Rekord B1B

[marek_ogarek]

9th Expeditionary Bomb Squadron, w 6 miesiecy nad Afganistanem zapewnil 25% calego lotniczego wsparcia dla wojs ladowych, 770 lotow 9500 godzin, wsparcie 24h na dobe. Samoloty udzielily wsparcia w ponad 500 sytuacjach.
Swoja droga B1B jako samolot bliskiego wsparcia. Kto by pomyslal.

[sowietolog]

A czemuż by nie? Dzięki broni precyzyjnej i sieciocentryczności. Przez ostatnie dwa, trzy lata regularnie pojawiały się doniesienia o kolejnych upgrade'ach i integracjach Lancerów. Przecież wiadomo, że taki ciężkie bombowce nie rozwalały talibów z odległości "wzrokowej", jak maszyny szturmowe/bezpośredniego wsparcia typu A-10, AH-64 czy AH-1, lecz podczas dyżurów operacyjnych, latając nad Afganistanem/Pakistanem, dostawały info i wskazania celów z satelitów, bezpilotowców/dronów oraz bezpośrednio od walczących piechurów.

Poza tym - nie umniejszając wyjątkowości i wspaniałości B-1B - to żadna zasługa, lecz fakt, iż to obecnie jedyny w miarę poręczny amer. bombowiec, o wystarczającym udżwigu. B-2 zbyt ważne/cenne/niestabilne, a B-52 zbyt duże/ciężkie/nieporęczne. Natomiast Lancer pasuje jak ulał. Amerykanom jak widać brakuje bombowca średniego typu rosyjski Su-34. Były plany przebudowania F-22, ale ze względu na inne priorytety i ciągłe problemy z bazową konstrukcją, chyba je porzucono...

[marek_ogarek]

Chodzilo mi o to ze nikt chyba tego nie przypuszczal projektujac b1 ze kiedys bedzie on uzyeany do takiej roboty.
Sredni bombowiec nie wiele by tu pomogl. USA ma wszakze F-15E czy Super Hornety ktore sa zoptymalizowane do precyzyjnych atakow na cele ladowe. Tyle ze specyfika Afganistanu jest taka ze nigdy nie wiadomo kiedy wsparcie bedzie potrzebne. Dlatego moszyna ktora potrafi wisiec kilkanascie godzin w powietrzu a gdy zachodzi potrzeba szybko przemiescic sie w odpowiednie miejsce i zrzucic pare bomb jest tak efektywna.
Co do B2, glowna wada jest tutaj mozliwosc operowania jedynie z bazy w USA. Zbyt dlugo zajmuje dolot zeby mozna bylo go uzywac tak jak uzywa sie b1b nad Afganistanem.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:


> Co do B2, glowna wada jest tutaj mozliwosc operowania jedynie z bazy w USA. Zby
> t dlugo zajmuje dolot zeby mozna bylo go uzywac tak jak uzywa sie b1b nad Afgan
> istanem.

Jest Diego Garcia do dyspozycji, blisko Afganistanu

[marek_ogarek]

Jest to mozliwe ale klopotliwe. Samoloty wymagaja specjalnych hangarow i specjalnego traktowania. Wiec glownie operuja z Missouri.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Jest to mozliwe ale klopotliwe. Samoloty wymagaja specjalnych hangarow i specja
> lnego traktowania. Wiec glownie operuja z Missouri.

Dego Garcia to jedyna aktualnie baza ciezkich bombowcow USAF poza terytorium USA. Samoloty z tamtad startowaly zarowno na Irak, jak i na Afganistan.

[marek_ogarek]

Nie jedyna. Jest Tez np Guam. Rotacyjnie a niedlugo na stale stacjonuja tam b-52.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Nie jedyna. Jest Tez np Guam. Rotacyjnie a niedlugo na stale stacjonuja tam b-5
> 2.

Wg ostatnih informavji ktorymi dysponuje, po likwidacji Fairford w UK, Diego Garcia byla jedyna, ale moglo mi cos pozniej umknać. W kazdym razie, Diego Garia ma odpowiednie instalacje do obslugi samolotow latajacych na Afganistan.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Jest to mozliwe ale klopotliwe. Samoloty wymagaja specjalnych hangarow i
> specja
> > lnego traktowania. Wiec glownie operuja z Missouri.
>
> Dego Garcia to jedyna aktualnie baza ciezkich bombowcow USAF poza terytorium US
> A. Samoloty z tamtad startowaly zarowno na Irak, jak i na Afganistan.

Czy rozumiesz zwrot "Samoloty wymagaja specjalnych hangarow i specjalnego traktowania"?
Do obsługi F-117 Amerykanie mieli na Bliskim Wschodzie tylko jedną bazę lotniczą (King Khalid w AS), a przecież wogóle baz lotniczych mieli tam dużo, a F-117 jest znacznie mniejszy niż "ciężkie bombowce".

[adam_al]

>Amerykanom jak widać brakuje bombowca średniego typu rosyjski Su-34.

Czyżby, a F-15E?
(w kontekście odpowiednika Su-34, a nie bombowca średniego typu bo to nie ta klasa maszyn)

[marek_ogarek]

Oj niebezpieczne porownanie. Zaraz jeden taki jegomosciu wrzuci tu tabelke z danymi wykazujacymi ze su-34 to klasa wyzsza.

gwoli wyjaśnienia...

[sowietolog]

Przyznaję, mój błąd. Nie odświeżyłem sobie danych dotyczących udżwigu uzbrojenia obu maszyn. Sądziłem, że u Su-34 jest znacznie większe od F-15 w wersji E (Strike Eagle); a tu zonk - Wiki podaje ponad 10 i pół tony dla maszyny amer. i TYLKO osiem ton dla rosyjskiej. Jeżeli to prawda, to... to jakaś kiszka.

Wychodzi na to, że Su-34 nie ma żadnych ambicji bycia operacyjnym następcą np. Tu-22, tylko generacyjnym frontowego Su-24. Teraz się zastanawiam, czy obecna Rosja W OGÓLE potrzebowała/potrzebuje następcy sowieckiego Su-24? Nie lepiej byłoby odpowiednie środki i moce przerobowe przeznaczyć na następcę Tu-22 multiwersyjnego (i lądowej, i morskiej)?

Natomiast pisząc o "bombowcach średnich" miałem na myśli maszyny pośrednie między bombowcami ciężkimi (B-1, B-2, B-52) a "ubombowionymi" myśliwcami czy maszynami szturmowymi typu F-15 i F-18.

[marek_boa]

Sam udźwig Dirloff to nie wszystko! F-15E i Su-34 to nie są porównywalne maszyny! Niech Ci na ten temat powie jeden aspekt techniczny Su-34 - masa opancerzenia - 1480 kg!
Od najwcześniejszych założeń konstrukcyjnych ten samolot NIE MIAŁ zastępować Tu-22 tylko właśnie Su-24! Nie bombowiec strategiczny tylko bombowiec taktyczny!
A po grzyba Rosjanom "następca" Tu-22M3 skoro już je wdrożyli do modernizacji jako Tu-22M3M i będą spełniać te zadania o ,których Napisałeś?!
militaryrussia.ru/i/284/258/UttQH.jpg
Pozdrawiam

[marek_ogarek]

Tylko ze wartosc tego opancerzenia na wspolczesnym polu walki jest dosc kontrowersyjna. Przeciw duzym pociskom plot niewiele to pomoze. Przeciw broni lufowej byc moze. Tylko ze dzis tego typu maszyny moga wykonywac precyzyjne ataki spoza zasiegu tego typu broni. Pancerz to dzisiaj srodki ecm i bron stand off oraz systemy wymiany danych a nie plyty stalowe czy kewralowe.

[marek_boa]

Czy aby na pewno?! Większość pocisków p-p posiada głowice odłamkowe i zapalniki zbliżeniowe* - wolał bym jednak siedzieć za pancerzem w czasie lotu bojowego!
- Wszystkie środki ,które Wymieniłeś ten samolot również posiada!
P.S.* oczywistą oczywistością jest ,że skuteczność takiego opancerzenia będzie różna - skuteczniejszy będzie im dalej głowica eksploduje od samolotu i odwrotnie coraz mniej skuteczny im bliżej nastąpi eksplozja!

[marek_ogarek]

Wszystkiego nie opancerzysz. Podnosi to tylko prawdopodobienstwo przezycia zalogi w przypadku trafienia. Maszyne i tak utracisz.

[marek_boa]

No i chwatit! Bezpieczeństwo załogi to bardzo dobry pomysł!

[marek_ogarek]

Owszem, ale poprawa go przez opancerzanie kabiny to nie jest najefektywniejszy pomysl.

[marek_boa]

W Su-34 nie tylko kabina jest opancerzona! Pancerzem (17mm tytanu) jest też osłonięty główny-rozchodowy zbiornik paliwa! Samolot ma mnóstwo cytrynowa siła urządzeń walki radioelektronicznej i jak wykazał konflikt z Gruzją (ani razu przez Gruzińską OPL nie został namierzony) są to dość skuteczne urządzenia!

[marek_ogarek]

Ja nie mowie ze Su-24 ma zle systemy ECM. Mowie tylko ze opancerzanie tego typu samolotow to dla mnie nie jest najlepszy pomysl. Wolabym udzwig wykorzystac na cos bardziej sensownego. Np powiekszenie zasiegu czy udzwigu.

[marek_boa]

A to już były założenia konstrukcyjne WWS - taki samolot potrzebowali i taki dostali! Szczerze pisząc to nie za bardzo jest się do czego przyczepić - asortyment uzbrojenia jest bardzo duży
airwar.ru/image/idop/bomber/su34/su34-2.gif
Tak samo jak możliwości samego samolotu
militaryrussia.ru/blog/topic-8.html

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:


> Swoja droga B1B jako samolot bliskiego wsparcia. Kto by pomyslal.

Od dawna - juz w 1999 roku, zarowno B-1B jak i B-52 bombardowaly pozycje serbskich wojsk polowych, przeprowadzajacych ofensywe na oddzialy UCK

[marek_ogarek]

Mylisz pojecia. W Afganistanie B-1B atakuja grupy talibow znajdujace sie w bezposrednik kontakcie z wlasnymi oddzialami (mniej niz 300m dystansu). To zupelnie co innego niz naloty na Serbow. Wymaga zupelnie innej precyzji i elastycznosci w dzialaniu.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Mylisz pojecia. W Afganistanie B-1B atakuja grupy talibow znajdujace sie w bezp
> osrednik kontakcie z wlasnymi oddzialami (mniej niz 300m dystansu). To zupelnie
> co innego niz naloty na Serbow. Wymaga zupelnie innej precyzji i elastycznosci
> w dzialaniu.

To raczej Ty nie rozumiesz - B-1B i B-52 przeprowadzaly naloty na serbskie oddzialy polowe przeprowadzajace wlasnie ofensywe na Kosowarow - bombardowały góre Pastrik, na ktorej skoncentrowane byly serbskie oddzialy, w traakcie ich ataku na UCK. Atakowaly tak blisko Kosowarow, ze powojenne relacje swiadkow po stronie UCK, mowily o tym, ze ludziom pekały bębenki w uszach od huku eksplozji na pozycjach serbskich.

[marek_ogarek]

To nadal nie jest to samo. To byly zwykle naloty na znane wczesniej cele a nie bezposrednie wsparcie walczacych wojsk.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> To nadal nie jest to samo. To byly zwykle naloty na znane wczesniej cele a nie
> bezposrednie wsparcie walczacych wojsk.

Nie, przeiwnie, to bylo bezposrednie wsparcie broniach sie sil UCK, wsrod ktorych znajdowali sie Albanscy koordynatorzy nalotu

[chomikdc]

> Nie, przeiwnie, to bylo bezposrednie wsparcie broniach sie sil UCK, wsrod ktory
> ch znajdowali sie Albanscy koordynatorzy nalotu

Albańscy powiadasz... ;)

--
Art. 16.
1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni(...)

[bmc3i]

chomikdc napisał:

> > Nie, przeiwnie, to bylo bezposrednie wsparcie broniach sie sil UCK, wsrod
> ktory
> > ch znajdowali sie Albanscy koordynatorzy nalotu
>
> Albańscy powiadasz... ;)


A kim sa Kosowarzy? Zreszta owi kordynatorzy wprost przekazywali info przez zorganizowana przez NATO siec na terenie Albanii. Nie laczyli sie z NATO bezposrednio.


>
> --
> Art. 16.
> 1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
> 2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jecha
> ć po prawej jezdni(...)

[marek_ogarek]

Wiec nie bylo to zadne wsparcie bezposrednie w czasie rzeczywistym tylko naloty na cele podane przez informatorow.

[bmc3i]

imarek_ogarek napisał:

> Wiec nie bylo to zadne wsparcie bezposrednie w czasie rzeczywistym tylko naloty
> na cele podane przez informatorow.

Alez Ty się wijesz :)

[chomikdc]

> A kim sa Kosowarzy? Zreszta owi kordynatorzy wprost przekazywali info przez zor
> ganizowana przez NATO siec na terenie Albanii. Nie laczyli sie z NATO bezposred
> nio.

No i na podstawie takiego głuchego telefonu, NATO i USAF miało precyzyjnie bombardować serbskie pozycje ? A co by się stało jakby paru cwaniaków zaczęło załatwiać swoje prywatne interesy ?

Mnie się bardziej wydaje, że ci "albańscy" combat kontrolerzy to raczej mieli jankeski akcent czy też jak kto woli angielski/walijski/szkocki ;)

--
Art. 16.
1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni(...)

[bmc3i]

chomikdc napisał:

> > A kim sa Kosowarzy? Zreszta owi kordynatorzy wprost przekazywali info prz
> ez zor
> > ganizowana przez NATO siec na terenie Albanii. Nie laczyli sie z NATO bez
> posred
> > nio.
>
> No i na podstawie takiego głuchego telefonu, NATO i USAF miało precyzyjnie bomb
> ardować serbskie pozycje ?


W tym samym konflikcie, Serbowie informowali o ruchach formacji NATO za pomoca telefonow komorkowych


A co by się stało jakby paru cwaniaków zaczęło załat
> wiać swoje prywatne interesy ?
>

Zapewne to samo, co staloby sie gdyby zazeli je zalatwiac oficerowie wojsk NATO


> Mnie się bardziej wydaje, że ci "albańscy" combat kontrolerzy to raczej mieli j
> ankeski akcent czy też jak kto woli angielski/walijski/szkocki ;)

Wydaje Ci sie

> --
> Art. 16.
> 1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
> 2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jecha
> ć po prawej jezdni(...)

[misza_kazak]

marek_ogarek napisał:

> 9th Expeditionary Bomb Squadron, w 6 miesiecy nad Afganistanem zapewnil 25% cal
> ego lotniczego wsparcia dla wojs ladowych, 770 lotow 9500 godzin, wsparcie 24h
> na dobe. Samoloty udzielily wsparcia w ponad 500 sytuacjach.
> Swoja droga B1B jako samolot bliskiego wsparcia. Kto by pomyslal.

Wychodzi ze sredni lot bojowy trwal 9500/770 = 12.3 godzin. CZyli latali chyba raczej nie z Texasu, a gdzies z Wloch czy nawet blizej, bo zapewniali wspracie 24h na dobe. ?

Liczba lotow bojowych tez to potwierdza - 770/180 = 4.2 loty w dzien.

CZyli pytanie dla znawcow USAF - gdzie znajduja sie bazy przygotowane do przyjecia i obslugi takich samolotow w poblizu Afgana?

[adam_al]

Diego Garcia

[marek_ogarek]

Ongis uzywali tez bazy w Katarze.

[adam_al]

Tak, w ramach Enduring/Iraqi Freedom B-1B były w charakterze "ekspedycyjnym" w bazie Al Udeid.

[misza_kazak]

adam_al napisał:

> Diego Garcia
>

Dzieki!

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> 9th Expeditionary Bomb Squadron, w 6 miesiecy nad Afganistanem zapewnil 25% cal
> ego lotniczego wsparcia dla wojs ladowych, 770 lotow 9500 godzin, wsparcie 24h
> na dobe. Samoloty udzielily wsparcia w ponad 500 sytuacjach.
> Swoja droga B1B jako samolot bliskiego wsparcia. Kto by pomyslal.

