Wojsko Polskie w latach trzydziestych a dzisiaj

[jack_ryan]

Ciekawe kiedy WP było w lepszym stanie, w latach trzydziestych czy obecnie?

[Gość: Kubeł]

zabrzmi to obrazoburczo, ale moim zdaniem w latach 30-tych.
Juz mówie czemu. Wówczas mielismy sporo sprzetu porównywalnego lub na naprawde
światowym poziomie, wymieniam, wiadomo, że niektórych typów było mało, ale były:
-kbUr
-7TP
-Łoś
-Bofors ppanc 37
-Bofors p.lot 40
tak dla przykładu

nie były natomiast wówczas mozliwe tak ogromne dysproporcje w uzbrojeniu
pojedyncego żołnierza. Karabin to był karabin i był podstawą. A dzisiaj z
jednej strony piechur może mieć system GPS, transmisje danych na okular
noktowizora a z drugiej może mieć tylko Kałacha -

[dreaded88]

Rok 1939 a 2004, jedziemy od dołu, dla 2004 bierzemy to, co jest aktualnie w
linii, a nie systemy rozwijane, jak land warrior.

Broń strzelecka.

Wtedy podstawową bronią indywidualną był Mauser 98 - lepszy sprzęt mieli tylko
Amerykanie (Garand). Dziś - AKM, zdecydowanie mniej nowoczesny niż np. G 36
albo M4, ale z G3 czy AK-74 mogący się spokojnie mierzyć. Beryl w roli Morsa. W
1939 zdecydowanie lepsza relatywnie jedynie broń krótka. Zespołowa - podobny
poziom względny wtedy, i teraz.

Broń ppanc. Ur był wtedy efektywny, dziś RPG-7 niekoniecznie. Bofors 37 mm
relatywnie dużo lepszy niż nasze archaniczne obecne pociski ppanc. Armata 47 mm
bliska wdrożenia.

Broń plot - wtedy lepiej. Boforsy 40 mm i Stary 75 mm z SKO PZO przewyższają
względnie S-75, -125 i -200, należały podówczas do nalepszych i
najnowocześniejszych na świecie. Plus dla dziś jedynie za Strieły i Gromy,
jakiś analog występujących w 1939 śladowo działek 20 mm.

Broń pancerna - 7TP/9TP to bardzo ładny analog PT-91. Teraz mamy Leopardy,
czyli tak, jakby w 1939 WP miało Pz IV pierwszych serii. Ergo dziś wypada
lepiej.

Transport - ciężko porównać.

Artyleria - wyychodzi na remis, wtedy brakowało nam artylerii wielkiej mocy
(152+ mm), dziś też nie mamy porządnych 155-ek, MLRSów czy Uraganów. Ówczesne
podstawowe działa były relatywnie przestarzałe (75, 100 mm) - tak jak teraz
niezmodernizowane BM-21 i Goździki. Dany to akurat odpowiednik 105 mm wz.29 czy
155 wz.17, garstka Pionów - moździerzy 220 mm.

Lotnictwo. MiG-29 w 2004 to z grubsza tak, jak MS.406 w 1939 - zatem dziś
lepiej w tym aspekcie. Na dostawę dzisiejszych Hurricane'ów ciągle czekamy ;-)
Niezmodernizowane Su-22 - analog ówczesnego Karasia. Co byłoby odpowiednikiem
Łosi? F-15E może? Lotnictwo wojska lądowych - poziom dzisiejszych Mi-24 i
Sokołów zdecydowanie wyższy niż Czapli i R-XIII z 1939.

Rozpoznanie operacyjne i strategiczne - nie było w 1939, nie ma dziś. Łączność -
dziś jednak względnie dużo lepiej.

MW z 1939 kilka klas lepsza niż z 2004.

W sumie, remis ze wskazaniem na 1939, perspektywy techniczne i organizacyjne
wtedy dużo jaśniejsze niż dziś. Tamto państwo miało 20 lat, obecne - 45+15...

