Szturmowe 'śmigło', które najlepsze dla WP???

[say69mat]

Asumptu dla tego tematu udzieliła notka w Altair, o rozpoczęciu seryjnej produkcji AH-1Z 'Viper'. No i ... myślę, że nie chciałbym nosic tej panienki w kieszeni. Ani tym bardziej, zderzyc się z jej obecnością będąc np. w ... czołgu, prawdziwa 'żmija' ;)))
Link: www.altair.com.pl/start-5453.

[browiec1]

SW-4;)

[say69mat]

SW-4;)

... w wersji 'viper', czy 'wypier'???

[browiec1]

To drugie-bedzie latal z takim banerem przed nacierajacym przeciwnikiem:)

[marek_ogarek]

To pewnie zalezy jaka role w doktrynie obronnej sie takim smiglowcom w Polsce postawi. I czy wogole sie dla nich jakas role przewidzi.

[say69mat]

... sugerujesz, że De'Cydentom to taniec z gwizdami/gwiazdami i 'żona w kieszeni' jako wpasiona 'viper' tak ... wystarczą???
Jak już chyba zauważyłeś, żyjemy w 'ciekawych' czasach, i tzw. niespodziewanki się przytrafiają. Na politykę obronną zawsze patrzę przez pryzmat Katynia. Mieli 'chłopaki' Haską, Genewską, pakt o nieagresji, sojusze ... i tak gupio w ... 'trombę'. Choc śmierc żołnierza to zawsze śmierc, lepiej chyba zginąc w polu, niż z ręki 'kata'.
I nikt się nie zastanawia ... dla czego i czy, aby się nie może powtórzyc ... tak jak niechciany 'prysznic'. Zobacz na historię Izraela ... getto po niearyjskiej stronie, robią co się da aby repety nie było. A my ... zawsze Haska, Geneska, Sojusze i Alianse 'za wolnośc naszom i waszom'. A śmigła ???, no mamy sojusze ... sojusznicy ... mają ;)))

[marek_ogarek]

Wogole nie rozumiesz o co mi chodzi. Generalnie nie jestem entuzjasta bardzo drogiego i bardzo podatnego na zniszczenie uzbrojenia, w sytuacjie gdy potencjalni przeciwnicy sa zasobniejsi. No chyba ze te kilkanascie smiglowcow na ktore ewentualnie moze byloby nas stac maja dzialac w ramach NATO. Choc ja bym wolal pierw wydac kase np. na systemy rozpoznawcze, obrone plot czy nowoczesna artylerie.

[browiec1]

W sumie tak,najpierw tez bym postawil na systemy defensywne(o.plot na pierwszym miejscu) a pozniej defensywno-ofensywne(zeby mniej bojowo brzmialo:)

[browiec1]

Skoro sa w planach zakupow(tylko cos malo) to pewnie jakas rola jest.

[grogreg]

Mam tylko nadzieję, że nie będzie to rola latającego scyzoryka czyli śmigłowca do wszystkiego.

Mi-24

[misza_kazak]

say69mat napisał:

> Asumptu dla tego tematu udzieliła notka w Altair, o rozpoczęciu seryjnej produk
> cji AH-1Z 'Viper'. No i ... myślę, że nie chciałbym nosic tej panienki w kiesze
> ni. Ani tym bardziej, zderzyc się z jej obecnością będąc np. w ... czołgu, praw
> dziwa 'żmija' ;)))

No w takim razie mysle ze najlepsze to Mi-24 - ciezkie, dobrze uzbrojonem, odporne i co waznejsze Polska ma wiele przygotowanych i doswiadczonych pilotow i technikow do tej maszyny.

-
В этом и есть суть подлинной демократии – подогнал авианосцы, нанес ракетный удар, после чего собрал корреспондентов и поставил им задачу аплодировать. Учиться надо!
(с) Ал

[marek_boa]

W dodatku trzeba dodać ,że wcześniejsze wersje "Cobry" za bardzo szczęścia nie miały przy spotkaniach w walce z Mi-24!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> W dodatku trzeba dodać ,że wcześniejsze wersje "Cobry" za bardzo szczęścia nie
> miały przy spotkaniach w walce z Mi-24!
> -Pozdrawiam!

No to tak jak by Chuck Norris spotkal by sie na ryngu z Walujewym.
Waga nie ta :))

[browiec1]

Dokladnie.A z Walujewa tylko robia taka bestie,on jest bardzo wrazliwy:)

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Dokladnie.A z Walujewa tylko robia taka bestie,on jest bardzo wrazliwy:)

Jest spokojny i miekki, ale w walce z Norrisem ostatni nie mial by szans (nawet gdy byl w najlepszej formie :))

On sobie kpi z tej wrażliwości n/t

[wkkr]

[browiec1]

Walujew jest ponoc prywatnie bardzo spokojny i mily.

a ty sobie kpisz n/t

[wkkr]

[marek_ogarek]

> W dodatku trzeba dodać ,że wcześniejsze wersje "Cobry" za bardzo szczęścia nie
> miały przy spotkaniach w walce z Mi-24!

Cobry ze smiglowcami rosyjskimi walczyly w Iranie. Mimo embarga Iran jednak zdolal utrzymac znaczna ilosc AH-1 na chodzie przez cala wojne osigajac dosc korzystny stosunek zestrzelen do strat wlasnych. Nie wiem skad bierzesz te informacje ze cobry nie mialy szczescia z Mi-24 ? chyba z tego samego zrodla, ktore wypisuje bzdury o zestrzeleniu F-4 przez Mi-24.
Inna rzecz ze wersja "Z" z wersja "J" to wspolna ma tylko nazwe i wyglad a awiaonika deklasuje kazdy rosyjski smiglowiec.

[marek_boa]

Mareczku w wojnie Iran-Irak ,w starciach AH-1J z Mi-24D spadło 10 AH-1J po stronie Irańskiej i 6 Mi-24D po stronie Irackiej! Te informacje znajdują się w każdej monografii Mi-24 jak i w większości źródeł na temat tej wojny!
- Tylko Dodaj ,że przed samym konfliktem Iran miał na stanie 205 sztuk AH-1J więc z utrzymaniem w stanie lotnym tych śmigłowców problemów nie miał! Irak w czasie całej wojny użył 41 sztuk Mi-24D!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

W stanie lotnym to oni troche do dzis chyba utrzymuja. Tym nie mniej dobrze Misza napisal,to nie ta kategoria wagowa.

