Niecelne SM-2 i Harpoony

[kstmrv]

www.altair.com.pl/start-5199
Rakiety plot i pokr SM-2 i Harpoon często pudłowały na ćwiczeniach (skuteczność, odpowiednio, 66 i 50 %). Jeśli tak często pudłowały podczas ćwiczeń, to co byłoby podczas rzeczywistej walki?

[dirloff]

Uprzedziłeś mnie tworząc ten wątek. Jeżeli te podane dane są prawdziwe i rzetelne, to mamy - a raczej południowi Koreańczycy mają - niepokojącą groteskę. Co prawda wystrzelono tylko dwa pociski Harpoon, a dla statystycznej rzetelności powinno się ich puścić przynajmniej kilkanaście, jednak i ten jeden z dwóch pocisków budzi poważne obawy. Czy to czasem nie gorszy wynik niż skuteczność franc. Exoteców podczas falklandzkiej zawieruchy? Przy skuteczności 66proc. dla pocisków plot/prak i 50proc. dla pokpr. południowokoreańskie okręty nie mają żadnych szans z naddzwiękowymi pociskami prod. sowieckiej/rosyjskiej. Pójdą na dno już przy pierwszej salwie. Natomiast to tłumaczenie się błędami załogi to następna grosteska. Przecież mamy XXI wiek, pełną informatyzację, cyfryzację, telemetrię, a tu zwalają winę na załogę? Czy oni te pociski ręcznie, mechanicznie "namierzają" i "wstrzeliwują", niczym stare, niezautomatyzowane działa artyleryjskie?! No i ta gadka o ROCZNEJ gwarancji dla pocisku, to już kompletna aberracja, hehe.
Uprzedzając polemikę, u Rosjan wcale a wcale nie jest lepiej, vide problemu Club'ów robionych dla Hindusów. Rzecz w tym, że Seul to sojusznik, a Harpoon ma już swoje lata jako kontrukcja. "Strach się bać". Podejrzewam, że teraz tylko Skandynawowie są w miarę rzetelni(RBS-15, NSM).

[marek_ogarek]

A skad dziecinnie naiwne zalozenie ze jakosc jakiegokolwiek uzbrojenia jest wysoka ???
Takie rzeczy sa projektowane i produkowane na konktretne zlecenie, zwykle wlasnego, rzadu. Wczesnie jest przetarg, konkurs itp. Problem w tym ze projekt, test i produkcja jest po tym jak kontrakt jest juz zaklepany. Po co wiec martwic sie jakoscia, kosztami czy czasem realizacji ???
To nie rynek cywilny, gdzie slaba jakosc czy poslizg w terminach moga zniszczyc firme.
Kolejna sprawa to same testy. Ile takich pociskow strzela sie podczas testow fabrycznych. Kilka ? Kilkanascie ? Zaleznie od zakresu zmian wprowadzonych w kolejnej wersji. Nie widze mozliwosci zeby przy tego typu sprzecie wychwycic nawet ulamek beldow jakie usuwane sa poczas testow komorek, laptopow czy samochodow osobowych.
Przypadek tu opisany nie jest zreszta odosobniony. Ja nie wierze zeby w warunkach bojowych skutecznosc tych wszystkich pociskow, czy to wschodniej czy zachodniej produkcji, przekroczyla 10 - 20%.

[dirloff]

> A skad dziecinnie naiwne zalozenie ze jakosc jakiegokolwiek uzbrojenia jest wys
> oka ???

Sam sobie "dziecinnie, naiwnie" odpowiedziałeś. Patrz punkt niżej...

> Takie rzeczy sa projektowane i produkowane na konktretne zlecenie, zwykle wlasn
> ego, rzadu. Wczesnie jest przetarg, konkurs itp. Problem w tym ze projekt, test
> i produkcja jest po tym jak kontrakt jest juz zaklepany. Po co wiec martwic si
> e jakoscia, kosztami czy czasem realizacji ???

Właśnie, właśnie. To wielomilionowe(czasem wielosetmilionowe), rządowe, prestiżowe kontrakty. Zazwyczaj nie na samo "ustrojstwo", lecz i wieloletnie jego serwisowanie i modernizowanie. Pocisk plot/prak/pokrpr to nie gadżet made in China, którego po kilku, kilkunastu miesiącach użytkowania wyrzuca się i kupuje nowy, ponieważ nie jest wart serwisowania. Poza tym, to o czym piszemy, to znane i użytkowane od dekad wzory uzbrojenia, przez naście czy dziesiątki państw, a nie żadne novum specjalnie opracowywane, testowane i wdrażane dla państwa-zamawiającego. Zatem tzw. chorobę wieku dziecięcego czy inne konsekwencje wdrażania "nowalijek" odrzucamy. W tym wypadku - południowej Korei. Marku, nie musisz tu i nie powinieneś występować w roli adwokata producentów i/lub dostawców tych pocisków. Jeżeli to co opisano jest prawdą, to naprawdę dali plamę. Po to są kontrakty, a móc w takiej sytuacji przeciwdziałać, np. zerwać kontrakt, żądać darmowej bądż niskokosztowej modernizacji/naprawy, przetestowania, uzyskać karne zapłaty, etc., etc. Do dziś Francuzoram wytyka się fatalną jakość tamtych Exocetów i do dziś się z tego tłumaczą. Przecież takie pociski, kosztujące już nie dziesiątki lecz setki tysięcy dollarów za sztukę, budowane przez takie "potęgi" jak Boeing czy Ratheon, powinny mieć wyśrubowane normy przedprodukcyjne, produkcyjne i poprodukcyjne.

