Projekt Eldest Son

[speedy13]

Dzięki kolegom z forum BOCN natrafiłem na kolejny interesujący artykuł
www.macvsog.cc/eldest_son.htm#ELDEST%20SON
Opowiada on o tajnej operacji amerykańskich sił specjalnych, prowadzonej pod koniec lat 60. w czasie wojny wietnamskiej. Polegała ona na podrzucaniu Vietcongowi amunicji różnego typu, spreparowanej w taki sposób, że próba jej wystrzelenia prowadziła do eksplozji, rozerwania broni i zranienia lub zabicia użytkownika. Znowuż, dla osób interesujących się militariami nie jest to żadna nowość, niemniej artykuł zawiera wiele ciekawych szczegółów technicznych i organizacyjnych na temat całej tej historii.

[brmtvungernsternberg]

Gdzies to czytalem nawet w oficjalnych PRLowskich ksiazkach .

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Dzięki kolegom z forum BOCN natrafiłem na kolejny interesujący artykuł
> www.macvsog.cc/eldest_son.htm#ELDEST%20SON
> Opowiada on o tajnej operacji amerykańskich sił specjalnych, prowadzonej pod ko
> niec lat 60. w czasie wojny wietnamskiej. Polegała ona na podrzucaniu Vietcongo
> wi amunicji różnego typu, spreparowanej w taki sposób, że próba jej wystrzeleni
> a prowadziła do eksplozji, rozerwania broni i zranienia lub zabicia użytkownika
> . Znowuż, dla osób interesujących się militariami nie jest to żadna nowość, nie
> mniej artykuł zawiera wiele ciekawych szczegółów technicznych i organizacyjnych
> na temat całej tej historii.

O ilu takich tajnych akcjach USA jeszcze nie wiemy, a przecież wszystkie one były tylko po to żeby w 1975 nad Sajgonem załopotała północnowietnamska flaga. Co do szczegółów technicznych - taki sabotaż powinien chyba zostać wykryty dość szybko? Jeśliby problemem byłaby chińska jakość produkcji to powinny eksplodować również karabiny używane na Północy lub w samych Chinach. A wybuchały tylko te na linii frontu, bo tam SOG podrzucali fałszywki. No i bywała to też broń obosieczna - However, on November 30, 1968, the helicopter carrying SOG's secret Eldest Son team, flying some 20 miles west of the Khe Sanh Marine base, was hit by an enemy 37 mm anti-aircraft round, setting off a tremendous mid-air explosion. Seven cases of tainted 82 mm mortar ammunition detonated, killing everyone on board, including Maj. Samuel Toomey and seven U.S. Army Green Berets..
Podczas wojny w Afganistanie podobnie Rosjanie sabotowali dostarczane mudżahedinom naramienne rakiety ziemia-powietrze.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> taki sabotaż powinien chyba zostać wykryty dość szybko?

No właśnie niekoniecznie. Jak można się dowiedzieć z artykułu goście bardzo dbali o zachowanie tajemnicy, przestrzegali np. tego, by np. w całym składzie amunicji podrzucić tylko 1 magazynek z 1 spreparowanym nabojem. W razie eksplozji ewentualne dochodzenie, prześledzenie pochodzenia partii amunicji, jej skontrolowanie, nie dawało oczywiście żadnych rezultatów. Zakładając, że w warunkach partyzanckich w ogóle się komuś chciało dochodzenie robić i miał taką możliwość. Druga strona medalu była taka, że wraz ze spreparowaną amunicją trzeba było dla zachowania pozorów podrzucić sporą ilość dobrej, co było powiedzmy dość kontrowersyjnym działaniem.

> Jeśliby problemem byłaby chińska jakość produkcji to powinny eksplodować
> również karabiny używane na Północy lub w samych Chinach. A wybuchały tylko te
> na linii frontu, bo tam SOG podrzucali fałszywki.