[marek_ogarek]

sotsunek 5:3 to raczej zorwnowazony wynik i trudno z niego wysuwac wnioski o slabosci konstrukcji. Zwlaszcza ze inne dane mowia o oglonym stosunku strat AH-1J do wszystkich irackich smiglowcow rzedu 1:10

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> sotsunek 5:3 to raczej zorwnowazony wynik i trudno z niego wysuwac wnioski o sl
> abosci konstrukcji. Zwlaszcza ze inne dane mowia o oglonym stosunku strat AH-1J
> do wszystkich irackich smiglowcow rzedu 1:10

Znaczy jak Cobra pokonała Mi-8 albo Mi-2 to walka była fair?

[marek_ogarek]

Zycie nie jest fair...

[adam_al]

Polecam:
s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47i
s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47
Cobry spisywały się na medal.

[marek_ogarek]

A tu opis spotkania ktory okazal sie nieszczesliwy dla Mi-24. Powod - mniejsza manewrowosc tego ostatniego. Plus wada konstrukcyjna, ktora przy ostrym podciagnieciu w gore spowodowala uszkodzenie ogona przez wirnik.

"During one incident in the early 1980s, an American AH-1G Cobra was flying along the East German border when a Hind was ordered to intercept it. The two helicopters played a game of chase along the border, with the U.S. pilot constantly pulling into a sharp climb to force his faster opponent to overshoot him. Eventually the Hind pilot pulled back too hard and his aircraft started to tumble. He pushed his aircraft into a dive in order to recover, with the intention of pulling back sharply before hitting the ground. When he pulled back hard on his stick, the main rotor blades struck the tailboom of the Hind and the helicopter crashed, killing all aboard. This problem—the Hind's tendency to damage itself catastrophically when the rotors hit the tailboom—has long plagued the aircraft."

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> A tu opis spotkania ktory okazal sie nieszczesliwy dla Mi-24. Powod - mniejsza
> manewrowosc tego ostatniego. Plus wada konstrukcyjna, ktora przy ostrym podciag
> nieciu w gore spowodowala uszkodzenie ogona przez wirnik.
>
> "During one incident in the early 1980s, an American AH-1G Cobra was flying alo
> ng the East German border when a Hind was ordered to intercept it. The two heli
> copters played a game of chase along the border, with the U.S. pilot constantly
> pulling into a sharp climb to force his faster opponent to overshoot him. Even
> tually the Hind pilot pulled back too hard and his aircraft started to tumble.
> He pushed his aircraft into a dive in order to recover, with the intention of p
> ulling back sharply before hitting the ground. When he pulled back hard on his
> stick, the main rotor blades struck the tailboom of the Hind and the helicopter
> crashed, killing all aboard. This problem—the Hind's tendency to damage
> itself catastrophically when the rotors hit the tailboom—has long plagued
> the aircraft."

A tu inny przykład:
On 13 February 1991, EF-111A s/n 66-0023 crashed into terrain while maneuvering to evade a perceived enemy aircraft threat killing the pilot, Capt Douglas L. Bradt, and the EWO, Capt Paul R. Eichenlaub.

[browiec1]

Jakby nie polityka byloby to calkiem ciekawe rozwiazanie. A z zachodnich to mysle ze jak w wypadku LIFTa postawilbym na Wlocha(czy tez Wloszke;) Zalezy jeszcze jak sie beda ksztaltowac ceny ale ja bym postawil na cos typu mangusta/AH-1Z niz na Tigera czy AH-64.
Przy czym te lekkie wspierane oczywiscie przez Mi-24:)
Ale piszac bardziej realnie to jest ciekawa propozycja,to bym kupil szczerze mowiac
www.altair.com.pl/start-5455
W kazaniu powstaje Mi-171?

[marek_boa]

Browiec Altair znowu się nie popisał! Wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi Mi-38 przed 2015 rokiem do produkcji seryjnej nie wejdzie! Po za tym jeśli już to bardziej stawiał bym na kolejne wersje tego śmigłowca ale nie obecnie budowany prototyp OP-3 czyli Mi-382 a będącego w fazie projektowania Mi-383 "Koptilszczik"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A czemu tak sadzisz??

[marek_boa]

Napiszę rano co i nim wiem!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No i nie napisales:P

[marek_boa]

Sorry Browiec! A bo to panie wariacki dzień dzisiaj mam i mnie lekko czasu zabrakło - ale nic straconego:
- 2 silniki TW-7-117WM (2 x 3000 KM) z możliwością w razie awarii jednego silnika dania Boosta drugiemu do 3750 KM przez 30 sekund!
- Masa startowa 16500 kg
- V/max - 365 km/h
- Pułap - 7000 m
- zasięg - 1500 km
- Rampa z tyłu i rozsuwane drzwi o obu stronach kadłuba
- wciągane podwozie
- Kadłub wykonany w technologii obniżonej widzialności
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> No w takim razie mysle ze najlepsze to Mi-24 - ciezkie, dobrze uzbrojonem, odpo
> rne i co waznejsze Polska ma wiele przygotowanych i doswiadczonych pilotow i te
> chnikow do tej maszyny.

Nie kupuje sie broni od wroga...

[browiec1]

To racja,tyle ze napisales "Generalnie nie jestem entuzjasta bardzo drogiego i bardzo podatnego na zniszczenie uzbrojenia".No to zostaje Mi-24:)

[marek_ogarek]

> To racja,tyle ze napisales "Generalnie nie jestem entuzjasta bardzo drogiego i
> bardzo podatnego na zniszczenie uzbrojenia".No to zostaje Mi-24:)

Od kiedy Mi-24 nie jest latwy do zniszczenia ???

[marek_boa]

A od kiedy jest???! Możesz podać przykład śmigłowca trafionego pociskiem RPG-7 ,który po takim trafieniu samodzielnie wrócił na lotnisko???!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

A widziales zeby Mi-24 przezyl trafienie z rpg-7 w jakakolwiek istotna dla jego zywotnosci czesc. Silniki, belke ogonowa, kapine pilotow etc ??? A teraz sobie wyobraz ze w AH-1 nie ma innych czesci. Nie ma poteznej kabiny desantowej, ktora mozna cala poszatkowac a smiglowiec dalej poleci. Ale przez to szansa trafienia tym rpg-7 w kobre jest kilkakrotnie mniejsza niz w wielkiego Mi-24.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> A widziales zeby Mi-24 przezyl trafienie z rpg-7 w jakakolwiek istotna dla jego
> zywotnosci czesc. Silniki, belke ogonowa, kapine pilotow etc ??? A teraz sobie
> wyobraz ze w AH-1 nie ma innych czesci. Nie ma poteznej kabiny desantowej, kto
> ra mozna cala poszatkowac a smiglowiec dalej poleci. Ale przez to szansa trafie
> nia tym rpg-7 w kobre jest kilkakrotnie mniejsza niz w wielkiego Mi-24.

