Zdjęcie Xian H-20 to fotomontaż

[a4095211]

Chińska TV pokazała rzekome zdjęcie nowego chińskiego bombowca strategicznego znanego jako Xian H-20.

Część mediów podeszła do tematu entuzjastycznie np.: www.altair.com.pl/news/view?news_id=26367

Niezawodni internauci znaleźli jednak fotografię która była podstawą do jej stworzenia.

photos.imageevent.com/danielchin/weblink/websize/____%202017-09-15%20__2.54.25.png
Pozdrawiam

[stary_chinczyk]

> tam screeny z gier i fotomontaże to codzienność ;)

Tak. Ale poza fotomontazami projektuja i produkuja tez prawdziwe samoloty. H-20 ma byc oficjalnie zprezentowany w przyszlym roku podczas obchodow 70 lecia ichniejszej republiki ludowej.
Chinczycy juz dawno sa na takim poziomie ze nie wypada sie z nich smiac a najwyzszy czas zaczac sie od nich uczyc.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > tam screeny z gier i fotomontaże to codzienność ;)
>
> Tak. Ale poza fotomontazami projektuja i produkuja tez prawdziwe samoloty. H-20
> ma byc oficjalnie zprezentowany w przyszlym roku podczas obchodow 70 lecia ich
> niejszej republiki ludowej.
> Chinczycy juz dawno sa na takim poziomie ze nie wypada sie z nich smiac a najwy
> zszy czas zaczac sie od nich uczyc.


Jak ktoś daje fake zdjęcia z gier komputerowych i fotomontaże zdjęć starodawnych maszyn, i prezentuje je jako super-dupper high i prezentację swoim możliwości technologicznych, to przy największym szacunku i masie dobrej woli, trudno sie nie śmiać

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Jak ktoś daje fake zdjęcia z gier komputerowych i fotomontaże zdjęć starodawnyc
> h maszyn, i prezentuje je jako super-dupper high i prezentację swoim możliwości
> technologicznych, to przy największym szacunku i masie dobrej woli, trudno sie
> nie śmiać

Ciekawe czy chińska TV faktycznie umieściła ów zafałszowany wizerunek na swojej antenie?
Fakt, iż txt zawarty "na pasku" w obu obrazkach (tym "wyjściowym" i "finalnym") jest identyczny świadczy iż autor się niespecjalnie przejmował szczegółami...

Wygląda na to że to jakiś wytwór domorosłego fana, któremu się poszczęściło, wszak jego "dzieło" wypłynęło na szerokie wody.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Jak ktoś daje fake zdjęcia z gier komputerowych i fotomontaże zdjęć staro
> dawnyc
> > h maszyn, i prezentuje je jako super-dupper high i prezentację swoim możl
> iwości
> > technologicznych, to przy największym szacunku i masie dobrej woli, trud
> no sie
> > nie śmiać
>
> Ciekawe czy chińska TV faktycznie umieściła ów zafałszowany wizerunek na swojej
> antenie?
> Fakt, iż txt zawarty "na pasku" w obu obrazkach (tym "wyjściowym" i "finalnym")
> jest identyczny świadczy iż autor się niespecjalnie przejmował szczegółami...
>
> Wygląda na to że to jakiś wytwór domorosłego fana, któremu się poszczęściło, ws
> zak jego "dzieło" wypłynęło na szerokie wody.
>
> Pozdrawiam


Pytanie czy domorosły fan byłby w stanie wraz ze zdjeciem stworzyc także newsa.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Pytanie czy domorosły fan byłby w stanie wraz ze zdjeciem stworzyc także newsa.
>

Wystarczy, że jakiś czas regularnie publikujesz w internecie informacje z pewnej dziedziny, i nagle odkrywasz, że są one wykorzystywane przez tzw. media głównego nurtu do tworzenia swoich wersji.

Wówczas masz już możliwość "wstrzykiwania" co Ci się żywnie podoba, wystarczy, że informacja będzie "nośna" i na pierwszy rzut oka będzie wyglądała wiarygodnie. Dalej już żyje własnym życiem, obrastając w "wierszówkę" zupełnie z czapy.

O przedmiotowym zdjęciu pisał na dniach np. portal wp.pl - podobnie jak u Altair'a - przekaz był taki że to pierwsze zdjęcie itd.

Niestety "poważne" media mają problem z przyznawaniem się do pomyłek. Na sprostowanie bym nie liczył.

Pozdrawiam

[stary_chinczyk]

> Wystarczy, że jakiś czas regularnie publikujesz w internecie informacje z pewne
> j dziedziny, i nagle odkrywasz, że są one wykorzystywane przez tzw. media główn
> ego nurtu do tworzenia swoich wersji.

Zwlaszcza gdy telewizja desperacko poszukuje obrazka do okraszenia wiadomosci ktora chce podac, a ow obrazek nie jest dostepny.

[stary_chinczyk]

> Jak ktoś daje fake zdjęcia z gier komputerowych i fotomontaże zdjęć starodawnyc
> h maszyn, i prezentuje je jako super-dupper high i prezentację swoim możliwości
> technologicznych, to przy największym szacunku i masie dobrej woli, trudno sie
> nie śmiać

Z B-21 tez sie smiejesz ? Przeciez we wszelkich publikacjach nie jest niczym innym jak zwykla grafika.
Podobnie bylo z rosyjskim Su-57 az do dnia oficjalnej prezentacji PAK-FA.
Ja bym powiedzial ze to wcale nie jest smieszne. to jest wrecz zalosne gdy z takich rzeczy wysmiewaja sie obywatele kraju, ktorego dokonania w dziedziie lotnictwa bojowego sa obecnie na pograniczu zera.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Jak ktoś daje fake zdjęcia z gier komputerowych i fotomontaże zdjęć staro
> dawnyc
> > h maszyn, i prezentuje je jako super-dupper high i prezentację swoim możl
> iwości
> > technologicznych, to przy największym szacunku i masie dobrej woli, trud
> no sie
> > nie śmiać
>
> Z B-21 tez sie smiejesz ? Przeciez we wszelkich publikacjach nie jest niczym in
> nym jak zwykla grafika.
> Podobnie bylo z rosyjskim Su-57 az do dnia oficjalnej prezentacji PAK-FA.
> Ja bym powiedzial ze to wcale nie jest smieszne. to jest wrecz zalosne gdy z ta
> kich rzeczy wysmiewaja sie obywatele kraju, ktorego dokonania w dziedziie lotni
> ctwa bojowego sa obecnie na pograniczu zera.


Tylko mikt nie twierdzi ze to prawdxiwy realny egemplarz B-21

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> Chińska TV pokazała rzekome zdjęcie nowego chińskiego bombowca strategicznego z
> nanego jako Xian H-20.
>
> Część mediów podeszła do tematu entuzjastycznie np.: www.altair.com.pl/news/view?news_id=26367
>
> Niezawodni internauci znaleźli jednak fotografię która była podstawą do jej stw
> orzenia.
>
> photos.imageevent.com/danielchin/weblink/websize/____%202017-09-15%20__2.54.25.png
> Pozdrawiam


Nietrudno po szczegółach zauważyć, że to to rzeczywiście samo zdjęcie.

[gerlalt]

Pomijając kwestie czy to radosna twórczość czy rzeczywistość to skad oni wzięli soilniki do napedzanioa tego cucdu :) ?

[stary_chinczyk]

gerlalt napisał(a):

> Pomijając kwestie czy to radosna twórczość czy rzeczywistość to skad oni wzięli
> soilniki do napedzanioa tego cucdu :) ?

Twierdza ze bedzie mial chinskie silniki. A skoro takowe monutja juz w mysliwcach, ne ma kowodu zeby im nie wierzyc.

[berek_p]

montują made in china czy rosyjskie ?
i jakie silniki Chiny obecnie produkują ? bodajże wszystko jest sprowadzane z Rosji.
A skoro Chiny mają swoją wersję S 300 to po co im S 400 z Rosji ?
Nie wierzą w swoje kopie ?

[stary_chinczyk]

> montują made in china czy rosyjskie ?
> i jakie silniki Chiny obecnie produkują ?

np
WS-10 w produkcji pelnoseryjnej.
WS-15, WS-20 w zaawansowanym stadium rozwoju

[berek_p]

Chinom jeszcze daleko do osiągnięć zachodu czy Rosji.
Poniżej link do ciekawego artykułu

pl.sputniknews.com/swiat/201707245945524-Wideo-zaklad-silniki-produkcja/

[berek_p]

i ciekawa strona o tematyce lotniczej,czeska oczywiście

www.flying-revue.cz/motory-a-simulator-pro-mc-21

[a4095211]

berek_p napisał:

> Chinom jeszcze daleko do osiągnięć zachodu czy Rosji.

Obstawiam, że będzie latał z Shenyang WS-20, opracowanymi dla transportowego Y-20. Silniki te wprowadzono do produkcji dwa lata temu. Może powstanie jakiś specjalny wariant, ale dla poddźwiękowego bombowca klasy Stealth to napęd mają.

Pozdrawiam

[berek_p]

plus dla Chin taki że jednak starają się coś zaprojektować i są pracowici. Ale muszą wziąć pod uwagę że dobry projekt powstanie kiedy poszczególne gałęzie gospodarki będą mogły samodzielnie tworzyć produkty na wysokim poziomie bowiem produkty dla lotnictwa to nie to samo co produkcja masowa dla sieci handlowych.

[a4095211]

berek_p napisał:

> plus dla Chin taki że jednak starają się coś zaprojektować i są pracowici. Ale
> muszą wziąć pod uwagę że dobry projekt powstanie kiedy poszczególne gałęzie gos
> podarki będą mogły samodzielnie tworzyć produkty na wysokim poziomie bowiem pro
> dukty dla lotnictwa to nie to samo co produkcja masowa dla sieci handlowych.

Wysłałem im SMS'a z treścią Twojego "memorandum". Błyskawicznie odpisali - wyrażając swoje zdumienie, dotychczas byli przekonani, że to jednak to samo. Pewnie Ci browara postawią, albo coś co oni tam stawiają przy takich okazjach (?) ;-)

Pozdrawiam

[marek_boa]

Pudło Drogi Pawle! WS-20 nie osiągnął założonych parametrów i wszystkie do tej pory wyprodukowane Y-20 latają z Rosyjskimi D-30!
-Pozdrawiam!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Pudło Drogi Pawle! WS-20 nie osiągnął założonych parametrów i wszystkie do tej
> pory wyprodukowane Y-20 latają z Rosyjskimi D-30!

Latały raczej, D-30 zostały tylko na dwóch egzemplarzach, z pięciu zdjęto już rosyjskie silniki. Fotka z końca września br.

defence.pk/pdf/attachments/img-9d1d2f97438207d1771a50e633cb7c79-jpg.506524/
Pytanie czemu? Tu zdania są podzielone.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Akurat ta fotografia przedstawia nowe maszyny ,które czekają na silniki D-30! Dla przypomnienia Chińskie Tu-16 również na tych silnikach latają!:)
-Pozdrawiam!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Akurat ta fotografia przedstawia nowe maszyny ,które czekają na silniki D-30!

Tu pewności nie ma. Siedem jest na stanie lotnictwa PLA - bo te zostały oficjalnie przyjęte, mają powtarzalny system oznaczeń alfanumerycznych na kadłubach - ostatni to 11057 (07), a pierwszy to 11051 (01). Przy czym 11057 pierwszy raz został sfotografowany w lecie br.

Wszystko inne, nie wiadomo czym jest i czyje jest. ;-)

Teraz, jeżeli założyć że to zaparkowane nowe samoloty, to trzeba postawić pytanie czemu nie mają silników - producent nie dostarczył? Czemu? Nie wyrabia z produkcją?

> D
> la przypomnienia Chińskie Tu-16 również na tych silnikach latają!:)

Z D-30 latają tylko najnowsze H-6K - trudno powiedzieć ile ich jest. Obstawiam naście - w 2013 w kontekście H-6K była mowa o dostarczeniu 32 silników - czyli max. to 16 samolotów - nierealna liczba, bo część pewnie zamagazynowali. Może montują D-30 z kolejnych kontraktów (?)

Tak, czy inaczej, D-30 jest na Y-20 przejściowo, bo jest słaby jeżeli chodzi o produkcję ciągu.