[pereop]

dreaded88 napisał:

> Rok 1939 a 2004, jedziemy od dołu, dla 2004 bierzemy to, co jest aktualnie w
> linii, a nie systemy rozwijane, jak land warrior.
>
> Broń strzelecka.
>
> Wtedy podstawową bronią indywidualną był Mauser 98 - lepszy sprzęt mieli
tylko
> Amerykanie (Garand). Dziś - AKM, zdecydowanie mniej nowoczesny niż np. G 36
> albo M4, ale z G3 czy AK-74 mogący się spokojnie mierzyć. Beryl w roli Morsa.
W
>
> 1939 zdecydowanie lepsza relatywnie jedynie broń krótka. Zespołowa - podobny
> poziom względny wtedy, i teraz.
>
> Broń ppanc. Ur był wtedy efektywny, dziś RPG-7 niekoniecznie. Bofors 37 mm
> relatywnie dużo lepszy niż nasze archaniczne obecne pociski ppanc. Armata 47
mm
>
> bliska wdrożenia.
>
> Broń plot - wtedy lepiej. Boforsy 40 mm i Stary 75 mm z SKO PZO przewyższają
> względnie S-75, -125 i -200, należały podówczas do nalepszych i
> najnowocześniejszych na świecie. Plus dla dziś jedynie za Strieły i Gromy,
> jakiś analog występujących w 1939 śladowo działek 20 mm.
>
> Broń pancerna - 7TP/9TP to bardzo ładny analog PT-91. Teraz mamy Leopardy,
> czyli tak, jakby w 1939 WP miało Pz IV pierwszych serii. Ergo dziś wypada
> lepiej.
>
> Transport - ciężko porównać.
>
> Artyleria - wyychodzi na remis, wtedy brakowało nam artylerii wielkiej mocy
> (152+ mm), dziś też nie mamy porządnych 155-ek, MLRSów czy Uraganów. Ówczesne
> podstawowe działa były relatywnie przestarzałe (75, 100 mm) - tak jak teraz
> niezmodernizowane BM-21 i Goździki. Dany to akurat odpowiednik 105 mm wz.29
czy
>
> 155 wz.17, garstka Pionów - moździerzy 220 mm.
>
> Lotnictwo. MiG-29 w 2004 to z grubsza tak, jak MS.406 w 1939 - zatem dziś
> lepiej w tym aspekcie. Na dostawę dzisiejszych Hurricane'ów ciągle czekamy ;-
)
> Niezmodernizowane Su-22 - analog ówczesnego Karasia. Co byłoby odpowiednikiem
> Łosi? F-15E może? Lotnictwo wojska lądowych - poziom dzisiejszych Mi-24 i
> Sokołów zdecydowanie wyższy niż Czapli i R-XIII z 1939.
>
> Rozpoznanie operacyjne i strategiczne - nie było w 1939, nie ma dziś.
Łączność
> -
> dziś jednak względnie dużo lepiej.
>
> MW z 1939 kilka klas lepsza niż z 2004.
>
> W sumie, remis ze wskazaniem na 1939, perspektywy techniczne i organizacyjne
> wtedy dużo jaśniejsze niż dziś. Tamto państwo miało 20 lat, obecne - 45+15...


prywatnie uważam że takie porównania nie mają żadnego sensu - nie da się
obiektywnie porównać dwóch armii z dwóch różnych okresów historii. A już tym
bardziej wyciągać jakiekolwiek sensowne wnioski. Absurdalny wątek. Ale cóż.
========================================
"The bridges are burnt behind us and there's waiting guns ahead
Into the valley of death rode the brave hundreds"

bzdurne porównania !

[Gość: bolek]

1) karabin przeciwpancerny UR - niezwykła broń . szkoda tylko że tak owiana tajemnica że mało kto umiał sie nia posłużyć.większość wpadła w ręce niemców. żołnieże dostali ja za późno.
2)porównywac należy sprzęt własny do sprzętu wroga w danym okresie. tylko wtedy porównanie ma sens.
3) gdzie sa te polskie leopardy?