Noo to akurat w danej sytuacji nie budziło chyba większych podejrzeń. Gdyby to nie był sabotaż, tylko faktycznie wada techniczna, to przecież największe szanse miałaby się ujawnić tam, gdzie broń eksploatowana jest bardzo intensywnie, w trudnych warunkach, a więc właśnie w jednostkach frontowych, uczestniczących w walkach. A nie gdzieś tam na tyłach, gdzie się tylko od czasu do czasu odbywa szkolenie strzeleckie, gdzie broń jest prawidłowo przechowywana, konserwowana i serwisowana przez wykwalifikowanych fachowców.

No i bywała to też broń obos
> ieczna - However, on November 30, 1968, the helicopter carrying SOG's secret
> Eldest Son team, flying some 20 miles west of the Khe Sanh Marine base, was hi
> t by an enemy 37 mm anti-aircraft round, setting off a tremendous mid-air explo
> sion. Seven cases of tainted 82 mm mortar ammunition detonated, killing everyon
> e on board, including Maj. Samuel Toomey and seven U.S. Army Green Berets..

To też w zasadzie nic dziwnego, zauważ, że helikopter trafiony z działka plot. 37 mm miał tak czy inaczej duże szanse, by eksplodować i spłonąć wraz z całą załogą, niezależnie od tego czy przewoził spreparowane pociski moździerzowe, czy niespreparowane czy w ogóle jakikolwiek ładunek. Niemniej była tam chyba też wzmianka, że odnotowano co najmniej jeden przypadek, gdy Amerykanin testujący zdobycznego AK został ranny w wyniku jego rozerwania (aczkolwiek nie śmiertelnie). No i to jest drugi minus robienia takich kombinacji, może się zdarzyć sytuacja, że własne oddziały zmuszone będą do skorzystania ze zdobycznej broni czy amunicji i naraża je to wtedy na wypadek z taką spreparowaną amunicja.

> Podczas wojny w Afganistanie podobnie Rosjanie sabotowali dostarczane mudżahedi
> nom naramienne rakiety ziemia-powietrze.

Wydaje mi się też, że podrzucali i odpowiednio spreparowaną amunicję do RPG-7.

Wiem że w czasie wojny w Algierii francuski wywiad podrzucał arabskiemu podziemiu granaty ręczne - pułapki, przerobione tak, że wybuchały natychmiast po zwolnieniu łyżki, czyli de facto w rękach rzucającego.

Analogiczne historie wyczytałem o niemieckich granatach "jajkowych" w czasie II wojny, one też miały być jakoby preparowane jako pułapki, tak by wybuchły natychmiast po pociągnięciu za główkę zapalnika (pozbawione opóźniacza). Być może jednak był to akurat zbieg okoliczności. Ów zapalnik tarciowy miał bowiem kilka wersji różniących się opóźnieniem, i była wśród nich taka właśnie, co opóźnienia nie miała czy też bardzo krótkie 1 s czy 0,5 s coś takiego. Celem tego rozwiązania było umożliwienie zastosowania granatu w roli miny przeciwpiechotnej z zapalnikiem naciągowym. Jeśli ktoś znalazł czy zdobył granat przygotowywany do takiego właśnie celu i próbował go użyć w normalny sposób, to skutek był oczywiście łatwy do przewidzenia. Poszczególne wersje zapalnika różniły się zewnętrznie kolorami tej główki, ale jeśli granat był np. umazany błotem, ziemią itp. to kolor mógł nie być dobrze widoczny, a też i znalazca mógł o tym kolorowym kodzie nic nie wiedzieć...

[marek_boa]

Był jeszcze jeden sposób Speedy stosowany przez Rosjan ale to taki bardziej "prywatny" przy handlu wymiennym - gotowali naboje do AK! Nie wybuchały podczas strzału ale też strzelać się nimi nie dawało!
-Pozdrawiam!

[eshelon]

Speedy, najważniejsze pytanie:
Czy efekty tych działań przewyższały nakłady ich wykonania i przeprowadzenia?

[speedy13]

Hej

eshelon napisał:

> Speedy, najważniejsze pytanie:
> Czy efekty tych działań przewyższały nakłady ich wykonania i przeprowadzenia?