Pozdrawiam

[marek_boa]

To zdjęcia ,które wypłynęły kilka dni temu w serii "Chińskie fabryki lotnicze":
dambiev.livejournal.com/1322337.html
Jeśli zaś chodzi o D-30 to w 2016 Chińczycy kupili ( a bodaj w 2-ch kontraktach) około 200 sztuk D-30KP-2 - są dostarczane w partiach po 24 sztuki!
-Pozdrawiam!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Jeśli zaś chodzi o D-30 to w 2016 Chińczycy kupili ( a bodaj w 2-ch kontraktac
> h) około 200 sztuk D-30KP-2 - są dostarczane w partiach po 24 sztuki!

Sugerujesz, iż szybciej produkują samoloty, niż Rosjanie silniki?

Pozdrawiam

[marek_boa]

Sugeruję ,że nie wiem w jakich tempach produkują samoloty - wiem zaś w jakich tempach dostarczane są do nich silniki - zawarte jest to w kontraktach!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Sugeruję ,że nie wiem w jakich tempach produkują samoloty - wiem zaś w jakich
> tempach dostarczane są do nich silniki - zawarte jest to w kontraktach!

Doprecyzuj jeszcze - "po 24 silniki" na.... [miesiąc/kwartał/półrocze, inny interwał?]

Z góry dzięki.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Rocznie! Od 2019 ma być po 40 rocznie! kontrakt jest 5-cio letni!
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

To ciekawe bo w coraz wiekszej liczbie dziedzin zachod dogonili a nawet wyprzedzili.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> To ciekawe bo w coraz wiekszej liczbie dziedzin zachod dogonili a nawet wyprzed
> zili.

To mówisz że państwowe chińskie firmy okazały się lepsze od prywatnych zachodnich?

[marek_boa]

WS-10 produkowany pełnoseryjnie ,którego trwałość obliczona jest na.....30 godzin!:) Marek - ja Ciebie bardzo proszę.....

[stary_chinczyk]

To ze maja nizsza zywotnosc niz silniki rosyjskie wszyscy wiedza. Ale w produkcji sa i sa caly czas prowadzone prace badawczo-rozwojowe. Nie od razu Krakow zbudowano ale Chinczycy przy srodkach jakie inqestuja w przemysl i nauke sa skazani na sukces.

[marek_boa]

No muszę Ci przyznać ,że z wiekiem "doroślejesz"!:) Jeszcze nie tak dawno Twierdziłeś ,że Rosja NIGDY nie skonstruuje nowoczesnego radaru lotniczego a najprawdopodobnie będzie kupować samoloty wojskowe na Zachodzie!:)
Nie twierdzę ,że Chińczycy nie pracują nad silnikami lotniczymi - twierdzę ,że nawet dla tak zdolnych "kopistów" jak Chińczycy okazało się to wielkim wyzwaniem! Najprostszym przykładem jest Chiński odpowiednik RD-33 czyli WS-13 - silnik ,który skonstruowany został w ZSRR ,w 1977 roku - minęło 40 lat a Chińczykom udało się "dobić" do połowy resursu jego Radzieckiego odpowiednika! Nie ma co wspominać przy tym o nowocześniejszych silnikach - głównym clou zakupu Su-35 była chęć pozyskania najnowszych Rosyjskich AL-41F1S!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> Nie twierdzę ,że Chińczycy nie pracują nad silnikami lotniczymi - twierdzę ,że
> nawet dla tak zdolnych "kopistów" jak Chińczycy okazało się to wielkim wyzwani
> em!

Natomiast dość oczywistym jest, że Rosja - o ile nie dokona odwrócenia sojuszy, co jest strategicznym celem USA, względnie nie wejdzie w oficjalny sojusz z Niemcami - zostanie skonsumowana przez Chiny.

marek_boa napisał:
> głównym clou zakupu Su-35 była
> chęć pozyskania najnowszych Rosyjskich AL-41F1S!

Przepychanki Marku - decyduje różnica potencjałów w starciu z globalnym mocarstwem jakim są Chiny. Rosja jest na straconej pozycji...

[berek_p]

Rosja ma mniej ludności lecz większy kraj od Chin,lepsze zaplecze techniczne i wystarczy aby efektywność pracy rosjan zwiększyć o 40 % a będzie na 1 miejscu pod względem rozwoju gospodarczego i dobrobytu. I sprowadzić 5 mln ludzi z Europy Zachodniej oraz South Africa. Na to jednak potrzeba 50 lat i nie wiemy czy dostaniemy aż tyle lat spokoju.
USA chcą wojny w Europie aby móc od nowa wzbogacić się na kredytach.

[buona_parte]

berek_p napisał:
> Rosja ma mniej ludności lecz większy kraj od Chin

Co generuje gigantyczne - w porównaniu z Chinami - problemy związane z efektywnością zarządzania. I jego przymusem. :>

berek_p napisał:
lepsze zaplecze techniczne

Związane co najwyżej z kilkoma wąsko wyspecjalizowanymi dziedzinami.
Co do całościowego potencjału wyprzedzają Rosję o kilka długości i dlatego są supermocarstwem i globalną przeciwwagą dla USA...

[berek_p]

Mozesz napisac w czym Chiny są supermocarstwem ? Do dzisiaj produkują stary bombowiec strategiczny a projekt dostali od ZSRR.
Fakt że wprowadzają własne wyglądem takim samym jak rosyjskie nie oznacza że staną się potentatami w tej branży mając miernych konstruktorów.
Chiny jak i cała Azja wschodnia są tylko rękami do pracy dla reszty świata. Reszta świata jak przestanie odbierać towary z Chin, gospodarka państwa środka runie natychmiast.
Sami chińczycy są zbyt biedni aby móc przestawić gospodarkę na wewnętrzny rozwój, lecz zawsze są większą gospodarka od Polski.

[buona_parte]

berek_p napisał:
Mozesz napisac w czym Chiny są supermocarstwem ?

Dość pobieżna kwerenda w internetach nie pozostawia złudzeń. :>

forsal.pl/artykuly/1080154,koniec-amerykanskich-zludzen-chiny-juz-dzis-maja-najwieksza-gospodarke-swiata-i-wkrotce-zostawia-usa-daleko-w-tyle-wykresy.html
No i skonstatować fakt, że Chiny militarnie - poza scenariuszem totalnej zagłady - są dość odporne na amerykańskie oddziaływanie militarne. Co wynika wprost z geografii.

berek_p napisał:
> Do dzisiaj produkują stary bombowiec strategiczny a projekt dostali od ZSRR.

Tylko pytanie brzmi ile wspólnego ma Xian H-6 z Tu-16. :>
Pewnie tyle samo ile B-52A z B-52H

en.wikipedia.org/wiki/Xian_H-6
berek_p napisał:
> Chiny jak i cała Azja wschodnia są tylko rękami do pracy dla reszty świata.

Ciekawe? - ile globalnych brandów mają Chiny i dlaczego to są tylko szpadle? :>

berek_p napisał:
> Reszta świata jak przestanie odbierać towary z Chin, gospodarka państwa środka run
> ie natychmiast.

Roczny wolumen obrotów z UE to w przybliżeniu 500 mld USD, to samo z UE.
O ile USA rzeczywiście mogą odczuwać pokusę pozbawienia się tego wolumenu to kto będzie chciał go przejąć?...
Stąd Twoje stwierdzenie o tym, że ktoś przestanie odbierać towary z Chin jest z d**y oględnie mówiąc. :>

berek_p napisał:
> Sami chińczycy są zbyt biedni aby móc przestawić gospodarkę na wewnętrzny rozwój

Intrygujące... :>

gefira.org/pl/2015/10/14/xiii-plan-piecioletni-wplynie-nie-tylko-na-chiny-ale-i-na-caly-swiat/

[berek_p]

Pod względem obliczeń matematycznych Chiny są ogromnym rynkiem biorąc pod uwagę stan ludności. Ten ogromny rynek znika kiedy stosuje się porownania nt wynagrodzenia za pracę.
W Europie Zachodniej wynagrodzenie wynosi 1700-2000 Euro dla słabo płatnych zawodów.
Ile wynosi wynagrodzenie w Chinach ?
Wtedy zrozumiesz jak niewiele może Chińczyk w porównaniu do Europejczyka.
Oczywiście nie bierzemy pod uwagę Europy Wschodniej, skrajnie biednej i zacofanej.

Jeśli towary są produkowane w Azji czy to oznacza że w innym kraju tego zrobić nie potrafią ?
Niezależnie od tego ile uskłada się pieniędzy z produkcji szmat nie oznacza że góra zielonej makulatury zbuduje Chinom strategiczny bombowiec na poziomie Tu 160 czy myśliwiec na poziomie Mig 31.
Chiny tego poziomu nigdy nie osiągnęły to mają nagle stworzyć coś lepszego od B 2 ?
W elektronice idzie im słabo,nie potrafią skopiować nawet stare dobre japońskie tranzystory Mosfet.
Z zachodnich części produkują smartfony i sądze że wyświetlacze tft są sprowadzane.
Nigdy nie zaryzykowałbym w swoim urządzeniu montaż komponentów made in china z wyjątkiem z Taiwanu czy Singapuru.
Zakup nowej broni w Rosji świadczy że Chiny nadal nie mogą polegać na swoich rozwiązaniach a przecież potentaci w rozwoju nie stoją w miejscu.
Obawiam się że bardzo podobają Ci się wykresy i radziłbym im zbytnio nie ufać.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Pod względem obliczeń matematycznych Chiny są ogromnym rynkiem biorąc pod uwagę
> stan ludności. Ten ogromny rynek znika kiedy stosuje się porownania nt wynagro
> dzenia za pracę.
> W Europie Zachodniej wynagrodzenie wynosi 1700-2000 Euro dla słabo płatnych zaw
> odów.
> Ile wynosi wynagrodzenie w Chinach ?
> Wtedy zrozumiesz jak niewiele może Chińczyk w porównaniu do Europejczyka.
> Oczywiście nie bierzemy pod uwagę Europy Wschodniej, skrajnie biednej i zacofan
> ej.
>


Na czym polega tak SKRAJNA BIEDA I ZACOFANIE Europy wschodniej?

[berek_p]

na braku środków finansowych,słabej siły nabywczej,brak perspektyw rozwoju gospodarki.
Już minęły czasy kiedy Polska miała własną gospodarkę.Teraz ludzie są jedynie pracownikami słabo opłacanymi. I to też przyczyna masowej emigracji.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> na braku środków finansowych,słabej siły nabywczej,brak perspektyw rozwoju gosp
> odarki.
> Już minęły czasy kiedy Polska miała własną gospodarkę.Teraz ludzie są jedynie p
> racownikami słabo opłacanymi. I to też przyczyna masowej emigracji.



I pewno z powodu tej skrajnej biedy i zacofania, Estonia jest najbardziej zinformatyzowanym krajem i spoleczenstwem na świecie.

[berek_p]

Tutaj pomyliłeś się.
Teraz każdy moze kupić komputer i mieć internet i dla małych krajów łatwiej stworzyć sieć mobilną.
To jednak nie przekłada się w rozwój przemysłu lecz może zaowocować biurami konstruktorskimi. Jednak gdzieś takie projekty należy realizować a kooperacja małych państw nie została nawiązana.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Tutaj pomyliłeś się.
> Teraz każdy moze kupić komputer i mieć internet i dla małych krajów łatwiej stw
> orzyć sieć mobilną.
> To jednak nie przekłada się w rozwój przemysłu lecz może zaowocować biurami kon
> struktorskimi. Jednak gdzieś takie projekty należy realizować a kooperacja mały
> ch państw nie została nawiązana.


Kazdy moze kupic komputer, zwlaszcza przy jak napisales "skrajnej biedzie", ale nie kazde panstwo i spoleczenstwo moze osiagnac 97% komputeryzacji. Chiny maja 34%.

[buona_parte]

berek_p napisał:

> Pod względem obliczeń matematycznych Chiny są ogromnym rynkiem biorąc pod uwagę
> stan ludności. Ten ogromny rynek znika kiedy stosuje się porownania nt wynagro
> dzenia za pracę.
> W Europie Zachodniej wynagrodzenie wynosi 1700-2000 Euro dla słabo płatnych zaw
> odów.
> Ile wynosi wynagrodzenie w Chinach ?
> Wtedy zrozumiesz jak niewiele może Chińczyk w porównaniu do Europejczyka.
> Oczywiście nie bierzemy pod uwagę Europy Wschodniej, skrajnie biednej i zacofan
> ej.

Gratuluję - wspierasz jak najbardziej moją tezę strzelając sobie w stopę.
Albo właściwie w kolano - ciekawe czy wiesz dlaczego... :>

berek_p napisał:
> Niezależnie od tego ile uskłada się pieniędzy z produkcji szmat nie oznacza że
> góra zielonej makulatury zbuduje Chinom strategiczny bombowiec na poziomie Tu 1
> 60 czy myśliwiec na poziomie Mig 31.