Wystarczy popatrzeć na straty amerykańskich śmigłowców w Wietnamie.
Dla rakiety plot wielkość śmigłowca nie gra roli. A dużo bardziej opancerzone AH-64 były zestrzeliwane nawet SA-7.

[browiec1]

No patrz,w nastepnym poscie piszesz o walce fair,a tu sie powolujesz na straty w Wietnami gdzie glownie strzelano do transportowych UH-1.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> No patrz,w nastepnym poscie piszesz o walce fair,a tu sie powolujesz na straty
> w Wietnami gdzie glownie strzelano do transportowych UH-1.

Źle się wyraziłem, nie tyle fair co na równych zasadach (trudno porównywać Cobrę z Mi-8). A śmigłowiec transportowy to cel jak każdy inny.

[browiec1]

Skoro tak,a tu rozmawiamy o smiglowcach szturmowych nie trzeba bylo pisac "Wystarczy popatrzeć na straty amerykańskich śmigłowców w Wietnamie".

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Skoro tak,a tu rozmawiamy o smiglowcach szturmowych nie trzeba bylo pisac "Wyst
> arczy popatrzeć na straty amerykańskich śmigłowców w Wietnamie".

Bo w dyskusji wyłonił się sub-wątek o odporności śmigłowców na RPG. Rozszerzyłem go o ogólnie odporność na ogień z ziemi i podałem na przykładzie wojny w Wietnamie.

[browiec1]

I robisz blad,kolejny.W poprzednim poscie porownujesz znowu smiglowiec transportowy z ciezkim smiglowcem szturmowym.

[marek_boa]

Browiec Amerykanie w Wietnamie stracili około 300 AH-1(służyło 1110 w Wietnamie od 1967 do 1973) i 3305 UH-1 różnych wersji (służyło 7000 w Wietnamie od 1962-73)!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Browiec Amerykanie w Wietnamie stracili około 300 AH-1(służyło 1110 w Wietnami
> e od 1967 do 1973) i 3305 UH-1 różnych wersji (służyło 7000 w Wietnamie od 19
> 62-73)!

Cobry w Wietnamie wylataly operacyjnie ponad milion godzin. Utracono (bojowo lub w wyniku wypadku/awarii) jeden smiglowiec na 3000 godzin lotow. Nad dzungla pelna partyzantow z wkm-ami, rakietami, granatnikami itp. W cholernie ciezkich tropikalnych warunkach, tysiace kilometrow od zaplecza. To jest wg. ciebie zly wynik ????

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > Browiec Amerykanie w Wietnamie stracili około 300 AH-1(służyło 1110 w Wi
> etnami
> > e od 1967 do 1973) i 3305 UH-1 różnych wersji (służyło 7000 w Wietnamie
> od 19
> > 62-73)!
>
> Cobry w Wietnamie wylataly operacyjnie ponad milion godzin.

Ile z tych lotów to były wyskoki po narkotyki lub na dziwki?

> Utracono (bojowo lu
> b w wyniku wypadku/awarii) jeden smiglowiec na 3000 godzin lotow.

Ile czasu z każdego lotu to rzeczywiście był lot pod ostrzałem nad terenem wroga?
Abstrahując już od możliwości sfałszowania statystyk (tu piję do np. przykładu Ospreya, w którym takie zafałszowania były).

> Nad dzungla p
> elna partyzantow z wkm-ami, rakietami, granatnikami itp. W cholernie ciezkich t
> ropikalnych warunkach, tysiace kilometrow od zaplecza.

Nad dżunglą pełną amerykańskich żołnierzy i w przestrzeni powietrznej opanowanej przez lotnictwo USA. Wietnamcy byli ciągle bombardowani i obrzucani napalmem przez usańców. W dodatku dżungla w oczywisty sposób ograniczała nieraz możliwość ostrzału celów powietrznych z ziemi (w drugą stronę odwrotnie, samoloty USA zrzucały na dany teren napalm i wszyscy ginęli w tym rejonie). Lotnictwo USA bombardowało drogi zaopatrzeniowe Wienamców.

> To jest wg. ciebie zly w
> ynik ????

Cienki. W dodatku Wietnam jak pisałem pozbawiony był najnowszego sprzętu plot (SA-3/4/5/6), podczas gdy żołnierze i piloci USA od razu dostawali każdą nowinkę z przemysłu zbrojeniowego (czy to nowy samolot, czy nowy zasobnik ECM, czy nowy granatnik, itd).

[marek_ogarek]

misje Ah-1 polegaly na bliskim wsparciu odzialow walczacych na ziemi, oslonie desantow i ewakuacji. W tego rodzaju misjach zagrozeniem jest zwykla bron strzelecka a nie rakietowe systemy plot "ciezkiego kalibru". Co wiecej sily usa wszedzie przezucano smiglowcami. To byl podstawowy ich srodek transportu na pole walki i ewakuacji. Same uh-1 wykonaly pomad 7 mln godzin lotow bojowych. Wiecej niz jakikolwiek typ statku powietrznego w historii.
Z drugiej strony masz afganistan, gdzie utracono ponad 70 Mi-24 przy znacznie skromniejszym nalocie bojowym. Fakt ze byly stingery, ale i konstrukcja byla bardziej dojrzala niz pierwsze "wietnamskie" cobry.

[marek_boa]

W Afganistanie Mareczku straty z różnych przyczyn - (zestrzelenia,katastrofy i uszkodzenia nie nadające się do naprawy) wyniosły 105 Mi-24D/W :
- 1980 rok - 11 sztuk
- 1981 rok - 3 sztuki
- 1982 rok - 6 sztuk
- 1983 rok - 5 sztuk
- 1984 rok - 13 sztuk
- 1985 rok - 19 sztuk
- 1986 rok - 20 sztuk
- 1987 rok - 19 sztuk
- 1988 rok - 8 sztuk
- 1989 rok - 1 sztuka
- Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> misje Ah-1 polegaly na bliskim wsparciu odzialow walczacych na ziemi, oslonie d
> esantow i ewakuacji. W tego rodzaju misjach zagrozeniem jest zwykla bron strzel
> ecka a nie rakietowe systemy plot "ciezkiego kalibru".