Po Libii zniknęło sporo naramiennych rakiet plot z libijskich magazynów. Po Syrii być może zniknie pojedynczy wóz bojowy Buk albo Tor. Oczywiście w przeciwieństwie do wyrzutni naramiennych nie będzie się nadawał do dłuższej eksploatacji (ze względu na brak bazy logistycznej), ale do pojedynczego ataku na samolot owszem. I jakby został przetransportowany do Afganistanu to może właśnie zostać użyty do zestrzelenia B-1.

[marek_ogarek]

Samolot operujacy na duzym pulapie i do tego wyposazony w systemy samoobrony z byle czego nie zestrzelisz. Musieliby miec pociski sredniego zasiegu kierowane przez radar. Nie bardzo widze Talibow wykorzystujacych cos takiego.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Samolot operujacy na duzym pulapie i do tego wyposazony w systemy samoobrony z
> byle czego nie zestrzelisz.

I, w przeciwieństwie do myśliwca, niezdolny do wykonania manewru unikowego.

> Musieliby miec pociski sredniego zasiegu kierowane
> przez radar.

Np. Buk lub Pancyr

> Nie bardzo widze Talibow wykorzystujacych cos takiego.

Oczywiście o długotrwałym użyciu nie ma mowy. Ale pojedyncza akcja jak najbardziej (jak go wezmą "prosto z pola bitwy", razem z operatorami). Pancyr zajmuje mało miejsca (już na etapie projektowania założono że wieża Pancyra ma się zmieścić na ciężarówce, w razie czego można też zdemontować komponent artyleryjski dla obniżenia masy i objętości). Wóz bojowy Buk w położeniu marszowym, ze złożonymi rakietami, też zajmuje (stosunkowo) mało miejsca.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Samolot operujacy na duzym pulapie i do tego wyposazony w systemy samoobr
> ony z
> > byle czego nie zestrzelisz.
>
> I, w przeciwieństwie do myśliwca, niezdolny do wykonania manewru unikowego.

Jasne ze nie - samolot z zalozenia skonstruowany do penetrowania sowieckiej przesttrzeni powietrznej w celu bombardowania bombami grawitacyjnymi (a nie do wystrzeliwania pociskow manewrujaych, jak B-52 z granicy przestrzeni), nie jest zdolny do wykonywania unikow....

[marko125]

> Jasne ze nie - samolot z zalozenia skonstruowany do penetrowania sowieckiej prz
> esttrzeni powietrznej w celu bombardowania bombami grawitacyjnymi (a nie do wys
> trzeliwania pociskow manewrujaych, jak B-52 z granicy przestrzeni), nie jest zd
> olny do wykonywania unikow....

Obecnie to nawet myśliwcom ciężko robić uniki przeciw nowoczesnym i bardzo szybkim pociskom SAM...

[bmc3i]

marko125 napisał:

> > Jasne ze nie - samolot z zalozenia skonstruowany do penetrowania sowiecki
> ej prz
> > esttrzeni powietrznej w celu bombardowania bombami grawitacyjnymi (a nie
> do wys
> > trzeliwania pociskow manewrujaych, jak B-52 z granicy przestrzeni), nie j
> est zd
> > olny do wykonywania unikow....
>
> Obecnie to nawet myśliwcom ciężko robić uniki przeciw nowoczesnym i bardzo szyb
> kim pociskom SAM...

Pozwol ze posluze sie przykladem - w 1999 roku, Serbowie wystrzelili srednio 17 pociskow do kazdego z samolotów do ktorego strzelali - roznych klas i rozyh typow. Udalo im sie zestrzelic zaledwie 2 samoloty. Wiec z tą skuteczbnoscia uników wcale nie jest tak zle, tym bardziej ze 4 lata wczesniej skuteznosc serbskich systemow rakietowych wale nie wyla wyzsza, w sytuacji gdy samoloty NATO mialy ogranizoną przez samo NATO mozliwosc reakcji, wylacznie do manewrow przeiwrakietowych, czyli wlasnie unikow i flar.

[marko125]

> Pozwol ze posluze sie przykladem - w 1999 roku, Serbowie wystrzelili srednio 17
> pociskow do kazdego z samolotów do ktorego strzelali - roznych klas i rozyh ty
> pow. Udalo im sie zestrzelic zaledwie 2 samoloty. Wiec z tą skuteczbnoscia uni
> ków wcale nie jest tak zle, tym bardziej ze 4 lata wczesniej skuteznosc serbski
> ch systemow rakietowych wale nie wyla wyzsza, w sytuacji gdy samoloty NATO mial
> y ogranizoną przez samo NATO mozliwosc reakcji, wylacznie do manewrow przeiwrak
> ietowych, czyli wlasnie unikow i flar.

A teraz słowo klucz

Nowoczesnym systemom plot. Serbia takich nie posiadała. Stare S-125 można było łatwo zakłócić to też nie ma się co dziwić, że strzelali 20 pocisków do samolotu. Ale na szczęście dla NATO nikt w sumie nie posiada jakiś nowoczesnych systemów SAM w większej ilości i lotnictwa, które może coś podziałać.

[bmc3i]

marko125 napisał:


> Nowoczesnym systemom plot. Serbia takich nie posiadała. Stare S-125 można było
> łatwo zakłócić to też nie ma się co dziwić, że strzelali 20 pocisków do samolot
> u. Ale na szczęście dla NATO nikt w sumie nie posiada jakiś nowoczesnych system
> ów SAM w większej ilości i lotnictwa, które może coś podziałać.

Takze samoloty NATO byly 14 i 19 lat temu mniej nowoczesne niz dziś.

[kstmrv]

> > Obecnie to nawet myśliwcom ciężko robić uniki przeciw nowoczesnym i bardz
> o szyb
> > kim pociskom SAM...
>
> Pozwol ze posluze sie przykladem - w 1999 roku, Serbowie wystrzelili srednio 17
> pociskow do kazdego z samolotów do ktorego strzelali - roznych klas i rozyh ty
> pow. Udalo im sie zestrzelic zaledwie 2 samoloty.

9 na 10 tych rakiet plot było odpalanych w trybie niekierowanym.

> Wiec z tą skuteczbnoscia uni
> ków wcale nie jest tak zle

Dopuszczalne przeciążenia rakiet plot:
Newa - 6g
Kub - 15g

> tym bardziej ze 4 lata wczesniej skuteznosc serbski
> ch systemow rakietowych wale nie wyla wyzsza, w sytuacji gdy samoloty NATO mial
> y ogranizoną przez samo NATO mozliwosc reakcji, wylacznie do manewrow przeiwrak
> ietowych, czyli wlasnie unikow i flar.

No to podaj statystyki ile rakiet udało się wymanewrować.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Obecnie to nawet myśliwcom ciężko robić uniki przeciw nowoczesnym i
> bardz
> > o szyb
> > > kim pociskom SAM...
> >
> > Pozwol ze posluze sie przykladem - w 1999 roku, Serbowie wystrzelili sred
> nio 17
> > pociskow do kazdego z samolotów do ktorego strzelali - roznych klas i ro
> zyh ty
> > pow. Udalo im sie zestrzelic zaledwie 2 samoloty.
>
> 9 na 10 tych rakiet plot było odpalanych w trybie niekierowanym.
>

Proszę o źródło tej tezy


> > Wiec z tą skuteczbnoscia uni
> > ków wcale nie jest tak zle
>
> Dopuszczalne przeciążenia rakiet plot:
> Newa - 6g
> Kub - 15g
>
> > tym bardziej ze 4 lata wczesniej skuteznosc serbski
> > ch systemow rakietowych wale nie wyla wyzsza, w sytuacji gdy samoloty NAT
> O mial
> > y ogranizoną przez samo NATO mozliwosc reakcji, wylacznie do manewrow prz
> eiwrak
> > ietowych, czyli wlasnie unikow i flar.
>
> No to podaj statystyki ile rakiet udało się wymanewrować.


Dla ktorej operacji?
Czy Ty kiedykolwiek pytany o statystyki przez kogokolwiek - m.in. maxiego, ogarka - podałeś choc raz jakiekolwiek statystyki? Byłeś wieloktornie o nie proszony, dla udokumentowania Twoich twierdzeń :)

[chomikdc]

> I, w przeciwieństwie do myśliwca, niezdolny do wykonania manewru unikowego.

Ojj niejeden pilot F-15 czy F-16 na ćwiczeniach zdziwił się kiedy siadając na ogon B-1B nagle tracił go z zasięgu wzroku, bo załoga "Gnata" dała po garach :)

Może nie potrafi manewrować tak ciasno jak myśliwiec ale kopyto i odejście ma wręcz niesamowite także, tak do końca to on nie jest bez szans.


--
Art. 16.
1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni(...)

[marek_ogarek]

Samolt ma tez sporo valy czas unowoczesnianych systemow obrony pasywnej. Chocby ze wzgledu na gabaryty mozna wsadzic do niego wiecej i lepszych tego typu zabawek niz do jakiegokolwiek mysliwca.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Samolt ma tez sporo valy czas unowoczesnianych systemow obrony pasywnej. Chocby
> ze wzgledu na gabaryty mozna wsadzic do niego wiecej i lepszych tego typu zaba
> wek niz do jakiegokolwiek mysliwca.

Wy naprawdę poważnie piszecie o tym że taki kloc jak B-1 może wymanewrować rakietę plot? Abstrahując już od "manewrowości" i maksymalnego przeciążenia B-1 - żeby wymanewrować rakietę pilot musi ją widzieć, a pilot B-1 jak odwróci się do tyłu, to w przeciwieństwie do pilota myśliwca zobaczy tył kabiny własnego samolotu, a nie wrogą rakietę.
Co do ECM. Rakieta plot może być naprowadzana w trybie optycznym, bez włączania radaru (radiokomendowy Pancyr). A w przypadku półaktywnego Buka można rakietę odpalić z LOAL i włączyć radar dopiero jak rakieta będzie blisko celu (a wtedy już żadne ECM nie pomoże). Choć najprawdopodobniej i Pancyr i Buk poradziłby sobie z ECM B-1 i przy zwykłym strzelaniu.

[marek_ogarek]

Tak? A na co nakieruje sie pocisk kiedy stosunek szumow do sygnalu spadnie ponizej minus kilku dB? Czym blizej celu tym jego zeklocenia bardziej rosna a sygmal radaru naprowadzajacego maleje (funkcja kwadratu odleglosci). Nie takie to proste jak ci sie wydaje. A czekac na pustyni az przeleci nad wyrzutnia samolot zeby odpalic pocisk w trybie optycznym to mozna i 100 lat. Przy czym bombowiec tez ma radar i systemy wykrywajace pocisk po sygnaturze cieplnej.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Tak? A na co nakieruje sie pocisk kiedy stosunek szumow do sygnalu spadnie pon
> izej minus kilku dB? Czym blizej celu tym jego zeklocenia bardziej rosna a syg
> mal radaru naprowadzajacego maleje (funkcja kwadratu odleglosci).

Ale coraz więcej odbitej od celu wiązki naprowadzającej trafia do rakiety plot.
Pozatym dlaczego uwzględniasz kurs pościgowy a nie spotkaniowy? Jeśli B-1 będzie leciał w kierunku radaru, to sygnał radaru będzie coraz silniejszy a nie coraz słabszy.

> Nie takie to
> proste jak ci sie wydaje. A czekac na pustyni az przeleci nad wyrzutnia samolot
> zeby odpalic pocisk w trybie optycznym to mozna i 100 lat. Przy czym bombowiec
> tez ma radar i systemy wykrywajace pocisk po sygnaturze cieplnej.

Elektroptyka Pancyra to nie tylko videotracker, ale również termonamiernik (który oczywiście też może wypracowywać dane dla rakiety radiokomendowej). Więc jeśli tylko B-1 znajdzie się w zasięgu rakiet Pancyra to można je naprowadzać elektroptyką.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Elektroptyka Pancyra to nie tylko videotracker, ale również termonamiernik (któ
> ry oczywiście też może wypracowywać dane dla rakiety radiokomendowej). Więc jeś
> li tylko B-1 znajdzie się w zasięgu rakiet Pancyra to można je naprowadzać elek
> troptyką.

Zresztą Pancyr może włączyć radar. B-1 może zakłócić rakietę, ale tylko półaktywną. A rakieta radiokomendowa nie ma własnej głowicy naprowadzającej (którą możnaby zakłócić). Więc B-1 musiałby zakłócić radar samego Pancyra. A to już znacznie trudniej niż zakłócić półaktywną głowicę rakiety.

> > Przy czym bom
> > bowiec
> > tez ma radar i systemy wykrywajace pocisk po sygnaturze cieplnej.

I co mu zrobi? Jeśli nie będzie miała alertu na RWR (bo rakieta nie będzie naprowadzana radarem) to może wykonać conajwyżej unik antyrakietowy (który praktycznie nie ma szans powodzenia, ze względu na ograniczoną zwrotność B-1 i jego dopuszczalne przeciążenia).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Tak? A na co nakieruje sie pocisk kiedy stosunek szumow do sygnalu spadn
> ie pon
> > izej minus kilku dB? Czym blizej celu tym jego zeklocenia bardziej rosna
> a syg
> > mal radaru naprowadzajacego maleje (funkcja kwadratu odleglosci).
>
> Ale coraz więcej odbitej od celu wiązki naprowadzającej trafia do rakiety plot.
>
> Pozatym dlaczego uwzględniasz kurs pościgowy a nie spotkaniowy? Jeśli B-1 będzi
> e leciał w kierunku radaru, to sygnał radaru będzie coraz silniejszy a nie cora
> z słabszy.


Bo Ty napisales o "poscigowym", piszac o ogladajacym sie do tylu pilocie B-1B i widzacym tylko sciane swojego samolotu.


>
> > Nie takie to
> > proste jak ci sie wydaje. A czekac na pustyni az przeleci nad wyrzutnia s
> amolot
> > zeby odpalic pocisk w trybie optycznym to mozna i 100 lat. Przy czym bom
> bowiec
> > tez ma radar i systemy wykrywajace pocisk po sygnaturze cieplnej.
>
> Elektroptyka Pancyra to nie tylko videotracker, ale również termonamiernik (któ
> ry oczywiście też może wypracowywać dane dla rakiety radiokomendowej). Więc jeś
> li tylko B-1 znajdzie się w zasięgu rakiet Pancyra to można je naprowadzać elek
> troptyką.

Podobnie jak srodki przeciwrakietowe B-1B dzialajae na pod zerwien i za pomoca podczerwienie wykrywajace atakujace pociski, ktore sa znacznie bardziej gorące od B-1B

[kstmrv]

> > Pozatym dlaczego uwzględniasz kurs pościgowy a nie spotkaniowy? Jeśli B-1
> będzi
> > e leciał w kierunku radaru, to sygnał radaru będzie coraz silniejszy a ni
> e cora
> > z słabszy.
>
>
> Bo Ty napisales o "poscigowym", piszac o ogladajacym sie do tylu pilocie B-1B i
> widzacym tylko sciane swojego samolotu.

Operatorzy systemu plot odpalą rakietę do B-1 jak ten będzie się do nich zbliżać, a nie wtedy jak już będzie się oddalać.
Pozatym B-1 leci z prędkością 1 Mach, a rakieta plot z 3 Mach.

> > > A czekac na pustyni az przeleci nad wyrzu
> tnia s
> > amolot
> > > zeby odpalic pocisk w trybie optycznym to mozna i 100 lat. Przy cz
> ym bom
> > bowiec
> > > tez ma radar i systemy wykrywajace pocisk po sygnaturze cieplnej.
> >
> > Elektroptyka Pancyra to nie tylko videotracker, ale również termonamierni
> k (któ
> > ry oczywiście też może wypracowywać dane dla rakiety radiokomendowej). Wi
> ęc jeś
> > li tylko B-1 znajdzie się w zasięgu rakiet Pancyra to można je naprowadza
> ć elek
> > troptyką.

Zresztą - Pancyr ma dwa kanały naprowadzania rakiet. Więc odpali dwie rakiety, jedną naprowadzaną radarem, drugą optycznie.