Tylko po cholerę im w trzeciej dekadzie XXI w. i na ich teatrze Tu-160 / B-1 czy baaardzo specyficzny MiG-31? :>

berek_p napisał:
> Chiny tego poziomu nigdy nie osiągnęły to mają nagle stworzyć coś lepszego od B
> 2 ?

Hmmm.... Możesz rozwinąć?

berek_p napisał:
> W elektronice idzie im słabo,nie potrafią skopiować nawet stare dobre japońskie
> tranzystory Mosfet.
> Z zachodnich części produkują smartfony i sądze że wyświetlacze tft są sprowadz
> ane.

Coś se tam jednak potrafią wydłubać.
I to na tyle dobrze, żeby wzbudzić niepokój po drugiej stronie Pacyfiku. :>

en.wikipedia.org/wiki/HQ-9
berek_p napisał:
> Zakup nowej broni w Rosji świadczy że Chiny nadal nie mogą polegać na swoich ro
> związaniach

Zakup nowej broni w Rosji świadczy o tym, że Chiny jeszcze jakiś czas wstrzymają się przed skonsumowaniem swojego sąsiada. :>

[berek_p]

Tu 160 czy Mig 31 pozwoliłby Chinom nawet pokojowo wchłonąć Taiwan. I tylko przed silniejszym USA czują respekt.
Tworząc coś lepszego musieliby przeskoczyc swój obecny rozwój technologiczny.
Nie będziemy pisać o możliwości produkcji czegoś podobnego wizualnie a zachowaniu tych samych oryginalnych materiałów z których zbudowano każdy komponent.
Tęsknisz za Federacją Chińsko Rosyjską, w składzie też będzie Mongolia,Kazachstan ?

[buona_parte]

berek_p napisał:
> Tu 160 czy Mig 31 pozwoliłby Chinom nawet pokojowo wchłonąć Taiwan.

Amerykanie już w tej chwili uważają, że nie są w stanie obronić Tajwanu w przypadku mniej pokojowego "wchłonięcia". I to mimo faktu, że PLAAF nie posiadają Tu-160 czy MiG-31 :>

berek_p napisał:
> I tylko przed silniejszym USA czują respekt.

Dlatego Amerykanie czują go już przed Chinami. :>
Stąd ich taniec...

[buona_parte]

berek_p napisał:
> Tęsknisz za Federacją Chińsko Rosyjską, w składzie też będzie Mongolia,Kazachst
> an ?

"Federacja" rosyjsko-chińska to dialog dupy i kija - żeby sparafrazować opinię Napoleona o relacjach ze swoim szwagrem.
Przy czym za księcia Bergu robi tutaj niewątpliwie Rosja. :>

[berek_p]

Nie wiem skąd u Ciebie fascynacja Chinami,bo gdyby nie ZSRR i Stalin,chinczycy nie wyszliby ze swoich bambusowych wiosek. To co mają zawdzięczają tylko narodom które od nich zawsze są od pokoleń na wyższym poziomie.
Jak im Rosja nie sprzeda broni a zachód wycofa się z lokowania w Chinach swoich zakładów,które montują również chińskie urządzenia czy auta,cofną się w rozwoju lub po prostu staną w miejscu.\
Ta Rosja pokonała Napoleona,pokonała przywódcę 1000 letniej Rzeszy Niemieckiej i ma po swojej stronie suwerenne narody.
Nie wiem czy rozumiesz,co znaczy suwerenny naród.

[stasi1]

Ale za 20 lat nie wiadomo jaki poziom będzie tych Chin, więc jakościowo może ich armia być niżej niż USA ale wartościowo wyżej

[a4095211]

buona_parte napisał:

>
> Ciekawe? - ile globalnych brandów mają Chiny i dlaczego to są tylko szpadle? :
>
>

Bo ja wiem?

Volvo jest Chińskie, kupione od Forda, Motorola. Dział komputerów PC firmy IBM został kupiony i rebrandowany na Lenovo.

Jeżeli chodzi Ci o lokalnie stworzoną markę, to Xiaomi mi przychodzi do głowy - Indie mają zaorane, podobnie Rosję - w Europie też otwierają sklepy pod tą marką, w USA jakieś problemy im robili - nie pamiętam czy ze sklepami, czy ogólnie z dostępem do rynku.

Zresztą oni agresywnie kupują udziały gdzie się da - np. rosyjski Yota Devices chcieli sobie np. kupić, ale lokalna (chińska) instytucja kontrolna giełdowa to zablokowała itd. itp. W Mercedesie największym pojedynczym udziałowcem też jest kapitał chiński itd. itp.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> buona_parte napisał:
>
> >
> > Ciekawe? - ile globalnych brandów mają Chiny i dlaczego to są tylko szpa
> dle? :
> >
> >
>
> Bo ja wiem?
>
> Volvo jest Chińskie, kupione od Forda, Motorola. Dział komputerów PC firmy IBM
> został kupiony i rebrandowany na Lenovo.
>


Nie "dzial komputerow" lecz jedna fabryka produkujaca laptopy, bo IBM uznal ten segment rynku za nie majacy prxyszlosci. Dzial komputerow IBM wciaz ma sie dobrze. IBM to wcziaz jeden wielki "dzial komputerow".

[a4095211]

bmc3i napisał:

> a4095211 napisała:
>
> > buona_parte napisał:
> >
> > >
> > > Ciekawe? - ile globalnych brandów mają Chiny i dlaczego to są tylk
> o szpa
> > dle? :
> > >
> > >
> >
> > Bo ja wiem?
> >
> > Volvo jest Chińskie, kupione od Forda, Motorola. Dział komputerów PC firm
> y IBM
> > został kupiony i rebrandowany na Lenovo.
> >
>
>
> Nie "dzial komputerow" lecz jedna fabryka produkujaca laptopy, bo IBM uznal ten
> segment rynku za nie majacy prxyszlosci. Dzial komputerow IBM wciaz ma sie dob
> rze. IBM to wcziaz jeden wielki "dzial komputerow".

O "dziale komputerów" nikt tu nie pisał.

Przytaczałem fakt sprzedaży "działu komputerów PC" ;-)

Nie "jedną fabrykę produkującą laptopy", tylko dział komputerów PC - produkujący laptopy (ThinkPad), oraz biznesowe desktopy (ThinkCentre). W 2014 kupili od IBM dział serwerów biznesowych architektury x86.

www.reuters.com/article/us-lenovo-ibm-deals/lenovo-says-2-1-billion-ibm-x86-server-deal-to-close-on-wednesday-idUSKCN0HO08N20140929
Pozdrawiam

[stary_chinczyk]

np Huawei - w tej hwili najwiekszy na swiecie dostawca sprzetu telekomunikacyjnego. Polowa sieci telefonicznych, rowniez na zachodzie, na tym chodzi.
Poza tym sa tez liderami w paru innych dziedzinach zwiazanych z nowoczesnymi technologiami. Np mobilna bankowosc, elektryczne samochody, szybkie pociagi itd.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> np Huawei - w tej hwili najwiekszy na swiecie dostawca sprzetu telekomunikacyjn
> ego. Polowa sieci telefonicznych, rowniez na zachodzie, na tym chodzi.



Tak, bo kupili Alcatela

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Tak, bo kupili Alcatela

Więc to już nie Alcatel. I kto inny pociąga za sznurki. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > Tak, bo kupili Alcatela
>
> Więc to już nie Alcatel. I kto inny pociąga za sznurki. :>
>


Jrsli na swoich produktach maja logo Alcatel, to to wciaz jezt Alcatel. Tylko wlasciviel inny.

[stary_chinczyk]

> > ego. Polowa sieci telefonicznych, rowniez na zachodzie, na tym chodzi.
>
> Tak, bo kupili Alcatela

Alcatela kupila Nokia - Simens. I nadal sa salbsi od Huawei :)
Chinski oddzial Alcatela faktycznie kupili Chinczycy ale z Huaxin.
Co nie znaczy ze Huawei niczego nie kupowal. Owszem w polowie zeszlej dekady przejal caly biznes zwiazany z sieciami od Motoroli. Tyle ze Motorola nigdy nie byla w stanie wprowadzic tego na rynek i byla to wczesna faza UMTSa. A dzis w buirach projektowych pracuje sie nad 5G. Huawai wypracowal swoja pozycje glownie sam a nie przez zakupy.

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> berek_p napisał:
> Mozesz napisac w czym Chiny są supermocarstwem ?
>
> Dość pobieżna kwerenda w internetach nie pozostawia złudzeń. :>
>
> forsal.pl/artykuly/1080154,koniec-amerykanskich-zludzen-chiny-juz-dzis-maja-najwieksza-gospodarke-swiata-i-wkrotce-zostawia-usa-daleko-w-tyle-wykresy.html

Ten artykul nie bierze pod uwage jednej bardzo waznej rzeczy, ze amerykanska gospodarka urosla na gigantycznym rynku, na tym ze Amerykanie mieli za co kupowac i dlatego firmy mialy klientow, w konsekwencji mogly sie rozwijac. W Chinach jext dzis inaczej - 1,5 mld lud i, ale tylko ułamek ma za co kupowac produkty tej gospodarki. Reszta zyje w skrajnej biedzie za 10 dolarow miesiecznie. W konsekwencji, to nie sa klienci tej gospodarki. Z tego punktu widzenia, Chiny to rynek zaledwie ok. 100--200 milionowy..

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Ten artykul nie bierze pod uwage jednej bardzo waznej rzeczy, ze amerykanska go
> spodarka urosla na gigantycznym rynku, na tym ze Amerykanie mieli za co kupowac
> i dlatego firmy mialy klientow, w konsekwencji mogly sie rozwijac


Ten artykuł nie pisze wprost, że dzięki USD i systemowi Bretton Woods Amerykanie mogli przerzucić wszelkie koszty na resztę świata drukując papier. :>
Stąd nerwowe ruchy, gdy ktoś chce przejść na rozliczenia w € albo wymyśla nie daj boże jakiegoś złotego dinara... :>

bmc3i napisał:
Z tego punktu widzenia, Chiny to ryn
> ek zaledwie ok. 100--200 milionowy..

Z tego punktu widzenia XIII plan pięcioletni ma założenia jakie ma. :>

No i zapewne stąd Pence i jego przemówienie...
No i zapewne dlatego USA srają przed 200 milionowym rynkiem :)))))


Tako rzecze Cysorz!

-------------------
czizus to stan umysłu... :>

[berek_p]

www.autazchin.motohobby.net/

Ktoś wie jaka jest jakość tych aut tworzonych w kooperacji z firmami zachodnimi?

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > Ten artykul nie bierze pod uwage jednej bardzo waznej rzeczy, ze amerykan
> ska go
> > spodarka urosla na gigantycznym rynku, na tym ze Amerykanie mieli za co k
> upowac
> > i dlatego firmy mialy klientow, w konsekwencji mogly sie rozwijac
>
>
> Ten artykuł nie pisze wprost, że dzięki USD i systemowi Bretton Woods Amerykan
> ie mogli przerzucić wszelkie koszty na resztę świata drukując papier. :>


Jaki papier produkowali i jakie koszty zrzucili na reszte swiata w okresie miedzywojennym, gdy handel miedzynarodowy w obecnej postaci nie istnial, a Amerykanie masowo kupowali pralki, lodówki i samochody, a Europa kupowala czolgi, samoloty i armaty?



> Stąd nerwowe ruchy, gdy ktoś chce przejść na rozliczenia w € albo wymyśla nie d
> aj boże jakiegoś złotego dinara... :>
>


Dziwnym trafem, ani juan, ani nawet bitcoin nie wzbudzil dotąd poplochu w USA.

> bmc3i napisał:
> Z tego punktu widzenia, Chiny to ryn
> > ek zaledwie ok. 100--200 milionowy..
>
> Z tego punktu widzenia XIII plan pięcioletni ma założenia jakie ma. :>
>
> No i zapewne stąd Pence i jego przemówienie...
> No i zapewne dlatego USA srają przed 200 milionowym rynkiem :)))))


Nie wiem, najwyraźniej w stanach nikt nawet nie zauwazyl tego przemowienia.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Jaki papier produkowali i jakie koszty zrzucili na reszte swiata w okresie mied
> zywojennym, gdy handel miedzynarodowy w obecnej postaci nie istnial, a Amerykan
> ie masowo kupowali pralki, lodówki i samochody, a Europa kupowala czolgi, samol
> oty i armaty?