Tyle że bez tych systemów plot Amerykanie mogli bombardować Wietnam Północny i drogi zaopatrzeniowe, co miało oczywisty wpływ na wietnamską partyzantkę,

> Co wiecej sily usa wszed
> zie przezucano smiglowcami. To byl podstawowy ich srodek transportu na pole wal
> ki i ewakuacji.

Śmigłowcami latali od czasu do czasu, tak to wszędzie łazili pieszo.

> Z drugiej strony masz afganistan, gdzie utracono ponad 70 Mi-24 przy znacznie s
> kromniejszym nalocie bojowym. Fakt ze byly stingery, ale i konstrukcja byla bar
> dziej dojrzala niz pierwsze "wietnamskie" cobry.

Ale Afganistan to zupełnie inny teren, pozbawiony roślinności (duszman może się zamaskować, ukryć za skałą albo w dziurze w ziemi, a śmigłowiec widać z daleka na takim terenie), wyskoczył duszman zza skały i odpalił Stingera.

[marek_boa]

Nie wiem czy zły czy dobry ale stosunek ilości użytych maszyn do strat jest jak by nie było dość poważny jeśli wziąć pod uwagę ,że ich przeciwnikiem byli w większości Południowo Wietnamscy partyzanci!
- UH-1 przez 12 lat konfliktu stracono prawie połowę a AH-1 przez 7 lat konfliktu prawie jedną trzecią!
-Pozdrawiam!
P.S. Jakie tysiące kilometrów od zaplecza Mareczku?! Uszkodzone śmigłowce były remontowane w Wietnamie Południowym!

[marek_ogarek]

> Wystarczy popatrzeć na straty amerykańskich śmigłowców w Wietnamie.
> Dla rakiety plot wielkość śmigłowca nie gra roli.

Owszem gra role. Tak samo jak gra role redukcja wszelkich innych pol fizycznych.

> A dużo bardziej opancerzone A
> H-64 były zestrzeliwane nawet SA-7.

W Wietnamie ????

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > Wystarczy popatrzeć na straty amerykańskich śmigłowców w Wietnamie.
> > Dla rakiety plot wielkość śmigłowca nie gra roli.
>
> Owszem gra role. Tak samo jak gra role redukcja wszelkich innych pol fizycznych
> .

Gra rolę przy strzelaniu bronią niekierowaną (broń lufowa, RPG; aso już tu rozpisał przykładowa statystykę), ale dla rakiety plot wielkość fizyczna celu w kwestii prawdopodobieństwa trafienia nie gra roli.

> > A dużo bardziej opancerzone A
> > H-64 były zestrzeliwane nawet SA-7.
>
> W Wietnamie ????

Był tu niedawno wątek o słabej odporności AH-64 na ogień karabinowy, na przykładzie zasadzki w jaką wpadło 33 AH-64 w 2003 i prawie wszystkie zostały mniej lub bardziej uszkodzone, a jeden zestrzelony. A AH-64 są dużo opancerzone niż Cobry, więc gdyby to Cobry wpadły w tą zasadzkę to niewiele z nich by wróciło do bazy.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Był tu niedawno wątek o słabej odporności AH-64 na ogień karabinowy, na przykła
> dzie zasadzki w jaką wpadło 33 AH-64 w 2003 i prawie wszystkie zostały mniej lu
> b bardziej uszkodzone, a jeden zestrzelony.

Czy tobie się wydaje, że tam strzelały tylko karabiny? I czy ty wiesz ile czasu trwała ta "zasadzka"? Jak długo AH-64 były pod ostrzałem?

> A AH-64 są dużo opancerzone niż Cobry, więc gdyby to Cobry wpadły w tą zasadzkę to
> niewiele z nich by wróciło do bazy.

Bzdura, poziom ochrony AH-64 i AH-1Z jest identyczny.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> A widziales zeby Mi-24 przezyl trafienie z rpg-7 w jakakolwiek istotna dla jego
> zywotnosci czesc. Silniki, belke ogonowa, kapine pilotow etc ??? A teraz sobie
> wyobraz ze w AH-1 nie ma innych czesci. Nie ma poteznej kabiny desantowej, kto
> ra mozna cala poszatkowac a smiglowiec dalej poleci. Ale przez to szansa trafie
> nia tym rpg-7 w kobre jest kilkakrotnie mniejsza niz w wielkiego Mi-24.

To wypada że Mi-24 jest chroniony przez te same elementy (nieobecne w Cobrach) co występują w Black Hawkach (bo i tam jest kabina transportowa do poszatkowania). A UH-60 w Somalii spadały po jednym trafieniu RPG-7. Chyba że czegos nie wiem i okaże się ze 20 Black Hawków wtedy zostało trafionych RPG, ale pozostałe tylko uszkodzono.

[marek_boa]

Ano widziałem Mareczku! W styczniu 1995 roku w rejonie stanicy Pietropawłowskaja w Czeczenii Mi-24 dostał pociskiem z RPG-7 w korpus i pomimo ciężkich uszkodzeń po 40 minutowym locie dotarł do własnego lotniska!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Ano widziałem Mareczku! W styczniu 1995 roku w rejonie stanicy Pietropawłowska
> ja w Czeczenii Mi-24 dostał pociskiem z RPG-7 w korpus i pomimo ciężkich uszkod
> zeń po 40 minutowym locie dotarł do własnego lotniska!

No i co z tego ??? Jakbys pod cobre podczepil kontener i rabnal w niego z rpg-7 tez by mogla nie spasc. W korpusie Mi-24 jest masa przestrzeni gdzie nie ma kompletnie nic.

[marek_boa]

Znaczy się teraz Twierdzisz ,że przez to ,że Mi-24 jest większy to jest bardziej odporny na ostrzał rakietowy i na uszkodzenia a jeszcze chwilę temu Twierdziłeś ,że duże rozmiary w porównaniu z AH-1 to wada a nie zaleta?! Może Byś się w końcu na coś zdecydował???!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Jesteś Boa rozkosznie nienaukowy.:)

Duże rozmiary Mi-24 oznaczają, że będzie on statystycznie otrzymywał więcej trafień. Czyli np. na 100 RPG wystrzelonych do AH-1 uzyskasz 10 trafień, a na 100 wystrzelonych do Mi-24 będzie 20 trafień. Z tych 10 trafionych AH-1 powiedzmy spadnie 80% czyli 8. W przypadku Mi-24, dzięki temu przedziałowi desantowemu, tylko 50% trafień okaże się śmiertelnych, ale to i tak będzie 10, czyli więcej niż dla AH-1.

