ZSRR a wojna niemiecko-brytyjska/francuska

[windows3.1]

głupia sprawa, ale nijak nie mogę ustalić jakie stanowisko oficjalnie zajął ZSRR wobec faktu, że od 3. września 1939 Niemcy znalazły się w stanie wojny z Francją i Wielką Brytanią. Przez ostatnie 30 minnut czesałem internet, ale nic sensownego nie znalazłem.

Czy Moskwa zadeklarowała neutralność? Robiła jakieś dyplomatyczne wygibasy? Nic nie zadeklarowała?

Ktoś może wie i łaskawie poratuje?

[sjs2011]

Niemieckie czołgi we Francji miały sowieckie paliwo, niemieckie samoloty w bitwie o Anglię miały w większości sowieckie paliwo.
Wewnętrzna propaganda w CCCP szczuła na francuskich i brytyjskich wyzyskiwaczy.
Sławne wtedy - Anglicy sa takimi wyzyskiwaczami, że nawet zboża u siebie nie sieją

[marek_boa]

Kolejny stek bzdur Stefuś??! A czemu nie Napiszesz ,że te Niemieckie samochody ,które to niby miały to mityczne Radzieckie paliwo w zbiornikach były wyprodukowane na Amerykańskiej licencji i część zysków z tej produkcji wędrowała za ocean?! Napisz też ,że Amerykańscy bankowcy do końca wojny wspomagali Niemiecką sprzedaż złota!

[tornson]

marek_boa napisał:

> Kolejny stek bzdur Stefuś??! A czemu nie Napiszesz ,że te Niemieckie samochody
> ,które to niby miały to mityczne Radzieckie paliwo w zbiornikach były wyproduko
> wane na Amerykańskiej licencji i część zysków z tej produkcji wędrowała za ocea
> n?! Napisz też ,że Amerykańscy bankowcy do końca wojny wspomagali Niemiecką spr
> zedaż złota!
Amerykańskie fabryki pracowały dla Hitlera do końca wojny, a amerykański rząd po wojnie wypłacał odszkodowania swoim przemysłowcom za zniszczenie ich fabryk w Niemczech.

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Kolejny stek bzdur Stefuś??! A czemu nie Napiszesz ,że te Niemieckie samochody
> ,które to niby miały to mityczne Radzieckie paliwo w zbiornikach były wyproduko
> wane na Amerykańskiej licencji i część zysków z tej produkcji wędrowała za ocea
> n?! Napisz też ,że Amerykańscy bankowcy do końca wojny wspomagali Niemiecką spr
> zedaż złota!

Wszyscy współpracowali z Hitlerem. I polskie firmy i francuskie i amerykańskie, brytyjskie itd. Do czasu wypowiedzenia wojny nie ma tu nic zdrożnego. Kapitalista ma zarabiać kasę, najlepiej oczywiście w granicach prawa. Skoro przepisy nie zabraniały handlować z III Rzeszą to się handlowało i sprzedawało licencje.

Rosyjski problemik wynika z tej prostej przyczyny, iż w gospodarce kierowanej centralnie, decyzje na temat handlu międzynarodowego, kooperacji itd. były podejmowane na szczeblu centralnym. Czyli ktoś bardzo wysoko albo nawet sam „szef wszystkich szefów” przyklepał zgodę.

Czyli u kapitalistów, w Europie i Ameryce było to na poziomie firm, co jest łatwiejsze do przełknięcia (nawet, gdy działo się tak za cichym przyzwoleniem „czynników”), natomiast w Rosji decydowały najwyższe czynniki. Po 22 czerwca 1941 nijak to nie pasowało do roli obrońcy narodu, jaką przyjęła przewodnia siła, więc temat jakiejkolwiek współpracy wyparował z annałów na całe dekady.

Nic więcej tu nie ma. Teoria głosząca, że ZSRR był niepokalany na odcinku współpracy z Hitlerem jest nie do obrony.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[aso62]

marek_boa napisał:

> Kolejny stek bzdur Stefuś??! A czemu nie Napiszesz ,że te Niemieckie samochody
> ,które to niby miały to mityczne Radzieckie paliwo w zbiornikach były wyproduko
> wane na Amerykańskiej licencji i część zysków z tej produkcji wędrowała za ocea
> n?!

Bo to bzdura jest. Zagraniczne firmy jak Ford czy Opel były pod zarządem komisarycznym i ani nie przekazywały żadnych zysków ani nawet podstawowych informacji o działalności.

> Napisz też ,że Amerykańscy bankowcy do końca wojny wspomagali Niemiecką spr
> zedaż złota!

Jakieś konkretne przykłady?

[marek_boa]

A proszę Ciebie bardzo!
wiadomosci.onet.pl/prasa/bank-przyjazni-aliancko-hitlerowskiej/lbdbb
Pozdrawiam!

[aso62]

W artykule jest mowa o BIS i Banku Anglii, co to ma wspólnego z bankami amerykańskimi?

[marek_boa]

Thomas McKittrick
www.library.hbs.edu/hc/sfa/McKittrickThomas.htm
To też był Brytyjczyk??!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Czytałeś ten artykuł?

"McKittrick, znany pod kryptonimem ”644”, był kluczowym informatorem Dullesa i regularnie przekazywał mu to, co usłyszał od Emila Puhla, który często gościł w Bazylei i spotykał się z szefostwem BIS."

To był informator OSS, czyli CIA. Myślisz, że praca Stierlitza w RSHA ograniczała się do pisania raportów do Moskwy? :)

[marek_boa]

Czytałem ten artykuł! Facet nie został prezesem bo był agentem tylko został agentem bo był prezesem! Został zwerbowany bo UTRZYMYWAŁ PRZEZ CAŁĄ WOJNĘ kontakty z Niemcami a nie na odwrót!
-Pozdrawiam!

[aso62]

No i co z tego? USA to nie ZSRR, nie każdy wyjeżdzający za granicę był agentem. Pewnie gdyby OSS go nie zwerbowało wróciłby do USA w 1941 czy 42.

[marek_boa]

Aso skoro Ty Gdybasz to i ja sobie pogdybam!:) Skoro już w 1942 roku dyskutowano w politycznych kręgach USA na temat odbudowy Niemieckiego przemysły po wojnie to nawet gdyby OSS go nie zwerbowało to i tak nie wrócił by w 1941 czy 1942 roku do USA! Z drugiej strony "Grubego" Hermana też trzeba by było uważać za idiotę ,że pozwalał swoim współpracownikom przez całą wojnę spotykać się z wrogami w celu "wymiany finansowych informacji" ,które jak by nie było nie zaliczały się do jawnych! Można śmiało domniemywać ,że Canaris swoimi ludźmi "przykrywał" te spotkania!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

>Skoro już w 1942 roku dyskutowan
> o w politycznych kręgach USA na temat odbudowy Niemieckiego przemysły po wojnie
> to nawet gdyby OSS go nie zwerbowało to i tak nie wrócił by w 1941 czy 1942 ro
> ku do USA!

Ciekawe, jak, dostęp do Szwajcarii był pilnowany przez państwa Osi, ew. przez kontrolowaną przez Niemców Vichy.

>Z drugiej strony "Grubego" Hermana też trzeba by było uważać za idio
> tę ,że pozwalał swoim współpracownikom przez całą wojnę spotykać się z wrogami
> w celu "wymiany finansowych informacji" ,które jak by nie było nie zaliczały si
> ę do jawnych! Można śmiało domniemywać ,że Canaris swoimi ludźmi "przykrywał" t
> e spotkania!

Marku, wystarczał wgląd w transakcje obsługiwane przez BIS, do tego zarząd miał dostęp. Wystarczyło monitorować transakcje np z Hiszpanią i Portugalią (tu: wolfram).
A swoją drogą do BIS należały kraje satelickie Osi i neutralna Europa, więc informacje mogły być cenne.
Sam "podsądny" miał od końca IWŚ niezłe rozeznanie w bankowości niemieckiej, więc nie stosujmy standardów Maciarewicza....

pzdr

[marek_boa]

Niczego nie stosuję! Stwierdzam tylko fakt ,że bezkrytyczne podchodzenie do tego tematu typu "...gdyby nie został zwerbowany przez wywiad to by wrócił do USA..."! Skąd pewność ,że i Niemcom nie było na rękę takie działanie?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A proszę Ciebie bardzo!
> wiadomosci.onet.pl/prasa/bank-przyjazni-aliancko-hitlerowskiej/lbdbb
> Pozdrawiam!



A wiec to według Ciebie bank amerykański..... Rozumiem że farmaceuta w aptece sie pomylił, i nie ta receptę zrealizował.

[patmate]

marek_boa napisał:

>...,że te Niemieckie samochody
> ,które to niby miały to mityczne Radzieckie paliwo w zbiornikach były wyproduko
> wane na Amerykańskiej licencji i część zysków z tej produkcji wędrowała za ocea
> n?! Napisz też ,że Amerykańscy bankowcy do końca wojny wspomagali Niemiecką spr
> zedaż złota!

Marku, napisz jeszcze coś o pakcie Hitler-Roosevelt o podziale stref wpływów w Europie Zachodniej ;-), O jakiejś linii demarkacyjnej dzielącej Francję na tereny zajęte przez US Army i te przez Wehrmacht ;-)......