> Podobnie jak srodki przeciwrakietowe B-1B dzialajae na pod zerwien i za pomoca
> podczerwienie wykrywajace atakujace pociski, ktore sa znacznie bardziej gorące
> od B-1B

I co zrobi takiej rakiecie? Nie jest ona naprowadzana radarem, więc ECM nie pomoże. Nawet jeśli ma IRCM / flary to one służą do oślepiania rakiety termicznej, a nie rakiety radiokomendowej naprowadzanej optycznie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Pozatym dlaczego uwzględniasz kurs pościgowy a nie spotkaniowy? Jeś
> li B-1
> > będzi
> > > e leciał w kierunku radaru, to sygnał radaru będzie coraz silniejsz
> y a ni
> > e cora
> > > z słabszy.
> >
> >
> > Bo Ty napisales o "poscigowym", piszac o ogladajacym sie do tylu pilocie
> B-1B i
> > widzacym tylko sciane swojego samolotu.
>
> Operatorzy systemu plot odpalą rakietę do B-1 jak ten będzie się do nich zbliża
> ć, a nie wtedy jak już będzie się oddalać.
> Pozatym B-1 leci z prędkością 1 Mach, a rakieta plot z 3 Mach.

Wzesniej przedstawiles inna wersje wydarzen, z pilot5em B-1B ogladajaym sie do tylu....



> Zresztą - Pancyr ma dwa kanały naprowadzania rakiet. Więc odpali dwie rakiety,
> jedną naprowadzaną radarem, drugą optycznie.
>
> > Podobnie jak srodki przeciwrakietowe B-1B dzialajae na pod zerwien i za p
> omoca
> > podczerwienie wykrywajace atakujace pociski, ktore sa znacznie bardziej g
> orące
> > od B-1B
>
> I co zrobi takiej rakiecie? Nie jest ona naprowadzana radarem, więc ECM nie pom
> oże. Nawet jeśli ma IRCM / flary to one służą do oślepiania rakiety termicznej
> , a nie rakiety radiokomendowej naprowadzanej optycznie.




"naprowadzanej optycznie"... :) To jak daleko ta optyka siega? 2 km? 3 km? A jak nastapi zchhmurzenie, o jest stanem normalnym poza Saharą? To tez optycznie zobaczy? W samej Rosji 9/10 roku, to srednie i duze zachmurzenie.


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/AC-130_Training.jpg
To jest o wiele bardfziej gorące niz temperatura silnika odrzutowego i jego gazy

[marek_boa]

Naprowadzanie optyczne ( system opto-elektroniczny) Matrek zastosowane w 96K6 "Pancir-S1" ma zasięg dla celu typu F-16 do 18 kilometrów i nie potrtzeba do tego wcale idealnych warunków pogodowych! Dodatkowo ma też system termiczny - zasięg dla celu typu F-16 - 27 km!
militaryrussia.ru/i/284/558/zh80m.jpg

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Naprowadzanie optyczne ( system opto-elektroniczny) Matrek zastosowane w 96K6 "
> Pancir-S1" ma zasięg dla celu typu F-16 do 18 kilometrów i nie potrtzeba do teg
> o wcale idealnych warunków pogodowych!


To są bzdury Marek. Kazdy system optyczny (obojetnie czy wykrywania, czy naprowadzania) potrzebuje dobrych warunków atmosferycznych, rozumianych jako dobrza przejrzystość powietrza, a więc umożliwiająca rozchodzenie się fali świetlnej. Nawet naprowadzanie bomb naprowadzanych laserowo cierpi w przypadku dużego zachmurzenia, a nie daj Boże mgła. Nawet Rosjanie nie są w stanie przeskoczyć praw fizyki. Te 18 km, to teoretycznie w idealnych warunkach pogodowych.



Dodatkowo ma też system termiczny - zasi
> ęg dla celu typu F-16 - 27 km!
> militaryrussia.ru/i/284/558/zh80m.jpg

[marek_boa]

Oczywiście Masz rację - takie fantasmagorie jak "kamery światła szczątkowego" to pewnie tylko w Erze!:) Nie wiem czy Wiesz ale fizyka przez ostatnie kilkadziesiąt lat ostro poszła do przodu!
www.militarium.net/viewart.php?aid=668

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oczywiście Masz rację - takie fantasmagorie jak "kamery światła szczątkowego" t
> o pewnie tylko w Erze!:) Nie wiem czy Wiesz ale fizyka przez ostatnie kilkadzie
> siąt lat ostro poszła do przodu!


To sa wciąz bzdury Marek. Kamera światła szczatkowego wykorzystuje światlo pochodzace od gwiazd i ksiezyca - ale to jest wciaz światło, fala świetlna. Żadna kamera światła szczatkowego, nie nie zastapi Ci braku fali swietlnej odbitej od obserwowanego przedmiotu, gdy ten przedmiot jest czyms zasłonięty - np. ścianą z cegieł, mgłą lub chmurą.


> www.militarium.net/viewart.php?aid=668

[marek_boa]

Czyli można w pochmurną noc taką kamerę jak najbardziej użytkować ale już w pochmurny dzień nie?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli można w pochmurną noc taką kamerę jak najbardziej użytkować ale już w poc
> hmurny dzień nie?!:)

Nie. Taka kamera spelnia ta sama role co nioktowizor, albo ozy kota. Widzą w nocy dzieki wykorzystaniu "szczątków swiatła" jakie jest wowczas dostepne, ale gdyby kot patrzyl takimi samymi źrenicami w dzień, natychmiast doznałby porażenia siatkówki. Kamera swiatla szczatkowego takze w nocy nie widziu przez chmury, ona tylko widzi w ciemnosci, wykorzystujac fale swiatla które bylyby zbyt slabe dla zwyklej kamery. o nie znaczy ze bedzie widziała przez mur betownowy, albo przez chmure. czy kot z takimi naturalnymi "kamerami światła szczatkowego" widzi przez mur co sie dzieje wewnątrz domu?

[marek_boa]

Matrek a kto pisze o tym ,że ma widzieć "przez beton"?! Tak samo jak kamera światła dziennego praca kamery światła cząstkowego polega na dostarczaniu danych komputerowi ,który steruje obserwacją! Nie musi wcale "widzieć" całego samolotu ale wystarczy ,że zarejestruje jego kawałek a komputer w bazie danych już go dopasuje do odpowiedniego celu! Takie kamery zazwyczaj występują w różnych konfiguracjach - wkleiłem Ci zdjęcie modułu z zestawu "Pancir-S1" - kamera dzienna/kamera światła szczątkowego/termonamiernik! Jako pasywne środki wykrywania są najbardziej niebezpieczne dla samolotów ze względu na niemożność wykrycia pokładowymi środkami walki radioelektronicznej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a kto pisze o tym ,że ma widzieć "przez beton"?! Tak samo jak kamera świ
> atła dziennego praca kamery światła cząstkowego polega na dostarczaniu danych k
> omputerowi ,który steruje obserwacją! Nie musi wcale "widzieć" całego samolotu
> ale wystarczy ,że zarejestruje jego kawałek a komputer w bazie danych już go do
> pasuje do odpowiedniego celu!



Kurcze, wez pomyśl! Jak dziala taka kamera? Dzieki czemu "widz"i? Jesli samolot leci w nocy, to jak taka kamera moze go zobazyc? Tylko wowczas, jesli słabe swiatło gwiazd lub odbite od ksiezyca oswietli ten samolot, po czym taka fala swietlna odbije sie od niego itrafi do obiektywu kamery. Czy to nie jest jasne? Jak ma jednak trafić, jesli przeszkodzi mu w tym chmura badz mgła miedzy nim, a obiektywem?


Takie kamery zazwyczaj występują w różnych konfig
> uracjach - wkleiłem Ci zdjęcie modułu z zestawu "Pancir-S1" - kamera dzienna/ka
> mera światła szczątkowego/termonamiernik! Jako pasywne środki wykrywania są naj
> bardziej niebezpieczne dla samolotów ze względu na niemożność wykrycia pokładow
> ymi środkami walki radioelektronicznej!

To jest oczywiste, tylko ze wszystkie pasywne sensory działaja tylko wowzas, gdy są w stanie odebrać emitowane badz odbite skad inąd medium stanowiące nosnik informacji. Jesli jednak okolwiek przeszkodzi temu medium, np. chmury w przypadku światła, zy powłoka anechoiczna okretu w przypadku dźwieku, to sensor pasywny nie jest w stanie odebrać fali tego medium. Obojetnie czy bedzie to fala elektromagnetyczna, fala swietlna, czy fala akustyczna.

[marek_boa]

Matrek nie Zauważyłeś ,że chmura chmurze nie równa?! Nie musi widzieć "sama" - po to w takich modułach umieszcza się różnego rodzaju kamery/czujniki sprzężone ze sobą!
- A jak ukryjesz CAŁKOWICIE sygnaturę cieplną lecącego samolotu aby był niewidoczny dla termonamiernika?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek nie Zauważyłeś ,że chmura chmurze nie równa?! Nie musi widzieć "sama" -
> po to w takich modułach umieszcza się różnego rodzaju kamery/czujniki sprzężone
> ze sobą!

A tam. Jak masz do czyniinia z jedna chmurką, to ona raz jest za chwile jej nie bedzie. Jesli jednak masz calkowite zachmurzenie, cchmury z niska podstawa badz mgłę na 30 metrow, to zadne odbite od samolotu swiatlo nie przedostanie sie przez nie, obojetnie czy w dzien czy w nocy.


> - A jak ukryjesz CAŁKOWICIE sygnaturę cieplną lecącego samolotu aby był niewid
> oczny dla termonamiernika?!

A czy gdzies napisalem ze ukryje? W innym posie napisalem ze pasywnego sensora IR trudno wykryc, ale łatwo zmylić. Na przykład za pomocą wyemitowania innych zrodel ciepla, np. flary

[marek_boa]

Pewnie ,że a tam! Bo chmury to jednolita masa jak nie przymierzając asfalt na jezdni co nie?! A gdzie to tak Masz aby następowało non stop całkowite zachmurzenie?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pewnie ,że a tam! Bo chmury to jednolita masa jak nie przymierzając asfalt na j
> ezdni co nie?! A gdzie to tak Masz aby następowało non stop całkowite zachmurze
> nie?!

W Polse na przyklad, 80% zachmurzenie wystepuje przez 170 dni w roku, jak tu juz podałem w poscie do kmstrv. 80% to juz całkowite, czy jeszcze tylko niewielkie?

[marek_boa]

Jeśli 80% to znaczy ,że nie 100~! Czyli ,że w tych formacjach chmur występują też obszary bez nich!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Operatorzy systemu plot odpalą rakietę do B-1 jak ten będzie się do nich
> zbliża
> > ć, a nie wtedy jak już będzie się oddalać.
> > Pozatym B-1 leci z prędkością 1 Mach, a rakieta plot z 3 Mach.
>
> Wzesniej przedstawiles inna wersje wydarzen, z pilot5em B-1B ogladajaym sie do
> tylu....


B-1 odwróci się od radaru dopiero jak piloci zaczną uciekać przed rakietą. Co zresztą nie potrwa długo, ze względu na dużą różnicę prędkości B-1 i rakiety plot.


> > > Podobnie jak srodki przeciwrakietowe B-1B dzialajae na pod zerwien
> i za p
> > omoca
> > > podczerwienie wykrywajace atakujace pociski, ktore sa znacznie bard
> ziej g
> > orące
> > > od B-1B
> >
> > I co zrobi takiej rakiecie? Nie jest ona naprowadzana radarem, więc ECM n
> ie pom
> > oże. Nawet jeśli ma IRCM / flary to one służą do oślepiania rakiety term
> icznej
> > , a nie rakiety radiokomendowej naprowadzanej optycznie.
>
>
>
>
> "naprowadzanej optycznie"... :) To jak daleko ta optyka siega? 2 km? 3 km?


To już napisano.


> A ja
> k nastapi zchhmurzenie, o jest stanem normalnym poza Saharą? To tez optycznie
> zobaczy?


Ale to operatorzy na ziemi wybierają moment ataku. Jeśli akurat będzie zła pogoda, to zrezygnują i poczekają na następną okazję.


> W samej Rosji 9/10 roku, to srednie i duze zachmurzenie.


W Rosji to by tego B-1 rozwalił nawet Mig 21 z najbliższego lotniska (niezależnie od pogody).


> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/AC-130_Training.jpg
> To jest o wiele bardfziej gorące niz temperatura silnika odrzutowego i jego gaz
> y


W ten sposób można oszukać główkę rakiety termicznej, ewentualnie termonamiernik zestawu plot (chociaż one mają dużą odporność na zakłócenia aktywne i pasywne). Ale operator naprowadzający optycznie rakietę nie da się w ten sposób oszukać.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > "naprowadzanej optycznie"... :) To jak daleko ta optyka siega? 2 km? 3 km
> ?
>
>
> To już napisano.



"napisano" bzdury o warunkach idealnych, nie często wystepujących w naturze, na dodatek w środku dnia..


>
>
> > A ja
> > k nastapi zchhmurzenie, o jest stanem normalnym poza Saharą? To tez opty
> cznie
> > zobaczy?
>
>
> Ale to operatorzy na ziemi wybierają moment ataku. Jeśli akurat będzie zła pogo
> da, to zrezygnują i poczekają na następną okazję.


Nastopnej okazji i operatorów moze juz wiecej nie być

>
>
> > W samej Rosji 9/10 roku, to srednie i duze zachmurzenie.
>
>
> W Rosji to by tego B-1 rozwalił nawet Mig 21 z najbliższego lotniska (niezależn
> ie od pogody).
>
>
> > upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/AC-130_Training.jpg
> > To jest o wiele bardfziej gorące niz temperatura silnika odrzutowego i je
> go gaz
> > y
>
>
> W ten sposób można oszukać główkę rakiety termicznej, ewentualnie termonamierni
> k zestawu plot (chociaż one mają dużą odporność na zakłócenia aktywne i pasywne
> ). Ale operator naprowadzający optycznie rakietę nie da się w ten sposób oszuka
> ć.

Operator naprowadzajacy pocisk, zostanie zakłócony przez ECM

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> "napisano" bzdury o warunkach idealnych, nie często wystepujących w naturze, na
> dodatek w środku dnia..

Pora dnia nie ma znaczenia (kamera światła szczątkowego). Jedyną przeszkodą może być pogoda, ale to najwyżej w 50% przypadków.

> > Ale to operatorzy na ziemi wybierają moment ataku. Jeśli akurat będzie zł
> a pogo
> > da, to zrezygnują i poczekają na następną okazję.
>
>
> Nastopnej okazji i operatorów moze juz wiecej nie być

Albo mogą ich zgarnąć jeszcze przed pierwszą okazją. Więc, urealniając, przynajmniej kilka okazji będą mieli. I napewno któraś z nich przydarzy się w odpowiednich warunkach atmosferycznych.

> > > W samej Rosji 9/10 roku, to srednie i duze zachmurzenie.

Mieszkam w Polsce i nader często widzę czyste niebo, na którym tylko gdzieniegdzie jest chmurka.

> > W ten sposób można oszukać główkę rakiety termicznej, ewentualnie termona
> mierni
> > k zestawu plot (chociaż one mają dużą odporność na zakłócenia aktywne i p
> asywne
> > ). Ale operator naprowadzający optycznie rakietę nie da się w ten sposób
> oszuka
> > ć.
>
> Operator naprowadzajacy pocisk, zostanie zakłócony przez ECM

:)
A jak? B-1 mają jakiś specjalny system zakłócający, dzięki któremu B-1 rozdwoi albo roztroi się w oczach operatora?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > "napisano" bzdury o warunkach idealnych, nie często wystepujących w natur
> ze, na
> > dodatek w środku dnia..
>
> Pora dnia nie ma znaczenia (kamera światła szczątkowego). Jedyną przeszkodą moż
> e być pogoda, ale to najwyżej w 50% przypadków.

Jasne ze pora dnia dnie nie ma znaczenia, zwłaszcza ze kamery światła szczątkowego slużą do obserwaji nocnej a nie dziennej, zamiast systemów noktowizyjnych....



>
> > > Ale to operatorzy na ziemi wybierają moment ataku. Jeśli akurat będ
> zie zł
> > a pogo
> > > da, to zrezygnują i poczekają na następną okazję.
> >
> >
> > Nastopnej okazji i operatorów moze juz wiecej nie być
>
> Albo mogą ich zgarnąć jeszcze przed pierwszą okazją. Więc, urealniając, przynaj
> mniej kilka okazji będą mieli. I napewno któraś z nich przydarzy się w odpowied
> nich warunkach atmosferycznych.


Jasne, zwłaszcza w przypadku całkowitego zachmurzenia i deszczów przez cały listopad


>
> > > > W samej Rosji 9/10 roku, to srednie i duze zachmurzenie.
>
> Mieszkam w Polsce i nader często widzę czyste niebo, na którym tylko gdzieniegd
> zie jest chmurka.