Tak więc odporność Mi-24 jest tylko pozornie większa. Obecność nieistotnego dla przeżycia śmigłowca przedziału desantowego redukuje % śmiertelnych trafień RPG (czy np. broni strzeleckiej). Ale, po to żeby ten przedział był, istotne elementy śmigłowca (silniki, przekładnia, wirniki) muszą być większe, co oznacza więcej trafień również w te elementy i ogólnie większe straty.

[marek_boa]

Aso tylko ,że tym razem to Ty Bawisz się w...statystykę ,która akurat w tym przypadku ze stratami bojowymi nie wiele ma wspólnego! Faktem jest ,że mniejszą maszynę trudniej trafić ale też po trafieniu łatwiej uszkodzić i zniszczyć! Biorąc to pod uwagę można odwrócić sytuację i napisać ,że aby zestrzelić Mi-24 POTRZEBA dużo więcej trafień niż w AH-1! W tym przypadku dochodzimy do punktu rozważań czy: "Szklanka jest do połowy pełna czy do połowy pusta"!
- W ten sam sposób można porównać dwie doktryny dwóch różnych państw jeśli chodzi o użycie po wojnie karabinków szturmowych - W ZSRR wprowadzono AK i kładziono nacisk na strzelanie ogniem seryjnym wychodząc z założenia ,że im więcej żołnierzy strzela większą ilością amunicji tym więcej możliwości strat wroga - W Wielkiej Brytanii wprowadzono L1A1 bez możliwości strzelania ogniem ciągłym aby...żołnierze nie marnowali amunicji i lepiej celowali!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso tylko ,że tym razem to Ty Bawisz się w...statystykę ,która akurat w tym pr
> zypadku ze stratami bojowymi nie wiele ma wspólnego! Faktem jest ,że mniejszą m
> aszynę trudniej trafić ale też po trafieniu łatwiej uszkodzić i zniszczyć! Bio
> rąc to pod uwagę można odwrócić sytuację i napisać ,że aby zestrzelić Mi-24 POT
> RZEBA dużo więcej trafień niż w AH-1! W tym przypadku dochodzimy do punktu rozw
> ażań czy: "Szklanka jest do połowy pełna czy do połowy pusta"!

Nie, znowu stosujesz nienaukowe podejście.

Jeżeli cel jest większy nie musisz niczego robić żeby uzyskać większy % trafień, to przychodzi "samo". W Mi-24 istotne dla żywotności elementy mają w sumię większą powierzchnię niż AH-1 dlatego Mi-24 jest łatwiejszy do zestrzelenia niż AH-1.

> - W ten sam sposób można porównać dwie doktryny dwóch różnych państw jeśli cho
> dzi o użycie po wojnie karabinków szturmowych - W ZSRR wprowadzono AK i kładzi
> ono nacisk na strzelanie ogniem seryjnym wychodząc z założenia ,że im więcej żo
> łnierzy strzela większą ilością amunicji tym więcej możliwości strat wroga - W
> Wielkiej Brytanii wprowadzono L1A1 bez możliwości strzelania ogniem ciągłym aby
> ...żołnierze nie marnowali amunicji i lepiej celowali!

Zapominasz, że brytyjska doktryna zakładała duże lepsze wyszkolenie strzeleckie żołnierza niż doktryna UW, gdzie szkolenia strzeleckiego tak naprawdę nie było.

[marek_ogarek]

Nie rozumiesz tego co czytasz. Nigdzie nie napisalem ze Mi-24 jest bardziej odporny na ostrzal. To ze jest w stanie wytrzymac trafienie pociskiem, ktory gdyby zostal wystrzlony do malego smiglowca, jak cobra, wogole by nietrafil, trudno nazwac wieksza odpornoscia na zestrzelenie.

[marek_boa]

Mareczku sorry ale to jest myślenie życzeniowe! Nie ma czegoś takiego jak "w ogóle by nie trafił" - przypomnę tylko bardzo popularne powiedzenie wśród Amerykańskich pilotów latających nad Wietnamem ,że ktoś tam zginął od "złotego strzału" - czyli do nisko przelatującego samolotu wygarnął z karabinu "zwykły" wieśniak pracujący na polu ryżowym - teoretycznie "w ogóle by nie trafił" ale jednak zdarzało się ,że trafiali!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

To jest zwykla statystyka. Mozna dokladnie policzyc prawdopodobienstwo trafienia z takiego karabinu wiesniaka w praelatujacy na tej samej wysokosci Mi-24 i AH-1. Glownym czynnikiem zwiekszajacym prawdopodobienstwo trafienia sa rozmiary maszyny. Pocisk, ktrory w Mi-24 przesrzelilby np. koncowke lopaty smigla, kabine desantowa czy koncowce belki ogonowej w przypadku strzelania do Cobry przeszadlby obok. Bo najzwyczajniej jest mniejsza. Tak trudno Ci to zrozumiec ???

[marek_boa]

Mam rozumieć przez to ,że Tobie trudno zrozumieć jest ,iż w dużym śmigłowcu gdzie wszelkie systemy są w dużej odległości od siebie trudniej jest trafić w żywotną część aby maszynę zestrzelić a w mniejszym w co Byś nie trafił to coś Uszkodzisz?! No i ciekawym zbiegiem okoliczności większość Mi-24 w Afganistanie zniszczona została pociskami PZR a większość AH-1 w Wietnamie przez ręczną broń piechoty lub ckm-y!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> No i ciekawym zbiegiem okoliczności większość Mi-24 w Afganistanie zniszczona została
> pociskami PZR

Tak może było po 1986, kiedy przyszły Stingery. Ale to już ostatnie lata wojny. Wcześniej zdecydowaną większość zestrzeliwali km-ami 14.5 i 12.7 mm.