Pzdr

[rzewuski1]

Albo o wspólnej defiladzie amerykańsko-niemieckiej w Brześciu.

[patmate]

rzewuski1 napisał:

> Albo o wspólnej defiladzie amerykańsko-niemieckiej w Brześciu.

W porcie Brest ............ ;-)

pzdr

[patmate]

marek_boa napisał:

........>Niemieckie samochody
>[ ... ] były wyprodukowane na Amerykańskiej licencji i część zysków z tej produkcji wędrowała za ocea
> n?!

Niestety nie mogło być inaczej. Spółki prawa handlowego działające w III Rzeszy działały w oparciu o odpowiednie miejscowe przepisy i ani zarząd ani akcjonariusze nie mogli się obrazić na Mr Hitlera i w 1 dzień spakować zakłady produkcyjne. Poza tym np taki Ford - w Niemczech około połowy akcji było w posiadaniu "lokalesów".
Sprawy się zmieniły po wypowiedzeniu wojny przez III Rz USA. Spółki z wrogim kapitałem amerykańskim tak jak napisał aso poszły pod zarząd Reichskommissar für die Behandlung feindlichen Vermögens



> Napisz też ,że Amerykańscy bankowcy do końca wojny wspomagali Niemiecką spr
> zedaż złota!

Jeżeli się odwołujesz do tego czeskiego złota, to chyba jednak nie.


pzdr

[marek_boa]

Czyli zyski z dostarczania Niemieckiej armii samochodów przestały płynąć do USA 11 grudnia 1941 roku?! To chyba jednak już po upadku Francji??!
- Pisałem z pamięci i się machnąłem!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Czyli zyski z dostarczania Niemieckiej armii samochodów przestały płynąć do USA
> 11 grudnia 1941 roku?! To chyba jednak już po upadku Francji??!
> - Pisałem z pamięci i się machnąłem!

Marku, umowa gospodarcza między III Rz a ZSRS jako efekt paktu R-M miała dla Niemców kapitalne znaczenie DLA ominięcia blokady morskiej. Dochody z amerykańskich udziałów były efektem inwestycji poczynionych 10-15 lat wcześniej. Widzę w tym zasadniczą różnicę.
Zresztą ZSRS na samym pakcie R-M wyszedł znacznie lepiej niż III Rzesza, ale to już temat na inną kłótnię.

pzdr

[marek_boa]

Jestem do dyspozycji!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Czyli zyski z dostarczania Niemieckiej armii samochodów przestały płynąć do USA
> 11 grudnia 1941 roku?! To chyba jednak już po upadku Francji??!

To się stało jeszcze w 1939, zaraz po wybuchu wojny. Proces odsuwania Amerykanów i Brytyjczyków od wpływu na ich firmy w Niemczech zaczął się jeszcze przed wojną, np. ostatnie posiedzenie rady nadzorczej Forda w którym uczestniczyli Amerykanie odbyło się 20 kwietnia 1938.


Poza tym, Ford nie zarabiał na dostawach dla armii niemieckiej, bo przed 1939 takich dostaw nie realizował. Jeszcze w 1936 firma utraciła certyfikat "narodowego producenta" co wykluczyło ją z niemieckich zamówień rządowych.

[marek_boa]

Zarabiał za to GMC za Opla Aso!
-Pozdrawiam!

[aso62]

GM obowiązywały te same zasady co Forda, też utracili wszelką kontrolę nad swoimi fabrykami w 1939.

[maxikasek]

> Niemieckie czołgi we Francji miały sowieckie paliwo, niemieckie samoloty w bitw
> ie o Anglię miały w większości sowieckie paliwo.
CO jest o tyle ciekawym odkryciem, że Sowieci dostarczali Niemcom głównie ropę, a nie paliwo. W dodatku dostawy zaczęły ruszać "na poważnie " w połowie 1940. A już o samolotach to bzdura- Sowieci nawet dla siebie nie produkowali odpowiedniego paliwa lotniczego (100 -oktanowego). A sowieckie paliwo 72-oktanowe lotnicze odpowiadało temu stosowanemu przez Niemców w samochodach i czołgach. A więc znowu pudło.
W sumie więcej ropy/paliwa zdobyli we Francji niz w 1940 dostarczył ZSRR ;-)

[marko125]

>W sumie więcej ropy/paliwa zdobyli we Francji niz w 1940 dostarczył ZSRR ;-)

Sprzętu wojskowego itp też sporo zgarneli z Francji ?

[maxikasek]

> Sprzętu wojskowego itp też sporo zgarneli z Francji ?
Też.

[rzewuski1]

................ plus francuski przemysł zbrojeniowy.

[marko125]

Ogólnie przemysł. Francja była wtedy sporą gospodarką.

[patmate]

windows3.1 napisał:
> Czy Moskwa zadeklarowała neutralność? Robiła jakieś dyplomatyczne wygibasy? Nic
> nie zadeklarowała?

Tak, wynikało to ze świeżo parafowanego paktu R-M. A dwa tygodnie później poszli z "pomocą" ludności. Dzięki temu sympatie Ukraińców do III Rzeszy przetrwały o 2-3 lata dłużej....

Pzdr

"tak" znaczy co?

[windows3.1]

nie nadążam.

"Tak, wynikało to ze świeżo parafowanego paktu R-M". Ale co?

[patmate]

windows3.1 napisała:

> nie nadążam.
>
> "Tak, wynikało to ze świeżo parafowanego paktu R-M". Ale co?

Odp na pytanie: ..."czy Moskwa zadeklarowałą neutralność.."

pzdr

a, dzięki

[windows3.1]

a nie wiesz może kiedy? Chodzi mi o datę dzienną.

wskazanie jakiegoś źródła byłoby super

w każdym razie dzięki

z tą neutralnością to chyba nie jest tak prosto

[windows3.1]

Z tą neutralnością ZSRR, wynikającą jakoby z tekstu Paktu Ribbentrop-Mołotow (PRM), to sprawa jest według mnie trochę inna niż piszesz.

Zarówno rosyjskojęzyczne jak i niemieckojezyczne hasła dotyczące PRM na Wikipedii faktycznie jasno powołują się na neutralność.

Rosyjskojęzyczne hasło najpierw we wstępie wspomina ogólnikowo, że „Стoрoны coглaшения oбязывaлиcь вoздерживaтьcя oт нaпaдения дрyг нa дрyгa и coблюдaть нейтрaлитет в cлyчaе, еcли oднa из них cтaнoвилacь oбъектoм вoенных дейcтвий третьей cтoрoны”. Następnie, w części poświęconej analizie prawnej paktu zwraca się uwagę, że początkowo zapis o neutralności dotyczył nie przypadku „akcji zbrojnej” przeciw sygnatariuszowi, ale „agresji”. Niemniej przywołując szczegółowo pakt, hasło gdy omawia punkt drugi wspomina już nie o neutralności, ale że „cтaтья II oбязывaлa cтoрoны не пoддерживaть aгреccии третьих cтрaн прoтив дрyгoй cтoрoны” – a to nie jest to samo.

Hasło niemieckojęzyczne podobnie pisze we wstępie, że „Der Pakt garantierte dem Deutschen Reich die sowjetische Neutralität bei einer kriegerischen Auseinandersetzung mit Polen und den Westmächten”, co potwierdzone zostaje potem w tekście („Der Pakt sah neben den Nichtangriffsklauseln auch Konsultationen im Falle von Meinungsverschiedenheiten sowie die gegenseitige Neutralität im Kriegsfalle der anderen Partei vo”). Niemniej hasło niemieckojęzyczne nie zawiera szczegółowej analizy stypulacji PRM i nie wiemy, na jakiej podstawie wspomina się o neutralności.

A teraz spójrzmy na sam tekst PRM. Artykuł II umowy mówi (tłumaczenie moje): „W przypadku, gdy jedna z porozumiewających się stron stanie się przedmiotem działań wojennych państwa trzeciego, druga porozumiewająca się strona w żadnej formie nie będzie wspierać tego państwa”. Oba oryginalne teksty, niemiecki i rosyjski, na www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm. Stypulacja ta nic nie mówi więc o neutralności. W sytuacji, jaka wytworzyła się po 3. września 1939, w praktyce zakazywała ona Związkowi Radzieckiemu wspierania Francji przeciw III Rzeszy, ale nie zakazywała wspierania III Rzeszy przeciw Francji.

Niemniej zwolennicy tezy o neutralności, jakoby zapisanej w PRM, też mają swoje racje. Otóż preambuła do PRM powołuje się na radziecko-niemiecki Pakt o Neutralności i Nieagresji z 1926 roku, niemniej w dość niejasnej formule (znów tłumaczenie moje): „wychodząc od radziecko-niemieckiego Paktu o …”. Pakt z 1926 roku, tzw. „traktat berliński”, obowiązywał 5 lat i został przedłużony w roku 1931 (ale już nie później). Można więc uznać że wygasł. Preambułę do PRM moim zdaniem należy rozumieć nie jako formalne przedłużenie traktatu berlińskiego, martwego od kilku lat, ale tylko jako stylistyczne nawiązanie do niego. PRM nie był przedłużeniem, ale zastąpieniem traktatu berlińskiego umową o zupełnie nowej formule, o wiele agresywniejszej (traktat berliński faktycznie zobowiązywałby ZSRR do neutralności po 3. września 1939; PRM nie tylko nie zobowiązywał, ale umożliwiał ZSRR wspierania Niemiec).