Osobliwie po 24.10.1929 te pralki i lodówki kupowali... :>
Podwaliny potęgi USA jako globalnego mocarstwa zostały położone kiedy indziej i gdzie indziej...

bmc3i napisał:
> Dziwnym trafem, ani juan, ani nawet bitcoin nie wzbudzil dotąd poplochu w USA.

Dziwnym trafem dołączenie RMB do koszyka SDR odbyło się w 2016 po długiej walce i zawziętym sprzedziwie USA. :>

bmc3i napisał:
> Nie wiem, najwyraźniej w stanach nikt nawet nie zauwazyl tego przemowienia.

Bumcyk - napisz ja tego nie zauważyłem i wtedy wszystko się będzie zgadzać. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > Jaki papier produkowali i jakie koszty zrzucili na reszte swiata w okresi
> e mied
> > zywojennym, gdy handel miedzynarodowy w obecnej postaci nie istnial, a Am
> erykan
> > ie masowo kupowali pralki, lodówki i samochody, a Europa kupowala czolgi,
> samol
> > oty i armaty?
>
> Osobliwie po 24.10.1929 te pralki i lodówki kupowali... :>
> Podwaliny potęgi USA jako globalnego mocarstwa zostały położone kiedy indziej i
> gdzie indziej...


Podwaliny zoastaly polozone wlasnie tu na tych pralkach, lodówkach i samochodach. Przez rozwój przemysłu ktory gdy wybuchla wojna, przestawil sie z produkcji pralek na produkcje amunicji. Z produkcji kas liczacych, na produkcje radarów, z produkcji samochodów, na produkcje czołgów. Dlatego USA ktore we wrzesniu 1939 roku miały mniej czołgów niz Polska, zaraz po upadku Francji były w stanie produkowac czołgi na wyposażenie nie tylko US Army ale i innych krajów. Ameryka wygrała wojne tylko dzięki istnieniu potężnego przemysłu, który nie miałby szans sie rozwinąć, gdyby w okresie miedzywojennym - mimo wielkiego kryzysu - Amerykanie nie kupowali na potege dóbr codziennego uzytku.



>
> bmc3i napisał:
> > Dziwnym trafem, ani juan, ani nawet bitcoin nie wzbudzil dotąd poplochu w
> USA.
>
> Dziwnym trafem dołączenie RMB do koszyka SDR odbyło się w 2016 po długiej walce
> i zawziętym sprzedziwie USA. :>
>


No jak widac rubel i juan są dziś światową walutą.


> bmc3i napisał:
> > Nie wiem, najwyraźniej w stanach nikt nawet nie zauwazyl tego przemowieni
> a.
>
> Bumcyk - napisz ja tego nie zauważyłem i wtedy wszystko się będzie zgadz
> ać. :>


Bynajmniej, codziennie w drodze do i z pracy slucham publicznego radia, które zajmuje się wyłącznie polityką i gospodarką. Bez ani jednej reklamy.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Ameryka wygrała wojne

Którą? :>

bmc3i napisał:
> który nie miałby szans sie rozwinąć, gdyby

Nie geografia... :>

bmc3i napisał:
> Bynajmniej, codziennie w drodze do i z pracy slucham publicznego radia, które z
> ajmuje się wyłącznie polityką i gospodarką.

Jaka polityka i gospodarka takie publiczne radio farmerze...

nowakonfederacja.pl/grubsza-laska-wuja-sama/

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > Ameryka wygrała wojne
>
> Którą? :>


Trzecia Wojnę marsjańską, roku Cyrrusa.


>
> bmc3i napisał:
> > który nie miałby szans sie rozwinąć, gdyby
>
> Nie geografia... :>


Geografia takze. Ze Stany nie mialy zadnych wrogow wokol siebie, jak Niemcy i Rosja.


>
> bmc3i napisał:
> > Bynajmniej, codziennie w drodze do i z pracy slucham publicznego radia, k
> tóre z
> > ajmuje się wyłącznie polityką i gospodarką.
>
> Jaka polityka i gospodarka takie publiczne radio farmerze.
> ..
>


Pryszczaty nastolatku, miniej blogów czytaj. Bedxiesz madrzejszy.


> nowakonfederacja.pl/grubsza-laska-wuja-sama/

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Trzecia Wojnę marsjańską, roku Cyrrusa.

Przełożysz to na powszechnie obowiązujący kalendarz gregoriański? :>

bmc3i napisał:
> Geografia takze

Przede wszystkim.
No i rzeź Atlanty jako symbol:>

bmc3i napisał:
> Pryszczaty nastolatku, miniej blogów czytaj. Bedxiesz madrzejszy

U was to tam faktycznie dziwnie skoro umyka wystąpienie wiceprezydenta. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > Trzecia Wojnę marsjańską, roku Cyrrusa.
>
> Przełożysz to na powszechnie obowiązujący kalendarz gregoriański? :>
>

Nie jestem niestety biegly w kalendarzu Klingońskim


> bmc3i napisał:
> > Geografia takze
>
> Przede wszystkim.
> No i rzeź Atlanty jako symbol:>
>
> bmc3i napisał:
> > Pryszczaty nastolatku, miniej blogów czytaj. Bedxiesz madrzejszy
>
> U was to tam faktycznie dziwnie skoro umyka wystąpienie wiceprezydenta. :>


Jak przestanie byc wice- czyli nikim, gosciem bez zadnych zadan, ktoremu placa za gotowosc do objecia funkcji prezydenta w kazdej chwili, to przestanie umykac.

[stary_chinczyk]

> Ten artykuł nie pisze wprost, że dzięki USD i systemowi Bretton Woods Amerykan
> ie mogli przerzucić wszelkie koszty na resztę świata drukując papier. :>
> Stąd nerwowe ruchy, gdy ktoś chce przejść na rozliczenia w € albo wymyśla nie d

Niby jakie koszty ??? Pieniadze biora sie z pracy i tylko z pracy. Amerykanie drukuja tyle zeby pokryc pieniedzmi to co wypracuja, to wszystko.
Ozywiscie jest cala masa teorii tworzonych glownie przez tych, ktorym pracowac sie nie chce, ze pieniadze biora sie z oszukanczych praktyk, tyle ze nie ma to nic wspolnego z realiami.

[buona_parte]

stary_chinczyk napisał:
> Niby jakie koszty ??? Pieniadze biora sie z pracy i tylko z pracy. Amerykanie d
> rukuja tyle zeby pokryc pieniedzmi to co wypracuja, to wszystko.
> Ozywiscie jest cala masa teorii tworzonych glownie przez tych, ktorym pracowac
> sie nie chce, ze pieniadze biora sie z oszukanczych praktyk, tyle ze nie ma to
> nic wspolnego z realiami.

Tak dla przykładu.
Pojęcia bliźniacze to renta emisyjna czy podatek inflacyjny :>

pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza

[stary_chinczyk]

> Tak dla przykładu.
> Pojęcia bliźniacze to renta emisyjna czy podatek inflacyjny :>

No i co z tego wynika ?
Owszem, posiadanie globalnej waluty daje pewna korzysc. Ale zeby posiadac globalna walute, musi ona wzbudzac globalne zainteresowanie. A globalne zainteresowanie wzbudzaja waluty panstw, ktorych gospodarki maja globalne znaczenie.
Wciaz pieniadz bierze sie glownie z pracy. Sila dolara wynika glownie z pracy Amerykanow. Gdyby przestali pracowac, zdewaluowalby sie do zera i zadne czary mary banku centralnego by nie pomogly.
A to ze jak masz juz duzo pieniedzy to latwiej jest zrobic jeszcze wiecej, to juz innna sprawa.

[buona_parte]

stary_chinczyk napisał:
> No i co z tego wynika ?
> Owszem, posiadanie globalnej waluty daje pewna korzysc. Ale zeby posiadac globa
> lna walute, musi ona wzbudzac globalne zainteresowanie. A globalne zainteresowa
> nie wzbudzaja waluty panstw, ktorych gospodarki maja globalne znaczenie.

A to zapewnia możliwość globalnej projekcji siły. :>

[kstmrv]

berek_p napisał:

> Rosja ma mniej ludności lecz większy kraj od Chin,lepsze zaplecze techniczne i
> wystarczy aby efektywność pracy rosjan zwiększyć o 40 % a będzie na 1 miejscu p
> od względem rozwoju gospodarczego i dobrobytu. I sprowadzić 5 mln ludzi z Europ
> y Zachodniej oraz South Africa. Na to jednak potrzeba 50 lat i nie wiemy czy do
> staniemy aż tyle lat spokoju.

Przecież poprzednicy Putina mieli 50 lat na "prześcignięcie USA". To tak ZSRR "prześcignął USA", że w 1990 splajtował podobnie jak wszystkie demoludy. I dziś pod względem rozwoju gospodarczego i dobrobytu Rosja jest daleko za Ameryką.

[berek_p]

Zgadza się. Kto komuś daje wszystko za darmo splajtuje. ZSRR to była wielka budowa socjalna państwa, a ludzie nie musieli brać kredytów na 40lat. Nie było komorników i złodziejstwa z tej branży.
USA przetrwały bowiem cały świat dostarczał im towary a w zamian otrzymywał zielone papierki.
Teraz Rosja buduje kapitalizm i w ciągu 50 lat będzie rajem dla ich mieszkańców.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Zgadza się. Kto komuś daje wszystko za darmo splajtuje. ZSRR to była wielka bu
> dowa socjalna państwa, a ludzie nie musieli brać kredytów na 40lat. Nie było ko
> morników i złodziejstwa z tej branży.
> USA przetrwały bowiem cały świat dostarczał im towary a w zamian otrzymywał zie
> lone papierki.
> Teraz Rosja buduje kapitalizm i w ciągu 50 lat będzie rajem dla ich mieszkańców
> .


Za 50 lat po rosyjsku bedzie die tam moeic jedynie w ofosobnionych enklawach, jak Petersburg. Reszta oo chinsku.

[berek_p]

a jankesi naturalnie powymierają i ameryka bedzie meksykańsko chińska.
a białych ludzi zobaczą już tylko w muzeach na zdjęciach.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> a jankesi naturalnie powymierają i ameryka bedzie meksykańsko chińska.
> a białych ludzi zobaczą już tylko w muzeach na zdjęciach.

Jankesi nie maja ibok siebi zadnego hospodarczego i spolecznego smoka. Natomiady moeienie o nich, nijak nie pomoze Rosji.

[stary_chinczyk]

Wszystko jest kwestia czasu, pieniedzy i zasobow. Zasoby ludzkie maja. Zdolne i pracowite. Mam przyjemnosc pracy z nimi na codzien (tak z tymi w Chinach) wiec cos o tym wiem. Skonstruwanie wszystkiego jest tylko i wylacznie kwestia metodycznej, czasem dlugotrwalej pracy. A Chinczycy maja i czas i pieniadze zeby tekie prace finansowac.
Beda latac na swoich gorszych slinikach bo w ten sposob sie ucza je rozwijac. W koncu zrobia silniki porownywalne z rosyjskimi a w nastepnym etapie porownywalne z zachodnimi.
A co do kopiowania to pomylily ci sie czasy. Coraz czesciej Chinczycy prezentuja oryginalne rozwiazania i bywa ze sa one znacznie lepsze od zachodnich.

[berek_p]

podaj przykłady tych chińskich oryginalnych rozwiązań.
Co oni takiego wymyślili czego jeszcze nie ma ?

[a4095211]

berek_p napisał:

> podaj przykłady tych chińskich oryginalnych rozwiązań.
> Co oni takiego wymyślili czego jeszcze nie ma ?

Aerożel grafenowy

Pozdrawiam

[berek_p]

pokaż chińskie auta,silniki,i mikroelektronikę.
Ale jest szansa na wspólną produkcję szerokokadłubowych samolotów we współpracy rosyjsko chińskiej.
Zobaczymy co z tego wyjdzie.

[stary_chinczyk]

> Ale jest szansa na wspólną produkcję szerokokadłubowych samolotów we współpracy
> rosyjsko chińskiej.
Nie wiem po co Chinczycy mieli by dopuscic Ruskich do tego biznesu. Sami juz robia srednie samloty pasazerskie. Maja dostep do cywilnych slinikow z zachodu. Rosja nie jest w stanie zaoferowac niczego lepszego niz maja w tej dziedzinie.

> pokaż chińskie auta,silniki,i mikroelektronikę.