[marek_boa]

A to dziwne?! Pierwsza strata śmigłowca zestrzelonego z PZR to Mi-8MT (Nr.25) z 335.OBWL nastąpiła 24 czerwca 1983 roku a kolejne zestrzelenie to Mi-6 z 280.OBN 6 lipca 1984 roku! No i kolejne:
- 11 lipiec 1984 - Mi-6
- 14 lipiec 1984 - Mi-6
- sierpień 1984 - Mi-24
- 21 wrzesień 1984 - DC-10-30 ("Strieła-2")
- 14 październik 1984 - Mi-6
- 27 październik 1984 - IŁ-76 ("Strieła-2")
> w 1985:
- 1 Mi-8 ("Ain As Sakr")
- 1 Mi-8MT
- 1 Mi-6A
- 1 An-30 ("Strieła-2")
- 1 An-12 ("Blowpipe")
- 1 Mi-6
- 1 An-26 ("Blowpipe")
- 1 Mi-24W
- 1 Mi-24D
- 1 MiG-21bis ("Strieła-2")
> w 1986:
- 1 Mi-24W ("Strieła")
- 1 Mi-24 ("Ain As Sakr")
- 1 Mi-24 ("Strieła")
- 1 MiG-17 ("Strieła-2")
- 1 Su-25 ("Blowpipe")
- 2 Mi-6
- 2 Su-17M3R
- 1 Mi-8MT ("Stinger")
- 2 Mi-24 ("Stinger")
- 1 Mi-24
- 1 An-12 ("Stinger")
- 1 An-12BP ("Stinger")
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mam rozumieć przez to ,że Tobie trudno zrozumieć jest ,iż w dużym śmigłowcu gd
> zie wszelkie systemy są w dużej odległości od siebie trudniej jest trafić w żyw

Nie sa w duzej odleglosci od siebie bo sa znacznie wieksze. Przez co latwiejsze do trafienia.

[marek_boa]

Za to masywniejsze i trudniejsze do uszkodzenia!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Jest na pewno tanszy(Twoj pierwszy postulat) a na pewno nie jest tez latwiejszy do zestrzelenia niz inne konstrukcje.jesli chodzi o bron maszynowa to pewnie nawet trudniejszy.

[misza_kazak]

Browcu, mozesz kopowac cytate do ktorych sie odnosisz, bo czesto nei latwo odroznic do kogo i o czym piszesz :)

> Jest na pewno tanszy(Twoj pierwszy postulat) a na pewno nie jest tez latwiejszy
> do zestrzelenia niz inne konstrukcje.jesli chodzi o bron maszynowa to pewnie n
> awet trudniejszy.

O jaki smiglowiec chodzi?

[browiec1]

Taka konstrukcja forum,tez mnie denerwuje.Ale nie lubie opcji ktora stosuja np. matrek i Ignorant,bo wychodza z cyctatem posty na caly ekran a dodane sa dwa zdania.
A pisalem do M.O. o Mi-24.

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Taka konstrukcja forum,tez mnie denerwuje.Ale nie lubie opcji ktora stosuja np.
> matrek i Ignorant,bo wychodza z cyctatem posty na caly ekran a dodane sa dwa z
> dania.
> A pisalem do M.O. o Mi-24.

Ok :)
Tez mysle ze forum potrzebuje dopracowania

[misza_kazak]

> Nie kupuje sie broni od wroga...

No to kupujcie ich od "kolegow" - Ukrainy np.
Przeciez jesli powaznie brac pod uwage stare zmodernizowane Cobry, to dlaczego nie wziac pod uwage zmodernizowane Mi-24?
Taniej, lepiej i szybciej do doprowadzenia do stanu operacyjnego jednostek.

Ale jak dobrze powiedzial Browiec - chodzi o polityke, a zakup sowieckich konstrukcji jest "politycznie niepoprawny" bo pan zza wielkiej wody nie dopusci.

[browiec1]

Owszem,chodzi o polityke.Ale nie dlatego ze Stany cos by tu mialy do powiedzenia,tylko o to ze pieron wie jak sie bedzie zachowywac za np. 10 lat Rosja.Obojetne gdzie kupimy maszyny,jak Rosja bedzie chciala to walnie np. embago na uzbrojenie czy czesci i po ptokach.

[marek_ogarek]

Zeby byl sens posiadania smiglowcow szturmowych to trzebaby miec znacznie lepsze niz wy macie. A zadne Mi-24 takiego warunku nie spelnia. Cobra w wersji Z byc moze.

[marek_boa]

Mareczku "Cobra" w wersji "Z" to się nawet nie umywa do możliwości Mi-35M2!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mareczku "Cobra" w wersji "Z" to się nawet nie umywa do możliwości Mi-35M2!

Wiesz mercedes kalsy C tez sie nie umywa do mozliwosci Jelcza Ikarusa. Tylko nie zupelnie o to chodzi. Przy ah-1Z Mi-35 to wielki dosc prymitywnie wyposazony smiglowiec, ktory co prawda moze wiecej dzwignac, dalej zaleciec itd, ale i ma slabsza awionike, prymitywniejsze uzbrojenie, jest zancznie latwiejszy do wykrycia i wbrew obiegowym opiniom znacznie latwiejszy do zniszczenia.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > Mareczku "Cobra" w wersji "Z" to się nawet nie umywa do możliwości Mi-35
> M2!
>
> Wiesz mercedes kalsy C tez sie nie umywa do mozliwosci Jelcza Ikarusa. Tylko ni
> e zupelnie o to chodzi. Przy ah-1Z Mi-35 to wielki dosc prymitywnie wyposazony
> smiglowiec, ktory co prawda moze wiecej dzwignac, dalej zaleciec itd, ale i ma
> slabsza awionike, prymitywniejsze uzbrojenie, jest zancznie latwiejszy do wykry
> cia i wbrew obiegowym opiniom znacznie latwiejszy do zniszczenia.

Była tu nie tak dawno dyskusja na ten temat. Na symetrycznym polu walki nie tylko Cobry ale i AH-64 i RAH-66 zostałyby zmasakrowane przez Igły, Strzały 10, Tory, Tunguzki i artylerię lufową.

[browiec1]

Ale tak by bylo jedynie Twoim zdaniem,bo argumenty niestety nie docieraja do Ciebie.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Ale tak by bylo jedynie Twoim zdaniem,bo argumenty niestety nie docieraja do Ci
> ebie.

Odwrotnie. Ale może się przekonamy podczas jakiejś symetrycznej wojenki. W 1999 niestety Amerykanie wprowadzili zakaz lotów poniżej 4 km, wiedzieli że ponieśliby ciężkie straty.