Podsumowując. Moim zdaniem, z tekstu PRM w żaden sposób nie wynikał obowiązek zadeklarowania przez ZSRR neutralności wobec wojny niemiecko-francuskiej czy niemiecko-brytyjskiej. Oczywiście, mimo to ZSRR mógłby taką neutralność ogłosić (według mojej interpretacji nie byłoby to sprzeczne z PRM), ale – i to jest pytanie – czy faktycznie ogłosił?

I w tym miejscu wracam do mojego oryginalnego pytania: jakie stanowisko zajął formalnie i oficjalnie ZSRR wobec wojny niemiecko-francuskiej i niemiecko-brytyjskiej?

tekst bruderszaftu

[windows3.1]

widzę że link do tekstu PRM nie hula bo się kropka na koniec zdania z nim bratersko połączyła. gdyby ktoś nie umiał jej usunąć, posyłam jeszcze raz

www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

[patmate]

Co wynika z paktu r-m:

Art I, II i IV - zabezpiecza jedną ze stron przed atakiem drugiej.
Art III oddala zobowiązania pomocy, operując terminem konsultacji


Art. I
Obie umawiające się Strony zobowiązują się do powstrzymania się od wszelkiej przemocy, od wszelkich aktów agresji i wszelkich napaści we wzajemnych stosunkach zarówno oddzielnie, jak i łącznie z innymi państwami.
Art. II
W przypadku gdy jedna z umawiających się Stron stanie się obiektem działań wojennych ze strony państwa trzeciego, druga umawiająca się Strona nie okaże temu państwu poparcia w żadnej formie.
Art. III
Rządy obydwu umawiających się Stron pozostają w przyszlości we wzajemnym kontakcie dla konsultacji w celu wzajemnego informowania się w kwestiach, dotyczących ich wspólnych interesów.
Art. IV
Żadna z umawiających się Stron nie weźmie udziału w jakimkolwiek ugrupowaniu państw, które bezpośrednio lub pośrednio jest skierowane przeciwko drugiej Stronie.
Art. V
W razie powstania sporów lub konfliktów między umawiającymi się Stronami w sprawach tego lub innego rodzaju obie Strony będą rozstrzygać te spory lub konflikty wyłącznie przez przyjazną wymianę poglądów albo w razie potrzeby przez ustanowienie komisji dla uregulowania konfliktu.
Art. VI
Pakt niniejszy zostaje zawarty na lat dziesięć, z tym, że o ile jedna z umawiających się Stron nie wypowie go na rok przed upływem terminu, termin mocy obowiązującej tego paktu uważać się będzie za przedłużony automatycznie na następne pięć lat.
Art. VII
Pakt niniejszy podlega ratyfikacji w możliwie najkrótszym terminie. Wymiana dokumentów ratyfikacyjnych powinna nastąpić w Berlinie. Pakt wchodzi w życie niezwłocznie po jego podpisaniu.

Sporządzony w dwóch oryginałach w języku rosyjskim i niemieckim, w Moskwie, 23 sierpnia 1939 r.

Z upoważnienia Rządu ZSRR W. Mołotow
W imieniu Rządu Rzeszy Niemieckiej J. Ribbentrop
Tajny protokół dodatkowy
1. W wypadku nastąpienia terytorialnych lub politycznych zmian na terenach należących do państw bałtyckich (Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa) północna granica Litwy stanowić będzie granicę pomiędzy strefami interesów Niemiec i ZSSR. W związku z tym obie strony uznają interesy Litwy w rejonie Wilna.

2. W razie zmian terytorialnych i politycznych na obszarach należących do państwa polskiego, strefy interesów Niemiec i ZSSR będą rozgraniczone mniej więcej wzdłuż linii rzek Narwi, Wisły i Sanu. Zagadnienie, czy interesy obu stron czynią pożądanym utrzymanie odrębnego państwa polskiego i jakie mają być granice tego państwa, może być ostatecznie rozstrzygnięte dopiero w toku wydarzeń politycznych. W każdym razie oba rządy rozważą tę sprawę w drodze przyjaznego porozumienia.

3. Jeżeli idzie o Europę południowo-wschodnią to strona radziecka podkreśla swoje zainteresowanie Besarabią. Ze strony niemieckiej stwierdza się zupełne desinterressement odnośnie tego terytorium.

4. Protokół niniejszy traktowany będzie przez obie strony jako ściśle tajny.

Za rząd Rzeszy Niemieckiej J.J. Ribbentrop
Za rząd ZSSR W. Mołotow


I jeszcze taki ciekawy LINK

pzdr

PRM nie zobowiązywał do neutralności

[windows3.1]

po kiego grzyba dawałeś tu polskie tłumaczenie (zresztą niewiadomego pochodzenia), skoro jest w sieci dostępny oryginał, na który wskazałem? Nie sądzisz chyba, że którykolwiek z wielu ekspertów, piszących na tym forum, nie czyta po rosyjsku i niemiecku?

Dalej, polski tekst który dałeś nie dość że oddala nas od oryginału, to jeszcze oczywiście nic nie wyjaśnia, bo nie jest żadną próbą komentarza, interpretacji etc. Nie wynika więc z niego nic specjalnego. Oprócz tego co wynika z treści PRM, czyli że:

PAKT RIBBENTROP-MOŁOTOW NIE ZOBOWIĄZYWAŁ NIKOGO DO NEUTRALNOŚCI

w tym kontekście link który podałeś, faktycznie interesujący, jest w odniesieniu do PRM błędny. Pisze on pod datą 23 sierpnia 1939, że "the German and Soviet governments promised not to attack the other, but also called for their neutrality in the event that the other was attacked by a third power" - co jest oczywiście nieprawdą, bo pakt nie wzywał do neutralności a wręcz przeciwnie, otwierał furtkę dla jednego bandyty żeby pomagał drugiemu.

Ponownie więc pytam, mając nadzieję że ktoś jednak wie: jakie stanowisko oficjalnie zajął ZSRR wobec wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej i niemiecko-francuskiej? Czy ogłosił neutralność (jeśli tak, to kiedy)? Czy wydał jakieś inne oświadczenie?

[patmate]

windows3.1 napisała:

> po kiego grzyba dawałeś tu polskie tłumaczenie (zresztą niewiadomego pochodzeni
> a), skoro jest w sieci dostępny oryginał, na który wskazałem? Nie sądzisz chyba
> , że którykolwiek z wielu ekspertów, piszących na tym forum, nie czyta po rosyj
> sku i niemiecku?

Łoł to są tu eksperci? Karniści czy cywile??

> Dalej, polski tekst który dałeś nie dość że oddala nas od oryginału,

Sam zacząłeś tłumaczyć tekst (tu powinienem napisać, ze nieudolnie ;-) ), a teraz się czepiasz?

> to jeszcze
> oczywiście nic nie wyjaśnia, bo nie jest żadną próbą komentarza,

Pominąłeś wierzchołek postu, tam zawarłem swoją interpretację.

> PAKT RIBBENTROP-MOŁOTOW NIE ZOBOWIĄZYWAŁ NIKOGO DO NEUTRALNOŚCI
>
> w tym kontekście link który podałeś, faktycznie interesujący, jest w odniesieni
> u do PRM błędny.

W takim razie książka (modna ostatnio) "Wspólny Wróg" Rolfa-Dietera Mullera też błądzi....

Tak czy siak Art III stanowi o "konsultacjach" a nie o pomocy, więc można to uznać za stosowny dla Twojego pytania zapis.

> Ponownie więc pytam, mając nadzieję że ktoś jednak wie: jakie stanowisko oficj
> alnie zajął ZSRR wobec wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej i niemiecko-francusk
> iej? Czy ogłosił neutralność (jeśli tak, to kiedy)? Czy wydał jakieś inne oświa
> dczenie?

Dziwię się powyższemu pytaniu, podałem link w którym jest zestawienie krajów które wydały deklaracje neutralności. Nie ma tam ZSRS.


pzdr

[maxikasek]

> > PAKT RIBBENTROP-MOŁOTOW NIE ZOBOWIĄZYWAŁ NIKOGO DO NEUTRALNOŚCI
> >
> > w tym kontekście link który podałeś, faktycznie interesujący, jest w odni
> esieni
> > u do PRM błędny.
Z wypowiedzi Mołotowa 31. sierpnia na sesji Rady Najwyższej ZSRR: dzięki umowie (PRM) Związek Sowiecki nie musi walczyć ani po stronie Brytyjczyków, ani po stronie Niemców..."
Z rozmowy posła Grzybowskiego 3 września, kiedy udał się do Mołotowa powiadomić go o agresji Niemiec- Mołotow przyznał , że Niemcy są agresorami; zapytał czy liczymy na wystąpienie aliantów i kiedy. Grzybowski odpowiedział że 4 .09 rano. Mołotow uśmiechając się sceptycznie- "Zobaczymy, panie pośle".

grzmijcie trąby anielskie

[windows3.1]

książki na którą się powołujesz nie znam i nic o niej nie wiem, jeśli faktycznie istnieje i jeśli faktycznie jej autor twierdzi że PRM zobowiązywał obie strony do neutralności, to chyba nic nie straciłem, bo to znaczy że książka jest nic nie warta

niemniej moja się cieszyć że ktoś na tym forum (jest to chyba drugi taki przypadek od czau gdy ostatni raz pisał na nim Pliniusz Młodszy) zmienił zdanie: najpierw napisałeś, że Sowieci ogłosili neutralność, potem że jednak nie.