> To nie rynek cywilny, gdzie slaba jakosc czy poslizg w terminach moga zniszczyc
> firme.

Tym bardziej, tym bardziej. To ogromne firmy, często utożsamiane z państwem, które reprezentują, jak Raytheon USA, a ówczesny producent Exocet'ów - Francję.

> Kolejna sprawa to same testy. Ile takich pociskow strzela sie podczas testow fa
> brycznych. Kilka ? Kilkanascie ? Zaleznie od zakresu zmian wprowadzonych w kole
> jnej wersji. Nie widze mozliwosci zeby przy tego typu sprzecie wychwycic nawet
> ulamek beldow jakie usuwane sa poczas testow komorek, laptopow czy samochodow o
> sobowych.

Powtarzam, to znane od dekad, używane podczas konfliktów zbrojnych, testowane na poligonach(powietrznych czy morskich w tym wypadku), ciągle modernizowane i ulepszane, pociski. Nie pisz o nich tak, jakbyś pisał o pierwszych odpalaniach NSM'a dla F-35, czyli JSM. Zgoda, co do tego Harpoona, to nie ma o czym mówić, 2 pociski to jak nic. Jednak w wypadku SM-2 nie wygląda to najlepiej. Z drugiej strony, to podejrzewam, że tak naprawdę i wystrzelono równie wiele Harpoonów, lecz podano już obrobioną "oficjałkę".

> Przypadek tu opisany nie jest zreszta odosobniony. Ja nie wierze zeby w warunka
> ch bojowych skutecznosc tych wszystkich pociskow, czy to wschodniej czy zachodn
> iej produkcji, przekroczyla 10 - 20%.

Tu się z Tobą kompletnie nie zgodzę. Jednak taki hipotetyczny wynik, wskazujący na co dziesięty/co piąty sprawny, działający pocisk, to dla mnie byłaby jedna wielka porażka. Oczywiście, mówimy tu o zbrojeniowej produkcji mocartw, utrzymujących spore armie, regularnie biorące udział w mniejszych czy większych konfliktach(USA, Rosja, UK, Francja).

PS. Jest możliwość, że czegoś nie wiemy, co tłumaczyłoby zaistniała sytuację. Przetarg jak przetarg, wiadomo, ustawiony. Przecież Koreańczycy uzależnieni od USA, niczego innego kupić w praktyce nie mogli. Możliwe jednak, że dostali np. pociski "odświeżone" dla nich, wzięte z amer. magazynów.

[bmc3i]

dirloff napisał:


> Tu się z Tobą kompletnie nie zgodzę. Jednak taki hipotetyczny wynik, wskazujący
> na co dziesięty/co piąty sprawny, działający pocisk, to dla mnie byłaby jedna
> wielka porażka. Oczywiście, mówimy tu o zbrojeniowej produkcji mocartw, utrzymu
> jących spore armie, regularnie biorące udział w mniejszych czy większych konfli
> ktach(USA, Rosja, UK, Francja).

To jak z francuskmi pociskami MICA, dla tajwanskich Mirage - w ogole nie dzialaja, w dziesieciletnim pokresie gwarancyjnym.

Bylbym ostrozny z przykladaniem wiary do rewelacji Altairu - MICA dla tajwanu maja 10 lat gwarancji, a pociski dla Koreii tylko rok?

[kstmrv]

> > Tu się z Tobą kompletnie nie zgodzę. Jednak taki hipotetyczny wynik, wska
> zujący
> > na co dziesięty/co piąty sprawny, działający pocisk, to dla mnie byłaby
> jedna
> > wielka porażka. Oczywiście, mówimy tu o zbrojeniowej produkcji mocartw, u
> trzymu
> > jących spore armie, regularnie biorące udział w mniejszych czy większych
> konfli
> > ktach(USA, Rosja, UK, Francja).
>
> To jak z francuskmi pociskami MICA, dla tajwanskich Mirage - w ogole nie dziala
> ja, w dziesieciletnim pokresie gwarancyjnym.
>
> Bylbym ostrozny z przykladaniem wiary do rewelacji Altairu - MICA dla tajwanu m
> aja 10 lat gwarancji, a pociski dla Koreii tylko rok?

Tyle że teraz testowano rakiety nowe (kupione między lipcem 2008 a lipcem 2010). A Mica miały już kilka lat jak je testowano. Poza tym jakoś tak dziwnie się złożyło że europejskie Sea Skua spisały się dużo lepiej od amerykańskich rakiet, tylko 1 na 12 zawiódł.
Na marginesie Koreańczycy pół roku temu stracili kilka Harpoonów podczas zatonięcia Cheonana.

