiego po przebiciu burty, żeby "nie stracic
> radarów"...
>
> No wlasnie i z jaka szybkoscia lata toto? 0.8M prawda? Wiec jak
> wyzej wlasnie takie wolne krowy sie nadaja aby je z tych Vulcanow
> zestrzelic.
> Te ktore nie warto z estrzeliwac to nie sa amerykanskie. Tylko
> rosyjskie 2-3M. I je nie warto zestrzeliwac.
> Pozdrowienia


Tak sadziesz? RK-55 Granat - w wersji z glowica konwencjonalną, 410 kg....

[browiec1]

Matrek juz Ci napisal jak to te rosyjskie pociski maja malutkie
glowice.ja tylko dodam taki np. Yahont
glowica ok 200 kg przy predkosci ok 2,5 macha.
Harpoon - predkosc ok 850 km/h glowica tez 200 kg.czy tez P-700-
predkosc 4,5 macha,glowica 750 kg. Cos twoja teoria lezy.Ze nie
wspomne o pomysle HtK-taki pocisk pewnie przeszedlby na wylot.A
glowica taka ok 0,5 tony to zatopi bardzo wiele okretow.

[jorl]

browiec1 napisał:

> Matrek juz Ci napisal jak to te rosyjskie pociski maja malutkie
> glowice.ja tylko dodam taki np. Yahont
> glowica ok 200 kg przy predkosci ok 2,5 macha.

No wlasnie o takich rakietach mowil ten Niemiec. Widac wybuch 200kg lepiej sie
kalkuluje nowoczesnym fregatom jak srut po calym okrecie.

> Harpoon - predkosc ok 850 km/h glowica tez 200 kg.

harpoon wolna krowa. Do niej mozna i nalezy strzelac z Vulcanu. Nie ma problemu.


>czy tez P-700-
> predkosc 4,5 macha,glowica 750 kg. Cos twoja teoria lezy.Ze nie
> wspomne o pomysle HtK-taki pocisk pewnie przeszedlby na wylot.A
> glowica taka ok 0,5 tony to zatopi bardzo wiele okretow.

Ten to juz calkiem co innego. Monstrum rakieta. I do niej, niewiem czy ma 4,5M
co praweda, to z dzialka mozna sobie strzlac. Raz reakcja sterowania dzialaka
Vulcan za wolna na 4,5M, dwa glowica opancerzona ze jak grochem o sciane. No i
nawet jak co to taka kupa zelastwa sie z niej by zrobila i przy takich ogromnych
szybkosciach ze wszystko w drzazgi. A wlasnie dymek moze byc najlepsza obrona.
Bo moze nie trafic.


Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> Ten to juz calkiem co innego. Monstrum rakieta. I do niej, niewiem czy ma 4,5M
> co praweda, to z dzialka mozna sobie strzlac. Raz reakcja sterowania dzialaka
> Vulcan za wolna na 4,5M, dwa glowica opancerzona ze jak grochem o sciane. No i
> nawet jak co to taka kupa zelastwa sie z niej by zrobila i przy takich ogromnyc
> h
> szybkosciach ze wszystko w drzazgi. A wlasnie dymek moze byc najlepsza obrona.
> Bo moze nie trafic.
>

jorl napisał:


> Te ktore nie warto z estrzeliwac to nie sa amerykanskie. Tylko
> rosyjskie 2-3M. I je nie warto zestrzeliwac.
> Pozdrowienia

To w koncu te rosyjkie z glowica 0,5 tony i 3 machy, to warto zestrzeliwac, czy
nie warto....? Moze sie zdecyduj

>
> Pozdrowienia

[jorl]

bmc3i napisał:

> To w koncu te rosyjkie z glowica 0,5 tony i 3 machy, to warto
zestrzeliwac, czy
> nie warto....? Moze sie zdecyduj
>

A wiec jest oczywiste ze chodzi o takie jak Jachont. Male dosc. np.
200kg glowica ale 3M. Bo wlasnie takie moga byc realnymi
przeciwnikami wlasnie niemieckich fregat. One rozlaza sie po swiecie
np. Hindusie zaczynaja je miec, moze Iran itd.
Ten Monster rosysjski nikt poza Rosja nie ma i tak naprawde jest dla
niszczenia grup lotniskowych. I jak bedzie uzyty to moze nic nie
pomoc bo bedzie wtedy 3 WS. I wszystko jedno jak bedzie lecial na
fregate to czy te Vulcanu go trafia czy nie. Za duzy kaliber. jedyna
nadzieja ze nie trafia. A do tego wlasnie dobre jak co sa wlasnie
dymy.

Ale takie Jachontopodobne sa realnymi przeciwnikami wlasnie
niemieckch tez fregat. Stad rozwoj tych dymnych obron.
Wyjasnilem matrek?

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To w koncu te rosyjkie z glowica 0,5 tony i 3 machy, to warto
> zestrzeliwac, czy
> > nie warto....? Moze sie zdecyduj

> A wiec jest oczywiste ze chodzi o takie jak Jachont. Male dosc. np.
> 200kg glowica ale 3M. Bo wlasnie takie moga byc realnymi
> przeciwnikami wlasnie niemieckich fregat. One rozlaza sie po swiecie
> np. Hindusie zaczynaja je miec, moze Iran itd.
> Ten Monster rosysjski nikt poza Rosja nie ma i tak naprawde jest dla
> niszczenia grup lotniskowych. I jak bedzie uzyty to moze nic nie
> pomoc bo bedzie wtedy 3 WS. I wszystko jedno jak bedzie lecial na
> fregate to czy te Vulcanu go trafia czy nie. Za duzy kaliber. jedyna
> nadzieja ze nie trafia. A do tego wlasnie dobre jak co sa wlasnie
> dymy.
>
> Ale takie Jachontopodobne sa realnymi przeciwnikami wlasnie
> niemieckch tez fregat. Stad rozwoj tych dymnych obron.
> Wyjasnilem matrek?
>
> Pozdrowienia


Nie, bo pisdales kilka posow wyzej, ze tych szybkich rosyjskich to nie warto
zestrzeliwac. No nie kaz mi znowu wklejac cytatu. Stad byla moja teza, ze to
jakas niewydarzona koncepcja z tym nie poswiecaniem radarow....

[browiec1]

Ja nie kwestionuje skutecznosci systemow jak MASS tylko odnosze sie
do tego ze tu namieszales
"jak rakieta jest wolniutka cos jak Harpoon,
potrzebuje duzy ladunek wybuchowy. Bo ma malo energii kinetycznej.
No i ma miejsce na ten ladunek bo silniczek maly, paliwa tez nie
potrzeba duzo bo oszczedna. Jak jednak szybka to duzo paliwa i malo
miejsca na ladunek wybuchowy. Wydaje mi sie matrek ze wsadzasz
glowice z tych wolniutkich do tych szybkich." Bo jak widzisz
wolniejsze rakiety tez nie maja ogromnych glowic(a skuteczne sa) a
np. rosyjskie mimo ze szybkie duze glowica miec moga.
I pytanie do wszystkich-jak nazywa sie konkurencyjny wzgledem MASSa
system,bo nie moge sobie przypomniec(chyba trzyliterowy).