Ponawiam swoje pytanie, na które jednak może, przypadkiem, ewentualnie i tak w ogóle ktoś zna odpowiedź: jakie stanowisko zajął oficjalnie ZSRR wobec wybuchu 3. września 1939 wojny niemiecko-francuskiej i niemiecko-brytyjskiej?

[patmate]

windows3.1 napisała:

> książki na którą się powołujesz nie znam i nic o niej nie wiem, jeśli faktyczni
> e istnieje i jeśli faktycznie jej autor twierdzi że PRM zobowiązywał obie stron
> y do neutralności, to chyba nic nie straciłem, bo to znaczy że książka jest nic
> nie warta

Widzisz, znowu marudzisz, jak bodajże przy okazji Pz35(t).

> niemniej moja się cieszyć że ktoś na tym forum (jest to chyba drugi taki przypa
> dek od czau gdy ostatni raz pisał na nim Pliniusz Młodszy) zmienił zdanie: najp
> ierw napisałeś, że Sowieci ogłosili neutralność, potem że jednak nie.

Miałbym wątpliwości co do Twojej interpretacji. Napisałem ze wynikało to z paktu.

pzdr

marudzenie kontra kręcenie

[windows3.1]

tak, faktycznie, jakoś tak czasem mi się marzy, żeby ludzie zamiast kręcić pisali jasno i wyraźnie... takie typowe marudzenie zgreda, no bo przecież kto dzisiaj pisze jasno?

na przykład taki jeden korespondent z forum.

*

Jednego dnia na pytanie "czy Moskwa zadeklarowała neutralność" odpowiada "tak, to wynikało ze świeżo parafowanego paktu R-M". Potwierdza to potem dodając, że dał odpowiedź na pytanie "czy Moskwa zadeklarowałą neutralność.."

*

Drugiego dnia pokrętnie, zpretensjami i nie wprost przyznaje że się mylił, pisząc „Dziwię się powyższemu pytaniu, podałem link w którym jest zestawienie krajów które wydały deklaracje neutralności. Nie ma tam ZSRS”

*

Trzeciego dnia usiłuje wmówić, że tak naprawdę to napisał trochę to a trochę to, sam sobie czytelniku wyinterpretuj co, „Miałbym wątpliwości co do Twojej interpretacji. Napisałem ze wynikało to z paktu”.

*

Zamącić, dopisać mnóstwo nieistotnych rzeczy, dodać różne wątku poboczne, pointerpretować, wykręcić kota ogonem, nadymić, zaciemnić – tak, to lubię, to jest zgodna z ustawą strategia każdego praworządnego forumowicza. A jak się komuś nie podoba, to że marudzi. Najlepsza szkoła. W tej sytuacji już nie oczekuję odpowiedzi na pytanie, jakie oficjalnie stanowiskoi zajął ZSRR wobec wojny niemiecko-francuskiej.

taki jeden korespondent ....

[patmate]

...przywołany do tablicy.


> Jednego dnia na pytanie "czy Moskwa zadeklarowała neutralność" odpowiada "tak,
> to wynikało ze świeżo parafowanego paktu R-M". Potwierdza to potem dodając, że
> dał odpowiedź na pytanie "czy Moskwa zadeklarowałą neutralność.."

...były wątpliwości odnośnie wypowiedzi, na żądanie wyjaśniłem

> Drugiego dnia pokrętnie, zpretensjami i nie wprost przyznaje że się mylił, pisz
> ąc „Dziwię się powyższemu pytaniu, podałem link w którym jest zestawienie
> krajów które wydały deklaracje neutralności. Nie ma tam ZSRS”

Dość wybiórczo traktujesz moje posty, a więc od początku:
Uważałem (jest to forum militaria - a więc prezentujemy tutaj swoje poglądy), że pakt r-m, w artykule III jest odpowiedzią na nurtujące pytanie. Zwłaszcza, ze poszukiwałeś odpowiedzi na stosunek do wojny III Rz vs UK & Francja, co do której ZSRS NIE wyraził oficjalnego stanowiska neutralności.

>
> Trzeciego dnia usiłuje wmówić, że tak naprawdę to napisał trochę to a trochę to
> , sam sobie czytelniku wyinterpretuj co, „Miałbym wątpliwości co do Twoje
> j interpretacji. Napisałem ze wynikało to z paktu”.

Naprawdę nie zrozumiałeś do czego odniosłem się w swoim poście. Zdania nie zmieniłem, po prostu uważałem, że sam pakt stanowi dostateczną deklarację intencji.
Pośrednio potwierdzasz taką interpretację deklaracji neutralności swoim ostatnim postem, w którym linkujesz strony, gdzie Sowieci deklarują neutralność wobec kilkunastu krajów. I wyjaśniam - ZSRS nie czuł się zobligowany do ogłoszenia neutralności wobec beligerentów. Deklaracja ujrzała światło dzienne nieprzypadkowo - po wkroczeniu na ziemie IIRP.


> Zamącić, dopisać mnóstwo nieistotnych rzeczy, dodać różne wątku poboczne, point
> erpretować, wykręcić kota ogonem,..

Daruj sobie. Zobacz jak rozwinął się ten wątek w innym "podwątku".

pzdr

ogłosił ale nie ogłosił

[windows3.1]

na szczęście każdy może przeczytać co kto napisał czarno na białym (nie żebym wierzył że ktokolwiek przeczyta, oczywiście)

Ogłosił neutralność? Ta,k ogłosił. Ale na pewno? No nie ma tego nigdzie napisanego.Czyli ogłosił czy nie ogłosił? No wynikało że powinien ogłosić, ale z drugiej strony wynika że nie ogłosił, a jak nie rozumiesz co miałem na myśli to jesteś maruda.

Krótko, rzeczowo i po żołniersku. Tak właśnie w tygrysach lubimy najbardziej.

[patmate]

windows3.1 napisała:

> Krótko, rzeczowo i po żołniersku. Tak właśnie w tygrysach lubimy najbardziej.
>

domagasz się algebry, tam gdzie są całki i pochodne? ;-)
powodzenia

pzdr

a ten windows znowu marudzi

[windows3.1]

bo chce, żeby pisać jasno i wyraźnie

ale na wszelki wypadek zrobię z niego balona i wsadzę coś o całkach i pochodnych. A w zapasie potrzymam jeszcze coś o fraktalach i podmiocie lirycznym.

Przecież wszyscy wiemy, że w dobie postmodernizmu "tak ogłosił" znaczy tyle co "wynika że ogłosił albo nie ogłosił albo ogłosił cząstkowo a w ogóle to możesz mi drogi czytelniku skoczyć"

[patmate]

widzisz, gdybyś zakwestionował przytoczoną interpretację Art III paktu r-m, to zgodziłbym się że nadajemy na podobnych częstotliwościach.....
pzdr

"zakwestionował interpretację", ho ho!

[windows3.1]

no proszę!

jak ktoś na pytanie "czy ZSRR ogłosil neutralność" odpowiada "tak, ogłosił" to się nazywa, że jedynie "intepretował Art III"!

lecę do żony. Głupia baba twierdzi, że kiedyś powiedziałem jej "tak". Ale się babsztyl zdziwi jak się dowie, że to przytoczyłem jedynie swoją interpretację stosownego artykułu Konstytucji PRL odnośnie podstawowej komórki społecznej!

[patmate]

Żeby uciąć dalszą jałową przepychankę, przytoczę moje wypowiedzi dot. meritum

windows3.1 napisała:

> no proszę!
>
> jak ktoś na pytanie "czy ZSRR ogłosil neutralność" odpowiada "tak, ogłosił" to
> się nazywa, że jedynie "intepretował Art III"!

A więc po kolei co napisałem:

windows3.1 napisał:
> Czy Moskwa zadeklarowała neutralność?[ Robiła jakieś dyplomatyczne wygibasy? Nic
> nie zadeklarowała? ]

Tak, wynikało to ze świeżo parafowanego paktu R-M

Następny post:

Co wynika z paktu r-m:

Art I, II i IV - zabezpiecza jedną ze stron przed atakiem drugiej.
Art III oddala zobowiązania pomocy, operując terminem konsultacji

Następny post

Tak czy siak Art III stanowi o "konsultacjach" a nie o pomocy, więc można to uznać za stosowny dla Twojego pytania zapis.

Moim zdaniem to jest "selfexplanatory"

Win 3.1 bardzo domagałeś się deklaracji neutralności wobec wojny IIIRz a UK i Francją, której nie było. Była natomiast takowa wobec wkroczenia ZSRS na tereny IIRP- którą w końcu znalazłeś.