Ales zapial. Chiny produkuja rocznie wiecej samochodow niz USA, Japonia i Niemcy razem wziete. A Huewai jest najwiekszym na swiecie dostawca sprzetu telekomunikacyjnego. Polowa sieci telefonicznych, rowniez na zachodzie, na tym dziala. Polecam wycieczke do Chin, z tego co widze zmeni on totalnie twoje postrzeganie swiata.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ale jest szansa na wspólną produkcję szerokokadłubowych samolotów we wspó
> łpracy
> > rosyjsko chińskiej.
> Nie wiem po co Chinczycy mieli by dopuscic Ruskich do tego biznesu. Sami juz ro
> bia srednie samloty pasazerskie. Maja dostep do cywilnych slinikow z zachodu. R
> osja nie jest w stanie zaoferowac niczego lepszego niz maja w tej dziedzinie.
>



Jak na razie, jak ujawnil dzisiejs,y raport BBC, maja milionowy oboz koncentracyjny na pustyni, w celu "reedukacji" muzulmanow. Wystsrczy najmniejsze podejrzenie o wyznawanie Allaha i Mahometa proroka jego.


> > pokaż chińskie auta,silniki,i mikroelektronikę.
>
> Ales zapial. Chiny produkuja rocznie wiecej samochodow niz USA, Japonia i Niemc
> y razem wziete. A Huewai jest najwiekszym na swiecie dostawca sprzetu telekomun
> ikacyjnego. Polowa sieci telefonicznych, rowniez na zachodzie, na tym dziala. P
> olecam wycieczke do Chin, z tego co widze zmeni on totalnie twoje postrzeganie
> swiata.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Jak na razie, jak ujawnil dzisiejs,y raport BBC, maja milionowy oboz koncentrac
> yjny na pustyni, w celu "reedukacji" muzulmanow.

Takie chińskie KZ Guantanamo. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > Jak na razie, jak ujawnil dzisiejs,y raport BBC, maja milionowy oboz konc
> entrac
> > yjny na pustyni, w celu "reedukacji" muzulmanow.
>
> Takie chińskie KZ Guantanamo. :>
>


Stety niestety nie ta skala i nie ten target.

[buona_parte]

bmc3i napisał
> Stety niestety nie ta skala i nie ten target.

Zapomniałem. Ale zapewne będziesz tak uprzejmy żeby przypomnieć mi:

1. Ilu jeńców wojennych znajduje się w Guantanamo?
2. Ilu podejrzanych o zbrodnie wojenne znajduje się w Guantanamo, kto prowadzi śledztwo i jaki jest status dochodzenia?
3. Ilu skazanych prawomocnym wyrokiem zbrodniarzy / przestępców wojennych odsiaduje swoje wyroki w Guantanamo?

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał
> > Stety niestety nie ta skala i nie ten target.
>
> Zapomniałem. Ale zapewne będziesz tak uprzejmy żeby przypomnieć mi:
>
> 1. Ilu jeńców wojennych znajduje się w Guantanamo?
> 2. Ilu podejrzanych o zbrodnie wojenne znajduje się w Guantanamo, kto prowadzi
> śledztwo i jaki jest status dochodzenia?
> 3. Ilu skazanych prawomocnym wyrokiem zbrodniarzy / przestępców wojennych odsia
> duje swoje wyroki w Guantanamo?
>
>
>
>


Killanascie tysiecy. Do miliona jeszcze ciut-ciut brakuje. I to sa schwytani bojownicy, ktorych przynajmniej oskarza sie o to. Nie ludzie ktorych o nic sie nie oskarza jak w Chinach, lecz wystarczy byc muzulmaninem. Muzulmanka z tego obozu powiedziala w panstwowej chinskiej telewizji - jestem wdzieczna rzadowi ze tu jestem, bo naczej bylabym religijnym radykalem.

[berek_p]

W USA jest tak samo jak w Chinach czyli niczym te kraje nie różnią się.
W Chinach wystarczy podejrzenie o wiarę w allaha.
W USA wystarczy podejrzenie o bycie terrorystą.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> W USA jest tak samo jak w Chinach czyli niczym te kraje nie różnią się.
> W Chinach wystarczy podejrzenie o wiarę w allaha.
> W USA wystarczy podejrzenie o bycie terrorystą.


Polski rekordzizta siedzial w polskim areszcie bez wyroku 13 lat. To dluxej niz ci w Guantanamo. W Polsxe wystarczy podejrzenie jak widac o cokolwiek, bo ETPCz w Strasburgu jezdzi po Polsce z tego powodu jak po lysej kobyle. Kazdy kraj Rady Europy ma cos za uszami, za co obrywa od Trybunalu, polska zmora tam jest nieuzasadnione aresztowanie i przetrzymywanie ludzi w aresztach bez wyroku.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> I to sa schwytani bojownicy, ktorych przynajmniej oskarza sie o to

O co?

O walkę z bronią w ręku, w zorganizowanych oddziałach i pod konkretnym dowództwem?...

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > I to sa schwytani bojownicy, ktorych przynajmniej oskarza sie o to
>
> O co?
>
> O walkę z bronią w ręku, w zorganizowanych oddziałach i pod konkretnym dowództw
> em?...
>



Jak Tu sobie do takiej przystapisz w Polsce, to zostaniesz oskarzony o udzial w zorganizowanej grupie przestepczej.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Jak Tu sobie do takiej przystapisz w Polsce, to zostaniesz oskarzony o udzial w
> zorganizowanej grupie przestepczej.

Mój dziadek przystąpił - nazywało się to AK (Armia Krajowa)... :P

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > Jak Tu sobie do takiej przystapisz w Polsce, to zostaniesz oskarzony o ud
> zial w
> > zorganizowanej grupie przestepczej.
>
> Mój dziadek przystąpił - nazywało się to AK (Armia Krajowa)... :P
>


Nie wiedzialem ze Armia Krajowa wyjeba.ła w powietrze metro w Londynie, albo 80 osob na raz na targowisku w Bagdadzie, nie mowiac o pociagu w Madrycie. No ale w dzisiejszych czasach rozne rzeczy wychodza na jaw, wiec wszystko moze być.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Nie wiedzialem ze Armia Krajowa wyjeba.ła w powietrze metro w Londynie, albo 80
> osob na raz na targowisku w Bagdadzie, nie mowiac o pociagu w Madrycie.

Którzy ze sprawców siedzą w Guantanamo?
Na jakim etapie są postępowania?
Jaki status mają więźniowie / jeńcy / ch...wiekto.... *

* niepotrzebne skreślić

bmc3i napisał:
> No ale w dzisiejszych czasach rozne rzeczy wychodza na jaw, wiec wszystko moze być.

Cieszę się zatem, że widzisz szansę na to, że ktoś się zainteresuje ewidentnym łamaniem praw człowieka.
No chyba, że zakładasz, że ci ludzie, trzymani w Guantanamo to nie ludzie, wtedy nie ma sprawy. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> [i]bmc3i napisał:
> > Nie wiedzialem ze Armia Krajowa wyjeba.ła w powietrze metro w Londynie, a
> lbo 80
> > osob na raz na targowisku w Bagdadzie, nie mowiac o pociagu w Madrycie.[
> /i]
>
> Którzy ze sprawców siedzą w Guantanamo?

Ci z Armii Krajowej mieliby tam jednak trafic?



> Na jakim etapie są postępowania?
> Jaki status mają więźniowie / jeńcy / ch...wiekto.... *
>
> * niepotrzebne skreślić
>
> bmc3i napisał:
> > No ale w dzisiejszych czasach rozne rzeczy wychodza na jaw, wiec wszystko
> moze być.
>
> Cieszę się zatem, że widzisz szansę na to, że ktoś się zainteresuje ewidentnym
> łamaniem praw człowieka.
> No chyba, że zakładasz, że ci ludzie, trzymani w Guantanamo to nie ludzie, wted
> y nie ma

Sprawa intereduje sie wielu ludzi, czego sam jestes najleps,ym przykladem. Ale USA nie sa strona Europejskiej konwencj PCz, lecz tylko obserwatorem, niewielevwiec tu mozna zrobic, poza procesamibtoczacymi sie w samych stanach przed roznymi sadami. Wielu z nich mialo natomuastvorzeprowadzone procesy w samym obizie i niektirzy nawet zostali zwolnieni.

[stary_chinczyk]

> Jak na razie, jak ujawnil dzisiejs,y raport BBC, maja milionowy oboz koncentrac
> yjny na pustyni, w celu "reedukacji" muzulmanow. Wystsrczy najmniejsze podejrze
> nie o wyznawanie Allaha i Mahometa proroka jego.

Co to ma wspolnego z rozwojem ?
Czy wydaje Ci sie ze rozwoj techniczny, naukowy i kulturalny jest mozliwy jedynie w obszarze politycznie poprawnej demokracji zachodniej ???
Nic bardziej mylnego. Zachod jeszcze jakos ciagnie bo wciaz odcina kupony od tego co nakradl w czasach gdy byl jeszcze gorszy niz Chiny dzis.
Przy bezwzglednej konkurancji z panstwami Azji w przyszlosci nie ma zadnych szans.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Jak na razie, jak ujawnil dzisiejs,y raport BBC, maja milionowy oboz konc
> entrac
> > yjny na pustyni, w celu "reedukacji" muzulmanow. Wystsrczy najmniejsze po
> dejrze
> > nie o wyznawanie Allaha i Mahometa proroka jego.
>
> Co to ma wspolnego z rozwojem ?
> Czy wydaje Ci sie ze rozwoj techniczny, naukowy i kulturalny jest mozliwy jedyn
> ie w obszarze politycznie poprawnej demokracji zachodniej ???
> Nic bardziej mylnego. Zachod jeszcze jakos ciagnie bo wciaz odcina kupony od te
> go co nakradl w czasach gdy byl jeszcze gorszy niz Chiny dzis.
> Przy bezwzglednej konkurancji z panstwami Azji w przyszlosci nie ma zadnych sza
> ns.


Mylisz sie. Wolnosc jest do tego na dluzsza mete nieod,owna, bo z niewolnika nie ma pracownika. A na pewno kreatywnego, ktoremu zalezy, i ktory wydobedzie caly swoj potencjał. Przekonal sie o tym ZSRR.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
>
> Mylisz sie. Wolnosc jest do tego na dluzsza mete nieod,owna, bo z niewolnika ni
> e ma pracownika. A na pewno kreatywnego, ktoremu zalezy, i ktory wydobedzie cal
> y swoj potencjał. Przekonal sie o tym ZSRR.
>
>

Myslisz ,e przez taka eduka je, ten milion chinskich muzulmanow poswieci sie dla rozwoju tego kraju? Ze wykorzystaja nabyte w tym obozie edukacyjnym umiejetnosc dla rozwoju kraju?

[stary_chinczyk]

> Myslisz ,e przez taka eduka je, ten milion chinskich muzulmanow poswieci sie dl
> a rozwoju tego kraju? Ze wykorzystaja nabyte w tym obozie edukacyjnym umiejetno
> sc dla rozwoju kraju?

W przyszlosci, gdy muzulmanie doprowadza do upadku Europy, Chiny beda od nich wolne.
Widzisz, totalitaryzm jest nieludzki i zly, ale o niebo bardziej skuteczny niz demokracja.
Chinskie wladze zrobia szybko co trzeba zeby problem zniszczyc w zarodku. A komu sie nie podoba, trafi do podobnego obozu jak ci neszczesnicy.
Na przestrzeni calej historii ludzkosci, demokracja jest wciaz ledwie krotkim okresem testowym. I nie sadze zeby przetrwala w obecnej postaci zbyt dlugo.
Taka natura ludzka.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Myslisz ,e przez taka eduka je, ten milion chinskich muzulmanow poswieci
> sie dl
> > a rozwoju tego kraju? Ze wykorzystaja nabyte w tym obozie edukacyjnym umi
> ejetno
> > sc dla rozwoju kraju?
>
> W przyszlosci, gdy muzulmanie doprowadza do upadku Europy, Chiny beda od nich w
> olne.
> Widzisz, totalitaryzm jest nieludzki i zly, ale o niebo bardziej skuteczny niz
> demokracja.


Tak, ale na krótka metę jedynie. Na dłuższą mete zawsze koniec końców przegrywa.
Ludzi zmusisz na krótko do pracy, Niewolnicy Kanał Biełomorski Ci zbudują, ale innowacyjności na dyktaturze nie stworza.