Największe zachmurzenie nad obszarem Polski występuje w okresie listopada i grudnia, a najniższe - we wrześniu, w maju i czerwcu. Średnia liczba dni pochmurnych (zachmurzenie ponad 80%) wynosi 120 - 160 dni w roku, natomiast dni pogodnych (zachmurzenie poniżej 20%) 30 - 50 dni.

www.bryk.pl/teksty/liceum/geografia/geografia_fizyczna/8069-cechy_klimatu_polski.html


>
> > > W ten sposób można oszukać główkę rakiety termicznej, ewentualnie t
> ermona
> > mierni
> > > k zestawu plot (chociaż one mają dużą odporność na zakłócenia aktyw
> ne i p
> > asywne
> > > ). Ale operator naprowadzający optycznie rakietę nie da się w ten s
> posób
> > oszuka
> > > ć.
> >
> > Operator naprowadzajacy pocisk, zostanie zakłócony przez ECM
>
> :)
> A jak? B-1 mają jakiś specjalny system zakłócający, dzięki któremu B-1 rozdwoi
> albo roztroi się w oczach operatora?

Nie, B-1B maja systemy ECM zniekształcajace wiazkę fali radiowej w sposob uniemożliwiający do jej odczytanie. Jak sadzisz, dlaczego nikt juz dziś nie konstruuje pociskow balistyznych naprowadznych komendowo...?

[kstmrv]

> > Pora dnia nie ma znaczenia (kamera światła szczątkowego). Jedyną przeszko
> dą moż
> > e być pogoda, ale to najwyżej w 50% przypadków.
>
> Jasne ze pora dnia dnie nie ma znaczenia, zwłaszcza ze kamery światła szczątkow
> ego slużą do obserwaji nocnej a nie dziennej, zamiast systemów noktowizyjnych..
> ..

No właśnie. W dzień operator użyje zwykłego videotrackera, w nocy kamery światła szczątkowego. A niezależnie od pory dnia może się dodatkowo wspierać termonamiernikiem (B-1 owszem ma jammery IR, ale one w praktyce mogą próbować zakłócić głowiczkę małej rakietki termicznej jak Igła, a nie termonamiernik zamontowany w zestawie plot który ma znacznie większą odporność na zakłócenia w podczerwieni IRCCM).

> > Albo mogą ich zgarnąć jeszcze przed pierwszą okazją. Więc, urealniając, p
> rzynaj
> > mniej kilka okazji będą mieli. I napewno któraś z nich przydarzy się w od
> powied
> > nich warunkach atmosferycznych.
>
>
> Jasne, zwłaszcza w przypadku całkowitego zachmurzenia i deszczów przez cały lis
> topad

A dlaczego akurat w listopadzie mają przeprowadzić tą akcję?

> Największe zachmurzenie nad obszarem Polski występuje w okresie listopada i gru
> dnia, a najniższe - we wrześniu, w maju i czerwcu. Średnia liczba dni pochmurny
> ch (zachmurzenie ponad 80%) wynosi 120 - 160 dni w roku, natomiast dni pogodnyc
> h (zachmurzenie poniżej 20%) 30 - 50 dni.
>
> www.bryk.pl/teksty/liceum/geografia/geografia_fizyczna/8069-cechy_klimatu_polski.html

Mieszkam w Polsce i nader często widzę czyste niebo, na którym tylko gdzieniegdzie jest chmurka.

> > A jak? B-1 mają jakiś specjalny system zakłócający, dzięki któremu B-1 ro
> zdwoi
> > albo roztroi się w oczach operatora?
>
> Nie, B-1B maja systemy ECM zniekształcajace wiazkę fali radiowej w sposob uniem
> ożliwiający do jej odczytanie. Jak sadzisz, dlaczego nikt juz dziś nie konstruu
> je pociskow balistyznych naprowadznych komendowo...?

Bo zasięgi systemów średniego zasięgu zwiększyły się do wartości uniemożliwiających wystarczająco precyzyjne naprowadzenie rakiety radiokomendowej. Natomiast systemy bliższego zasięgu (do 20 km) cały czas mają naprowadzanie komendowe (chronologicznie - Tunguzka, Tor, Pancyr).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Pora dnia nie ma znaczenia (kamera światła szczątkowego). Jedyną pr
> zeszko
> > dą moż
> > > e być pogoda, ale to najwyżej w 50% przypadków.
> >
> > Jasne ze pora dnia dnie nie ma znaczenia, zwłaszcza ze kamery światła szc
> zątkow
> > ego slużą do obserwaji nocnej a nie dziennej, zamiast systemów noktowizyj
> nych..
> > ..
>
> No właśnie.


"no własnie" ? To znowu zmieniasz zdanie? :))

W dzień operator użyje zwykłego videotrackera, w nocy kamery światł
> a szczątkowego.


Smoleńsk (w Rosji): Okres letni trwa cztery miesiące, mroźna zima również cztery. Średnia liczba opadów to 631 mm, średnia ilość dni z opadami – 185. W ciągu roku jest zwykle pochmurno (178 dni w roku), średnia ilość dni słonecznych wynosi zaledwie 19. Susze praktycznie się nie zdarzają, za to często występuje mgła (103 dni w roku) i mżawka.

www.amielin.ru/smolensk_klimat.asp
Slowem, Rosja ma bardzo rózne klimaty, ale w cześci europejskiej, średnia liczba dni w roku z 80% i wiekszym zachmurzeniem w przykładowym okregu smoleńskim jest tak wielka, że systemy optyczne z videokamerami na tym terenie, mozna sobie o dupe rozbić, a nie uczynić je wiarygodnym i skutecznym środkiem wykrywania samolotow.




A niezależnie od pory dnia może się dodatkowo wspierać termonam
> iernikiem (B-1 owszem ma jammery IR, ale one w praktyce mogą próbować zakłócić
> głowiczkę małej rakietki termicznej jak Igła, a nie termonamiernik zamontowany
> w zestawie plot który ma znacznie większą odporność na zakłócenia w podczerwien
> i IRCCM).

tak, tak, jak już sie wczesniej dowiedzielismy dzisiaj,: > Pancyr jest bardzo odporny na wszelkie próby zakłócenia jego pracy lub łącznośc
> i z jego rakietami. :)




>
> > > Albo mogą ich zgarnąć jeszcze przed pierwszą okazją. Więc, urealnia
> jąc, p
> > rzynaj
> > > mniej kilka okazji będą mieli. I napewno któraś z nich przydarzy si
> ę w od
> > powied
> > > nich warunkach atmosferycznych.
> >
> >
> > Jasne, zwłaszcza w przypadku całkowitego zachmurzenia i deszczów przez ca
> ły lis
> > topad
>
> A dlaczego akurat w listopadzie mają przeprowadzić tą akcję?

A dlaczego nie...?

Choćby dlatego aby utrudnić Rosjanom uzywanie systemów optycznych.....
Podczas zimnej wojny Amerykanie analizowali o jakiej porze roku i o jakiej porze dnia, byłby najkuteczniejszy atak jądrowy na ZSRR, z punktu widzenia warunkow pogodowych nad roznymi rejonami Rosji, pod wzgledem sily i kierunków wiatru, opadów, wilgoptności, itd. Jak myslisz, po co?

A jak wynika z powyzszych danych na temat Smoleńska, 178 dni w roku czyli przez 6 miesiecy, a wiec nie tylko listopad....


> > Największe zachmurzenie nad obszarem Polski występuje w okresie listopada
> i gru
> > dnia, a najniższe - we wrześniu, w maju i czerwcu. Średnia liczba dni poc
> hmurny
> > ch (zachmurzenie ponad 80%) wynosi 120 - 160 dni w roku, natomiast dni po
> godnyc
> > h (zachmurzenie poniżej 20%) 30 - 50 dni.
> >

>
> Mieszkam w Polsce i nader często widzę czyste niebo, na którym tylko gdzieniegd
> zie jest chmurka.

I to nic że oficjalna geografia ma inne zdanie na ten temat.... Zapewne zmanipulowana przez CIA

>
> > > A jak? B-1 mają jakiś specjalny system zakłócający, dzięki któremu
> B-1 ro
> > zdwoi
> > > albo roztroi się w oczach operatora?
> >
> > Nie, B-1B maja systemy ECM zniekształcajace wiazkę fali radiowej w sposob
> uniem
> > ożliwiający do jej odczytanie. Jak sadzisz, dlaczego nikt juz dziś nie ko
> nstruu
> > je pociskow balistyznych naprowadznych komendowo...?
>
> Bo zasięgi systemów średniego zasięgu zwiększyły się do wartości uniemożliwiają
> cych wystarczająco precyzyjne naprowadzenie rakiety radiokomendowej.

Mowa o ICBM, jak miały pierwszy pociski tej klasy, pozniej gdy istnialy juz pewniejsze sposoby naprowadzania, nikt nie stosuje naprowadzania komendowego, zwłasnie z uwagi na fakt, ze łączność komendową łatwo jest zakłócić


Natomiast
> systemy bliższego zasięgu (do 20 km) cały czas mają naprowadzanie komendowe (ch
> ronologicznie - Tunguzka, Tor, Pancyr).

[kstmrv]

> > No właśnie.
>
>
> "no własnie" ? To znowu zmieniasz zdanie? :))

Nie - to ty potwierdziłeś moje słowa.

> Slowem, Rosja ma bardzo rózne klimaty, ale w cześci europejskiej, średnia liczb
> a dni w roku z 80% i wiekszym zachmurzeniem w przykładowym okregu smoleńskim je
> st tak wielka, że systemy optyczne z videokamerami na tym terenie, mozna sobie
> o dupe rozbić, a nie uczynić je wiarygodnym i skutecznym środkiem wykrywania sa
> molotow.

Czyli w Rosji nieskuteczne będą np. Sidewindwery? Bo termowizji tyczą się te same ograniczenia co optyki (chmury, mgła).

> A niezależnie od pory dnia może się dodatkowo wspierać termonam
> > iernikiem (B-1 owszem ma jammery IR, ale one w praktyce mogą próbować zak
> łócić
> > głowiczkę małej rakietki termicznej jak Igła, a nie termonamiernik zamont
> owany
> > w zestawie plot który ma znacznie większą odporność na zakłócenia w podcz
> erwien
> > i IRCCM).
>
> tak, tak, jak już sie wczesniej dowiedzielismy dzisiaj,: > Pancyr jest bard
> zo odporny na wszelkie próby zakłócenia jego pracy lub łącznośc
> > i z jego rakietami. :)

A nie jest?

> > A dlaczego akurat w listopadzie mają przeprowadzić tą akcję?
>
> A dlaczego nie...?
>
> Choćby dlatego aby utrudnić Rosjanom uzywanie systemów optycznych.....
> Podczas zimnej wojny Amerykanie analizowali o jakiej porze roku i o jakiej porz
> e dnia, byłby najkuteczniejszy atak jądrowy na ZSRR, z punktu widzenia warunkow
> pogodowych nad roznymi rejonami Rosji, pod wzgledem sily i kierunków wiatru, o
> padów, wilgoptności, itd. Jak myslisz, po co?
>
> A jak wynika z powyzszych danych na temat Smoleńska, 178 dni w roku czyli przez
> 6 miesiecy, a wiec nie tylko listopad....

Zaraz, mówimy o pojedynczym "SAM Trap" w Afganistanie czy o wojnie USA z Rosją?

> > > Największe zachmurzenie nad obszarem Polski występuje w okresie lis
> topada
> > i gru
> > > dnia, a najniższe - we wrześniu, w maju i czerwcu. Średnia liczba d
> ni poc
> > hmurny
> > > ch (zachmurzenie ponad 80%) wynosi 120 - 160 dni w roku, natomiast
> dni po
> > godnyc
> > > h (zachmurzenie poniżej 20%) 30 - 50 dni.
> > >
>
> >
> > Mieszkam w Polsce i nader często widzę czyste niebo, na którym tylko gdzi
> eniegd
> > zie jest chmurka.
> I to nic że oficjalna geografia ma inne zdanie na ten temat.... Zapewne zmanipu
> lowana przez CIA

Tak, własnie dowiedzieliśmy się że nad Polska i Rosją nieskuteczne będą Igły, Strzały-10, R-60, R-73, itp rakiety termiczne.
A co ze Stingerami w Afganistanie? Miały całkiem dobrą skuteczność w tym zamglonym, zachmurzonym klimacie.

> Mowa o ICBM, jak miały pierwszy pociski tej klasy, pozniej gdy istnialy juz pew
> niejsze sposoby naprowadzania, nikt nie stosuje naprowadzania komendowego

Rakiety międzykontynentalne naprowadzane komendowo?

> zwła
> snie z uwagi na fakt, ze łączność komendową łatwo jest zakłócić

A np. Link-16 też jest łatwo zakłócić?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > No właśnie.
> >
> >
> > "no własnie" ? To znowu zmieniasz zdanie? :))
>
> Nie - to ty potwierdziłeś moje słowa.
>
> > Slowem, Rosja ma bardzo rózne klimaty, ale w cześci europejskiej, średnia
> liczb
> > a dni w roku z 80% i wiekszym zachmurzeniem w przykładowym okregu smoleńs
> kim je
> > st tak wielka, że systemy optyczne z videokamerami na tym terenie, mozna
> sobie
> > o dupe rozbić, a nie uczynić je wiarygodnym i skutecznym środkiem wykrywa
> nia sa
> > molotow.
>
> Czyli w Rosji nieskuteczne będą np. Sidewindwery? Bo termowizji tyczą się te s
> ame ograniczenia co optyki (chmury, mgła).


Aim-9 naprowadzane są na podczerwnień, a nie za pomoca światła widzialnego, poza tym stosuje sie je na bardzo krotkie dystanse. Tak, chmury i mgła ogranicza ich skutezność, podobnie jak wszystkich systemow IR, takze bomb naprowadzanych na podczerwien, gdyz wilkoc i chmury rozpraszają także tą długość fali, jednak ta fala jest dłuższa od światla widzialnego, znajndujac sie pod wzgledem dlugosci pomiedzy swiatlem widzialnym, a falami radiowymi. Te ostatnie tez sa rozpraszane przez wilgoć (a wiec m.in. pare wodną - chmury) jednak w najmnijeszym stopniu. Światlo widzialne natomiast, o długosci fali 380-780 nm, jest najbardziej rozpraszane (podczerwien > 780 nm), a wie najslabiej przedostaje sie przez chmury. A jesli jeszze podstawa chmur jest bardzo nisko, to skutecznosc wykrywania systemow optycznych przy swietle dziennym, jest zerowa. Dodaj do tego mgłe o widzialnosci np. 20 metrów, i mozesz sobie wykrywać samoloty kamerami video... Tymczasem nikt nie walczy Sidewinderami latajac w chmurze.




>
> > A niezależnie od pory dnia może się dodatkowo wspierać termonam
> > > iernikiem (B-1 owszem ma jammery IR, ale one w praktyce mogą próbow
> ać zak
> > łócić
> > > głowiczkę małej rakietki termicznej jak Igła, a nie termonamiernik
> zamont
> > owany
> > > w zestawie plot który ma znacznie większą odporność na zakłócenia w
> podcz
> > erwien
> > > i IRCCM).
> >
> > tak, tak, jak już sie wczesniej dowiedzielismy dzisiaj,: > Pancyr jes
> t bard
> > zo odporny na wszelkie próby zakłócenia jego pracy lub łącznośc
> > > i z jego rakietami. :)
>
> A nie jest?


Zapewne jest bardziej odporny na zakłóenia niz starsze systemy, Ty jednak nie masz jednak nawet tylu informacji na ten temat ile masz brudu za paznokciem, a jednak twierdzisz ze "bardzo odporny na wszelkie próby zakłócenia jego pracy lub łączności z jego rakietami". Pisałes coś kiedys o propagandzie....?



>
> > > A dlaczego akurat w listopadzie mają przeprowadzić tą akcję?
> >
> > A dlaczego nie...?
> >
> > Choćby dlatego aby utrudnić Rosjanom uzywanie systemów optycznych.....
> > Podczas zimnej wojny Amerykanie analizowali o jakiej porze roku i o jakie
> j porz
> > e dnia, byłby najkuteczniejszy atak jądrowy na ZSRR, z punktu widzenia wa
> runkow
> > pogodowych nad roznymi rejonami Rosji, pod wzgledem sily i kierunków wia
> tru, o
> > padów, wilgoptności, itd. Jak myslisz, po co?
> >
> > A jak wynika z powyzszych danych na temat Smoleńska, 178 dni w roku czyli
> przez
> > 6 miesiecy, a wiec nie tylko listopad....
>
> Zaraz, mówimy o pojedynczym "SAM Trap" w Afganistanie czy o wojnie USA z Rosją?