[Gość: axx]

WP nigdy nie bylo i nie bedzie w dobrym stanie. Wynika to z faktu dochodu narodowego na mieszkanca i totalnego bezrobocia.
Dobra i nowoczesna armia potrzebuje pieniedzy. Tych nigdy nie bylo i nie bedzie. Jezeli nie ma pieniedzy to musi byc sponsor. W latach trzydziestych sponsora nie
bylo. Po II WS sponsorem byl soviet i przy jego boku WP bylo liczaca sie sila. Chyba w 1968 r. WP osiagnelo swoj szczyt.
Po zmianach nastapila kastracja armii zarowno w Polsce jak i Europie. Wrog zarowno przed jak i po nie jest jednoznacznie okreslony.
Zatem w przypadku konfliktu WP nie odegra zadnej roli. Pozostaja metody dyplomatyczne. Oczywiscie wojskwym trudno pogodzic sie z utrata pracy.
Dlatego tak ochoczo przebieraja nogami. Snia o wspanialych maszynach,okretach i dalekich imperialnych podbojach. A w kraju tylko 20% bezrobocie.
Sponsor za oceanem tak naprawde to olewa sojusznika. Zatem stan WP pozostaje od 80 lat na tym samym poziomie czyli niskim.

[Gość: pawe]

A ja przypomnę, że w połowie lat 30-tych polskie lotnictwo mysliwskie było najnowocześniejsze NA ŚWIECIE!! Bo używało POLSKIE samoloty!!!

Teraz to nawet trudno coś podobnego sobie wyobrazić!!

[Gość: Słoju]

Koledzy przeprowadzili dość wyczerpująca analize zasobów technologicznyhc, ja
postara,m się porónać tzw. czynnik ludzki
1. Generalicja i oficerowie wyżsi.
Przedwojenna kadra mocno uwikłana w polityke i obciążona (negatywnie)
doświadczeniami wojny polsko-bolszewickiej, raczej słabo wykształcona i
skostniała ze względu na słąba rotację.
Obecna: wywodzaca sie jeszcze z poprzedniego systemu ale w pełni
podporządkowana cywilnej kontroli, dzieki intensywnej współpracy z innymi
krajami NATO szybko odrabiająca dystans do czołówki. Brak jej doświadczenia
(trudno za takowe uznać stan wojenny). Nadal zbyt wielu pułkowników i majorów
na niskich stanowiskach ale to się zmienia.
2. Oficerowie młodsi - podobny poziom
3. Kadra podoficerska
Zdecydowanie lepie w II RP. W pełni profesjonalny korpus zawodowych
podoficerów, który w kazdej armii jest jej kregosłupem. Druga droga przez
obecną armią na tym polu, nie tylko ze względu na braki ale niezrozumienie i
niechęć kadry oficerskiej wobec roli podoficerów. W naszym wojsku pachnie tutaj
feudalizmem.

[Gość: axx]

Zalozmy ze powojenne komunistyczne szkolnictwo wojskowe jest znane( jezeli nie prosze o podanie wszystkich szkol wojskowych komunistycznych oczywiscie)
Zatem dla ciekawosci kilka pytan.
Ile szkol wojskowych i jakich bylo w Polsce przed 1939.
Szkoly podoficerskie,oficerskie,akademie.
Ilu bylo sluchaczy w 1938 r.
No i powiedzmy 1968 r. to samo.
A moze i 2004 co zostalo z tego.