[marek_ogarek]

> . A Mica miały już kilka lat jak je testowano. Poza tym jakoś tak dziwnie się z
> łożyło że europejskie Sea Skua spisały się dużo lepiej od amerykańskich rakiet,
> tylko 1 na 12 zawiódł.

A ja sie nie dziwie. Bo to prostszy pocisk wiec mniej rzeczy moze nawalic.

[marek_ogarek]

Sm-2 jak I harpoon to konstrukcje teoretycznie dojrzale. Ale nie sadzisz chyba ze nie dokonuje sie w nich z roku na rok ulepszen I modyfikacji. A kazda zmiana to mozliwosc wprowadzenia bledow. Wspolczesne uzbrojenie jest coraz bardziej skomplikowane I coraz trudniej zapewnic wysokie pokrycie przy testach. Wyniki tego widac wlasnie w ostatnich konfliktach zbrojnych. Tomahawki spadajce setki km od celu. Nie trafiajace patrioty. Bombowce a-4 przedzierajace sie bez problemu przez system sea dart. Najnowoczesniejsze zasobniki jsow z ktorych wiekszosc nie trafia w cele. Pociski systemu fort ktore podczes cwiczen nawet nie opuszczaja wyrzutni. 10 tki mysliwcow spadajacych co roku. Tak wygladaja realia na calym swiecie. Jesli ktos oczekuje od harpoona czy dowowlnego innego pocisku niezawodnosci hondy czy vw to nie bardzo rozumie realia. Umowy I kontrakty sa tak zawierane zeby zabezpieczyc producenta przed takimi wlasnie sprawami. Inaczej wszyscy padliby od odszkodowan. Lub ceny uzbrojenia zostalyby podniesione 10 razy ze wzgledu na koszty wyzszej jakosci.
Wlasnie po to wspolczesne okrety maja po kilkadziesiat pociskow plot, zeby mogly odpalac ich po kilka na jeden cel. Bo nikt normalny nie zalozy ze pocisk, ktory nigdy jeszcze nie byl uzywany bojowo, albo byl kilka razy, trafi w prawdziwy cel, uzywajacy zaklocen, unikow itp za pierwszym razem.
I wcale nie staram sie bronic producentow. Nie sadze jednak zeby przy obecnej sytacji rynkowej, gdzie mamy na swiecie bardzo mala konkurencje I jednoczesnie bardzo wysoki stopien somplikowania przy stosunkowo niskim popycie na bron, jakosc uzbrojenia mogla byc wysoka.

[marek_ogarek]

> Tu się z Tobą kompletnie nie zgodzę. Jednak taki hipotetyczny wynik, wskazujący
> na co dziesięty/co piąty sprawny, działający pocisk, to dla mnie byłaby jedna
> wielka porażka.

Ja nie mowie ze 10% bedzie sprawne, ale ze tyle trafi. Prawdziwa aojna to troche co innego niz strzelanie do cwiczebnego celu, ktory wiadomo gdzie jest i nie moze sie bronic.

[marek_boa]

Dirloff a Napisz z łaski Swojej gdzie na Boga Ojca Wyczytałeś o "nieskuteczności" Francuskich pokr "Exocet" w Wojnie o Falklandy?!???
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Ataki exocetow byly akurat skuteczne. Nawet w przypadkach braku eksplozji glowicy. Ale ta skutecznosc w duzej mierze wynikala ze slabej obrony I braku odpornosci na uszkodzenia okretow RN.

[lew.erwin]

Dodam jeszcze jako "domorosly" strateg. Wiekszosc z obecnych tu, to raczej "taktycy". :)
Wiec... Dla rozgrywek sztobowych 30% skutecznosc, to juz fantazja. Idzie o to, zeby jakiej kolwiek broni, czy to morskiej, czy ladowej, cz y moze powietrznej zadac NIEAKCEPTOWALNE straty. Dla piechoty bylo to np. 20%. Stad idea pistoletu maszynowego z ktorego calego magazynka jeden mial trafiac skutecznie.
Jesli chodzi o rakiety, akurat przeciwokretowe, pamietam ze tam wspolczynnik trafienia byl zedu bodaj 45% dla okretow nawodnych. Stad sie wziela roznorodnosc typow i podtypow okretow w marynarce radzieckiej i ich mnogosc.
Jesli Harpoon, pocisk dosyc uniwersalny, majacy mozliwosc odpalenia z wielu platform w tym spod wody, dawal szanse trafienia pol na pol, no to szacun!