Juz kilkadziesiat postów temu dyskusja zostawiła Afganistan na boku, i zajala sie wylaczniue mozliwosciami zakłocania systemow SAM oraz skutecznoscia optycznych systemow wykrywania i naprowadzania. Zdążyłeś nawet stwierdzić, że "nad Rosją to samoloty NATO nie maja żadnych szans"
.


>
> > > > Największe zachmurzenie nad obszarem Polski występuje w okres
> ie lis
> > topada
> > > i gru
> > > > dnia, a najniższe - we wrześniu, w maju i czerwcu. Średnia li
> czba d
> > ni poc
> > > hmurny
> > > > ch (zachmurzenie ponad 80%) wynosi 120 - 160 dni w roku, nato
> miast
> > dni po
> > > godnyc
> > > > h (zachmurzenie poniżej 20%) 30 - 50 dni.
> > > >
> >
> > >
> > > Mieszkam w Polsce i nader często widzę czyste niebo, na którym tylk
> o gdzi
> > eniegd
> > > zie jest chmurka.
> > I to nic że oficjalna geografia ma inne zdanie na ten temat.... Zapewne z
> manipu
> > lowana przez CIA
>
> Tak, własnie dowiedzieliśmy się że nad Polska i Rosją nieskuteczne będą Igły, S
> trzały-10, R-60, R-73, itp rakiety termiczne.


Niczego takiego sie nie dowiedziałeś,. Nie masz natomAIST pojecia czym się rózni podzerwien od światła widzialnego, w zakresie ktorego pracuja kamery optycznych sensorów SAM>


> A co ze Stingerami w Afganistanie? Miały całkiem dobrą skuteczność w tym zamglo
> nym, zachmurzonym klimacie.


tak, w baaardzo zachmurzonym i zamglonym Afganistanie, średnio 38 dni w roku z zachmurzeniem i opadami....


>
> > Mowa o ICBM, jak miały pierwszy pociski tej klasy, pozniej gdy istnialy j
> uz pew
> > niejsze sposoby naprowadzania, nikt nie stosuje naprowadzania komendowego
>
> Rakiety międzykontynentalne naprowadzane komendowo?


Tak, na poczatku rozwoju

>
> > zwła
> > snie z uwagi na fakt, ze łączność komendową łatwo jest zakłócić
>
> A np. Link-16 też jest łatwo zakłócić?

Wszystkie dane ktore sa przekazywane za pomocą jakiejkowliek emisji, mozna zakłócić, także te przesyłane radiowo w czestotliwosci 960–1.215 MHz. Sklutezność zakłócania zależy od zaawansowania środków ECM i stopnia umiejętności ludzi je obslugujących.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Aim-9 naprowadzane są na podczerwnień, a nie za pomoca światła widzialnego, poz
> a tym stosuje sie je na bardzo krotkie dystanse.

Zasięg Sidewindera jest podobny jak i Pancyra.

> Tak, chmury i mgła ogranicza i
> ch skutezność, podobnie jak wszystkich systemow IR, takze bomb naprowadzanych n
> a podczerwien, gdyz wilkoc i chmury rozpraszają także tą długość fali, jednak t
> a fala jest dłuższa od światla widzialnego, znajndujac sie pod wzgledem dlugosc
> i pomiedzy swiatlem widzialnym, a falami radiowymi. Te ostatnie tez sa rozprasz
> ane przez wilgoć (a wiec m.in. pare wodną - chmury) jednak w najmnijeszym stop
> niu. Światlo widzialne natomiast, o długosci fali 380-780 nm, jest najbardziej
> rozpraszane (podczerwien > 780 nm), a wie najslabiej przedostaje sie przez
> chmury. A jesli jeszze podstawa chmur jest bardzo nisko, to skutecznosc wykrywa
> nia systemow optycznych przy swietle dziennym, jest zerowa. Dodaj do tego mgłe
> o widzialnosci np. 20 metrów, i mozesz sobie wykrywać samoloty kamerami video..

Nad Serbią podczas wojny w 1999 bardzo często były chmury, itp przeszkadzajki. Więc dlaczego NATO latało powyżej 4 km, obawiając się serbskich SA-13/16/18?

> > A nie jest?
>
>
> Zapewne jest bardziej odporny na zakłóenia niz starsze systemy, Ty jednak nie m
> asz jednak nawet tylu informacji na ten temat ile masz brudu za paznokciem, a j
> ednak twierdzisz ze "bardzo odporny na wszelkie próby zakłócenia jego pr
> acy lub łączności z jego rakietami". Pisałes coś kiedys o propagandzie....?

Kuby w 1973 okazały się bardzo odporne na zakłócenia, Pancyr jest daleką ewolucją od tamtych czasów.

> > Zaraz, mówimy o pojedynczym "SAM Trap" w Afganistanie czy o wojnie USA z
> Rosją?
>
>
> Juz kilkadziesiat postów temu dyskusja zostawiła Afganistan na boku, i zajala s
> ie wylaczniue mozliwosciami zakłocania systemow SAM oraz skutecznoscia optyczny
> ch systemow wykrywania i naprowadzania. Zdążyłeś nawet stwierdzić, że "nad Rosj
> ą to samoloty NATO nie maja żadnych szans"
> .

To chyba o czymś nie wiem, bo cały czas rozpatruję obezwładnienie B-1 przez Pancyra.
Jeśli chodzi o Zimna Wojnę to już dyskutowaliśmy w przeszłości na ten temat, lotnictwo NATO zostałoby szybko zestrzelone nad terenem Rosji (a B-1 - przez Migi 21).

> Niczego takiego sie nie dowiedziałeś,. Nie masz natomAIST pojecia czym się rózn
> i podzerwien od światła widzialnego, w zakresie ktorego pracuja kamery optyczn
> ych sensorów SAM>

Oba są wrażliwe na warunki atmosferyczne typu chmury, mgła.

> > A co ze Stingerami w Afganistanie? Miały całkiem dobrą skuteczność w tym
> zamglo
> > nym, zachmurzonym klimacie.
>
>
> tak, w baaardzo zachmurzonym i zamglonym Afganistanie, średnio 38 dni w roku z
> zachmurzeniem i opadami....

Na początku dyskusji twierdziłeś jaka to nad Afganistanem jest notoryczna zła pogoda, a teraz okazuje się że jest odwrotnie?
Zmieniasz danie?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Aim-9 naprowadzane są na podczerwnień, a nie za pomoca światła widzialneg
> o, poz
> > a tym stosuje sie je na bardzo krotkie dystanse.
>
> Zasięg Sidewindera jest podobny jak i Pancyra.
>

Tylko wykrywanie celów i start poisku nastepuje na innej wysokości i innym położeniu wzgledem chmur.




> > Tak, chmury i mgła ogranicza i
> > ch skutezność, podobnie jak wszystkich systemow IR, takze bomb naprowadza
> nych n
> > a podczerwien, gdyz wilkoc i chmury rozpraszają także tą długość fali, je
> dnak t
> > a fala jest dłuższa od światla widzialnego, znajndujac sie pod wzgledem d
> lugosc
> > i pomiedzy swiatlem widzialnym, a falami radiowymi. Te ostatnie tez sa ro
> zprasz
> > ane przez wilgoć (a wiec m.in. pare wodną - chmury) jednak w najmnijeszy
> m stop
> > niu. Światlo widzialne natomiast, o długosci fali 380-780 nm, jest najbar
> dziej
> > rozpraszane (podczerwien > 780 nm), a wie najslabiej przedostaje sie
> przez
> > chmury. A jesli jeszze podstawa chmur jest bardzo nisko, to skutecznosc w
> ykrywa
> > nia systemow optycznych przy swietle dziennym, jest zerowa. Dodaj do tego
> mgłe
> > o widzialnosci np. 20 metrów, i mozesz sobie wykrywać samoloty kamerami v
> ideo..
>
> Nad Serbią podczas wojny w 1999 bardzo często były chmury, itp przeszkadzajki.


I przeszkadzały bardzo. Operacja Allied Force rozpoczeła sie 2 lutego, a pogoda poprawiła sie dopiero na poczatku czerwca. Wczesniej przez 4 miesiace warunki atmosferyczne były fatalne dla lotnictwa. Do tego stopnia, że odwołane bądź opóźnione było kilkadziesiat procent zaplanowanych lotow.

> Więc dlaczego NATO latało powyżej 4 km, obawiając się serbskich SA-13/16/18?
>


Wiesz dlaczego. Z przyczyn oczywistych. Przy niskiej podstawie chmur, lotnictwo moze działac albo bardzo nisko - ponizej tej podstawy, co naraza je na ogien recznyh systemow SAM, albo bardzo wysoko, co utrudnia lub uniemozliwia prowadzenie rozpoznania.


> > > A nie jest?
> >
> >
> > Zapewne jest bardziej odporny na zakłóenia niz starsze systemy, Ty jednak
> nie m
> > asz jednak nawet tylu informacji na ten temat ile masz brudu za paznokcie
> m, a j
> > ednak twierdzisz ze "bardzo odporny na wszelkie próby zakłócenia j
> ego pr
> > acy lub łączności z jego rakietami". Pisałes coś kiedys o propagandzie...
> .?
>
> Kuby w 1973 okazały się bardzo odporne na zakłócenia, Pancyr jest daleką ewoluc
> ją od tamtych czasów.


Wiesz na czym polega i jak osiaga sie zwiekszenie odporności na zakłócenia?
Fala elektromagnetyzczna jest taka sama dzis, jak i 50 lat temu. Nic sie w tej mierze nie zmieniło. Odpornosc na zakłócenia tego czy innego systemu SAM nie polega na "utwrdzeniu fali" czy wymysleniu jakiejs nowej fali, lecz na zwiekszeniu tempa zmiany jej charakterystyki. Rposjanie ani nikt inny nie wymyslil zadnej nmowej fali, ktorej system ECM nie jest w stanie "podrobić", lecz na ulepszeniu komputerów ukladu kierownaia ogniem i naprowadzania oraz komputerów radaru, ktore sa w stanie szybciej niz niekgdys reagowac na zakłócanie, poprzez zmiane charakterystyki emitowanej fali.



>
> > > Zaraz, mówimy o pojedynczym "SAM Trap" w Afganistanie czy o wojnie
> USA z
> > Rosją?
> >
> >
> > Juz kilkadziesiat postów temu dyskusja zostawiła Afganistan na boku, i za
> jala s
> > ie wylaczniue mozliwosciami zakłocania systemow SAM oraz skutecznoscia op
> tyczny
> > ch systemow wykrywania i naprowadzania. Zdążyłeś nawet stwierdzić, że "na
> d Rosj
> > ą to samoloty NATO nie maja żadnych szans"
> > .
>
> To chyba o czymś nie wiem, bo cały czas rozpatruję obezwładnienie B-1 przez Pan
> cyra.
> Jeśli chodzi o Zimna Wojnę to już dyskutowaliśmy w przeszłości na ten temat, lo
> tnictwo NATO zostałoby szybko zestrzelone nad terenem Rosji (a B-1 - przez Migi
> 21).


Oczywiście. Podobnie jak o tym, ze stosujesz w tym względzie demagogie i propagande, co tym łatwiej Ci na dany temat wychodzi, im mniejszą masz na ten temat wiedze. Tam gdzie dowiedziałes sie juz czegos wieej z forum na dany temat, dyskutujesz mniej nieco demagigicznie i propagandowo.



>
> > Niczego takiego sie nie dowiedziałeś,. Nie masz natomAIST pojecia czym si
> ę rózn
> > i podzerwien od światła widzialnego, w zakresie ktorego pracuja kamery o
> ptyczn
> > ych sensorów SAM>
>
> Oba są wrażliwe na warunki atmosferyczne typu chmury, mgła.
>
> > > A co ze Stingerami w Afganistanie? Miały całkiem dobrą skuteczność
> w tym
> > zamglo
> > > nym, zachmurzonym klimacie.
> >
> >
> > tak, w baaardzo zachmurzonym i zamglonym Afganistanie, średnio 38 dni w r
> oku z
> > zachmurzeniem i opadami....
>
> Na początku dyskusji twierdziłeś jaka to nad Afganistanem jest notoryczna zła p
> ogoda, a teraz okazuje się że jest odwrotnie?
> Zmieniasz danie?
>

Niczego takiego nie napisałem, ale moze dyskusje na temat jakeigoś innego kraju śledzisz.

[kstmrv]

> Tylko wykrywanie celów i start poisku nastepuje na innej wysokości i innym poł
> ożeniu wzgledem chmur.

Walki powietrzne toczy się na różnych pułapach.

> > Więc dlaczego NATO latało powyżej 4 km, obawiając się serbskich SA-13/16/
> 18?
> >
>
>
> Wiesz dlaczego. Z przyczyn oczywistych. Przy niskiej podstawie chmur, lotnictwo
> moze działac albo bardzo nisko - ponizej tej podstawy, co naraza je na ogien r
> ecznyh systemow SAM, albo bardzo wysoko, co utrudnia lub uniemozliwia prowadzen
> ie rozpoznania.

Ale przecież te SA-13/16/18 powinny być małoskuteczne w takich warunkach atmosferycznych? Więc dlaczego się ich obawiali? I z tej obawy latali powyżej 4 km?

> Fala elektromagnetyzczna jest taka sama dzis, jak i 50 lat temu. Nic sie w tej
> mierze nie zmieniło. Odpornosc na zakłócenia tego czy innego systemu SAM nie po
> lega na "utwrdzeniu fali" czy wymysleniu jakiejs nowej fali, lecz na zwiekszeni
> u tempa zmiany jej charakterystyki. Rposjanie ani nikt inny nie wymyslil zadnej
> nmowej fali, ktorej system ECM nie jest w stanie "podrobić", lecz na ulepszeni
> u komputerów ukladu kierownaia ogniem i naprowadzania oraz komputerów radaru, k
> tore sa w stanie szybciej niz niekgdys reagowac na zakłócanie, poprzez zmiane c
> harakterystyki emitowanej fali.

Cóż, tu po prostu trzebaby empirycznie się o tym przekonać.

> Oczywiście. Podobnie jak o tym, ze stosujesz w tym względzie demagogie i propag
> ande, co tym łatwiej Ci na dany temat wychodzi, im mniejszą masz na ten temat w
> iedze. Tam gdzie dowiedziałes sie juz czegos wieej z forum na dany temat, dysku
> tujesz mniej nieco demagigicznie i propagandowo.

To TY zmieniłeś temat z zasadzki przeciwlotniczej w Afganistanie na wojnę z Rosją.

> > > tak, w baaardzo zachmurzonym i zamglonym Afganistanie, średnio 38 d
> ni w r
> > oku z
> > > zachmurzeniem i opadami....
> >
> > Na początku dyskusji twierdziłeś jaka to nad Afganistanem jest notoryczna
> zła p
> > ogoda, a teraz okazuje się że jest odwrotnie?
> > Zmieniasz danie?
> >
>
> Niczego takiego nie napisałem, ale moze dyskusje na temat jakeigoś innego kraju
> śledzisz.

Więc skoro nad Afganistanem jest zwykle taka ładna pogoda, to w czym widzisz problem w temacie naprowadzania elektrooptyką rakiet tego Pancyra?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> > > Więc dlaczego NATO latało powyżej 4 km, obawiając się serbskich SA-
> 13/16/
> > 18?
> > >
> >
> >
> > Wiesz dlaczego. Z przyczyn oczywistych. Przy niskiej podstawie chmur, lot
> nictwo
> > moze działac albo bardzo nisko - ponizej tej podstawy, co naraza je na o
> gien r
> > ecznyh systemow SAM, albo bardzo wysoko, co utrudnia lub uniemozliwia pro
> wadzen
> > ie rozpoznania.
>
> Ale przecież te SA-13/16/18 powinny być małoskuteczne w takich warunkach atmosf
> erycznych? Więc dlaczego się ich obawiali? I z tej obawy latali powyżej 4 km?


A dlavzego mialyby byc malo skuteczne ponizej podstawy chmur?