Natomiast ataki na tłumaczenie paktu, czy na przytoczoną książkę uważam za bezprzedmiotowe rozmydlanie tematu.



>
> lecę do żony. Głupia baba twierdzi, że kiedyś powiedziałem jej "tak". Ale się b
> absztyl zdziwi jak się dowie, że to przytoczyłem jedynie swoją interpretację st
> osownego artykułu Konstytucji PRL odnośnie podstawowej komórki społecznej!
>

Wybacz, ale twoje sprawy podkołdrowe to najwyżej na forum "kobieta" albo podobne....

pzdr

uwaga, ucina!

[windows3.1]

a ucinaj sobie do woli, scyzorykiem, nożyczkami albo tasakiem, tylko nie zrób sobie krzywdy, bo szkoda by było.

**

pytam: „Czy Moskwa zadeklarowała neutralność? Robiła jakieś dyplomatyczne wygibasy? Nic nie zadeklarowała? ”. Jak wynika jasno z poprzedzających zdań, chodzi o stosunek wobec wojny Niemiec z Francją i Wielką Brytanią.

**

szanowny forumowicz opowiada: „Tak, wynikało to ze świeżo parafowanego paktu R-M”

**

ponieważ odpowiedź szanownego forumowicza jest niechlujna i właściwie nie bardzo wi
adomo, do czego odnosi się jego „tak”, pytam czego własciwie dotyczy

**

szanowny forumowicz precyzuje swoją wypowiedź, pisząc: „Odp. na pytanie, czy Moskwa zadeklarowała neutralność”

**

pytam więc kiedy to się stało i proszę o źródła.

**

szanowny forumowicz milczy.

**

wyrażam swoje wątpliwości co do domniemanej neutralności i przeprowadzając analizę tekstu Paktu Ribbentrop- Mołotow udowadniam, że żadna neutralność z niej nie wynikała.

**

szanowny forumowicz zapodaje jako odpowiedź polskie tłumaczenie PRM, nie podając oczywiście źródła więc kompletnie nie wiemy skąd je wziął, z którego zresztą wynika dokładnie to co napisałem – nic w pakcie do neutralności nie zobowiązuje

**

szanowny forumowicz zmienia zdanie. Mimo że poprzednio czarno na białym napisał „TAK”, bez żadnych zastrzeżeń, żadnych ale, żadnych wątpliwości teraz zaczyna krętaczyć, że jedynie „podał swoja interpretację” i że jakoby od początku sugerował, że ZSRR nie było wśród krajów, które wydały deklarację o neutralności

**

a dalej jest jedynie rozwadnianie, rozmywanie, zaciemnianie, kręcenie, odwracanie kota ogonem, mataczenie, dorzucanie nieistotnych wątków pobocznych itd itp – na przykład tłumaczenie kwestii neutralności ZSRR przy pomocy czeskiego czołgu Pz 35(t).

A ciąg dalszy będzie z pewnością jeszcze ciekawszy, zważywszy że zajęty swoimi nocnymi pracami, szanowny forumowicz dokonał syntezy kwestii neutralności z problematyką onanizmu. Zważywszy że będzie ucinał, robi się naprawdę niebezpiecznie.

----
"Gdyby nie współpraca z ZSRR po IIWŚ, dalej srałbyś do sławojek, pasałbyś krowy tudzież rikszą posuwał, a Warszawiacy do dziś mieszkaliby na gruzach". 'tornson', 02.08.09.
forum.gazeta.pl/forum/w,539,98544984,98545891.html; "ZSRR nigdy nie współpracował wojskowo z III Rzeszą", tenże, 26.01.11. forum.gazeta.pl/forum/w,539,121336267,,Japonia_Nasz_zapomniany_sojusznik.html?v=2

[patmate]

daruj sobie, sprawdź ile wylałeś wody w temacie, ile było mojego pisania.
Dalej marudzisz.
pzdr

[windows3.1]

boli, co?

tak bywa.

Nie mam pretensji że się na początku pomyliłeś. Zdarza się, nie ma problemu. Przecież uprzejmie odpowiedziałeś na moje pytanie, zapewne zgodnie z najlepszą wolą, tyle że niestarannie, niejasno i w zasadzie mylnie.

Nie mam też pretensji, że teraz wycofujesz się rakiem. To przewidziana przez regulamin piechoty normalna taktyka, uświęcona wielowiekową tradycją. Oczywiście dostępne są inne możliwości, jak np. ucieczka do przodu - to byłoby nawet zabawniejsze - ale z tej też jest dużo śmiechu.

Nie mam w ogóle o nic pretensji. Jest ciekawie i zabawnie - jak to na wojnie - czego chcieć więcej?

[patmate]

windows3.1 napisała:

> boli, co?
>
> tak bywa.
>
> Nie mam pretensji że się na początku pomyliłeś. Zdarza się, nie ma problemu. Pr
> zecież uprzejmie odpowiedziałeś na moje pytanie, zapewne zgodnie z najlepszą wo
> lą, tyle że niestarannie, niejasno i w zasadzie mylnie.
>
> Nie mam też pretensji, że teraz wycofujesz się rakiem. To przewidziana przez re
> gulamin piechoty normalna taktyka, uświęcona wielowiekową tradycją. Oczywiście
> dostępne są inne możliwości, jak np. ucieczka do przodu - to byłoby nawet zabaw
> niejsze - ale z tej też jest dużo śmiechu.

Jeżeli dalej tego nie widzisz:
- nie wycofuję się
- podałem spójną interpretację

pzdr

[windows3.1]

robi się coraz ciekawiej

napisał że A
potem napisał że nie A
potem napisał że właściwie to A, ale jednak trochę nie A
potem napisał że zawsze twierdził to samo (czyli że trochę A i trochę nie A)
potem napisał... to samo co poprzednio!

co za zadziwiająca stałość poglądów! od ostatnich trzech postów twierdzi to samo!

[patmate]

windows3.1 napisała:

> robi się coraz ciekawiej
>
> napisał że A
> potem napisał że nie A
> potem napisał że właściwie to A, ale jednak trochę nie A
> potem napisał że zawsze twierdził to samo (czyli że trochę A i trochę nie A)
> potem napisał... to samo co poprzednio!
>
> co za zadziwiająca stałość poglądów! od ostatnich trzech postów twierdzi to sam
> o!
>

Konkrety, poproszę konkrety. Zacytuj co napisałem a nie bełkocz...

pzdr

[windows3.1]

prosisz o konkrety?

ależ proszę Cię bardzo, Twoje szanowne konkrety wiszą na tym wątku już kilka całkiem konkretnych tygodni

[patmate]

windows3.1 napisała:

> prosisz o konkrety?
>
> ależ proszę Cię bardzo, Twoje szanowne konkrety wiszą na tym wątku już kilka ca
> łkiem konkretnych tygodni
>

No widzisz, odnieś się do tychże, a nie napisał A, napisał B....

pzdr

[windows3.1]

a, widzę że Szanowny Forumowicz ma kryzys tożsamości

nie jest pewien czy robi za forumowicza A czy forumowicza B

czy może za obu

sam bym chciał ten jakże palący problem rozstrzygnąć, ale odnoszę wrażenie, że Szanowny Forumowicz jest nie tylko A, nie tylko B, ale również Ć, Ó, Ź, Ę, Ą i u umlaut oraz wszystkie bukwy z ruskawo ałfawita, ale i to nie starcza by w pełni oddać kryzys tożsamości Szanownego Forumowicza, nadal uwikłanego w autopsychomachię odnośnie magicznej kwestii "czy ZSRR ogłosił neutralność wobec wojny niemiecko-francuskiej"

[patmate]

windows3.1 napisała:

> a, widzę że Szanowny Forumowicz ma kryzys tożsamości
>
> nie jest pewien czy robi za forumowicza A czy forumowicza B
>
> czy może za obu
>
> sam bym chciał ten jakże palący problem rozstrzygnąć, ale odnoszę wrażenie, że
> Szanowny Forumowicz jest nie tylko A, nie tylko B, ale również Ć, Ó, Ź, Ę, Ą i
> u umlaut oraz wszystkie bukwy z ruskawo ałfawita, ale i to nie starcza by w peł
> ni oddać kryzys tożsamości Szanownego Forumowicza, nadal uwikłanego w autopsych
> omachię odnośnie magicznej kwestii "czy ZSRR ogłosił neutralność wobec wojny ni
> emiecko-francuskiej"
>
>
Jedno o co proszę: przytocz moje wypowiedzi.

[windows3.1]

20 października użytkownik/użytkowniczka „patmate”odpowiadając na pytanie „Czy Moskwa zadeklarowała neutralność” napisał/-a: „Tak, wynikało to ze świeżo parafowanego paktu R-M”

30 października użytkownik/użytkowniczka „patmate” napisał/-a: „Win 3.1 bardzo domagałeś się deklaracji neutralności wobec wojny IIIRz a UK i Francją, której nie było”

czy nasz mały kłamczuszek potrzebuje jeszcze linków?