[bmc3i]

lew.erwin napisał:

> Dodam jeszcze jako "domorosly" strateg. Wiekszosc z obecnych tu, to raczej "tak
> tycy". :)
> Wiec... Dla rozgrywek sztobowych 30% skutecznosc, to juz fantazja. Idzie o to,
> zeby jakiej kolwiek broni, czy to morskiej, czy ladowej, cz y moze powietrznej
> zadac NIEAKCEPTOWALNE straty. Dla piechoty bylo to np. 20%. Stad idea pistoletu
> maszynowego z ktorego calego magazynka jeden mial trafiac skutecznie.
> Jesli chodzi o rakiety, akurat przeciwokretowe, pamietam ze tam wspolczynnik tr
> afienia byl zedu bodaj 45% dla okretow nawodnych. Stad sie wziela roznorodnosc
> typow i podtypow okretow w marynarce radzieckiej i ich mnogosc.
> Jesli Harpoon, pocisk dosyc uniwersalny, majacy mozliwosc odpalenia z wielu pla
> tform w tym spod wody, dawal szanse trafienia pol na pol, no to szacun!



Cos w tym jest, bo na przyklad wspolczynnik CEP pocisku rakietowego ustala sie przez ustalenie okręgu w ktory trafi przynajmniej 50% pocisków danego typu.

Cos w

[lew.erwin]

Promien okregu byl szacowany do kwadratu odelglosci. :) Ale to tylko szacunki wg gier sztabowych, ktore braly pod uwage aktualny stan wiedzy, czytaj: wywiadu.
... i najwazniejsze: kazdy pocisk nalezy rozptrywac przeciwko okreslonej broni. Nie ma i nie bedzie, przynajmniej jeszcze dlugo, broni uniwersalnej. Inne sa rakiety przeciwczolgowe i inna ich skutecznosc, a inne przeciwokretowe. Truizm ale taka jest prawda.
Pamietam (z opracowan historycznych rzecz jasna) jaka panike spowodowal USS Chicago. Tomahawki na SSN?! Czas pokazal, ze byl to strzal w dziesiatke!
Przy okazji: nie jestem jakims tam specjalista, odwiedzam to forum od czasu ale przeczytalem bodaj tutaj, ze Rosjanie maja ponadzwiekowe przeciwokretowe pociski manewrujace. Jesli tak, to ciekaw jestem ich teoretycznej skutecznosci.

[marek_boa]

Proponuję Poczytać co nie co o pocisku 3M54E konstrukcji Rosyjskiej firmy "Nowator" czyli jednym z kilku wchodzących w skład kompleksu rakietowego "Kłab" (Ang. "Club")! Wydaje mnie się ,że będzie to jedyny taki pocisk ,który "prawie" spełnia kryteria jakie Założyłeś w Pytaniu!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> przeczytalem bodaj tutaj, ze Rosjanie maja ponadzwiekowe przeciwokretowe pocis
> ki manewrujace. Jesli tak, to ciekaw jestem ich teoretycznej skutecznosci.

Gdzies kiedys czytalem ze niszczyciel uzbrojony w 8 Moskitow mogl w praktyce skutecznie zaatakowac do dwoch okretow nawodnych. Czyli zakladano ze 25% pociskow trafi. Reszta zostanie zestrzelona lub zawiedzie.

[marek_boa]

Mareczku Drogi JEDYNYMI pociskami manewrującymi sensu strikto używanymi przez MW Rosji są 3 pociski systemu "Kłab":
- 3M54E - woda-woda
- 3M14 - woda-ziemia
- 3M10/3M10M - podwoda-ziemia/woda-ziemia
Wszystko reszta do pocisków manewrujących się nie zalicza i klasyfikowana jest jako pociski przeciwokrętowe i rakieto-torpedy!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Dzieki za wyklad. Tylko nie bardzo wiem z jakiej to okazji ???

[marek_boa]

No problem senior!:) Lew Pytał o skuteczność Rosyjskich morskich PONADDŹWIĘKOWYCH POCISKÓW MANEWRUJĄCYCH a Ty Zapodałeś mu w odpowiedzi dane na temat skuteczności zwykłego pocisku przeciwokrętowego w dodatku z błędem! Twój błąd Mareczku polega na tym ,że ...Twój Rosyjski albo "mocno zardzewiał" albo Przeczytałeś radosną twórczość kogoś kto uważał,że jest w stanie przetłumaczyć z Rosyjskiego na Angielski dane pociski 3M80 ale...bardzo się pomylił! Prawda jest taka ,że Rosjanie podają skuteczność pocisków 3M80/3M82 w wymiarze 0.94-0,99 jeśli chodzi o trafienie celu i to w dodatku przy silnym przeciwdziałaniu radioelektronicznym przeciwnika! Podają też ,że salwa złożona z czterech pocisków uzbrojonych w głowice konwencjonalne jest w stanie zatopić każdy okręt na świecie nie licząc lotniskowca!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> go na Angielski dane pociski 3M80 ale...bardzo się pomylił! Prawda jest taka ,ż
> e Rosjanie podają skuteczność pocisków 3M80/3M82 w wymiarze 0.94-0,99 jeśli cho
> dzi o trafienie celu i to w dodatku przy silnym przeciwdziałaniu radioelektroni

No Ba. Problem taki ze wszyscy producenci podaja taka skutecznosc wszelkiego uzbrojenia jakie produkuja. Tego co ma zwalczac Moskity tez. I komu tu wierzyc ???

[browiec1]

Chinczykom;)

[adam_al]

> Chinczykom;)

Oni już mają systemy zdolne zestrzelić F-22. Ach ten marketing.