[browiec1]

Z ludzi ktorych ja uwazam za ekspertow tego forum cierpliwosc wyjasiac Ci to mial m.in. Aso.A pisal on podobnie jak ja tylko dodatkowo poparl to swoja wiedza.A ze Ty nie chcesz w to wierzyc trudno.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Z ludzi ktorych ja uwazam za ekspertow tego forum cierpliwosc wyjasiac Ci to mi
> al m.in. Aso.A pisal on podobnie jak ja tylko dodatkowo poparl to swoja wiedza.
> A ze Ty nie chcesz w to wierzyc trudno.

Kilka lat temu na wspólnych ćwiczeniach AH-64 US Army zostały zmasakrowane przez nasze Osy. Dlatego czekam na jakąś wojnę symetryczną, wtedy wyjdzie kto kogo zestrzeli. Niestety wielka szkoda że w 1999 był ten zakaz lotów poniżej 4 km (oczywiście wg ciebie zbędny).

[browiec1]

Nigdzie nie pisze ze zbedny.Tylko juz Ci iles razy tlumaczono ze chyba tylko dowodca z Twoim pojeciem o wojsku i strategii wyslalby Ah-64 do ataku na przeciwnika z dzialajacym i nieatakowanym systemem o.plot.Chyba ze Ci sie kiedys przysnilo ze ktos chcial smiglowcami jako pierwszymi przelamywac linie obrony np. ZSRR i tego sie kurczowo trzymasz.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Nigdzie nie pisze ze zbedny.Tylko juz Ci iles razy tlumaczono ze chyba tylko do
> wodca z Twoim pojeciem o wojsku i strategii wyslalby Ah-64 do ataku na przeciwn
> ika z dzialajacym i nieatakowanym systemem o.plot.Chyba ze Ci sie kiedys przysn
> ilo ze ktos chcial smiglowcami jako pierwszymi przelamywac linie obrony np. ZSR
> R i tego sie kurczowo trzymasz.

Dlaczego samoloty NATO miały w tej wojnie zakaz lotów poniżej 4 km? Wg ciebie był on zbędny.

[browiec1]

Gdzie ja pisalem ze to bylo zbedne? poza tym nie o tym rozmawiamy.

[marek_boa]

Mareczku akurat bzdury Wypisujesz albo nie Dojrzałeś o jaki śmigłowiec mnie chodzi a wyraźnie napisałem ,że o Mi-35M2! Tak na szybko - jest większy,lepiej opancerzony,ma większy udźwig uzbrojenia(przenosi wszystko to co Mi-28),większy zasięg!
- Wbrew obiegowym opiniom znacznie trudniejszy do zniszczenia!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Latwiejszy do wykrycia a zetem i do zniszczenia bo wiekszy. Na dodatek glowice naprowadzajaca ma na dole wiec podczas ataku musi cala masywna sylwetke wystawic na ostrzal. Porownaj sobie przekroj cobry i Mi-24. Zasieg nie ma znaczenia. Do obrony takie terytorium jak Polska zasieg Cobry wystarcza.

[marek_boa]

Zdecydujesz się Ty w końcu na coś czy nie?! Raz Piszesz ,że Mi-24 przez to ,że jest większy jest bardziej odporny na zestrzelenie a raz ,że mniej odporny - to jak to w końcu jest???!
-Pozdrawiam!

bzdura n/t

[wkkr]

[tanebo]

A ja bym postawił na Eurocopter Tiger

Panowie, zapomnijcie!

[dirloff]

Jak wyżej - zapomnijcie o jakichkolwiek nowych śmigłowcach szturmowych/uderzeniowych. Co najwyżej, to będą jakieś zakupy interwencyjne, po kilka czy góra kilkanaście sztuk. I tylko wtedy, jeżeli będziemy brać udział w awanturach iracko-afgańskich, gdzie piechurzy czy piechurzy zmotoryzowani będą potrzebowali silnego, powietrznego wsparcia ogniowego. Żadne kilkadziesiąt z powodu naszej "doktryny obronnej". Pozostaniemy przy Łaniach aż do ich wykruszenia się.
Polska realizuje scenariusz grecki i nie będzie przez najbliższą dekadę żadnych pieniędzy na przemyślane, generacyjne zakupy sprzętu bojowego. Poza tym, jaki jest sens w naszym położeniu inwestowanie setek mln zł/euro w tego typu oddziały? Żeby to miało sens i potencjał przeciwko Białorusi czy Obwodowi Kaliningradzkiemu, to musiałoby to być naprawdę kilkadziesiąt sztuk czy ponad setka. 20 czy 30 śmiglaków szybko spadnie od razów wrogiej oplotki. I po zabawie, pilotach i kasie w nie wpakowanej. Już lepiej za tę sumę nabyć dodatkową eskadrę F-16 z pociskami stand-off(w tym przeciwradarowymi) czy PRZEDE WSZYSTKIM pomyśleć o Patriotach/Asterach(te drugie coraz lepiej się prezentują).
Prawda jest taka, że obecnie Mi-24 w naszej armii to relikt Układu Warszawskiego i drang nach Denmark. Okazały się nagle zbawienne, jak "wyszły" nam(bokiem) Irak z Afganistanem.

Obiad był, to teraz deser. Zatem możemy sobie pofantazjować. Jakbyśmy byli europejskim mocartwem, to pewnie weszlibyśmy w program Eurocopter'a Tiger, a jak nie, to osobiście widziałbym u nas właśnie te najnowsze Cobry. W wersji Z. Z powodu wielkości, manewrowości i awioniki przypuszczalnie mają największy potencjał przeżycia. Czy to w konflikcie symetrycznym, czy asymetrycznym. Jednak bez misji kolonialnych naprawdę tego nie potrzebujemy. W przyszłości pewnie weżmiemy jakieś bojowe bezzałogowce, zastępujące śmiglaki szturmowe. Marek_Ogarek ma tu całkowitą rację, pisząc o "doktrynie obronnej". Bateria S-300 wsparta mniejszymi kalibrami, i po eskadrze helikopterów. Już lepiej wydać kasę na HARMy.

[adam_al]

> Poza tym, jaki jest sens w naszym położeniu inwestowanie setek mln zł/euro w tego typu
> oddziały? Żeby to miało sens i potencjał przeciwko Białorusi czy Obwodowi Kaliningradz
> kiemu, to musiałoby to być naprawdę kilkadziesiąt sztuk czy ponad setka. 20 czy
> 30 śmiglaków szybko spadnie od razów wrogiej oplotki. I po zabawie, pilotach i
> kasie w nie wpakowanej.