[patmate]

windows3.1 napisała:

> 20 października użytkownik/użytkowniczka „patmate”odpowiadając na
> pytanie „Czy Moskwa zadeklarowała neutralność” napisał/-a: „T
> ak, wynikało to ze świeżo parafowanego paktu R-M”
>
> 30 października użytkownik/użytkowniczka „patmate” napisał/-a: R
> 22;Win 3.1 bardzo domagałeś się deklaracji neutralności wobec wojny IIIRz a UK
> i Francją, której nie było”
>
> czy nasz mały kłamczuszek potrzebuje jeszcze linków?
>
więc przytoczę jeszcze raz ten post z 30 X:

A więc po kolei co napisałem:

windows3.1 napisał:
> Czy Moskwa zadeklarowała neutralność?[ Robiła jakieś dyplomatyczne wygibasy? Nic
> nie zadeklarowała? ]

Tak, wynikało to ze świeżo parafowanego paktu R-M

Następny post:

Co wynika z paktu r-m:

Art I, II i IV - zabezpiecza jedną ze stron przed atakiem drugiej.
Art III oddala zobowiązania pomocy, operując terminem konsultacji

Następny post

Tak czy siak Art III stanowi o "konsultacjach" a nie o pomocy, więc można to uznać za stosowny dla Twojego pytania zapis.

Moim zdaniem to jest "selfexplanatory"

I dalej tak twierdzę

pomijam końcowe wyjaśnienie które już przytoczyłeś, jako poboboczne wyjaśnienie.

pzdr

[windows3.1]

to 30. października wykasowałeś z historii III wojny światowej?

[patmate]

?

[windows3.1]

no właśnie, ??!!!

[patmate]

windows3.1 napisała:

może odnieś się do meritum, czyli paktu r-m jako praktycznej deklaracji neutralności.

pzdr

[windows3.1]

dawno już nie czytałem tylu bzdur naraz, do tego w jednym krótkim zdaniu. Jak tak dalej pójdzie, to zasłużysz sobie na miejsce w mojej stopce, obok przytaczanych tam dowodów na istnienie wielu rzeczywistości równoległych.

Po pierwsze:

meritum w tym wątku nie jest kwestia Paktu Ribbentrop-Mołotow, ale kwestia stanowiska ZSRR wobec wybuchu wojny niemiecko-francuskiej. Pakt jest kwestią drugorzędną, przywołaną przez Ciebie jako jeden z argumentów na rzecz tezy, że ZSRR ogłosił neutralność. Ale masz pełne prawo założyć nowy wątek, poświęcony Paktowi, który będzie wtedy jego meritum. Być może nawet się do niego dopiszę.

Po drugie:

Pakt Ribbentrop-Mołotow nie był żadną deklaracją, ani praktyczną ani teoretyczną. Deklaracja to ogłoszenie czegoś wszem i wobec. Tymczasem Pakt był tego dokładną odwrotnością: ukryciem przed społecznością międzynarodową umowy niemiecko-radzieckiej. Sedno Paktu tkwiło bowiem nie w jego oficjalnej treści, ale w tajnym protokole. Jak coś jest tajne, to nie jest deklaracją.

Po trzecie:

Pakt Ribbentrop-Mołotow nie miał nic wspólnego z neutralnością. Podałem link do obu oryginalnych tekstów paktu, niemieckiej i rosyjskiej. Ty uznałeś że lepiej odwołać się do jakiegoś polskiego tłumaczenia, którego źródła zresztą nie podałeś. Jednak pomimo że mamy 3 wersje tekstu, Ty i tak go nie zrozumiałeś. Powtarzam więc to, co napisałem czarno na białym kilka tygodni temu, i co zresztą również okazało się za trudne do przyswojenia: w wypadku wojny między którymś z sygnatariuszy a stroną trzecią, Pakt zakazywał drugiemu sygnatariuszowi wspierania tejże strony. Nie zakazywał jednak również wspierania drugiego sygnatariusza, a to właśnie oznaczałoby neutralność. Jak będziesz miał kłopot ze zrozumieniem powyższego – wiem że to trudne – daj znać, to wyjaśnię to w kolejnym poście na przykładzie.

[patmate]

windows3.1 napisała:

> dawno już nie czytałem tylu bzdur naraz, do tego w jednym krótkim zdaniu.
> Po pierwsze:
>
> meritum w tym wątku nie jest kwestia Paktu Ribbentrop-Mołotow, ale kwestia stan
> owiska ZSRR wobec wybuchu wojny niemiecko-francuskiej. Pakt jest kwestią drugor
> zędną, przywołaną przez Ciebie jako jeden z argumentów na rzecz tezy, że ZSRR o
> głosił neutralność.

I właśnie o tym mowa w tej części pod-wątku.

> Po drugie:
>
> Pakt Ribbentrop-Mołotow nie był żadną deklaracją, ani praktyczną ani teoretyczn
> ą.

Jednak porządkował bieżącą rzeczywistość w Europie Środkowej


>Deklaracja to ogłoszenie czegoś wszem i wobec. Tymczasem Pakt był tego dokła
> dną odwrotnością: ukryciem przed społecznością międzynarodową umowy niemiecko-r
> adzieckiej.

"dawno już nie czytałem tylu bzdur naraz", mam dalej wyjaśniać????


Sedno Paktu tkwiło bowiem nie w jego oficjalnej treści, ale w tajny
> m protokole. Jak coś jest tajne, to nie jest deklaracją.

Jeżeli rządy 2 państw podpisują pakt o współpracy, to wyklucza się możliwość działania przeciw sobie, co miało duże znaczenie w sierpniu 1939 w Europie Środkowej.
Tajny protokół był tylko uzupełnieniem.

>
> Po trzecie:
>
> Pakt Ribbentrop-Mołotow nie miał nic wspólnego z neutralnością. Podałem link do
> obu oryginalnych tekstów paktu, niemieckiej i rosyjskiej.

Nie. Podałeś link do słabo czytelnych skanów. Dalej jest po angielsku.

>Ty uznałeś że lepiej
> odwołać się do jakiegoś polskiego tłumaczenia, którego źródła zresztą nie poda
> łeś.

Jakie to ma znaczenie? Sam bawisz się w nieautoryzowane tłumaczenie tekstu.


> Jednak pomimo że mamy 3 wersje tekstu, Ty i tak go nie zrozumiałeś.

Subiektywna opinia.


> Powtar
> zam więc to, co napisałem czarno na białym kilka tygodni temu, i co zresztą rów
> nież okazało się za trudne do przyswojenia: w wypadku wojny między którymś z sy
> gnatariuszy a stroną trzecią, Pakt zakazywał drugiemu sygnatariuszowi wspierani
> a tejże strony. Nie zakazywał jednak również wspierania drugiego sygnatariusza,
> a to właśnie oznaczałoby neutralność.

Proponowałem odnieść się do art. III i terminu "konsultacje"


>Jak będziesz miał kłopot ze zrozumieniem
> powyższego – wiem że to trudne – daj znać, to wyjaśnię to w kolejn
> ym poście na przykładzie.

Śmiało, proszę.

pzdr

nowa ekipa sprzątająca

[windows3.1]

proszę, pokazuję i objaśniam:

Jeśli Wacek obieca Józiowi, że w przypadku bójki tego ostatniego z Frankiem będzie stał z boku i się gapił, to złoży wtedy obietnicę neutralności.

Jeśli Wacek obieca Józiowi, że w przypadku bójki tego ostatniego z Frankiem nie będzie pomagał Frankowi, to nie będzie to obietnica neutralności.

Nie wiem czy da się wytłumaczyś jeszcze prościej, ale cóż, w ramach patriotycznego i chrześcijańskiego obowiązku będę próbował.

***

I to by było tyle co do meritum, niezależnie od tego jak bardzo zamącisz wodę, na przykład opowiadając dyrdymały, że PRM "porządkował bieżącą rzeczywistość w Europie Środkowej". Swoją drogą, ciekawe sformułowanie, co? Była sobie rzeczywistość w Europie Środkowej, taka całkiem nieuporządkowana, po prostu kompletny burdel, aż tu raptem przyszło dwu takich co postanowili to wszystko uporządkować. No i uporządkowali. I od tej pory był już porządek.

[patmate]

od kilku postów próbuję Ciebie zainteresować Artykułem III.

[windows3.1]

eh, zmieniłbyś już taktykę, bo metoda zamulania kwestii pobocznymi wątkami o niewielkim albo i żadnym związku ze sprawą zanudzi nas tu wszystkich na śmierć.

było o Panzerze 38(t), o marudzeniu windowsa, o "porządkowaniu sytuacji", teraz jest kolejny poboczny temat, a mianowicie Artykuł III.

Ponieważ wskazałem na oryginały Paktu w dwu językach (podobno są to "mało czytelne skany" - hm, współczuję okulisty), Ty sam skądś spreparowałeś tekst polski, to może jeszcze dla rozrywki dodam tekst w kolejnym języku, a mianowicie hiszpańskim:

"Artículo III. Los Gobiernos de las dos Altas Partes Contratantes deberán mantener en el futuro contacto continuo, con el propósito de intercambiar información sobre problemas que afecten a los intereses comunes a ambas partes"

Ale choćbym przytoczył tłumaczenie w baskijskim, aramejskim i starocerkiewnosłowiańskim, w żadnym z nich nie znajdziesz ani w artykule III, ani w żadnym innym artykule, zobowiązania do neutralności.

No więc wróć: jest sobie Józio i Wacek. Obiecali sobie że...