Pamiętam z wojska takie zdanie - szkolenie na temat jakiegoś skomplikowanego urządzenia produkcji made in usrr: możliwości takie to a takie, parametry takie to a takie, a na koniec zdanie: "Panowie .. to nie działa".

[browiec1]

Nie za bardzo optymistyczne to podejscie? Czy chodzi o to ze jak trafia cztery to okret pojdzie na dno(co jest bardziej prawdopodobne)?

[marek_boa]

Chodzi o to ,że jak trafią cztery to zatonie wszystko nie licząc lotniskowca!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Dlaczego tylko lotniskowca? A taki np. Kirov? Dopiero co mowiles ze trafienia harpoonem by nawet nie poczul a tu zaledwie 4 moskity go maja usmiercic?

[marek_boa]

Czepiasz się Gościu Kolorowy!:) Mniemam ,że raczej Rosjanie swoimi pociskami do swoich okrętów by nie strzelali?!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Przeciez Moskity moglby kupic ktos obcy:) Poza tym kto ich tam wie:P

[marek_boa]

Nie tyle mógł by kupić ale przecież Chińczycy kupili Browiec! 3M80 to główne uzbrojenie niszczycieli typu Projekt 956E i EM ,których po 2 sztuki zakupił ChRL!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Czepiasz się Gościu Kolorowy!:) Mniemam ,że raczej Rosjanie swoimi pociskami d
> o swoich okrętów by nie strzelali?!:)
> -Pozdrawiam!

Zawsze moze byc wojna domowa. Moskity maja tez Chinczycy. Poza tym jest wiele wielkich jednostek jak zaopatrzeniowce, okrety desantowe, szpitalne itp, ktrore moze nie byc tak latwo pod wode puscic. A czepiam sie bo glupoty piszesz. Fakt po trafieni 4 pociskami kazdy okret zostanie wylaczony z akcji. Ale czy zatonie. Tu decyduje przypadek. Dopuki w dnie duzej dziury nie ma to nic nie zatonie. A pociski trafiaja w czesc nadwodna. Moze byc I tak ze od pierwszego wielki niszczyciel w powietrze wyleci. A moze byc tak ze korweta I p czterech dalej na wodzie bedzie sie trzymala.

[marek_boa]

Marek Bądź Łaskaw Podać przykład okrętu ,który po trafieniu 4 głowicami o łącznej mocy 1280 kg ładunku wybuchowego utrzyma się na wodzie???!
- Ile dziur w dnie potrzeba było aby zatonął zaopatrzeniowiec "Atlantic Conveyor" albo inne Brytyjskie okręty zatopione w wojnie o Falklandy???! Fregaty tonęły po trafieniu 1 bombą 500 kg a niszczyciel HMS Coventry jedną 450 kg! Co by z nich zostało gdyby zamiast 500 kg dostały 1280 kg???!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

No I co z tego? Brytyjskie okrety mialy slaba odpornosc na uszkodzenia. Aluminiowe nadbudowki czy wrecz cywine jednostki przy ktorych budowie nikt nawet nie myslal ze musza wytrzymywac trafienia bombami. Na dodatek nie wszystkie z utraconych okretow odrazu tonely. Niektore mozna bylo uratowac pod warunkiem opanowania pozarow. Reasumujac, jesli wszystkie pociski trafia w jedna skrajna sekcje okretu (dziobowa lub rufowa) to jest duza szansa ze po opanowaniu pozarow okret nie zatonie.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> No I co z tego? Brytyjskie okrety mialy slaba odpornosc na uszkodzenia. Alumin
> iowe nadbudowki czy wrecz cywine jednostki przy ktorych budowie nikt nawet nie
> myslal ze musza wytrzymywac trafienia bombami. Na dodatek nie wszystkie z utrac
> onych okretow odrazu tonely. Niektore mozna bylo uratowac pod warunkiem opano
> wania pozarow. Reasumujac, jesli wszystkie pociski trafia w jedna skrajna sekcj
> e okretu (dziobowa lub rufowa) to jest duza szansa ze po opanowaniu pozarow okr
> et nie zatonie.

W warunkach normalnej wojny (a nie asymetrycznych pseudo-wojen jak w ostatnich dekadach) ma małe znaczenie czy okręt wytrzyma jedną czy trzy rakiety pokr. Nawet jeśli nie zatonie, to staje się pływającym celem, łatwym do zatopienia dowolnym innym środkiem, z racji tego że stracił sporą część wyposażenia plot lub dużą część jego operatorów.

[browiec1]

Ale nie o tym byla mowa.I jeszcze jedno-w warunkach normalnej wojny taki okret nie plywalby sobie sam.