>
> > Fala elektromagnetyzczna jest taka sama dzis, jak i 50 lat temu. Nic sie
> w tej
> > mierze nie zmieniło. Odpornosc na zakłócenia tego czy innego systemu SAM
> nie po
> > lega na "utwrdzeniu fali" czy wymysleniu jakiejs nowej fali, lecz na zwie
> kszeni
> > u tempa zmiany jej charakterystyki. Rposjanie ani nikt inny nie wymyslil
> zadnej
> > nmowej fali, ktorej system ECM nie jest w stanie "podrobić", lecz na ule
> pszeni
> > u komputerów ukladu kierownaia ogniem i naprowadzania oraz komputerów rad
> aru, k
> > tore sa w stanie szybciej niz niekgdys reagowac na zakłócanie, poprzez zm
> iane c
> > harakterystyki emitowanej fali.
>
> Cóż, tu po prostu trzebaby empirycznie się o tym przekonać.


Nie zadne empirycznie tylko w ksiazkach przeczytac, w ksiazkach. To dziala dokladnie na takiej samej zasadzie jak systemy naprowadzania aktywnego torped i przeciwtorpedowe systemy ECM. Pulapka przeciwakustyczna dostosowuje wlasny sygnal akustyczny do sygnalu aktywnego sonaru atakujacej torpedy, znieksztalacajac go. Jesli torpeda ma dobry układ naprowadzania, to torpeda wykrywa ze jej sygnal jest zaklocany i zmienia czestotliwość. Ta zmiane z kolei wykrywa komputer wbudowany w pozorator antyturpedowy, i takze sie dostosowuje do zmienione charaktewrystyki. I tak w kólko do skutku, az ktorys sie pomyli, lub torpeda inteligentnie odrozni wlasny sygnał od syganlu pozoratora. Takie wojny robotów. To samo jest w przypadku ECM lotniczego.





>
> > Oczywiście. Podobnie jak o tym, ze stosujesz w tym względzie demagogie i
> propag
> > ande, co tym łatwiej Ci na dany temat wychodzi, im mniejszą masz na ten t
> emat w
> > iedze. Tam gdzie dowiedziałes sie juz czegos wieej z forum na dany temat,
> dysku
> > tujesz mniej nieco demagigicznie i propagandowo.
>
> To TY zmieniłeś temat z zasadzki przeciwlotniczej w Afganistanie na wojnę z Ros
> ją.
>


Nie, o walkach nad Rosja jedynie wspomniałem, natomiast dyskusja stala sie bardziej generalna, i dotyzy systemów broni.

> > > > tak, w baaardzo zachmurzonym i zamglonym Afganistanie, średni
> o 38 d
> > ni w r
> > > oku z
> > > > zachmurzeniem i opadami....
> > >
> > > Na początku dyskusji twierdziłeś jaka to nad Afganistanem jest noto
> ryczna
> > zła p
> > > ogoda, a teraz okazuje się że jest odwrotnie?
> > > Zmieniasz danie?
> > >
> >
> > Niczego takiego nie napisałem, ale moze dyskusje na temat jakeigoś innego
> kraju
> > śledzisz.
>
> Więc skoro nad Afganistanem jest zwykle taka ładna pogoda, to w czym widzisz pr
> oblem w temacie naprowadzania elektrooptyką rakiet tego Pancyra?

Nigdzie nie widziałem nad Afganistanem

[kstmrv]

> > Cóż, tu po prostu trzebaby empirycznie się o tym przekonać.
>
>
> Nie zadne empirycznie tylko w ksiazkach przeczytac, w ksiazkach. To dziala dokl
> adnie na takiej samej zasadzie jak systemy naprowadzania aktywnego torped i prz
> eciwtorpedowe systemy ECM. Pulapka przeciwakustyczna dostosowuje wlasny sygnal
> akustyczny do sygnalu aktywnego sonaru atakujacej torpedy, znieksztalacajac go.
> Jesli torpeda ma dobry układ naprowadzania, to torpeda wykrywa ze jej sygnal j
> est zaklocany i zmienia czestotliwość. Ta zmiane z kolei wykrywa komputer wbudo
> wany w pozorator antyturpedowy, i takze sie dostosowuje do zmienione charaktewr
> ystyki. I tak w kólko do skutku, az ktorys sie pomyli, lub torpeda inteligentni
> e odrozni wlasny sygnał od syganlu pozoratora. Takie wojny robotów. To samo jes
> t w przypadku ECM lotniczego.

Chodziło mi o empiryczne przekonanie się co będzie silniejsze - ECM w B-1 czy ECCM w Pancyrze. Stawiam na Pancyra.

> Nie, o walkach nad Rosja jedynie wspomniałem

Tak, TY wspomniałeś.

> natomiast dyskusja stala sie bard
> ziej generalna

Stała się? Moją intencją absolutnie nie było rozwijanie dyskusji w kierunku rozpatrywania scenariuszy wojny USA-Rosja; o tym już nieraz rozprawialiśmy i nic nowego tu nie wyszło. TY to zrobiłeś.

> i dotyzy systemów broni.

Nie, ten subwątek (zapoczątkowany przeze mnie) dotyczy tylko zasadzki plot w Afganistanie.

> > > > Na początku dyskusji twierdziłeś jaka to nad Afganistanem jes
> t noto
> > ryczna
> > > zła p
> > > > ogoda, a teraz okazuje się że jest odwrotnie?
> > > > Zmieniasz danie?
> > > >
> > >
> > > Niczego takiego nie napisałem, ale moze dyskusje na temat jakeigoś
> innego
> > kraju
> > > śledzisz.
> >
> > Więc skoro nad Afganistanem jest zwykle taka ładna pogoda, to w czym widz
> isz pr
> > oblem w temacie naprowadzania elektrooptyką rakiet tego Pancyra?
>
> Nigdzie nie widziałem nad Afganistanem

Nie? A to co jest:
A jak nastapi zchhmurzenie, o jest stanem normalnym poza Saharą? To tez optycznie zobaczy?
forum.gazeta.pl/forum/w,539,137926164,137943566,Re_Rekord_B1B.html

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Chodziło mi o empiryczne przekonanie się co będzie silniejsze - ECM w B-1 czy E
> CCM w Pancyrze. Stawiam na Pancyra.


Masz do tego prawo

>
> > Nie, o walkach nad Rosja jedynie wspomniałem
>
> Tak, TY wspomniałeś.
>
> > natomiast dyskusja stala sie bard
> > ziej generalna
>
> Stała się? Moją intencją absolutnie nie było rozwijanie dyskusji w kierunku ro
> zpatrywania scenariuszy wojny USA-Rosja; o tym już nieraz rozprawialiśmy i nic
> nowego tu nie wyszło. TY to zrobiłeś.


Nie, ja tego nie zrobilem. ja zaczalem rozmawiac o systemach jako takich, a nie o zadnym konlikcie


>
> > i dotyzy systemów broni.
>
> Nie, ten subwątek (zapoczątkowany przeze mnie) dotyczy tylko zasadzki plot w Af
> ganistanie.


Prawie nikt nie podjal takiej glupoty a nastepnei nikt nie kontynuowal.


>
> > > > > Na początku dyskusji twierdziłeś jaka to nad Afganistan
> em jes
> > t noto
> > > ryczna
> > > > zła p
> > > > > ogoda, a teraz okazuje się że jest odwrotnie?
> > > > > Zmieniasz danie?
> > > > >
> > > >
> > > > Niczego takiego nie napisałem, ale moze dyskusje na temat jak
> eigoś
> > innego
> > > kraju
> > > > śledzisz.
> > >
> > > Więc skoro nad Afganistanem jest zwykle taka ładna pogoda, to w czy
> m widz
> > isz pr
> > > oblem w temacie naprowadzania elektrooptyką rakiet tego Pancyra?
> >
> > Nigdzie nie widziałem nad Afganistanem
>
> Nie? A to co jest:
> A jak nastapi zchhmurzenie, o jest stanem normalnym poza Saharą? To tez opty
> cznie zobaczy?
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,137926164,137943566,Re_Rekord_B1B.html


Manipulacja jak zwykle u Ciebie - obciales w polowie zdania niszczac kontekst.

Calosc brzmia tak...

"naprowadzanej optycznie"... :) To jak daleko ta optyka siega? 2 km? 3 km? A jak nastapi zchhmurzenie, o jest stanem normalnym poza Saharą? To tez optycznie zobaczy? W samej Rosji 9/10 roku, to srednie i duze zachmurzenie.

.. i nie ma tu ani slowa o Afganistanie, ani tez z kontekstu nie wynika Afganistan

[marek_ogarek]

Kanal komendowy mozna zaklocic tak samo jak radar. Wspolczesna wojna powietrzna to w glownej mierze wojna elektroniczna. Jesli oslepisz sensory lub kanaly komendowe takie czynniki jak zasieg, manewrowosc czy predkosc traca na znaczeniu. B-1B to duze i silne bydle. Napchali w nie anten i entenek z kazdej strony. Potrafi wykrywac i zaklocac sygnaly o czestotliwosciach od MHz po dziesiatki GHz i ma wystarczajaco mocy zeby robic to w szerokim pasmie.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Kanal komendowy mozna zaklocic tak samo jak radar.

Owszem. Tylko jest jeden szkopuł. Rakieta jest między celem a radarem ją naprowadzającym, więc przyjmuje komendy z tyłu. A zakłócenia emitowane przez cel przychodzą od przodu, więc dla rakiety one wogóle nie istnieją.

> Wspolczesna wojna powietrzna
> to w glownej mierze wojna elektroniczna. Jesli oslepisz sensory lub kanaly kom
> endowe takie czynniki jak zasieg, manewrowosc czy predkosc traca na znaczeniu.
> B-1B to duze i silne bydle. Napchali w nie anten i entenek z kazdej strony. Pot
> rafi wykrywac i zaklocac sygnaly o czestotliwosciach od MHz po dziesiatki GHz i
> ma wystarczajaco mocy zeby robic to w szerokim pasmie.

Propaganda Mareczku, propaganda. Już to przerabialiśmy w 1995 podczas zestrzelenia O'Grady. ALQ-131 zamontowany w jego F-16 Block 40 miał teoretycznie możliwość zakłócania 8 radarów naraz, a jak przyszło do praktycznej weryfikacji to okazało się że nie dał rady zakłócić jednego starego Kuba.
Ale nawet jeśli, to trzebaby sprawdzić czy rakiety Buk lub Pancyr mają możliwość przejścia na naprowadzanie na źródło zakłóceń. Jeśli tak, to B-1 będzie miał do wyboru albo włączyć ECM i wtedy trafi go rakieta naprowadzająca się na ECM, albo nie włączyć i wtedy trafi go rakieta naprowadzana standardowo.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Kanal komendowy mozna zaklocic tak samo jak radar.
>
> Owszem. Tylko jest jeden szkopuł. Rakieta jest między celem a radarem ją napro
> wadzającym, więc przyjmuje komendy z tyłu. A zakłócenia emitowane przez cel prz
> ychodzą od przodu, więc dla rakiety one wogóle nie istnieją.


Dla rakiety w takiej sytuacji nie istnieja zakłocone komendy od operatora, albo są nieczytelne.


>
> > Wspolczesna wojna powietrzna
> > to w glownej mierze wojna elektroniczna. Jesli oslepisz sensory lub kana
> ly kom
> > endowe takie czynniki jak zasieg, manewrowosc czy predkosc traca na znacz
> eniu.
> > B-1B to duze i silne bydle. Napchali w nie anten i entenek z kazdej stron
> y. Pot
> > rafi wykrywac i zaklocac sygnaly o czestotliwosciach od MHz po dziesiatki
> GHz i
> > ma wystarczajaco mocy zeby robic to w szerokim pasmie.
>
> Propaganda Mareczku, propaganda. Już to przerabialiśmy w 1995 podczas zestrzele
> nia O'Grady. ALQ-131 zamontowany w jego F-16 Block 40 miał teoretycznie możliwo
> ść zakłócania 8 radarów naraz, a jak przyszło do praktycznej weryfikacji to oka
> zało się że nie dał rady zakłócić jednego starego Kuba.

Jasne ze propaganda, i dlatego wlasnie ze propaganda, przez 8 lat Serbom ktorzy wystrzelili ponad 1000 rakiet, udalo sie zestrzelic wszystkiego 7 samolotów...



> Ale nawet jeśli, to trzebaby sprawdzić czy rakiety Buk lub Pancyr mają możliwoś
> ć przejścia na naprowadzanie na źródło zakłóceń. Jeśli tak, to B-1 będzie miał
> do wyboru albo włączyć ECM i wtedy trafi go rakieta naprowadzająca się na ECM,
> albo nie włączyć i wtedy trafi go rakieta naprowadzana standardowo.

B-1B moze stosować wszystkie środki przeciwdziałania jednoczesnie.

[kstmrv]

> > Owszem. Tylko jest jeden szkopuł. Rakieta jest między celem a radarem ją
> napro
> > wadzającym, więc przyjmuje komendy z tyłu. A zakłócenia emitowane przez c
> el prz
> > ychodzą od przodu, więc dla rakiety one wogóle nie istnieją.
>
>
> Dla rakiety w takiej sytuacji nie istnieja zakłocone komendy od operatora, albo
> są nieczytelne.

Pancyr jest bardzo odporny na wszelkie próby zakłócenia jego pracy lub łączności z jego rakietami.

> Jasne ze propaganda, i dlatego wlasnie ze propaganda, przez 8 lat Serbom ktorzy
> wystrzelili ponad 1000 rakiet, udalo sie zestrzelic wszystkiego 7 samolotów...

Już tym dyskutowaliśmy nieraz, nie chce mi się po raz kolejny powtarzać tego samego.

> > Ale nawet jeśli, to trzebaby sprawdzić czy rakiety Buk lub Pancyr mają mo
> żliwoś
> > ć przejścia na naprowadzanie na źródło zakłóceń. Jeśli tak, to B-1 będzie
> miał
> > do wyboru albo włączyć ECM i wtedy trafi go rakieta naprowadzająca się na
> ECM,
> > albo nie włączyć i wtedy trafi go rakieta naprowadzana standardowo.
>
> B-1B moze stosować wszystkie środki przeciwdziałania jednoczesnie.

I właśnie na te środki będzie się naprowadzać rakieta.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> >bmc3i napisał
> > Dla rakiety w takiej sytuacji nie istnieja zakłocone komendy od operatora
> , albo
> > są nieczytelne.
>
> Pancyr jest bardzo odporny na wszelkie próby zakłócenia jego pracy lub łącznośc
> i z jego rakietami.
>


:)) Zrób sobie z tego sygnaturkę :)


> > Jasne ze propaganda, i dlatego wlasnie ze propaganda, przez 8 lat Serbom
> ktorzy
> > wystrzelili ponad 1000 rakiet, udalo sie zestrzelic wszystkiego 7 samolo
> tów...
>
> Już tym dyskutowaliśmy nieraz, nie chce mi się po raz kolejny powtarzać tego sa
> mego.
>


Tak, tak, dyskutowalismy "Wojna asymetryczna" (Rolling on the floor laughing)
Przestarzale S-125 a technologia ECM zwlaszcza ta zachodnia stoi w miejscu....


> > > Ale nawet jeśli, to trzebaby sprawdzić czy rakiety Buk lub Pancyr m
> ają mo
> > żliwoś
> > > ć przejścia na naprowadzanie na źródło zakłóceń. Jeśli tak, to B-1
> będzie
> > miał
> > > do wyboru albo włączyć ECM i wtedy trafi go rakieta naprowadzająca
> się na
> > ECM,
> > > albo nie włączyć i wtedy trafi go rakieta naprowadzana standardowo.
> >
> > B-1B moze stosować wszystkie środki przeciwdziałania jednoczesnie.
>
> I właśnie na te środki będzie się naprowadzać rakieta.


... która tez może być zakłócana. Jak najbardziej - niech sie naprowadza na flary.....

[marek_ogarek]

> Owszem. Tylko jest jeden szkopuł. Rakieta jest między celem a radarem ją napro
> wadzającym, więc przyjmuje komendy z tyłu. A zakłócenia emitowane przez cel prz
> ychodzą od przodu, więc dla rakiety one wogóle nie istnieją.

Bzdura do kwadratu. Rakieta musi byc w stanie odebrac komendy z kazdej strony. Inaczej zerwalaby lacznosc przy pierwszym zwrocie. Wiec i zaklocenia z kazdej strony beda na nia dzialac.

> Propaganda Mareczku, propaganda. Już to przerabialiśmy w 1995 podczas zestrzele
> nia O'Grady. ALQ-131 zamontowany w jego F-16 Block 40 miał teoretycznie możliwo
> ść zakłócania 8 radarów naraz, a jak przyszło do praktycznej weryfikacji to oka
> zało się że nie dał rady zakłócić jednego starego Kuba.