[patmate]

windows3.1 napisała:

> eh, zmieniłbyś już taktykę, bo metoda zamulania kwestii pobocznymi wątkami o ni
> ewielkim albo i żadnym związku ze sprawą zanudzi nas tu wszystkich na śmierć.

No... wątek kwitnie, wszyscy zawzięcie perorują o ogłoszeniu neutralności przez ZSRS 17 września.. ;-)


>
> było o Panzerze 38(t), o marudzeniu windowsa, o "porządkowaniu sytuacji", teraz
> jest kolejny poboczny temat, a mianowicie Artykuł III.

Jak na razie w tym martwym wątku "poboczny temat" jest jedynym .


No i nic nie zamulam. Jeszcze raz prześledź co napisałem.
1. Podałem pakt jako wyjaśnienie
2. Zwięźle uzasadniłem - odwołując się do art. III
3. Z Twojej strony nastąpił atak na przytoczoną książkę niemieckiego historyka, której nawet nie znasz, oraz atak na tłumaczenie (na marginesie - z Wikipedii) w momencie gdy sam uprzednio przytoczyłeś swoje własne tłumaczenie.

> (podobno są to "mało czyte
> lne skany" - hm, współczuję okulisty)

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że w umowach prawnych istotne jest każde słowo, przecinek, kropka, więc nie dziw się że nie będę analizował tekstów jak z ulotki odbitej na rozregulowanym powielaczu. Zwłaszcza w obcym języku.

pzdr

[windows3.1]

chylę czoło przed Twoją dociekliwością i umiejętnościa interpretowania "każdej kropki, każdego słowa i każdego przecinka" w tekstach umów dyplomatycznych.

Dlatego nie mogę się doczekać, aż pokażesz gdzie w poniższym cytacie (to ten Twój, żebyś potem nie kwękał że nie możesz kropki odczytać ze skanu) znajduje się zobowiązanie do neutralności.

"Art. III
Rządy obydwu umawiających się Stron pozostają w przyszlości we wzajemnym kontakcie dla konsultacji w celu wzajemnego informowania się w kwestiach, dotyczących ich wspólnych interesów"

no?

[patmate]

windows3.1 napisała:

> chylę czoło przed Twoją dociekliwością i umiejętnościa interpretowania "każdej
> kropki, każdego słowa i każdego przecinka" w tekstach umów dyplomatycznych.

Sam oczekujesz czegoś podobnego na tut. forum, więc skąd ta złośliwość?

> Dlatego nie mogę się doczekać, aż pokażesz gdzie w poniższym cytacie (to ten Tw
> ój, żebyś potem nie kwękał że nie możesz kropki odczytać ze skanu) znajduje się
> zobowiązanie do neutralności.
>
> "Art. III
> Rządy obydwu umawiających się Stron pozostają w przyszlości we wzajemnym kontak
> cie dla konsultacji w celu wzajemnego informowania się w kwestiach, dotyczących
> ich wspólnych interesów"
>
> no?

Więc jeszcze raz:

Art I, II i IV - zabezpiecza jedną ze stron przed atakiem drugiej.

Czyli jednocześnie wykluczając współpracę z innymi państwami, więc Francją, W Bryt, II RP.

Art III oddala zobowiązania pomocy, operując terminem konsultacji.

Czyli NIE zobowiązuje ZSRS do pomocy III Rz.

W kontekście sceny politycznej końca sierpnia 1939 jest to wystarczająca forma deklaracji.

pzdr

PS.
Do tematu jeszcze wrócę.

[windows3.1]

neutralność polega na tym, że nie wspiera się żadnej z walczących stron.

Jeśli jakiś pakt "nie zobowiązuje do pomocy" to bynajmniej nie zobowiązuje do neutralności. Zobowiązywałby, gdyby zabraniał pomocy.

Niezależnie w jakim kontekście; września 1939, listopada 2013 czy w kontekście wojen punickich.

oglosila neutralnosc... ale

[j-k]

malymi literami.
nie bylo zadnej oficjalnej deklaracji, a tylko uwagi w prasie,
ze Rzad Radziecki do wojny miedzy "kapitalistami" nie bedzie sie mieszac.

tyle pamietam z mojej czytelni roznych zrodel - wiec prosze mnie nie lapac za slowo.

J.K.

coś znalazłem

[windows3.1]

po kolejnych kilku dniach szukania znalazłem podany niżej link. Wynikałoby z niego, że 17. września 1939 Związek Radziecki ogłosił kilku państwom, że jest wobec nich neutralny.

Wśród państw które miałyby otrzymać tą deklarację mamy Wielką Brytanię, Francję i Niemcy, co wydaje się logiczne. Ale mamy także np. Estonię, Włochy czy USA, które z nikim wojny nie toczyły. Co ciekawsze, jeśli wszyscy otrzymali to samo co Finowie (z których archiwów pochodzi ten tekst), to ogłoszenie neutralności poprzedza kopię radzieckiej noty do ambasadora Grzybowskiego o "bankructwie państwa polskiego".

Rozumiem więc, że Sowieci jednak ogłosili neutralność ("I have the honour, on the instructions of my Government, to inform you that the U.S.S.R. will pursue a policy of neutrality in her relations with Finland [Germany, Itay, USA etc - moje]")

www.histdoc.net/history/velikie1939_e.html

[marek_boa]

Nie wiem Windows kto stworzył stronę ,którą Zalinkowałeś ale coś z historią to gość jest bardzo na bakier!
- Umieścił flagę Federacji Rosyjskiej do tekstów z przed 70 lat?! Oj chyba flaga ZSRR wyglądała inaczej! Toż samo z flagą Niemiec - flaga III Rzeszy też tak nie wyglądała!
-Pozdrawiam!

autor

[windows3.1]

wygląda, że to prywatna witryna jakiegoś Fina, ale sądząc po ilości pracy którą włożył i systematycznym ujęciu, jest to robota solidnego amatora. No i nie sądzę, żeby te dokumenty zmyślił.

A flagi? Może to taka graficzna interpretacja ciągłości polityczno prawnej między III Rzeszą a Bundesrepubliką i między ZSRR a Rosją?

[profes79]

Równie dobrze może to być jakis problem z symboliką nazistowską/komunistyczną.

[patmate]

profes79 napisał:

> Równie dobrze może to być jakis problem z symboliką nazistowską/komunistyczną.

macie farta że win3.1 nie zauważył waszych postów ;-)
flagi odnoszą się do zalinkowanych dokumentów - można zapoznać się z wersją rosyjską, angielską, czy niemiecką... czego i nasz forumowy badacz tekstów oryginalnych też nie zauważył.....


pzdr

[marek_boa]

Mea culpa! Próbowałem ale u mnie "nie chodziły" więc......
-Pozdrawiam!

[patmate]

windows3.1 napisała:

> wygląda, że to prywatna witryna jakiegoś Fina, ale sądząc po ilości pracy którą
> włożył i systematycznym ujęciu, jest to robota solidnego amatora. No i nie sąd
> zę, żeby te dokumenty zmyślił.
>
> A flagi? Może to taka graficzna interpretacja ciągłości polityczno prawnej międ
> zy III Rzeszą a Bundesrepubliką i między ZSRR a Rosją?
>
>
widzisz, czepiasz się bez sensu a sam wypisujesz głupoty i domysły ......, gdzie wystarczyło kliknąć, leniuszku netowy
zmień soft, jak radziłem na przynajmniej win98, bo 3.1 to już lipa ;-)

pzdr

majtek i pipes

[windows3.1]

o, jakiż wyrafinowany dowcip! jesteś w dobrym towarzystwie ale nie pierwszy: richard.pipes był przed Tobą


forum.gazeta.pl/forum/w,539,15819241,15880927,some_info.html

[patmate]

windows3.1 napisała:

> o, jakiż wyrafinowany dowcip! jesteś w dobrym towarzystwie ale nie pierwszy: ri
> chard.pipes był przed Tobą
>
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,15819241,15880927,some_info.html

a więc, dziękuję za uznanie.

pzdr

[windows3.1]

nie ma sprawy, zawsze doceniam forumowych wesołków

i jeszcze coś

[windows3.1]

okazuje się że istnieje nawet artykuł, którego autor omawia neutralność ZSRR, niestety dostępny jest tylko podgląd 1. strony

www.jstor.org/discover/10.2307/149096?uid=3738840&uid=2134&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21102828256431

inna witryna podaje prasowe reakcje na ogłoszenie neutralności ZSRR

msuweb.montclair.edu/~furrg/research/mlg09/soviet_neutrality.html

[patmate]

windows3.1 napisała:

>
> inna witryna podaje prasowe reakcje na ogłoszenie neutralności ZSRR
>
> msuweb.montclair.edu/~furrg/research/mlg09/soviet_neutrality.html
>

przyjżyj się tej stronie, a raczej całej domenie, zwłaszcza retorykę powodów wejścia RKKA do II RP 17 września...

pzdr

jak zwykle nie rozumiem

[windows3.1]

jak trafnie to wskazałeś wcześniej, nic nie rozumiem

domena, o ile dobrze widzę, należy do Stanowego Uniwersytetu Montclair w New Jersey. Czyżby był to jakiś wrogi, tajemniczy ośrodek? W swojej naiwności nie widzę w właścicielu domeny nic, co by go jakoś dyskredytowało, oczywiście poza tradycyjnymi lewackimi skłonnościami amerykańskich instytucji naukowych

A zalinkowane teksty? To są zdaje się wycinki z gazet z września 1939. Wycinki te wspominają o tym, że Sowieci przysłali różnym rządom notę o swojej neutralności (razem z bredniami o rozpadzie państwa polskiego) i że, zdaniem dziennikarzy tychże gazet, wspomniane rządy zastanawiają się co z tym fantem zrobić. Również nie widzę tu nic dyskredytującego.