[marek_boa]

Browiec w warunkach "normalnej wojny" nie miało by znaczenia czy taki okręt pływa sam czy też nie bo w tym przypadku głowica "Moskita" nie zawierała by konwencjonalnego ładunku wybuchowego tylko prawie 200 kT atomówkę!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Ja nie wiem co to jest normalna wojna. Wojna jest wojna i tyle. To bron i taktyke dostosowuje sie do konfliktu a nie odwrotnie. Bron atomowa jest przenaczona wylacznie do sytuacji nadzwyczajnych i raczej nie po to zeby ja uzywac ale zeby trzymac przeciwnika w szachu. Wojny prowadzi sie zeby osiagnac konkretny cel polityczny lub gospodarczy a nie po to zeby doprowadzic do samozaglady. Dzisiaj nawet ograniczone uzycie broni atomowej, spotkaloby sie z bardzo negatywnym odbiorem. Sankcjami i izolacja polityczna i gospodarcza sprawcy. A nie istnieje taki cel polityczny czy gospodarczy dla ktorego by sie to oplacilo.
Z drugiej strony ograniczony konflikt konwencjonalny jest mozliwy. Czasy wielkich flot sie skonczyly. Nawet USN za kilka dekad bedzie cieniem dzisiejszej. Rozwalenie bronia konwencjonalna jedynej grupy lotniskowcowej, bedacej glownym orezem przeciwnika w konflikcie o jakis region, musi sklonic go do ustepstw.

[marek_boa]

Może właśnie z tego powodu Rosjanie utrzymują w służbie ciężkie okręty typu Projekt 1164 i chcą reaktywować krążowniki typu Projekt 1144?!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Marek,nawet jakby wybuchla wojna NATO - ZSRR nie walono by pociskami z glowicami atomowymi w kazda korwete.
A w tym plywaniu chodzilo o to ze nie bylby calkiem bezbronny uszkodzony okret bo dzialalby w zespole.

[marek_boa]

Zapewne Masz rację! Browiec nie raz i nie dwa taki uszkodzony okręt ,który płynie w zespole bardzo szybko został by przez ten zespół dobity aby jego zbyt mała prędkość nie narażała reszty zespołu na atak!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Pewnie tak,mnie chodzilo tylko o to co pisal KSTMRV.

[marek_boa]

Mareczku drogi JEDYNYM ex cywilnym statkiem ,który zatonął w czasie wojny o Falklandy był właśnie podany przez mła zaopatrzeniowiec! Wszystko inne zatopione przez Argentyńczyków dumnie przed nazwą miało skrót "HMS"! Więc nie Żeń kitu ,że"cywilne jednostki" bo to się ma nijak do faktów!
- Znaczy się co Chciałbyś ratować z wypalonego do cna HMS "Sheffield"???! Kadłub???! No i w dodatku okręt ten spłonął od eksplozji paliwa "Exoceta" a nie wybuchu głowicy! Wszystkie inne Brytyjskie okręty tonęły od bomb wyprodukowanych w latach 1944-45 jakie Argentyna zakupiła w USA!
- Reasumując Marku gdyby wszystkie pociski miały trafiać w jedno miejsce to raczej byłby to cud mniemany! Rozumiem ,że przypadki z II WŚ kiedy to torpeda lub bomba odrywała dziób niszczycielowi a ten bez zwalniania prędkości szedł na dno "z marszu" też Cię nie Przekonają?! Oczywiście więcej przypadków było ,że grodzie wytrzymywały i okręt rufą do przodu dopływał do portu - nie ma dwóch zdań!
-Pozdrawiam!

Hej

[bmc3i]

Skoro jestes na forum, to mam dla Ciebie pytanie.

czym sie rozni P-80/-270 Zubr/Moskit/3M-80/3M82

od

Cz41 (3M82/Moskit/P-100/P-270)

[marek_boa]

Sorry Matrek ale nie za bardzo rozumiem pytanie?! Dla producenta jak i dla WM Rosji jest to pocisk 3M80! Nazwa systemu to P-270 "Moskit"!
- 3M82 to nazwa zmodernizowanego pocisku z systemu P-270M "Moskit-M"!
- Ch-41 to nazwa lotniczej wersji pocisku 3M80!
- P-80 "Żubr" jak i P-100 "Oniks" to BŁĘDNE nazwy systemu P-270 "Moskit" z pociskiem 3M80!

[marek_ogarek]

> "z marszu" też Cię nie Przekonają?! Oczywiście więcej przypadków było ,że grod
> zie wytrzymywały i okręt rufą do przodu dopływał do portu - nie ma dwóch zdań!
> -Pozdrawiam!

Ja mowie tylko ze to czy puszka zatonie czy nie po trafieniu jest dzielem przypadku i sprawnosci systemow ratowniczych oraz zalogi. A ty cytujesz marketingowa papke o 4ch moskitach topiacych kazdy okret (poza lotniskowcem).

[marek_boa]

No to jeszcze raz! Nie wiem czy to "marketingowa papka" czy nie bo w żaden sposób zweryfikować się tej informacji nie da! Takie informacje podają producenci tego systemu i dotąd dokąd system ten w prawdziwym boju nie zostanie sprawdzony jest to w jakiś sposób informacja prawdziwa!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Do "marketingowych" parametrow systemow zachodnich jakos bardziej krytycznie podchodzisz...