Jeden przypadek na tysiace. Propaganda to jest przecenianie skutecznosci systemow plot. Zwlaszacz nie zintegrowanych w wiekszy system.

> Ale nawet jeśli, to trzebaby sprawdzić czy rakiety Buk lub Pancyr mają możliwoś
> ć przejścia na naprowadzanie na źródło zakłóceń. Jeśli tak, to B-1 będzie miał
> do wyboru albo włączyć ECM i wtedy trafi go rakieta naprowadzająca się na ECM,
> albo nie włączyć i wtedy trafi go rakieta naprowadzana standardowo.

Emiter jesc ciagniety na dlugim kablu za samolotem. Moga sobie trafiac. O ile wogole zlapia zrodlo zaklocen.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Owszem. Tylko jest jeden szkopuł. Rakieta jest między celem a radarem ją
> napro
> > wadzającym, więc przyjmuje komendy z tyłu. A zakłócenia emitowane przez
> cel prz
> > ychodzą od przodu, więc dla rakiety one wogóle nie istnieją.
>
> Bzdura do kwadratu. Rakieta musi byc w stanie odebrac komendy z kazdej strony.
> Inaczej zerwalaby lacznosc przy pierwszym zwrocie. Wiec i zaklocenia z kazdej s
> trony beda na nia dzialac.


Zakłocenia wiazki naprowadzania komendowego nie działaja na naprowadzaną rakiete, lecz na emitowaną z naziemnego nadajnika wiazkę elektormagnetyczną, zawierającą cane naprowadzania, ktora ma trafić do pociski. Zakłócenie tej wiązki, pozbawia pocisk naprowadzania.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Zakłocenia wiazki naprowadzania komendowego nie działaja na naprowadzaną rakiet
> e, lecz na emitowaną z naziemnego nadajnika wiazkę elektormagnetyczną, zawieraj
> ącą cane naprowadzania, ktora ma trafić do pociski. Zakłócenie tej wiązki, pozb
> awia pocisk naprowadzania.

Naprowadzanie komendowe miały S-75 i S-125. Czy mam ci wypisać listę (bardzo długą listę) zestrzeleń dokonanych przez te systemy (w Wietnamie czy na Bliskim Wschodzie)? A zestrzeliwano nimi m.in. B-52, wyposażone w różnego rodzaju systemy ECM (np. Linebacker II w 1972, S-75 zestrzeliły tam 15 B-32, a 10 uszkodziły).

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Zakłocenia wiazki naprowadzania komendowego nie działaja na naprowadzaną rakiet
> e, lecz na emitowaną z naziemnego nadajnika wiazkę elektormagnetyczną, zawieraj
> ącą cane naprowadzania, ktora ma trafić do pociski. Zakłócenie tej wiązki, pozb
> awia pocisk naprowadzania.

Jeśli to takie łatwe to dlaczego nie zniekształcić w ten sposób i samej wiązki radaru śledzącego cel? Tu by było nawet łatwiej, bo ta wiązka jest skierowana prosto w cel, podczas gdy wiązka nadajnika komend jest skierowana na rakiety a nie na cel (a raczej rzadko się zdarza żeby radar, rakieta i cel były w jednej linii, poza oczywiście finalną fazą).
No ale jak już post wcześniej napisałem, lista zestrzeleń komendowych S-75 i S-125 jest bardzo długa, co świadczy że naprowadzanie komendowe okazało się bardzo skuteczne.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Zakłocenia wiazki naprowadzania komendowego nie działaja na naprowadzaną
> rakiet
> > e, lecz na emitowaną z naziemnego nadajnika wiazkę elektormagnetyczną, za
> wieraj
> > ącą cane naprowadzania, ktora ma trafić do pociski. Zakłócenie tej wiązki
> , pozb
> > awia pocisk naprowadzania.
>
> Jeśli to takie łatwe to dlaczego nie zniekształcić w ten sposób i samej wiązki
> radaru śledzącego cel? Tu by było nawet łatwiej, bo ta wiązka jest skierowana p
> rosto w cel, podczas gdy wiązka nadajnika komend jest skierowana na rakiety a n
> ie na cel (a raczej rzadko się zdarza żeby radar, rakieta i cel były w jednej l
> inii, poza oczywiście finalną fazą).



Nikt nie mowi ze jest łatwe, ale jest skuteczne jesli ma sie do tego odpowiednie narzedzia i umiejetności - natomiast jak najbardziej jesli istnieje taka mozliwośćc, zakłóca sie i wiazke radaru i wiazke naprowadzania komendowego.

> No ale jak już post wcześniej napisałem, lista zestrzeleń komendowych S-75 i S-
> 125 jest bardzo długa, co świadczy że naprowadzanie komendowe okazało się bardz
> o skuteczne.

Czasy sie zmieniają. Podstawowym zresztą problemem przy zakłócaniu naprowadzania komendowego jest nie tyle zakłółcanie samej wiazki, ile czas. Od wystrzelenia pocisku SAM do ewentualnego trafienia, mija tyle a tyle sekund. W tym czasie system ECM (przez co nalezy rozumieć i elektronikę i nadzorującego ją człowieka) musi sie dostroić do chcrakterystyki sygnału naprowadzania, co zajmuje najwiecej czasu, i wysłać własną wiązkę o odpowiednio zmienionej charakterystyce. Problem z zakłócaniem 40 lat temu, nie polegał na samej mozliwości zakłócenia, lecz na komputerowych możliwośiach obróbki danych 40, czy 50 lat temu, inaczej mowiac, problem tkwił w mozliwosiach obliczeniowych ówczesnych kompyterów pokładowych, ktorym analiza charakterystyki elektromagnetycznej syganału naprowadzania, zajmowała wiecej czasu niż ma to miejsce obecnie.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > Owszem. Tylko jest jeden szkopuł. Rakieta jest między celem a radarem ją
> napro
> > wadzającym, więc przyjmuje komendy z tyłu. A zakłócenia emitowane przez
> cel prz
> > ychodzą od przodu, więc dla rakiety one wogóle nie istnieją.
>
> Bzdura do kwadratu. Rakieta musi byc w stanie odebrac komendy z kazdej strony.
> Inaczej zerwalaby lacznosc przy pierwszym zwrocie. Wiec i zaklocenia z kazdej s
> trony beda na nia dzialac.

Zwróciłeś uwagę na ten fragment Rakieta jest między celem a radarem ją naprowadzającym, więc przyjmuje komendy z tyłu. ? Jak rakieta jest między celem a radarem to wogóle ignoruje nadchodzące od przodu sygnały. Dopiero jak cel znajdzie się między radarem a rakietą, to ta musi się już naprowadzać odbiornikami od przodu (i wtedy cel może próbować ją zakłócić). Ale żeby tak wymanewrować rakietę żeby znaleźć się między nią a radarem ją naprowadzającym, to musiałby być F-16 a nie niezwrotny kloc jak B-1.

> > Propaganda Mareczku, propaganda. Już to przerabialiśmy w 1995 podczas zes
> trzele
> > nia O'Grady. ALQ-131 zamontowany w jego F-16 Block 40 miał teoretycznie
> możliwo
> > ść zakłócania 8 radarów naraz, a jak przyszło do praktycznej weryfikacji
> to oka
> > zało się że nie dał rady zakłócić jednego starego Kuba.
>
> Jeden przypadek na tysiace.

Tak, jeden przypadek symetrycznej walki, na tysiące asymetrycznej.

> Propaganda to jest przecenianie skutecznosci system
> ow plot. Zwlaszacz nie zintegrowanych w wiekszy system.

Zwłaszcza że po drugiej stronie też będzie tylko jeden B-1.

> > Ale nawet jeśli, to trzebaby sprawdzić czy rakiety Buk lub Pancyr mają m
> ożliwoś
> > ć przejścia na naprowadzanie na źródło zakłóceń. Jeśli tak, to B-1 będzi
> e miał
> > do wyboru albo włączyć ECM i wtedy trafi go rakieta naprowadzająca się na
> ECM,
> > albo nie włączyć i wtedy trafi go rakieta naprowadzana standardowo.
>
> Emiter jesc ciagniety na dlugim kablu za samolotem. Moga sobie trafiac.

Pierwsza rakieta trafi emiter, druga B-1.

> O ile w
> ogole zlapia zrodlo zaklocen.

To już technikalia, na ile skuteczne jest ECM w B-1, a na ile ECCM w Pancyrze. Przykład jednak O'Gradyego pokazuje że można skutecznie przeprowadzić taką zasadzkę.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Propaganda Mareczku, propaganda. Już to przerabialiśmy w 1995 podczas zestrzele
> nia O'Grady. ALQ-131 zamontowany w jego F-16 Block 40 miał teoretycznie możliwo
> ść zakłócania 8 radarów naraz, a jak przyszło do praktycznej weryfikacji to oka
> zało się że nie dał rady zakłócić jednego starego Kuba.

Albo inny przykład propagandy o możliwościach amerykańskich rakiet, rozwiany podczas realnych działań. Harm miał zapamiętywać pozycję radaru nawet jak ten się wyłączył i dzięki temu miał nadal móc trafić. Podczas wojny w 1999 okazało się że ta możliwość jest czysto iluzoryczna, po wyłączeniu radaru Harmy trafiały z tak dużym błędem kołowym, że radar nie odnosił najmniejszych obrażeń.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Propaganda Mareczku, propaganda. Już to przerabialiśmy w 1995 podczas zes
> trzele
> > nia O'Grady. ALQ-131 zamontowany w jego F-16 Block 40 miał teoretycznie m
> ożliwo
> > ść zakłócania 8 radarów naraz, a jak przyszło do praktycznej weryfikacji
> to oka
> > zało się że nie dał rady zakłócić jednego starego Kuba.
>
> Albo inny przykład propagandy o możliwościach amerykańskich rakiet, rozwiany po
> dczas realnych działań. Harm miał zapamiętywać pozycję radaru nawet jak ten się
> wyłączył i dzięki temu miał nadal móc trafić. Podczas wojny w 1999 okazało się
> że ta możliwość jest czysto iluzoryczna, po wyłączeniu radaru Harmy trafiały z
> tak dużym błędem kołowym, że radar nie odnosił najmniejszych obrażeń.

Można prosić źródło?

[marek_boa]

A w jaki sposób będzie wstanie zakłócić działanie aparatury do wykrywania w podczerwieni Mareczku?! Na pokładzie siedzi wróżka ze szklaną kulą??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A w jaki sposób będzie wstanie zakłócić działanie aparatury do wykrywania w pod
> czerwieni Mareczku?! Na pokładzie siedzi wróżka ze szklaną kulą??!

Wykrywanie w podczerwieni trudno zakłócić, ale cel musi zosta nie tylko wykryty, lecz także zniszczony. A zakłocić mozna niezbedne do zniszczenia naprowadzanie. Poza tym, wykrywanie w podczerwienie jest mozliwe jedynie na bardzo ograniczonym zasiegu.

Generalnie, wszystkie systemu optyczne w tym w podczerwieni, maja znaczenie jedynie pomocnicze, uzupełniające, a nie podstawowe.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Generalnie, wszystkie systemu optyczne w tym w podczerwieni, maja znaczenie jed
> ynie pomocnicze, uzupełniające, a nie podstawowe.

Bzdury, popatrz choćby na modernizowane u nas ZSU-23-4 (Biała). W nich wogóle usunięto radar, a w jego miejsce zabudowano elektrooptykę.
Modernizowane u nas Kuby doposażono w termonamiernik, videotracker, kamerę światła szczątkowego (i to mimo że to system półaktywny a nie radiokomendowy, a więc tą elektroptyką można tylko wykrywać / śledzić cele, ale nie naprowadzać rakiety bo to już wymaga włączenia radaru).
Niemożliwe żeby B-1 zakłócił jednocześnie radar, termonamiernik i kamerę Pancyra.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Generalnie, wszystkie systemu optyczne w tym w podczerwieni, maja znaczen
> ie jed
> > ynie pomocnicze, uzupełniające, a nie podstawowe.
>
> Bzdury, popatrz choćby na modernizowane u nas ZSU-23-4 (Biała). W nich wogóle u
> sunięto radar, a w jego miejsce zabudowano elektrooptykę.
> Modernizowane u nas Kuby doposażono w termonamiernik, videotracker, kamerę świa
> tła szczątkowego (i to mimo że to system półaktywny a nie radiokomendowy, a wię
> c tą elektroptyką można tylko wykrywać / śledzić cele, ale nie naprowadzać raki
> ety bo to już wymaga włączenia radaru).

Wietnamskie S-75 też skutecznie używały optyki zamiast radarów (oczywiście zachowując naprowadzanie komendowe), a Wietnam to prawie ta sama strefa klimatyczna co Afganistan.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Wietnamskie S-75 też skutecznie używały optyki zamiast radarów (oczywiście zach
> owując naprowadzanie komendowe), a Wietnam to prawie ta sama strefa klimatyczna
> co Afganistan.

Bardzo ta sama, skoro Wietnam ma klimat podzwrotnikowy, a Afganistan to klimat kontynentalny.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Niemożliwe żeby B-1 zakłócił jednocześnie radar, termonamiernik i kamerę Pancyr
> a.

Dlazego, skoro system zakłócania obejmuje rozne podsystemy z włąsnymi urzadzeniami kontorlnymi? Dlaczego układ samoobrony samolotu miałby nie moc zakłoac jednoczesnie trzech aspektow, skoro kazdym podsystemem steruje niezaleznie od pozostały pracujący komputer?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Niemożliwe żeby B-1 zakłócił jednocześnie radar, termonamiernik i kamerę
> Pancyr
> > a.
>
> Dlazego, skoro system zakłócania obejmuje rozne podsystemy z włąsnymi urzadzeni
> ami kontorlnymi? Dlaczego układ samoobrony samolotu miałby nie moc zakłoac jedn
> oczesnie trzech aspektow, skoro kazdym podsystemem steruje niezaleznie od pozos
> tały pracujący komputer?

Choćby dlatego że nawet jak B-1 zakłócić i radar i termonamiernik Pancyra to nie zakłóci jego kamery - operator będzie widział B-1 na monitorze. W dodatku zakłócenie radaru spowoduje ze B-1 będzie na ekranie w zupełnie innym miejscu niż w rzeczywistości, ale zakłócenie termonamiernika spowoduje tylko wzrost ilości fałszywych celi na ekranie, ale wsród nich będzie ten prawdziwy (tylko komputer nie będzie mógł go wyróżnić); więc jak operator wskaże na kamerze B-1 to dodatkowo może się wspierać termonamiernikiem bo komputer termonamiernika będzie już wiedział który z tych celi termicznych jest tym prawdziwym.

[marek_boa]

Może dla tego ,że nie ma takich urządzeń ,które były by wstanie wykrywać pracę na przykład termonamienika?! Z tego też powodu konstruktorzy samolotów robią wszystko aby zmniejszyć sygnaturę cieplną samolotu wszelkimi dostępnymi środkami!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Może dla tego ,że nie ma takich urządzeń ,które były by wstanie wykrywać pracę
> na przykład termonamienika?! Z tego też powodu konstruktorzy samolotów robią ws
> zystko aby zmniejszyć sygnaturę cieplną samolotu wszelkimi dostępnymi środkami!

No owszem, ale mowa o zakłocaniu naprowadzania, a nie o zakłocaniu wykrywania. A juz zakłocać naprowadzanie termiczne można, choćby za pomoca flar.

[marek_boa]

Matrek każdy kij ma dwa końce! Jeśli użyjesz flar aby zakłócić namierzanie termiczne to błyskawicznie Zostaniesz wykryty przez inne sensory optyczne! Ino ,że cały myk polega na tym ,że będąc pilotem samolotu nie Masz żadnych ostrzeżeń o namierzaniu termicznym!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek każdy kij ma dwa końce! Jeśli użyjesz flar aby zakłócić namierzanie term
> iczne to błyskawicznie Zostaniesz wykryty przez inne sensory optyczne!


Przede wszystkim niektore pociski rakietowe naprowadzane termicznie maja znacznie wiekszy zasieg niz naziemne sensory optyczne, wiec te nie zawsze beda w stanie wykryc flar, w kazdym jednak przypadku, zawsze najpierw zwalczasz to zagrozenie ktore jest najblizsze, kolejnymi zajmiesz sie pozniej.