[Gość: Słoju]

Oświeć mnie i napisz co konkretnmie Cię ineresuje i jaki masz pogląd na dany
temat. Nie uczestniczę na tym Forum w teleturnieju Wielka Gra.
Porównywanie ilości szkół wojskowych do niczego nie prowadzi, komunizm upadł
kilkanaście lat temu, nadal żyjemy w rzeczywistości zdeterminowanej przez jego
dziedzictwo tylko co z tego konretnie wynika dla tego wątku.
Dodam tylko, iż jak zapewne wiesz wiele armii nie czerpie kadry oficerskiej i
podoficerskiej tylko ze szkół wojskowych ale chętnie przyjmuje absolwentów po
uczelniach cywilnych.
pzdr

[Gość: axx]

Oswiecam cie i konkretnie . Ile bylo szkol wojskowych i jakich w Polsce do 1939. Armia zapewnie takie miala bo przeciez caly czas koni
nie czyscili. Oczywiscie prawda jest ze wojsko zatrudnia rowniez absolwentow uczelni cywilnych ale z reguly doksztalcaja sie oni wlasnie w
szkolach wojskowych .

oswiec sie sam

[Gość: khi]

> Oswiecam cie i konkretnie . Ile bylo szkol wojskowych i jakich w Polsce do 1939.

A wiec ile? Zacznij to twoje oswiecanie.

[Gość: miki]

Chyba cos pokreciles.To dzisiejsza kadra(wyzsza szczegolnie) jest mocno uwiklana
w polityke.Przed wojna,po zamachu majowym,pilsudski nie pozwolil ruszyc swoich
wczorajszych przeciwnikow.Jak jest dzisiaj?Przy okazji kazdej zmaiany wyrty przy
korycie rzadowym,zmienia sie dowodztwo.Co uwzasz za negatywne obciazenia wojny
polsko-bolszewickiej?.Kadra przedwojenna miala rowniez doswiadczenia wyniesione
z wojny swiatowej.Oficerowie i podoficerowie w duzej czesci wywodzili sie z armi
zaborczych.Wyniesli z tamtad nie tylko znajomsc tych armi,lecz rowniez
perfekcyjny znajomosc jezyka potencjalnych wrogow.Jak jest dzisiaj?
Unrug-przykladowo w I wojnie byl dowodca flotylli okretow podwodnych najlepszej
jaka wtedy dzialala czyli niemieckiej.Dzisiaj usuwa sie z armi absolwentow
zachodnich uczelni.Wtedy nie bylo to do pomyslenia.
Przy okazji
Przed wojna zanotowano jedna afere zwiazana z dostawamu sprzetu.Aferzysta byl
czlowiek,agent sowiecki ktory po wojnie stana na czele tzw LWP.Taki byl poczatek
tej formacji.W ilu aferach maczali lub maczaja palce dzisiejsi oficerowie?

[Gość: Słoju]

Aż tak bardzo nie jest uwikłana w polityke ale i tak za mocno, brakuje tu
stabilności i normalnej rotacji kadry. Dodatkowym obciązeniem jest układowa
klanowość naszej armii, czyli to, że gość, który zostanie wyższym dowódcą,
ciągnie za sobą swoich współpracowników z poprzednicj jednostek no i cała
watacha oficerów spędzających karierę wojskową za biurkiem.
Dla przypomnienia, przed wojna oficerowie z poszczegóklnych zaborów oraz super
grupa legioniści także trzymali się własnych klanów.
Akurat po zamachu majowym wielu oficerów, którzy go nie poparli pożegnało się z
wojksiem lub musiało na jakiś czas zapomnieć o karierze wojskowej.
Zapytaj się kolegów z forum lepiej poinformowanych odemnie na temat
przedwojennych afer sprzętowych (np. wspieranie przez Sikorskiego francuskich
producentów samolotów, dziwne zakupy licencji, zwłaszcza lotniczych, co
skutkowało opóźnieniem rozwoju wielu programów).
pzdr

[folkatka]

Jak to - Puiłsudki nie ruszał swoich przeciwników? A tajemnicze znikniecie
gen. Zagórskiego?? A internowanie Rozwadowskiego??

Ile pieniędzy na armię?

[Gość: kpt. Żbik]

III Rzesza wyadała na zbrojenia około 30 (trzydziestu) razy więcej niż II RP w
latach 1933-1939.