[marek_boa]

Ależ Drogi Marku w ten sam sposób Ty Podchodzisz do parametrów systemów Wschodnich!:) No to co Ciebie dziwi???!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ależ Drogi Marku w ten sam sposób Ty Podchodzisz do parametrów systemów Wschod
> nich!:) No to co Ciebie dziwi???!
> -Pozdrawiam!


Now iec ustalcie czy chcecie rozmaiwac o zaletach marketingowych, czy o rzeczywistcych mozliwosciach :)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Marek Bądź Łaskaw Podać przykład okrętu ,który po trafieniu 4 głowicami o łąc
> znej mocy 1280 kg ładunku wybuchowego utrzyma się na wodzie???!
> - Ile dziur w dnie potrzeba było aby zatonął zaopatrzeniowiec "Atlantic Conveyo
> r" albo inne Brytyjskie okręty zatopione w wojnie o Falklandy???! Fregaty tonęł
> y po trafieniu 1 bombą 500 kg a niszczyciel HMS Coventry jedną 450 kg! Co by z
> nich zostało gdyby zamiast 500 kg dostały 1280 kg???!
> -Pozdrawiam!

To sa bzdury Panie Marek. Jest duza szansa ze zatonie, ale nie mozna powiedziec ze 'zatonie kazdy okret". Zbyt wiele zmiennychb wchodzi w gre w kazdym konkretnym przypadku. Nawet ten sam okret w jednym przypadku by zatonał, w innym juz nie. Generalnie moga byc dwie przyczyny zatoniecia nowoczesnego okretu wojennego - pierwsza to krytyczne uszkodzenie struktury kadłuba wywołąne fala uderzeniową eksplozji, druga to pożar i jego nastepstwa. Po pierwsze nie zawsze - niezaleznie od jej wielkosci - fala uderzeniowa rozchodzi sie w takich kierunkach ze nastapi krytyczne uszkodzenie podstawowej struktury kadluba, po drugie pożar udaje sie czasem opanowac, po trzecie mało prawdopodobne aby 4 pociski wybuchly dokladnie w tym samym momencie co spowodowało by powstanie zjawiska mnoznika, po czwarte inżynieria okrętowa idzie caly czas do przodu dzieki czemu okrety sa coraz odporniejsze na uszkodzenia struktury kadluba, po piate w koncu - krytycznym elementem kazdewgo okretu pod wzgledem pozarowym jest jego instalacja elektryczna, a tą stale sie uodparnia juz od ok. 1940 roku.

Tak ze cztery pociski moze, a nawet prawdopodobnie zatopilyby kazdy okret, ale nie mozna powiedziec "na pewno zatopia kazdy okret".





Jedynym pociskiem ktory zawsze i w kazdej sytuacji daje pewne zatopienie kazdej jednostki jest pocisk z glowica jądrową.

[marek_boa]

Matrek nie wiem czy to są bzdury czy nie bo w tym przypadku Musiał Byś zgłosić się z tym do konstruktorów 3M80 "Moskit" a nie do mnie to raz - dwa ,głowice "Moskitów" to przenikające (czyli w pancernej skorupie) ładunki odłamkowo-burzące - czyli skala zniszczeń spowodowanych uderzeniem czterech takich głowic w jeden okręt była by zapewne olbrzymia!
- Co do potrzeby uderzenia czterech pocisków na raz to jesteś w błędzie! Gdyby uderzały kolejno - a tak powinny z racji kilku sekund różnicy w starcie uderzać to zniszczeń będzie dużo więcej właśnie z powodu efektu powiększania się drgań konstrukcji całego okrętu! Przypomnę tylko ,że nie licząc dosłownie kilku jednostek na świecie pancerzy raczej się nie stosuje więc odporność na duże ładunki wybuchowe jest coraz mniejsza!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek nie wiem czy to są bzdury czy nie bo w tym przypadku Musiał Byś zgłosić
> się z tym do konstruktorów 3M80 "Moskit" a nie do mnie to raz - dwa ,głowice
> "Moskitów" to przenikające (czyli w pancernej skorupie) ładunki odłamkowo-burzą
> ce - czyli skala zniszczeń spowodowanych uderzeniem czterech takich głowic w je
> den okręt była by zapewne olbrzymia!
> - Co do potrzeby uderzenia czterech pocisków na raz to jesteś w błędzie! Gdyby
> uderzały kolejno - a tak powinny z racji kilku sekund różnicy w starcie uderzać
> to zniszczeń będzie dużo więcej właśnie z powodu efektu powiększania się drgań
> konstrukcji całego okrętu! Przypomnę tylko ,że nie licząc dosłownie kilku jed
> nostek na świecie pancerzy raczej się nie stosuje więc odporność na duże ładunk
> i wybuchowe jest coraz mniejsza!