> Chinskie wladze zrobia szybko co trzeba zeby problem zniszczyc w zarodku. A kom
> u sie nie podoba, trafi do podobnego obozu jak ci neszczesnicy.
> Na przestrzeni calej historii ludzkosci, demokracja jest wciaz ledwie krotkim o
> kresem testowym. I nie sadze zeby przetrwala w obecnej postaci zbyt dlugo.
> Taka natura ludzka.

To prawda, bo wczesniej demokracji po prostu nie znano. Tymczasem wolny człowiek, jesli robi cos bez przymusu, wkłada serce w to co robi, i to jest klucz do wszystkiego.

[stary_chinczyk]

> To prawda, bo wczesniej demokracji po prostu nie znano. Tymczasem wolny człowie
> k, jesli robi cos bez przymusu, wkłada serce w to co robi, i to jest klucz do w
> szystkiego.

Wybacz ale opowiadasz propagandowe frazesy dla naiwnych.
Alez w ustroju totalitarnym ludzie nie sa niewolnikami. W sferze przyziemnej maja te same mozliwosci co w demokracji. Chinczycy tak samo jak Amerykani czy Europejczycy sami wybieraja sobie zawod, dzieki wlasnej pracy odnosza sukcesy i robia kariere. I pracuje nie mniej sumiennie i nie z mniejszym zapalem niz ich koledzy z krajow demokratycznych.
Owszem nie maja prawa krytykowac wladzy ani jej wybierac. Ale ilu ludzi w ustroju demokratycznym wogole obchodzi ten przywilej ? Polowa wcale nie idzie do wyborow. A z tych co ida, wiekszosc interesuje wlasny portfel a nie demokratyczne idee.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To prawda, bo wczesniej demokracji po prostu nie znano. Tymczasem wolny c
> złowie
> > k, jesli robi cos bez przymusu, wkłada serce w to co robi, i to jest kluc
> z do w
> > szystkiego.
>
> Wybacz ale opowiadasz propagandowe frazesy dla naiwnych.
> Alez w ustroju totalitarnym ludzie nie sa niewolnikami. W sferze przyziemnej ma
> ja te same mozliwosci co w demokracji. Chinczycy tak samo jak Amerykani czy Eur
> opejczycy sami wybieraja sobie zawod, dzieki wlasnej pracy odnosza sukcesy i ro
> bia kariere. I pracuje nie mniej sumiennie i nie z mniejszym zapalem niz ich ko
> ledzy z krajow demokratycznych.
> Owszem nie maja prawa krytykowac wladzy ani jej wybierac. Ale ilu ludzi w ustro
> ju demokratycznym wogole obchodzi ten przywilej ? Polowa wcale nie idzie do wyb
> orow. A z tych co ida, wiekszosc interesuje wlasny portfel a nie demokratyczne
> idee.


Owszem, sami wybieraja sobie zawod. Ale w dyktaturze nie stworzą sobie sami Googla, Microsoftu, czy innego Amazona, nie mówiąc o nVidii, bo musza miec na to zgodę i nie poruszaja sie w warunkach swobody działalności.

[buona_parte]

stary_chinczyk napisał:
> A z tych co ida, wiekszosc interesuje wlasny portfel a nie demokratyczne idee.

Chleb i igrzyska jako podstawa sprawowania władzy, co już był celnie wykazał autor pewnego XVI-wiecznego traktatu.

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> stary_chinczyk napisał:
> > A z tych co ida, wiekszosc interesuje wlasny portfel a nie demokratyczne
> idee.
>
> Chleb i igrzyska jako podstawa sprawowania władzy, co już był celnie wyk
> azał autor pewnego XVI-wiecznego traktatu.
>

Własny portfel jak najbardziej, ale dla wielu to oznacza portfel bardziej zasobny niz państwo chciałoby mu dać. Wyobrażacie sobie stworzenie w garazu firmy takiej jak Microsoft, w Rosji?
Nie byłoby ich stac na łapówki.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:


>> Widzisz, totalitaryzm jest nieludzki i zly, ale o niebo bardziej skuteczny niz
> demokracja.
> Chinskie wladze zrobia szybko co trzeba zeby problem zniszczyc w zarodku. A kom
> u sie nie podoba, trafi do podobnego obozu jak ci neszczesnicy.
> Na przestrzeni calej historii ludzkosci, demokracja jest wciaz ledwie krotkim o
> kresem testowym. I nie sadze zeby przetrwala w obecnej postaci zbyt dlugo.
> Taka natura ludzka.

Mylisz się i to tak radykalnie. Totalitaryzm jest może i skuteczny ale tylko w kreowaniu siły militarnej i to zawsze kosztem poziomu życia zwykłych ludzi, więc ta skuteczność owszem ma miejsce ale na krótką metę. Jednak wolność, społeczeństwo obywatelskie, wolne media, swoboda wypowiadania opinii czy wolność gospodarcza są jak pokazuje życie nieodłącznym elementem rozwoju całego państwa ale i wysokiego poziomu życia ludzi. Te swobody i ta wolność kreują również całą przestrzeń życia kulturalnego. A dlaczego zachodnia kultura w tym muzyka, moda, . . . etc. są tak popularne na całym świecie?? Przecież Japończycy pomimo olbrzymiego rozwoju cywilizacyjnego mocno naśladują właśnie zachód, w tym wszelkie mody zachodnie, słuchają zachodniej muzyki, itd.. To samo dzieje się przecież w Chinach. Chiny będą mocarstwem gospodarczym, już są, . . . . . .! Tylko że Chiny bardziej kopiują i naśladują niż kreują a rozwój kraju żeby był skuteczny w wymiarze długofalowym musi mieć charakter zrównoważony i odnosić się do wszystkich dziedzin i regionów . A dla wielu zwykłych ludzi z powodu wielu ograniczeń w ich kraju, zachód zawsze będzie bardzo atrakcyjny w sensie każdym, głównie z powodu wolności, demokracji i szeroko rozumianej kultury co przekłada się na wyższą jakość życia. Bo ta jakość jest jednak najważniejsza a zapewniają ją nie tylko pieniądze, samochody czy wille ale całe otoczenie tego życia. Chiny raczej nie zapewniają swoim obywatelom takiej jakości, właśnie z powodu tych wielu ograniczeń których nie ma na zachodzie.

W Polsce jest już sporo Chińczyków, mają swoje dobrze prosperujące biznesy, do dyspozycji całą UE, całe osiedla mieszkaniowe, . . . . . . . etc. i wiem od znajomych współpracujących z nimi, że np. taka Polska w sensie i biznesu ale i jakości życia to dla nich eldorado i nigdy nie zamierzają wracać do Chin.

[buona_parte]

czizus napisał:
> Jednak wolność, społecz
> eństwo obywatelskie, wolne media, swoboda wypowiadania opinii czy wolność gosp
> odarcza są jak pokazuje życie nieodłącznym elementem rozwoju całego państwa ale
> i wysokiego poziomu życia ludzi.

Jak zwykle bulszit czizus. :>

Do rozwoju państwa potrzebny jest spokój na dole czyli pełna micha, dach nad głową i niewyszukana rozrywka dla ludożerki plus oczywiście możliwość awansu społecznego dla wybranych jednostek wykazujących ponadprzeciętne umiejętności / zalety (co traktujemy jako wentyl i - jednocześnie - sposób na pozyskiwanie najbardziej wartościowego materiału ludzkiego) To z jednej strony...
A z drugiej - istnienie elit zdolnych do sformułowania i wdrażania racji stanu konkretnego państwa i prowadzenia tejże ludożerki.

W jaki anturaż to ubierzemy to absolutnie nieistotne bo zasada pozostaje przez wieki niezmienna. :>

czizus napisał:
wolne media

A to już oksymoron... :>

[czizus]

buona_parte napisał:

> czizus napisał:
> > Jednak wolność, społecz
> > eństwo obywatelskie, wolne media, swoboda wypowiadania opinii czy wolnoś
> ć gosp
> > odarcza są jak pokazuje życie nieodłącznym elementem rozwoju całego państ
> wa ale
> > i wysokiego poziomu życia ludzi.
>
> Jak zwykle bulszit czizus. :>
>
>> czizus napisał:
> wolne media
>
> A to już oksymoron...

To jest bolszewicki punkt widzenia. Masz do tego prawo. Bolszewicy zawsze negowali wszelkie wolności a już demokracja to ta wyjątkowa ohyda!! A ja przytaczam tylko fakty. Państwa, ich organizacja i ich ustroje rywalizują między sobą w różnych dziedzinach. Nie tylko w PKB, produkcji przemysłowej czy eksporcie, . . . . . ., nie wspomnę o militariach ale i w atrakcyjności do życia dla zwykłych ludzi. To do USA i do UE płynie fala migrantów a nie do Chin czy do Rosji. I to nie tylko z powodu lepszych perspektyw materialnych.

Wolne media to oksymoron?? No fakt, w bolszewickiej łepetynie nie mieści się takie pojęcie jak coś wolnego,. . . . . w ogóle. Jednak w USA nie zabija się dziennikarzy tylko dlatego że krytykują władzę, opisują korupcję i mają zupełnie inny punkt widzenia na wiele spraw.


Ale główny problem to otoczenie świata wolnego i demokratycznego. Ludzie z państw bandyckich jak Rosja ale i wszelkiej maści islamiści, bolszewicy i każde inne badziewie korzysta całymi garściami ze zdobyczy cywilizacyjnych świata zachodniego, z jego wolności i demokracji, . . . . . ., min. po to żeby mącić i w końcu zniszczyć ten świat. Obrona przed tym robactwem to najważniejsze zadanie dzisiejszego świata zachodniego.

[buona_parte]

czizus napisał:
> bolszewicki

czizus napisał
> Bolszewicy zawsze

czizus napisał
> w bolszewickiej łepetynie

czizus napisał
> bolszewicy i każde inne badziewie

Nie zawodzisz - próba rozmowy z tobą zawsze wywołuje falę inwektyw, co pokazuje, że umiarkowanie radzisz sobie na polu intelektualnym. :>


czizus napisał:
> Wolne media to oksymoron??

To nazbyt oczywiste - znowu mylisz jakieś wolne (???) media z mediami niezależnymi od rządu.
"Wolne" media nie istnieją bo zawsze istnieje ktoś, kto te media finansuje i zawsze jest jakiś redaktor, który czuwa, żeby przekaz był zgodny i po linii. :>


czizus napisał:
> Obrona przed tym robactwem to najważniejsze zadanie dzisiejszego świata zachodniego.

Przyznaj się czizus, że już kombinujesz jakby napalić tym robactwem w piecyku w imię obrony świata zachodniego... :>
Liberał pełną gębą...

[bmc3i]

buona_parte napisał:


> To nazbyt oczywiste - znowu mylisz jakieś wolne (???) media z mediami niezależn
> ymi od rządu.
> "Wolne" media nie istnieją bo zawsze istnieje ktoś, kto te media finansuje i za
> wsze jest jakiś redaktor, który czuwa, żeby przekaz był zgodny i po l
> inii. :>
>
> \


... po linii właściciela, chciałes napisać. I co w tym złego? Ten właściciel chce prezentowac własne takie a nie inne poglądy w swojej gazecie, czy telewizji - jego sprawa, o ile ktos bedzie chciał to oglądac i czytać. Inny własciciel będzie chciał prezentoewac inne. Tak samo jak dziennikarz prezentuje własne poglądy w gazecie - w obu przypadkoach to wolnosc prezentoweania własnych poglądów. Gorzej, jesli państwo nie pozwala na to - nakazując prezentacje jedynie takich poglądów, jakie są zgodne z poglądami osób rządzących, a zakazując prezentacji innych. To dopiero jest brak wolnosci słowa.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> ... po linii właściciela, chciałes napisać. I co w tym złego?

Nic. Tylko z wolnością przekazu nie ma to wiele wspólnego, za to można mówić o konkurencyjnej narracji.

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > ... po linii właściciela, chciałes napisać. I co w tym złego?
>
> Nic. Tylko z wolnością przekazu nie ma to wiele wspólnego, za to można mówić o
> konkurencyjnej narracji.
>

A co w takim razie jest wolnoscia przekazu?

[stary_chinczyk]

> A co w takim razie jest wolnoscia przekazu?