No wiesz, a jak chciałbyś to wycenić? Tych ewentualnych rannych czy zabitych użytkowników, kto wie czy z jakichś raportów medycznych nie dałoby się wyciągnąć. Ale są i niepoliczalne efekty, podważenie zaufania do własnej broni, tarcia między kierownictwem wietnamskim a chińskim czy radzieckim ("co wy nam tu za szajs przysyłacie") itd. itp.

Po stronie kosztów pewnie nie więcej niż kilkaset tys. $, może kilka mln maksymalnie ale wątpię, w skali wojny wietnamskiej to w zasadzie niezauważalne. Wg wspomnianego artykułu na pułapki przerobiono około 11,5 tys. naboi 7,62x39 (do AK), około 0,5 tys. szt. 12,7x108 (do DSzK) i około 2 tys. naboi do moździerza 82 mm; podrzucono mniej więcej 1/3 z tego wszystkiego.

[eshelon]

speedy13 napisał:
> No wiesz, a jak chciałbyś to wycenić? Tych ewentualnych rannych czy zabitych uż
> ytkowników, kto wie czy z jakichś raportów medycznych nie dałoby się wyciągnąć.
> Ale są i niepoliczalne efekty, podważenie zaufania do własnej broni, tarcia mi
> ędzy kierownictwem wietnamskim a chińskim czy radzieckim ("co wy nam tu za szaj
> s przysyłacie") itd. itp.
Wiadomo, że nie chodzi o straty wśród żołnierzy przeciwnika, bo to można zrobić w łatwiejszy i o większym zasięgu sposób, a o efekt psychologiczny. I właśnie o niego mi chodzi - czy został on uzyskany wystarczająco duży (paraliż po stronie wroga w użyciu broni) do nakładów poniesionych. Trzeba było przecież podrzucać tą amunicję. Jak już wspomniałeś trzeba to było robić rozważnie, czyli w małej ilości. To powodowało, że żeby uzyskać efekt trzeba było to zrobić w większej ilości miejsc. Ktoś to musiał zrobić, tych żołnierzy trzeba było dostarczyć i odebrać - koszty nie były więc małe. Jako, że takich i podobnych operacji nie planuje, żeby ich skutki wyszły mniejsze niż poniesione nakłady, to działanie o którym jest mowa nie powinno tak wyjść w podsumowaniu. Czy więc to podrzucanie amunicji przyniosło zakładany efekt i zakończyło się sukcesem?

[maccard.3]

eshelon napisał:

> Czy więc to podrzucanie
> amunicji przyniosło zakładany efekt i zakończyło się sukcesem?

Nie. Bo wygrał Vietkong.

[cie778]

maccard.3 napisał:

> > Czy więc to podrzucanie
> > amunicji przyniosło zakładany efekt i zakończyło się sukcesem?
>
> Nie. Bo wygrał Vietkong.

Ech, ile razy można prostować?
Wietkong wojnę z RW i USA przegrał. Dopiero kolejną wojnę z RW wygrały regularne wojska DRW.

pozdrawiam
jasiol

[maccard.3]

Masz oczywiście rację, ale szczególarz z ciebie. Tak, czy siak, wygrali ci co wskutek stosowania amunicyjnych pułapek mieli przegrać.

[cie778]

maccard.3 napisał:

> Masz oczywiście rację, ale szczególarz z ciebie. Tak, czy siak, wygrali ci co w
> skutek stosowania amunicyjnych pułapek mieli przegrać.

To nie jest szczegół. Pułapki, naloty dywanowe, pacyfikacje etc. to repertuar środków militarnych, używanych przez wojskowych. Którzy użyli ich na tyle skutecznie, aby wojnę wygrać. Następnie wojsko politycy wycofali i oddali przedmiot sporu przeciwnikowi na talerzu.
Oczywiście świadczy to o prawdziwości tezy Clausewitza, ale na forum militarnym najpierw wojsko, dopiero potem politycy :-)

pozdrawiam
jasiol