Nie wiem jak jest teraz? Czy ktoś wie ila razy mniej wydajemy niż RFN?

pozdr

polska 10x razy mniej

[Gość: khi]

PL:

Military expenditures - dollar figure: $3.5 billion (2002)
Military expenditures - percent of GDP: 1.71% (2002)

RFN:

Military expenditures - dollar figure: $35.063 billion (2003)
Military expenditures - percent of GDP: 1.5% (2003)

www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/gm.html

[ignorant11]

Gość portalu: khi napisał(a):

> PL:
>
> Military expenditures - dollar figure: $3.5 billion (2002)
> Military expenditures - percent of GDP: 1.71% (2002)
>
> RFN:
>
> Military expenditures - dollar figure: $35.063 billion (2003)
> Military expenditures - percent of GDP: 1.5% (2003)
>
> www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/gm.html

Sława!

Dlatego uwazam ze powinnismy wydawac relatywnie wiecej ok 2-3 razy wiecej.

Bo znacznie wiecej wydaja nawet tak male (ekonomia) kraje jak Grecja czy Turcja.

Mysle, ze poziom ok 10mld$ nie bylby dla nas zbyt wysoki.

Tym bardziej iz mozna byloby te wydatki traktowac jako modernizacje nie tylko
armii ale i przemyslu krajowego: rózne offesty i inne wydatki kompensacyjne...

Pozatem powinnismy rozwijac jeszcze lepiej export oraz kooperacje z innymi
krajami...

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[Gość: axx]

W Polsce jest totalne marnotrawstwo a to za sprawa totalnego bezrobocia. Wlasnie ta Grecja posiada 4.37 mln pracujacych obywateli.
Prawie tyle samo polakow pozostaje bez pracy. I o jakich tu wydatkach moze byc mowa. Zludzenia.
Jezeli bezrobocie zostanie powaznie ograniczone bo o likwidacji nie wspominam to sytuacja moze ulec zmianie ale dopiero w odleglej przyszlosci.
Jedynie co mozna szybko poprawic to zwiekszyc liczbe kapelanow powiedzmy kilka latajacych kaplic , polowe msze itp. Oczywiscie wszystko z budzetu
takze.

[Gość: Kubeł]

Jeżeli 4.37 mln to jest prawie tyle samo co 3 mln to ja ci gratuluje precyzji
myslenia.

A morale żołnierzy?

[Gość: barnaba]

Podejrzewam, że w 1939r. było dużo lepsze.

pozdrawiam

[Gość: axx]

Bylo chyba rownie niskie a to dlatego ze w tym czasie Polska miala bardzo duze mniejszosci narodowe zwlaszcza ukrainska.
Kadra zawodowa no i rzad zdegenerowana do szpiku kosci. Ryba psuje sie od glowy.
"Ewakuacja" rzadu czyli normalna ucieczka (wiemy ze rzad sie zawsze jakos wyzywi)
Nie zniszczono nawet tzw. Archiwum Legonow co mialo tragiczne nastepstwa dla polskich agentow.
Sa jednak pozytywy. Czwartek ,czyszczenie koni doprowadzono do perfekcji.

[Gość: barnaba]

Nie zgadzam się z Tobą.
90% relacji z kampanii wrześniowej wskazywalo na dobre morale szerogowców
(wyjątkiem chyba tylko Mława). Z kadrą oficerską bywało różnie- z jednej strony
gen. Bołtuć, z drugiej Dąb-Biernacki.
Naczelne Dowództwo- niestety marnie- zbyt wielu polityków, zbyt mało żołnierzy.

A dzisiaj- jesteś pewien, że żołnierze stanęli by na wysokości działenia?
Zawodowi pewnie tak, ale ci z poboru...

pozdrawiam

Kluczowy jest kontekst

[Gość: Doberman]

Do oceny porównawczej kluczowy jest, moim zdaniem, kontekst czyli porównaie
naszej sytuacji politycznej w 1939 i dziś.
Wtedy o wojnie myśleli politycy, dziś marni pisarze i znudzeni internauci.
Czyli dziś jest znacznie lepiej.

[Gość: Dom]

zagrajcie w SP MBT 2004 Polska vs. Ukraina zobaczymy kto wygra :-)