Ino ,że
> cały myk polega na tym ,że będąc pilotem samolotu nie Masz żadnych ostrzeżeń o
> namierzaniu termicznym!

Ale masz ostrzezenie o odpaleniu pocisku rakietowego, za pomocą wlasnych sensorow termicznych

[marek_boa]

No to akurat z tym bym się wcale nie zgodził! Sama zasada odpalania pocisku p-p z głowicą termiczną jest taka ,że do puki głowica pocisku celu nie zobaczy to nie można jej odpalić! Oczywiście nie dotyczy to pocisków ,które posiadają kombinowany system naprowadzania!
Termonamiernik OEPS-27 z Su-27 ma zasięg wykrycie 15-50 km a maksymalny zasięg R-73/R-73M to 30-40km!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Może dla tego ,że nie ma takich urządzeń ,które były by wstanie wykrywać pracę
> na przykład termonamienika?! Z tego też powodu konstruktorzy samolotów robią ws
> zystko aby zmniejszyć sygnaturę cieplną samolotu wszelkimi dostępnymi środkami!

Nie chodzi o wykrycie pracy termonamiernika. Na B-1 są Missile Launch Detectors / Missile Approach Detectors, systemy wykrywające odpalenie rakiety lub zbliżanie się rakiety. Więc o ile elektrooptyka naprowadzająca rakietę jest pasywna (a nawet sama rakieta jeśli ma głowicę termiczną) i nie ma alertu o opromieniowaniu radarem, o tyle można w ten sposób wykryć samą rakietę (lub przynajmniej jej start). I skoro nie ma alertu na RWR, to znaczy że to rakieta naprowadzana termicznie.
Choć z drugiej strony jeśli rakieta jest naprowadzana radiokomendowo na podstawie danych o celu pochodzących z sensorów pasywnych, to skąd samolot ma wiedzieć gdzie zakłócać wiązkę nadajnika komend; ona jest bardzo wąska i nie dociera do samolotu bo cel nie znajduje się na przedłużeniu linii nadajnik komend - rakieta).

[marek_ogarek]

Ale bardzo latwo wykryc prace silnika rakiety. A glowice termiczna oslepia sie wiazka lasera. Tego typu urzadzenia naprawde nie sa dzis niczym nadzwyczajnym. Byle wiatraki je maja.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> A glowice termiczna oslepia sie
> wiazka lasera. Tego typu urzadzenia naprawde nie sa dzis niczym nadzwyczajnym.
> Byle wiatraki je maja.

Mi-24 miał to dawno temu (urządzenie Ispanka).

[marek_boa]

No Patrz a w temacie pasywnego wykrywania termonamiernik jest zaraz na drugim miejscu po urządzeniach do wykrywania emisji radioelektronicznej!
- No to lu babkę w piach - głowica samonaprowadzania pocisków 9M82M/9M83M za pomocą termonamiernika wykrywa i naprowadza się na cel z odległości przeszło 30 km!
- A to akurat nie do końca prawa Matrek! Są systemy przeciwlotnicze ,które posiadają praktycznie wszystkie typy środków wykrywania a są systemy ,które posiadają tylko i wyłącznie systemy pasywne!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No Patrz a w temacie pasywnego wykrywania termonamiernik jest zaraz na drugim m
> iejscu po urządzeniach do wykrywania emisji radioelektronicznej!

A co to znaczy "na drugim miejscu"...? Na drugim miejscu w czym?



> - No to lu babkę w piach - głowica samonaprowadzania pocisków 9M82M/9M83M za p
> omocą termonamiernika wykrywa i naprowadza się na cel z odległości przeszło 30
> km!

Zapomniałes dodać "w zależnośi od warunkow atmosferyznych" i "maksymalnie do...".
Pogoda, w tym temperatura otoczenia i wilgotność wplywa na ten zasieg. Przypominam Ci ze wszystkie systemy oparte na podczerwnieni, zaczynajac od okularow noktowizyjnych po głowice IR dzialaja na zasadzie kontrastu, pomiedzy zimnym i cieplym. W gorącym powietrzu, a wiec w gorącym tle, źródło energii cieplnej (a w konsekwencji fali podczerownej) w postaci silnika, bedzie sie mnie wyrozniało, a wiec bedzie trudniejsze do wykrycia niz np. w mrozie.

Łatwo to zauważyć naocznie na mapach pogody za pomocą kolorów przedstawiajacych rozklad temperatur nad jakims terytorium, w ktorych najgoretsze miejsce jest trudno zauważalne na pierwszy rzut oka, jesli znajduje sie pomiedzy innymi polami o wysokiej lecz niższej temperaturze od tego miejsca ktore nas intersuje.



> - A to akurat nie do końca prawa Matrek! Są systemy przeciwlotnicze ,które pos
> iadają praktycznie wszystkie typy środków wykrywania a są systemy ,które posiad
> ają tylko i wyłącznie systemy pasywne!

Owszem, są

[marek_boa]

W systemach przeciwlotniczych posługujących się detektorami pasywnymi!
- Nie nie zapomniałem bo takiej informacji po prostu nie ma w opisie S-300W! Może jej nie być z dwóch powodów:
- pierwszy - są to ściśle tajne dane
- drugi - wartość tą podano jako najniższą w trudnych warunkach pogodowych
- Oczywiście piszę to nie jako wzór bo jest tego typu mnóstwo pocisków przeciwlotniczych tylko jako ciekawostkę - jak by nie było to jest to chyba jedyny typ pocisku dysponującego tego typu głowicą samonaprowadzania - dodajmy bardzo dużego pocisku!

[marek_ogarek]

Nie rozke tylko system DIRCM. Nie ma zadnego problemu aby zintegrowac cos takiego z B-1B jesli zajdzie taka potrzeba. Choc dzis glownie umieszcze sie tego typu systemy glownie na samolotach bardziej narazonych na ogien rakiet naprowadzanych na podczerwien. B-1B atakuje z duzej wysokosci i odleglosci nie jest wiec az tak bardzo na nie narazony.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Nie rozke tylko system DIRCM. Nie ma zadnego problemu aby zintegrowac cos takie
> go z B-1B jesli zajdzie taka potrzeba. Choc dzis glownie umieszcze sie tego typ
> u systemy glownie na samolotach bardziej narazonych na ogien rakiet naprowadzan
> ych na podczerwien. B-1B atakuje z duzej wysokosci i odleglosci nie jest wiec a
> z tak bardzo na nie narazony.

Oh Marek, pokazałbym Ci zdjeia B-1B z cwiczen bombardujacych bombami kasetowymi, z nie wiem... 50 metrów? Nie chce mi sie teraz szukać w necie.

[marek_ogarek]

No i co z tego ? Wszystko zalezy od sytuacji. Nikt nie skieruje ciezkiego bombowca nie skieruje w region silnie broniony przez SAMy. Od tego sa pociski stand off.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> No i co z tego ? Wszystko zalezy od sytuacji. Nikt nie skieruje ciezkiego bombo
> wca nie skieruje w region silnie broniony przez SAMy. Od tego sa pociski stand
> off.

Odnosiłem sie jedynie Twojego twierdzenia, ze B-1B to tylko z duzego pułapu.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> B-1B atakuje z duzej wysokosci i odleglosci nie jest wiec a
> z tak bardzo na nie narazony.

W wojnie symetrycznej B-1 lecący na dużym pułapie jest już trupem. Zostanie szybko wykryty (RCS 1m2), a potem to już wystarczy Mig 21 żeby go zestrzelić (B-1 jest bardzo powolny, nieco przekracza 1 Mach). Więc jedyną szansą jest dla niego lecieć na niskim pułapie i próbować nie dać się wykryć. Choć w praktyce i tak by mu to nie pomogło, prędzej czy później zostałby wykryty (czy przez radar naziemny czy przez AWACS), a potem to już wysłanie Miga 21 i adieau.

[marek_ogarek]

Wojna symetryczna to by byla gdyby B-1B walczyl z innym B-1B. Wszystko inne jest wojna asymetryczna. Amerykanie od lat 80 przystosowuja B-1B do robienia takich rzeczy jakie akurat sa im potrzebne. W latach 80 kiedy mial walczyc z ZSRR przenosil on ladunki jadrowe i atakowal na malej wysokosci zeby przeniknac przez obrone plot.
Z tym mig-21 to moglbys sie zdziwic. Kilkanascie lat temu czytalem artykul w NTW o Tu-95. Jego system ECM byl na tyle skuteczny ze na cwiczeniach Mig-29 mial problem z wycelowaniem nawet dzialka o rakietach nie wspominajac. I to bylo gdzies pod koniec lat 90. Dzis mamy rok 2012 a 15 lat w elektronice to cale epoki.

[marek_boa]

Nie było by się czemu dziwić! Po tamtych ćwiczeniach Mister Marek dla wszystkich samolotów myśliwskich* opracowano w ZSRR awaryjny system celowania z działka w reżimie "Ścieszka"("Dorożka")! Polega on na celowaniu we wrogi samolot poprzez wprowadzenie do celownika danych o rozpiętości skrzydeł celu!
P.S.* Oczywiście chodzi o samoloty myśliwskie ,których działka zabudowane są z boku kadłuba! Samoloty z działkami pod kadłubem czyli właśnie MiG-21 miały prosty wyświetlacz siatki celownika i nic nie było wstanie takiego celowania zakłócić!

[marek_ogarek]

Mig-21 w walce manewrowej uzywal celownika radiolokacyjnego oraz optycznego. Zwykla siatka na szybie ma dosc niska skutecznosc przy celu manewrujacym. Nie ma tez powodu dla ktorego pilota atakujacego mysliwca nie daloby sie oslepic laserem skoro mozna robic to z glowicami rakiet. Co wiecej gdyby zaistniala realna potrzeba wyslania B-1 w region gdzie nie ma sie absolutnej przewagi powietrznej to zostalby on zintegrowany z pociskiem AIM-120. Takie plany byly juz w latach 80 ale po upadku zsrr potrzeba taka zniknela. Pojawily sie za to inne potrzeby ktore pokierowaly rozwojem tego bombowca.

[marek_boa]

Piszemy o celowaniu bronią pokładową w sytuacji awaryjnej czyli w następstwie zakłócenia opto-elektronicznych systemów celowniczych!
Bo głowice rakiet nie mają przyciemnianych szyb jak kaski np.ZsCh-3?!
translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://www.worthpoint.com/worthopedia/russian-soviet-mig-21-29-pilots-helmet-air-force-zsh

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Wojna symetryczna to by byla gdyby B-1B walczyl z innym B-1B. Wszystko inne jes
> t wojna asymetryczna.


Kolejny madry.... Poijecie wojny asymetrycznej stosuje sie nie do tego kto z kim i czym walczy, lecz JAK WALCZY.

[marek_ogarek]

Pojecie wojny asymetrycznej to bzdura. Kazda wojna jest asymetryczna i kazda jest inna. A walka z partyza.tami wcale nie jest latwiejsza niz z regularnym wojskiem a z terrorystami jeszcze trudniejsza. Gdyby B-1b mial walczyc z armia taka jak rosyjska czy chinska dostalby inne wyposazenie i inna taktyke dzialania.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Pojecie wojny asymetrycznej to bzdura. Kazda wojna jest asymetryczna i kazda je
> st inna. A walka z partyza.tami wcale nie jest latwiejsza niz z regularnym wojs
> kiem a z terrorystami jeszcze trudniejsza. Gdyby B-1b mial walczyc z armia taka
> jak rosyjska czy chinska dostalby inne wyposazenie i inna taktyke dzialania.


Pojecie WA nie jest bzdurą, lecz powstało na skutek tego co przynioslo zycie. Wojną asymetryczna jest wysłanie przez dowódców oddzialow wojskowych czy paramilitarnych tłumu nieuzbrojonych w cokolwiek kobiet i dzieci na zwarte oddziały wojska, w celu wyparcia ich z zajmowanych pozycji obronnych, ale nie taka czy inna taktyka w walce lotniczej.

[marek_ogarek]

I co w tym jest asymetrycznego? Na wojnie kazda taktyka jest dobra jesli jest skuteczna. Dowodcy i politycy powinni pamietac o tym ze na wojnie nie ma zadnych regul. Jesli my probujemy ocalic cywilow to strona przeciwna bedzie robila wszystko zeby sie nam tego celu nie udalo zrealizowac. Wojna polega na wzajemnym krzyzowaniu swoich planow z wykorzystaniem wszelkich mozliwych srodkow a nie na symetrii czy asymetrii.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> I co w tym jest asymetrycznego? Na wojnie kazda taktyka jest dobra jesli jest
> skuteczna. Dowodcy i politycy powinni pamietac o tym ze na wojnie nie ma zadnyc
> h regul. Jesli my probujemy ocalic cywilow to strona przeciwna bedzie robila ws
> zystko zeby sie nam tego celu nie udalo zrealizowac. Wojna polega na wzajemnym
> krzyzowaniu swoich planow z wykorzystaniem wszelkich mozliwych srodkow a nie na
> symetrii czy asymetrii.


Konflikt asymetryczny

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > B-1B atakuje z duzej wysokosci i odleglosci nie jest wiec a
> > z tak bardzo na nie narazony.
>
> W wojnie symetrycznej B-1 lecący na dużym pułapie jest już trupem. Zostanie szy
> bko wykryty (RCS 1m2),

To co bedzie "w wojnie asymetryznej" z Su-27, z RCS 15m2 :)



a potem to już wystarczy Mig 21 żeby go zestrzelić (B-1
> jest bardzo powolny, nieco przekracza 1 Mach). Więc jedyną szansą jest dla nieg
> o lecieć na niskim pułapie i próbować nie dać się wykryć. Choć w praktyce i tak
> by mu to nie pomogło, prędzej czy później zostałby wykryty (czy przez radar na
> ziemny czy przez AWACS), a potem to już wysłanie Miga 21 i adieau.


I zapewne wlasnie dlatego, w Jugoslawii B-1B bombardowały przez nikogo nie niepojone, ani przez samoloty, ani przez SAM.

[speedy13]

Hej

Błagam trochę realizmu...

kstmrv napisał:

> Po Libii zniknęło sporo naramiennych rakiet plot z libijskich magazynów. Po Syr
> ii być może zniknie pojedynczy wóz bojowy Buk albo Tor. Oczywiście w przeciwień
> stwie do wyrzutni naramiennych nie będzie się nadawał do dłuższej eksploatacji
> (ze względu na brak bazy logistycznej), ale do pojedynczego ataku na samolot ow
> szem. I jakby został przetransportowany do Afganistanu to może właśnie zostać u
> żyty do zestrzelenia B-1.

Być może mogłoby też zniknąć trochę czołgów średnich, albo śmigłowców bojowych albo myśliwców. I jakby zostały przetransportowane do Afganistanu to ho ho.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> Błagam trochę realizmu...

To oczywiście była taka wstawka ":)". Za dużo przeszkód po drodze, żeby taki przeciwlotniczy wóz bojowy znalazł się w Afganistanie. Trzeba go wywieźć (wraz z operatorami) z bombardowanej Syrii, niepostrzeżenie przemycić do Afganistanu, w Afganistanie przejechać z nim przez wszystkie punkty kontrolne.
Teoretycznie z Pancyrem może by się udało. Wymontować samą wieżę (podwozie, kabina kierowców i cała reszta zostaje; zdemontować też działka i i ich serwomechanizmy) i tą wieżę przetransportować na ciężarówce.

> kstmrv napisał:
>
> > Po Libii zniknęło sporo naramiennych rakiet plot z libijskich magazynów.
> Po Syr
> > ii być może zniknie pojedynczy wóz bojowy Buk albo Tor. Oczywiście w prze
> ciwień
> > stwie do wyrzutni naramiennych nie będzie się nadawał do dłuższej eksploa
> tacji
> > (ze względu na brak bazy logistycznej), ale do pojedynczego ataku na samo
> lot ow
> > szem. I jakby został przetransportowany do Afganistanu to może właśnie zo
> stać u
> > żyty do zestrzelenia B-1.
>
> Być może mogłoby też zniknąć trochę czołgów średnich, albo śmigłowców bojowych
> albo myśliwców. I jakby zostały przetransportowane do Afganistanu to ho ho.

Nie, ten sprzęt już by nic nie pomógł. Myśliwce i śmigłowce zostałyby szybko zestrzelone, a czołgi zniszczone. Tylko zestaw przeciwlotniczy rokuje szansę na błyskotliwy, spektakularny sukces.