Masz wolnosc przekazu. Tylko ze twoj przekaz dotrze do 15 osob. Na dodatek zginie w masie przekazow generowanych przez miliony innych obywateli, ktorzy rowniez korzystaja ze swoich praw.
Skutecznie z tego prawa moga korzystac tylko ci, ktorzy maja odpowiednie srodki.
Tak naprawde w dzisiejszych demokracjach realna wladza lezy w rekach jednostek. Reszta owszem, moze sie wypowiadac jak chce, tylko ze nie ma to zadnego znaczenia. Cobys nie powiedzial, media glownego nurtu zawsze maja racje. A jak sie z nimi nie zgadzasz to jestes mocher albo jakis inny nieudacznik.
W praktyce jest to samo co w Chinach.

[czizus]

buona_parte napisał:

> czizus napisał:
> > Obrona przed tym robactwem to najważniejsze zadanie dzisiejszego ś
> wiata zachodniego.
>
> Przyznaj się czizus, że już kombinujesz jakby napalić tym robactwem w pi
> ecyku w imię obrony świata zachodniego... :>
> Liberał pełną gębą...

Każde robactwo jest szkodliwe i trzeba je wytępić. To na owocach, na warzywach, czy to ludzkie. Jak się tego nie zrobi to owoce zgniją. Musimy bronić naszych wartości, naszego stylu życia i zniszczyć wszystkich tych którzy mieszają w tym naszym życiu.
To uważasz bolszewik, że nie mamy prawa do obrony i jak się ma ta obrona do liberalizmu?? Liberałom nie wolno się bronić??

[buona_parte]

czizus napisał:
> Każde robactwo jest szkodliwe i trzeba je wytępić. To na owocach, na warzywach,
> czy to ludzkie.

Przechodzisz sam siebie... :>

[stary_chinczyk]

> rzestrzeń życia kulturalnego. A dlaczego zachodnia kultura w tym muzyka, moda,
> . . . etc. są tak popularne na całym świecie??

A jestes pewien ze jest ona zachodnia ??? Te dziedzniny na zachodzie rozwninely sie wlasnie w epoce podbojow i kolonizacji. Europa zachodnia rozwinela sie na drodze podbojow i grabiezy. A jednoczesnie Europejczycy ograniczli rozwoj podbitych cywilizacji.
Nie wyciagaj pochopnych wnioskow o podatnosci wyplywow europejskiej kultury na Azjatow. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe ze Chinczycy sami nie jedza "go..na" ktore serwuja w zachodnich restauracjach.
Demokracja to tylko zaslona dymna. Rzadza i tak ci ktorzy maja pieniadze. Demokracja jedynie naklada im pewne ograniczenia, ktorych nie maja rzadzacy w systemach totalitarnych.
Z tego powodu na dluzsza mete demokracja w zachodnim stylu przegra. Nie wytrzyma konkurencji z mocarstwami rzadzonymi w rozsadny sposob, ale twarda reka. Takimi wlasnie jak Chiny, czy nawet Rosja. Za 100 lat w Chinach bedzie z grubsza tak jak dzis. A w Niemczech kalifat.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > rzestrzeń życia kulturalnego. A dlaczego zachodnia kultura w tym muzyka,
> moda,
> > . . . etc. są tak popularne na całym świecie??
>
> A jestes pewien ze jest ona zachodnia ??? Te dziedzniny na zachodzie rozwninely
> sie wlasnie w epoce podbojow i kolonizacji. Europa zachodnia rozwinela sie na
> drodze podbojow i grabiezy. A jednoczesnie Europejczycy ograniczli rozwoj podbi
> tych cywilizacji.
> Nie wyciagaj pochopnych wnioskow o podatnosci wyplywow europejskiej kultury na
> Azjatow. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe ze Chinczycy sami nie jedza "go..na
> " ktore serwuja w zachodnich restauracjach.
> Demokracja to tylko zaslona dymna. Rzadza i tak ci ktorzy maja pieniadze. Demok
> racja jedynie naklada im pewne ograniczenia, ktorych nie maja rzadzacy w system
> ach totalitarnych.
> Z tego powodu na dluzsza mete demokracja w zachodnim stylu przegra. Nie wytrzym
> a konkurencji z mocarstwami rzadzonymi w rozsadny sposob, ale twarda reka. Taki
> mi wlasnie jak Chiny, czy nawet Rosja. Za 100 lat w Chinach bedzie z grubsza ta
> k jak dzis. A w Niemczech kalifat.


Dokladnie jakbyś Lenina cytował.
A na codzień, masz pełne usta o demokratycznym wyborze Trumpa.

[buona_parte]

stary_chinczyk napisał:
> Za 100 lat w Chinach bedzie z grubsza tak jak dzis. A w Niemczech kalifat.

A stolicą Germanistanu będzie Berlinabad. :>

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Nie wyciagaj pochopnych wnioskow o podatnosci wyplywow europejskiej kultury na
> Azjatow.


Oprócz putinowskiej web brygady na forach w internecie są też propagandziści KPCh. Wykazujesz dużą podatność na ich wpływy.


> Z tego powodu na dluzsza mete demokracja w zachodnim stylu przegra.


Porównaj Chiny choćby z Tajwanem lub Singapurem, nie mówiąc o Japonii.


> Nie wytrzym
> a konkurencji z mocarstwami rzadzonymi w rozsadny sposob, ale twarda reka.


Tego typu kraje mogą istnieć tylko wtedy gdy mają zamknięte granice. Jeśli granice są otwarte to wolni ludzie emigrują do wolnych krajów.


> Taki
> mi wlasnie jak Chiny, czy nawet Rosja. Za 100 lat w Chinach bedzie z grubsza ta
> k jak dzis. A w Niemczech kalifat.


I Chiny i Rosja za 30 lat będą państwami starców.

[stary_chinczyk]

> Mylisz sie. Wolnosc jest do tego na dluzsza mete nieod,owna, bo z niewolnika ni
> e ma pracownika. A na pewno kreatywnego, ktoremu zalezy, i ktory wydobedzie cal
> y swoj potencjał. Przekonal sie o tym ZSRR.

Po pierwsze wolny to byl tylko Robinson Crusoe. W praktyce w krajach zachodnich czlowiek ma wiecej ograniczen niz w niejednym totalitarnym.
Po drugie nie bardzo widze zeby Chinczycy byli niewolnikami.
Po trzecie historia zna cala mase totalitarnych imperiow, ktore trzymaly sie dlugo i calkiem dobrze. Caly zachod wzbogacil sie i rozwinal gdy krolowal tam totalitaryzm.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Mylisz sie. Wolnosc jest do tego na dluzsza mete nieod,owna, bo z niewoln
> ika ni
> > e ma pracownika. A na pewno kreatywnego, ktoremu zalezy, i ktory wydobedz
> ie cal
> > y swoj potencjał. Przekonal sie o tym ZSRR.
>
> Po pierwsze wolny to byl tylko Robinson Crusoe. W praktyce w krajach zachodnich
> czlowiek ma wiecej ograniczen niz w niejednym totalitarnym.
> Po drugie nie bardzo widze zeby Chinczycy byli niewolnikami.


A gdzie chciales to zobaczyc, w Stanach?


> Po trzecie historia zna cala mase totalitarnych imperiow, ktore trzymaly sie dl
> ugo i calkiem dobrze. Caly zachod wzbogacil sie i rozwinal gdy krolowal tam tot
> alitaryzm.

I ostatecznie ten totalitany zachod przegral.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> I ostatecznie ten totalitany zachod przegral.

Bumcyk - doskanale zdajesz sobie sprawę, że kiedy zachód startował do lotu w epoce wielkich odkryć geograficznych rządy nie miały wiele wspólnego z tzw. demokracją. :>

Wraz z kumulacją kapitału dochodziło do ewolucyjnych przekształceń wsród elit - co umożliwiało ciągłość rządów - w innych wymieniano elity w sposób rewolucyjny.

Dobrym przykładem na rewolucyjną wymianę elit jest Francja - pod pozorem emancypacji warstw niższych, postępu i praw człowieka wyrżnięto stare elity (swoją drogą należało im się się za krótkowzroczność) dopuszczając się jednocześnie pierwszego zorganizowanego ludobójstwa w dziejach. :>

[stary_chinczyk]

> I ostatecznie ten totalitany zachod przegral.

Owszem, ale konsekwencje tego dopiero zaczynamy dostrzegac. A bedzie to jego upadek i marginalizacja.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > I ostatecznie ten totalitany zachod przegral.
>
> Owszem, ale konsekwencje tego dopiero zaczynamy dostrzegac. A bedzie to jego up
> adek i marginalizacja.


Konsekwencją był upadek kolonializmu, faszyzmu i nazizm, oraz dominacja nurtu lewicowego i liberalizmu.

[stary_chinczyk]

> Konsekwencją był upadek kolonializmu, faszyzmu i nazizm, oraz dominacja nurtu l
> ewicowego i liberalizmu.

Czyli dominacja nurtu samozaglady, odrzucenia odwiecznych wartosci, zniszczenia fundamentow wlasnego spoleczenstwa. Z zachodem jest koniec.
O ile USA czy europa wschodnia maja szanse jakos plynnie przejsc w nastepny etap swojego rozwoju, o tyle w europie zachodniej kiepsko to widze. To radykalowie liberalizmu.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> oraz dominacja nurtu lewicowego i liberalizmu.

Marksizm w natarciu. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > oraz dominacja nurtu lewicowego i liberalizmu.
>
> Marksizm w natarciu. :>
>


Z tym że Marks odrzucał prywatną własność środków produkcji, o ile się nie mylę, tymczasem ona leży w jądrze idei liberalnych.

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > oraz dominacja nurtu lewicowego i liberalizmu.
>
> Marksizm w natarciu. :>

Tak ten marksizm naciera, że rozwarstwienie w EU jest największe w swojej historii.
Pozatym ani w EU ani w USA demokracji nie ma (jest tzw. demokracja fasadowa).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> buona_parte napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> > > oraz dominacja nurtu lewicowego i liberalizmu.
> >
> > Marksizm w natarciu. :>
>
> Tak ten marksizm naciera, że rozwarstwienie w EU jest największe w swojej histo
> rii.
> Pozatym ani w EU ani w USA demokracji nie ma (jest tzw. demokracja fasadowa).

Wypadałoby to jakoś uzasadnić.

[stary_chinczyk]

> Wypadałoby to jakoś uzasadnić.

A co tu uzasadniac ?
Politycy w kampaniach wyborczych obiecuja cuda na kiju, nie realizujac pozniej z tego nic.
Realna wladze maja jedynie bogaci, ktorych od przecietnych zjadaczy chleba dzieli przepasc o glebokosci niespotykanej nawet w dawnych systemach totalitarnych.
Decyzje podjete przez wyborcow sa ogolnie szanowane tylko wtedy gdy sa zgodne z obowiazujacycm nurtem - czytaj interesem warstwy rzadzacej.
Jesli cos idzie nie tak, np wybor Trumpa, podejmuje sie dzialania majace na celu "naprawic blad" wyborcow.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Wypadałoby to jakoś uzasadnić.
>
> A co tu uzasadniac ?
> Politycy w kampaniach wyborczych obiecuja cuda na kiju, nie realizujac pozniej
> z tego nic.
> Realna wladze maja jedynie bogaci, ktorych od przecietnych zjadaczy chleba dzie
> li przepasc o glebokosci niespotykanej nawet w dawnych systemach totalitarnych.
> Decyzje podjete przez wyborcow sa ogolnie szanowane tylko wtedy gdy sa zgodne z
> obowiazujacycm nurtem - czytaj interesem warstwy rzadzacej.
> Jesli cos idzie nie tak, np wybor Trumpa, podejmuje sie dzialania majace na cel
> u "naprawic blad" wyborcow.


Dla Was demokracja to tylko wybory. Nie macie pojęcia co to jest demokracja, bo nigdy nie doświadczyliście jej braku. Tymczasem, demokracja to wiele innych rzeczy, z których większość to ostatnia rzecz. Demokracja to tymczasem m.in. to że nikt nie może Cie wsadzić do wiezienia bez wyroku sądowego wydanego po sprawiedliwym procesie w którym miałeś możliwość obrony, demokracja to wolność głoszenia swoich poglądów, demokracja to wolność prasy, demokracja to rządy prawa, demokracja to ochrona prawna Ciebie jako jednostki nawet przeciwko całemu społeczeństwu, a nawet przeciwko całemu państwu, demokracja ochrona praw mniejszości, etc, etc. Chcesz wiedzieć co to jest demokracja, to przeczytaj Europejską Konwencję Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Dla Was demokracja to tylko wybory.

Piękny zabieg erystyczny - wkładasz w cudze usta tezę, a potem z nią dyskutujesz. :>

[stary_chinczyk]

> Dla Was demokracja to tylko wybory. Nie macie pojęcia co to jest demokracja, bo
> nigdy nie doświadczyliście jej braku.