To czy w ogóle armia ma sens? Po co inwestować w optykę, rakiety, kuchnie polowe, amunicję, radiolokację. Nie lepiej i taniej zakupić 40 milionów noży - wyposażyć w nie każdego obywatela i jak nas wrogie siły najadą poderżnąć im gardła?
Istota armii i polityki obronnej takiego państwa jak Polska jest taka, że nie mamy miażdżyć potencjałem siły Białorusi, czy Rosyjskie w Kaliningradzie, ale taki by nie opłacało się na napadać, a do obrony potrzeba mniej niż do ataku.

>Bateria S-300 wsparta mniejszymi kalibrami, i po eskadrze helikopterów.

Takie pomieszanie z poplątaniem. Co mają S-300 do śmigłowców. W przypadku działań wojennych śmigłowce operują raczej na styku działań i nie są celem dla oplot. dużego i średniego zasięgu. Zresztą dla takich systemów są bardzo trudnym celem, wykorzystują przeszkody terenowe, potrafią zatrzymać się itd.

>Już lepiej wydać kasę na HARMy.

I Harmami będziesz osłaniał np. bazy naszych żołnierzy na misji? Takie rozumowanie jest bez sensu. Patrząc w kategoriach oszczędnych można dywagować o eliminacji śmigłowców szturmowych na rzecz uzbrojonych śmigłowców wielozadaniowych - co zresztą się u nas dzieje (Głuszec) -

[dirloff]

> To czy w ogóle armia ma sens? Po co inwestować w optykę, rakiety, kuchnie polow
> e, amunicję, radiolokację. Nie lepiej i taniej zakupić 40 milionów noży - wypos
> ażyć w nie każdego obywatela i jak nas wrogie siły najadą poderżnąć im gardła?
> Istota armii i polityki obronnej takiego państwa jak Polska jest taka, że nie m
> amy miażdżyć potencjałem siły Białorusi, czy Rosyjskie w Kaliningradzie, ale ta
> ki by nie opłacało się na napadać, a do obrony potrzeba mniej niż do ataku.

O, widzę, że trafiłem na pasjonata śmiglaków. Spokojnie, i ja doceniam piękno tych maszyn. Dostrzegam jednak i brak sensowności użytkowania następców generacyjnych obecnych Mi-24 przy zwijaniu naszej armii i mizerocie budżetu. Nie twierdzę, że to akceptuję, tylko - tak po prostu - gorzko się z tym godzę. Nie ma sensu kupowanie kilkunastu do dzwudziestu kilku maszyn, poza awanturami kolonialnymi typu Irak, Afganistan. Jak już, to musiałaby to być znacznie większa ilość, bezpośrednio wspierająca nasze wojska lądowe. W przypadku
wojny z Białorusią czy samym Obwodem Kalin., te latawce - sztuk 20 z hakiem - szybko by spadły.
Dlatego nie sprowadzaj sprawy ad absurdum. Obronność tak, pytanie, jaka, w naszej sytuacji.
Poza tym, to właśnie śmigłowce szturmowe - bo o takich tu piszecie - są bronią ofensywną, a systemy plot/prak/antybalist. - defensywną.

> >Bateria S-300 wsparta mniejszymi kalibrami, i po eskadrze helikopterów.
>
> Takie pomieszanie z poplątaniem. Co mają S-300 do śmigłowców. W przypadku dział
> ań wojennych śmigłowce operują raczej na styku działań i nie są celem dla oplot
> . dużego i średniego zasięgu. Zresztą dla takich systemów są bardzo trudnym cel
> em, wykorzystują przeszkody terenowe, potrafią zatrzymać się itd.

S-300 to skrót myślowy, obrazujący problem dla śmigłowców uderzeniowych na dzisiejszym polu walki. Te rosyjskie systemy stacjonują zarówno w Oblasti, jak i za Bugiem. Swoim zasięgiem obejmują znaczną część polskiego terytorium. Są osłanianie przez systemy krótkiego zasięgu. Przecież śmigłowce, o których piszesz, to śmiglaki szturmowe, wspierające wojska lądowe i - przede wszystkim - zwalczające tożsame u wroga. Zatem jest to sprzęt pierwszego kontaktu, polowy. W przypadku wojny z powyższymi gnałyby po nizinach Mazowsza czy Mazur. I szybko pospadały. Chyba, że postulujesz ich wycofanie i "skrywanie" się w Borach Tucholskich czy na Kielecczyżnie. Jaka byłaby realna skuteczność tych maszyn w takiej wojnie? Wolałbym dodatkową, nowoczesną baterię plot/prak czy odpowiadającą kosztowo śmiglaków oddział Leo2A6.

> >Już lepiej wydać kasę na HARMy.
>
> I Harmami będziesz osłaniał np. bazy naszych żołnierzy na misji? Takie rozumowa
> nie jest bez sensu. Patrząc w kategoriach oszczędnych można dywagować o elimina
> cji śmigłowców szturmowych na rzecz uzbrojonych śmigłowców wielozadaniowych -
> co zresztą się u nas dzieje (Głuszec) -

Pisząc o HARM'ach pisałem skrótowo, jak o S-300. Podejrzewam, że tylko w ten sposób bylibyśmy w stanie unieszkodliwić wrogą oplotkę.
Głuszec...? Heh. Przecież rozmawiamy tu o maszynach stricte uderzeniowych, rzekłbym - kontaktowych, a nie półśrodkach typu helikoptery wielozadaniowe do wszystkiego. Tak naprawdę, to jakich misji zostały stworzone AH-64, AH-1, Mi-24, Mi-28? Do ofensywy, czy defensywy?

Widzisz, dziś podstawowym problemem Polski jest brak kompleksowej, rozwiniętej, dalekosięznej obrony plot/prak/antybalist. Bardziej nawet niż skandaliczie mała ilość wsb czy istniejąca na papierze MW. Zamiast kupować kilkadziesiąt Cobr czy Apache'y, wolałbym za to nabyć jedną więcej baterię Patriot/Aster.

Nie neguję śmigłowców szturmowych. Są potrzebne i doskonale się prezentują. Rzecz w tym, że nas na nie nie stać i w perspektywie kilkunastu lat to się nie zmieni. Będą tylko zakupy interwencyjne na zagr. misje. Podejrzewam, że jak już, to za te kilkanaście lat napędziemy jakieś uderzeniowe BSL'e wsparcia.