Czy Ty aby na pewno czytasz po angielsku? W każdym razie czy czytasz równie dobrze jak po niemiecku i rosyjsku, z których to języków moje skromne tłumaczenia uraziły tak bardzo Twoje poczucie wierności lingwistycznej?

[patmate]

windows3.1 napisała:

> jak trafnie to wskazałeś wcześniej, nic nie rozumiem
>
> domena, o ile dobrze widzę, należy do Stanowego Uniwersytetu Montclair w New Je
> rsey. Czyżby był to jakiś wrogi, tajemniczy ośrodek? W swojej naiwności nie wid
> zę w właścicielu domeny nic, co by go jakoś dyskredytowało, oczywiście poza tra
> dycyjnymi lewackimi skłonnościami amerykańskich instytucji naukowych

Więc sobie popatrz co wypisują, jak motywują wejście sowietów do IIRP.
Jakbym czytał miszę kazaka.....



> Czy Ty aby na pewno czytasz po angielsku?

zanim zaczniesz ironizować, zapoznaj się z tym co mają na stronie.

>W każdym razie czy czytasz równie dob
> rze jak po niemiecku i rosyjsku, z których to języków moje skromne tłumaczenia
> uraziły tak bardzo Twoje poczucie wierności lingwistycznej?
>
Znowu .... marudzisz.....

pzdr

kryptosowieci szkalują ZSRR

[windows3.1]

zgodnie z Twoją prośbą "przyjżałem się" witrynie uniwersytetu Montclair. Jego kryptosowiecki charakter wskazuje wyraźnie, że zmyślił on sobie radziecką notę o rozpadzie pańskiej Polski, rzekomo wysłaną do Finów

[patmate]

windows3.1 napisała:
>zgodnie z Twoją prośbą "przyjżałem się" witrynie uniwersytetu Montclair. Jego kryptosowiecki >charakter wskazuje wyraźnie, że zmyślił on sobie radziecką notę o rozpadzie pańskiej Polski, >rzekomo wysłaną do Finów

I znowu pudło, czy negowałem wcześniejszy link do wycinków z gazet?
Jeżeli tak to przytocz łaskawie cytat. I tu rada, zanim zaczniesz się czepiać, rozwiń sobie cały wątek i popatrz co kto napisał i do czego się odniósł....

Odniosłem się do strony podpiętej pod ten uniwersytet, bo całość tematu wejścia RKKA do IIRP jest podany tendencyjnie, co moim zdaniem może podważać autentyczność cytatów z NYT.

A tak z uszczypliwością zauważę, że tą uniwersytecką stronę wywala w googlowaniu praktycznie od razu, widziałem ją , ale stwierdziłem, ze nie warto się nań powoływać. Trochę się zdziwiłem kiedy ją wkleiłeś po paru dniach. Można było od razu..., no ale może trzeba zmienić soft z win3.1 na chociaż win98 ;-) ?

pzdr

widziałem, ale nie podałem

[windows3.1]

a jak pytałem o źródła wiadomości że ZSRR zadeklarował neutralność, to głuche milczenie...

nie podał adresy witryny, bo niewiarygodna... znalazł setki wiarygodniejszych... czemu dalej trzymasz nas w niepewności? no, skąd wziąłeś info że ZSRR ogłosił neutralność? Czy może obecnie jesteś na etapie udowadniania tezy, że jednak nie ogłosił?

[patmate]

windows3.1 napisała:

> a jak pytałem o źródła wiadomości że ZSRR zadeklarował neutralność, to głuche m
> ilczenie...
>
> nie podał adresy witryny, bo niewiarygodna... znalazł setki wiarygodniejszych..
> . czemu dalej trzymasz nas w niepewności? no, skąd wziąłeś info że ZSRR ogłosił
> neutralność? Czy może obecnie jesteś na etapie udowadniania tezy, że jednak ni
> e ogłosił?
>

przeczytaj jeszcze raz co napisałem.

[windows3.1]

a nawet chętnie, tylko na ekranie robią mi się od tego jakieś pryszcze

[patmate]

windows3.1 napisała:

> a nawet chętnie, tylko na ekranie robią mi się od tego jakieś pryszcze
>
Na pryszcze - acnosan zewnętrznie albo doustnie pół na pół z piwem (podobn działa)

pzdr

[windows3.1]

a, to nareszcie odkryłem w jaki sposób udaje Ci się pisać tak wspaniale popyrtane posty:

oprócz polewanie siebie, trzeba jeszcze polewać ekran piwem!

i skala europejska

[windows3.1]

Wychodzi mi, że ponad 20 państw europejskich ogłosiło neutralność wobec wybuchu wojny niemiecko-brytyjskiej i niemiecko-francuskiej. Lista poniżej.

Islandia
Norwegia
Szwecja
Dania
Finlandia
Holandia
Belgia
Irlandia
Portugalia
Hiszpania
Szwajcaria
Węgry
Jugosławia
Albania
Bułgaria
Rumunia
Grecja
Turcja
Litwa
Łotwa
Estonia
ZSRR

pominąłem kogoś?

A ile państw utrzymało status neutralności do końca działań wojennych? Zdaje się że tylko 6: Islandia, Irlandia, Portugalia, Hiszpania, Szwajcaria i Szwecja.

W przypadku takiej Islandii, gdzie po brytyjskiej inwazji siłą zainstalowano alianckie bazy wojskowe, neutralność była groteskową fikcją. Po początkowym okresie utrzymywanie neutralności w dobrej wierze, do fikcji przeszła też neutralność portugalska, skoro na Maderze stacjonowało lotnictwo amerykańskie. Dalej na tej osi mamy Hiszpanię, z której atlantyckich portów regularnie korzystały u-booty, jeszcze dalej Szwecję, przez terytorium której przemieszczały się jednostki Wehrmachtu i indywidualni żołnierze. Podobnie chyba należy potraktować Irlandię, formalnie bardzo neutralną (de Valera sumiennie złożył kondolencje w ambasadzie Niemiec po śmierci Hitlera), ale zezwalającą na akces 50. tys. ochotników do armii brytyjskiej i omawiającej z Brytolami założenie w Irlandii "ostatniej brytyjskiej reduty" w przypadku skutecznej inwazji Niemiec na Wsypy. Wreszcie Szwajcaria, która chyba w żaden poważny sposób nie zgrzeszyła przeciw swojej neutralności. Można by do tego grona dodać Turcję, która do schyłku 1944 bardzo sumiennie przestrzegała swojej neutralności, gdyby nie to że potem zerwała ona stosunki z Niemcami a wreszcie wypowiedziała im wojnę.

[maxikasek]

Z Islandią to nie wiadomo czy to samodzielne państwo czy wciąż częśc Danii ;-)
Szwajcaria niby neutralna, ale miała tajny układ o pomocy z Francją. Sikorski też zabronił naszym żołnierzom z 2.DSP uciekać, z powodu umowy na podstawie której 2.DSP miała zostac uzbrojona i skierowana do walki na wypadek agresji Niemiec.
Irlandia jednak internowała zestrzelonych lotników obu stron. Zaś Szwecja utrzymywała siły zbrojne Danii i Norwegii na swoim terytorium, a w 1944 po wyproszeniu Niemców z Lula, założyli tam swoją bazę lotniczą Amerykanie. Również były plany wspólnego desantu duńsko-szwedzkiego na Kopenhagę w 1945.
Generalnie póki trwała wojna- starały się kraje utrzymywać neutralność. Jak szala zwycięstwa przechyliła się ostatecznie na jedną ze stron- popierali zwycięzcę.

Islandia i Grenlandia

[windows3.1]

co do Islandii to powiedziałbym że samodzielne państwo, tyle że w unii personalnej z Danią

zresztą ciekawe, że Islandia zerwała związek z Danią wykorzystując fakt, że ta ostatnia była od niemiecką okupacją. Trochę nieładnie. Oczywiście trudno przypuścic, że gdyby Islandczycy poczekali np. do roku 1948 to ryzykowali, że Duńczycy wyślą swoją flotę inwazyjną, ale podejrzewam że do dziś w Danii pozostał po tym wszystkim pewien niesmak.

Swoją drogą dziwne, że sprytni Amerykanie nie sprokurowali, korzystając ze sposobności, ogłoszenia niepodległości Grenlandii.

[maxikasek]

> co do Islandii to powiedziałbym że samodzielne państwo, tyle że w unii personal
> nej z Danią
Przed 1944 Islandia nie mogła prowadzić własnej polityki zagranicznej, miała jedynie prawo do spraw wewnętrznych. Więc dlatego imho trudno mówić o niepodległości.