Marek, najwieksze zniszczenia nie powstana przy kilku wybuchach w kilkusekundowych odstepach, lecz przy jednoczesnym wybuchu wszystkich czterech glowic. Powstaje wowczas efekt mnożnika, okret przyjalby na siebie falę uderzeniową wieksza niz teoretyczna fala uderzeniowa sumy masy wszystkich czterech ladunkow. Najprosciej rzecz ujmujac, przy jednoczesnym wybuchu kilku glowic, fale uderzeniowe powstale na skutek eksplozji kazdej z nich zderzaja sie ze sobą, wytwarzajac znacznie wieksze cisnienie niz cisnienie kazdej z osoban fali. Zjawisko podobne do tzw. ekwiwalentu megatonowego, w ktorym kilka malych glowic jadrowych eksplodujacych w niewielkiej odleglosci od siebie, powoduje wieksze zniszczenia niz jedna glowica o mocy rownej sumie nominalnych mocy kilku malych glowic.

[marek_boa]

Matrek przyznaję ,że Masz rację choć w tym przypadku skala zniszczeń będzie zależna od wielkości atakowanego okrętu! Przy jednoczesnym uderzeniu nastąpi praktycznie rozerwanie nadbudówek czy kadłuba okrętu - jak by nie było to ponad tona materiału wybuchowego! Przy uderzeniu pocisków z pewnym interwałem czasowym zniszczenia konstrukcyjne będą jednorazowo mniejsze ale nastąpi skokowe osłabienie konstrukcji celu i praktycznie na jedno wyjdzie!
> A pro po zniszczeń to przecież z historii znane są przykłady ,że nawet gdy nie eksploduje głowica pocisku to samo nie zużyte paliwo pocisku może doprowadzić do zagłady okrętu!:
- 4 maj 1982 rok - niszczyciel HMS Shieffield* - 4820 t wyporności - pocisk AM-39 Exocet
- 16 kwiecień 1987 rok - korweta rakietowa typu Projekt 1234 MRK "Musson" - 700 ton wyporności - pocisk-cel RM-15M!
P.S. * - Nie wiem skąd przekonanie o "łatwopalności aluminiowych nadbudówek" niszczycieli typu 42 skoro były one zrobione ze stali!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek przyznaję ,że Masz rację choć w tym przypadku skala zniszczeń będzie za
> leżna od wielkości atakowanego okrętu! Przy jednoczesnym uderzeniu nastąpi prak
> tycznie rozerwanie nadbudówek czy kadłuba okrętu - jak by nie było to ponad ton
> a materiału wybuchowego! Przy uderzeniu pocisków z pewnym interwałem czasowym z
> niszczenia konstrukcyjne będą jednorazowo mniejsze ale nastąpi skokowe osłabien
> ie konstrukcji celu i praktycznie na jedno wyjdzie!
> > A pro po zniszczeń to przecież z historii znane są przykłady ,że nawet gd
> y nie eksploduje głowica pocisku to samo nie zużyte paliwo pocisku może doprowa
> dzić do zagłady okrętu!:
> - 4 maj 1982 rok - niszczyciel HMS Shieffield* - 4820 t wyporności - pocisk AM
> -39 Exocet
> - 16 kwiecień 1987 rok - korweta rakietowa typu Projekt 1234 MRK "Musson" - 700
> ton wyporności - pocisk-cel RM-15M!
> P.S. * - Nie wiem skąd przekonanie o "łatwopalności aluminiowych nadbudówek" n
> iszczycieli typu 42 skoro były one zrobione ze stali!

Nie wiem czy ty piszesz do mnie w sprawie tej latwopalnosci, bo o tym akurat nic nie rozmaiwalismy. Skoro juz jednak o pozarach mowa, to troche teraz siedze nad kariera adm. Hymana Rickovera, ktory po wybuchu ww2 odpowiedzialny byl m.in. za naprawe systemow elektrycznych okretow ciezko uszkodzonych w Pearl Harbor. Wg Francisa Duncana, biografa Rickovera, a jednoczesnie jednego z dwóch oficjlanych historyków US Navy, systemy elektryczne ocalałych w japonskim ataku pancernikow, przedstawialy soba obraz nedzy i rozpaczy - gdyby okrety byly w morzu, prawdopodobnei nie udaloby sie ich uratowac. Wowczas USN zaczela prowadzic badania nad wytrzymaloscia systemow elektrycznych na ataki torpedowe i bombowe, szybko wdrazajac rezultaty tych prac w kolejno budowanych nowych okretach, i stad m.in. innymi tak trudno bylo zatopic nowobudowane amerykanskie lotniskowce w dalszych dzialaniach wojennych. Jak pisalem w innym poscie, obok uszkodzen struktury kadluba, wraznliwosc pozarowa systemow elektrycznych jest jednym z krytycznych elementow decydujacych o przetrwaniu ataku przez okręt.

[browiec1]

A to jeszcze musza trafic:))

[browiec1]

Marek,ja mam pytanie z innej beczki-na czym polegala modernizacja armaty s-60 do standardu MB?

[marek_boa]

W skrócie:
- nowe systemy napędów elektrycznych
- cyfrowe układy współpracy z wozem dowodzenia
Czyli kolejna modernizacja po "Umbrelli-57"
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Czyli to ta wersja jest przygotowana pod wspolprace z Blenda?

[marek_boa]

Tak!
-Pozdrawiam!