Ja tam zylem w PRLu. Nie wiem czy zaliczasz ten okres do demokracji czy nie...

> Tymczasem, demokracja to wiele innych rz
> eczy, z których większość to ostatnia rzecz. Demokracja to tymczasem m.in. to ż
> e nikt nie może Cie wsadzić do wiezienia bez wyroku sądowego wydanego po sprawi
> edliwym procesie w którym miałeś możliwość obrony,

Teoretycznie. W praktyce twoje zdolnosci obrony zaleza od grubosci twojego portfela. Jesli nie stac cie na dobrego adwokata, strzez sie abys stanal przed sadem w roli oskarzonego.

> demokracja to wolność głosze
> nia swoich poglądów,

Owszem, ale znowu tylko teoretycznie. Mozesz glosic sobie poglady jakie chcesz. ale gdy nie sa one zgodne z jedynym prawidlowym nurtem, zostaniesz obrzucony blotem, uznany za swira, idote, poouliste i kogo tam jeszcze.

> demokracja to wolność prasy, demokracja to rządy prawa,

Nie ma zadnej wolnosci prasy. Glowne media sa w rekach ludzi trzymajacych wladze i podaja tylko to co chca przekazac cih wlasciciele.
Rzady prawa- zgoda. Ale to prawo jest tworzone na potrzeby jednostek.

> de mokracja to ochrona prawna Ciebie jako jednostki nawet przeciwko całemu społecz
> eństwu,

A aborcja i eutanazja sa szczytowym osiagnieciem demokracji w dziedzinie ochrony tych praw.

> a nawet przeciwko całemu państwu, demokracja ochrona praw mniejszości,

Akurat jestem przedstawicielem mniejszosci. Bialy, mezczyzna, katolik - zbyt wielu nas juz nie zostalo. Jakos nie czuje zeby moje prawa byly w jakikolwiek sposob chronione.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Dla Was demokracja to tylko wybory. Nie macie pojęcia co to jest demokrac
> ja, bo
> > nigdy nie doświadczyliście jej braku.
>
> Ja tam zylem w PRLu. Nie wiem czy zaliczasz ten okres do demokracji czy nie...
>


I niewiele juz oprócz Jacka i Małgosi, kolejek po papier toaletowy, Reksia i Koziołka Matołka pamietasz, dlatego nie doceniasz różnicy.


> > Tymczasem, demokracja to wiele innych rz
> > eczy, z których większość to ostatnia rzecz. Demokracja to tymczasem m.in
> . to ż
> > e nikt nie może Cie wsadzić do wiezienia bez wyroku sądowego wydanego po
> sprawi
> > edliwym procesie w którym miałeś możliwość obrony,
>
> Teoretycznie. W praktyce twoje zdolnosci obrony zaleza od grubosci twojego port
> fela. Jesli nie stac cie na dobrego adwokata, strzez sie abys stanal przed sade
> m w roli oskarzonego.



W demokracji jednak w najgorszym razie dostaniesz obronce z urzędu, który naleźy Ci się jak psu buda. W systemi zamordystycznym, Twoj adwokat bedzie gorszy od prokuratora.


>
> > demokracja to wolność głosze
> > nia swoich poglądów,
>
> Owszem, ale znowu tylko teoretycznie. Mozesz glosic sobie poglady jakie chcesz.
> ale gdy nie sa one zgodne z jedynym prawidlowym nurtem, zostaniesz obrzucony b
> lotem, uznany za swira, idote, poouliste i kogo tam jeszcze.
>

Ale nikt to skróci Cię o głowę, czy nie zapewni Ci 20 lat w sanatorium o zaostrzonym rygorze.



> > demokracja to wolność prasy, demokracja to rządy prawa,
>
> Nie ma zadnej wolnosci prasy. Glowne media sa w rekach ludzi trzymajacych wladz
> e i podaja tylko to co chca przekazac cih wlasciciele.


Właścicielom tez słuzy wolnosc slowa. Tak samo jak wlascicielom fabryk samochodow, wolnosc wyboru modelu ktory produkują. Jak sie dziennikarzowi nie podoba linia jego wydawnictwa, to zmienia prace i idzie do konkurencji, albo zakłada blog...


> Rzady prawa- zgoda. Ale to prawo jest tworzone na potrzeby jednostek.
>


To niedoscigniony ideał. Bo gdyby bylo tworzone na potrzeby masy, to bylaby dyktatura wiekszosci.


> > de mokracja to ochrona prawna Ciebie jako jednostki nawet przeciwko całem
> u społecz
> > eństwu,
>
> A aborcja i eutanazja sa szczytowym osiagnieciem demokracji w dziedzinie ochron
> y tych praw.
>

To jak z pięknymi kobietami. Niektóre z nich są tak piekne, że jak róża rozkwita aŻ się płatki przewracają na druga stronę, i robi się badyl


> > a nawet przeciwko całemu państwu, demokracja ochrona praw mniejszości,
>
> Akurat jestem przedstawicielem mniejszosci. Bialy, mezczyzna, katolik - zbyt wi
> elu nas juz nie zostalo. Jakos nie czuje zeby moje prawa byly w jakikolwiek spo
> sob chronione.
>

To tylko Twoja wina. Bo ty i inni podobni Tobie nie stworzyliście sobie czegoś na kształt holocaust industry. Jesteście za mało przedsiębiorczy.

[stary_chinczyk]

Nawet jesli przyznac ci racje. Uznac ze demokracja faktycznie dziala idealnie pod kazdym wzgledem. Z nie ma wyzysku, nie ma dyskryminacji, ze wszyscy maja rowne prawa. To i tak nie ma to zadnego zwiazku z rozwojem. Trzeba byc slepym zeby nie widziec co sie dzieje. USA wciaz pra do przodu tylko i wylacznie z tego wzgledu ze w najwazniejszych dziedzinach staja sie krajem azjatyckim. W glownych firmach amerykanskiej gospodarki przytlaczajaca wiekszosc pracownikow i enadzerow to Azjaci. W Kalifornii, najbardziej uprzemyslowionym stanie USA, Azjaci zdominowali klase srednia. W najlepszych dzielnicach mieszkaniowych stanowia ponad 50% populacji.
Zobacz co dzieje sie w motoryzacji. Podczas gdy koncerny europejskie wciaz zastanawiaja sie czy lepiej zasilac auta benzyna czy ropa, Chiny staly sie niekwestionowanym liderem w dziedznie produkcji samochodow elektrycznych i baterii. Przyszlosc swiata beda kreowac Azjaci, genetycznie inteligentniejsi, bardziej pracowici i zdyscyplinowani.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nawet jesli przyznac ci racje. Uznac ze demokracja faktycznie dziala idealnie p
> od kazdym wzgledem. Z nie ma wyzysku, nie ma dyskryminacji, ze wszyscy maja row
> ne prawa. To i tak nie ma to zadnego zwiazku z rozwojem. Trzeba byc slepym zeby
> nie widziec co sie dzieje. USA wciaz pra do przodu tylko i wylacznie z tego wz
> gledu ze w najwazniejszych dziedzinach staja sie krajem azjatyckim. W glownych
> firmach amerykanskiej gospodarki przytlaczajaca wiekszosc pracownikow i enadzer
> ow to Azjaci. W Kalifornii, najbardziej uprzemyslowionym stanie USA, Azjaci zdo
> minowali klase srednia. W najlepszych dzielnicach mieszkaniowych stanowia ponad
> 50% populacji.
> Zobacz co dzieje sie w motoryzacji. Podczas gdy koncerny europejskie wciaz zast
> anawiaja sie czy lepiej zasilac auta benzyna czy ropa, Chiny staly sie niekwest
> ionowanym liderem w dziedznie produkcji samochodow elektrycznych i baterii. Prz
> yszlosc swiata beda kreowac Azjaci, genetycznie inteligentniejsi, bardziej prac
> owici i zdyscyplinowani.


Demokracji daleko do ideału, ale nikt nie wymyslił dotąd nic lepszego.

[berek_p]

Najlepszy system to komunizm w którym na wszystko pracuje cały naród. Przykładem jest Korea Północna która mimo sankcji ONZ doskonale rozwija się.
Przeciwstawny system jest w USA gdzie 50 mln ludzi żyje w nędzy i slumsach

[stary_chinczyk]

> Najlepszy system to komunizm w którym na wszystko pracuje cały naród. Przykłade
> m jest Korea Północna która mimo sankcji ONZ doskonale rozwija się.
> Przeciwstawny system jest w USA gdzie 50 mln ludzi żyje w nędzy i slumsach

Dokladnie. Chetnie przenioslbym sie z amerykanskiego slamsu do Korei, ale nie chca mi dac wizy :(

[stary_chinczyk]

> Demokracji daleko do ideału, ale nikt nie wymyslił dotąd nic lepszego.

Istnieja rozne rodzaje demokracji. Sa tez systemy niedemokratyczne. Jak pokazuje zycie, nie ma uniwersalnego systemu ktory sprawdzilby sie wszedzie. W wielu czesciach swiata wprowadzanie demokracji w stylu zachodnim ma wrecz katastrofalne rezultaty.
Co wiecej, nawet w stabilnych panstwach zachodnich bardzo wazny jest stabilny, silny lider, ktorego nie da sie latwo usunac ze stanowiska. W panstwach takich jak USA rekompensuje to czesc wad demokracji. Niestety brak takiego lidera w panstwach takich jak Polska. Prezydent jest figurantem. Premier leci przy kazdej zmienie ukladu sil w parlamencie, o ile tez nie jest figurantem jak to mamy ostatnimi czasy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Demokracji daleko do ideału, ale nikt nie wymyslił dotąd nic lepszego.
>
> Istnieja rozne rodzaje demokracji. Sa tez systemy niedemokratyczne. Jak pokazuj
> e zycie, nie ma uniwersalnego systemu ktory sprawdzilby sie wszedzie. W wielu c
> zesciach swiata wprowadzanie demokracji w stylu zachodnim ma wrecz katastrofaln
> e rezultaty.
> Co wiecej, nawet w stabilnych panstwach zachodnich bardzo wazny jest stabilny,
> silny lider, ktorego nie da sie latwo usunac ze stanowiska. W panstwach takich
> jak USA rekompensuje to czesc wad demokracji. Niestety brak takiego lidera w pa
> nstwach takich jak Polska. Prezydent jest figurantem. Premier leci przy kazdej
> zmienie ukladu sil w parlamencie, o ile tez nie jest figurantem jak to mamy ost
> atnimi czasy.


Tak Ci sie tylko wydaje. W USA prexydent jest w wielu aspektach slabszy niz prezydent w Polsce. Przykladowo, Trump moglby tylko pomarzyc, aby do przelamania jego veta potrzebna bylaby wiekszisc 2/3. W Stanach orezydent wcale nie ma tak silnej wladzy jak sie powszechnie sadzi. Jest stale silnie uzalezniony od ukladu sil w Kongresie. Sila wladzy prezydenckiej w USA jsst nieporown6walnie mniejsza niz we Francji, czy Rosji.

Niestety, ale moga byc rizne idcienie demokracji, lecz nie jej rozne rodzaje. Albo jest demokracja, albo nie ma demokracji, tak jak sie jest w ciazy albo sie nie jest..

[berek_p]

Pewne kręgi matołków narzekają że po 1945 siłą narzucono Polsce komunizm który istniał do 1989 roku. A czy po 1990 roku polacy sami sobie wybrali tą pseudodemokrację ? Jaka jest różnica między Solidarność z roku 1980 a Wolną Armią Syryjską czy ISIS po 2014 roku ?
Jedni i drudzy byli i są finansowani przez CIA,bezpośrednio przez rządy USA i tamtejszy Kongres.

[buona_parte]

berek_p napisał:
> Jaka jest różnica między Solidarność z roku 1980 a Wolną Armią Syryjs
> ką czy ISIS po 2014 roku ?

Z punktu widzenia mechanizmów geopolityki - żadna.

berek_p napisał:
> Jedni i drudzy byli i są finansowani przez CIA,bezpośrednio przez rządy USA i t
> amtejszy Kongres.

W przypadku Solidarności możesz jeszcze dodać BND. :>

Piszesz truizmy berek -> oczywiste jest, że zachodnie wsparcie dla Solidarności miało na celu - poprzez destabilizację PRL - osłabienie bloku wschodniego i pośrednie uderzenie w ZSRR.

Zachód, wspierający procesy demokratyczne w Polsce w 1980 - 81 to taka sama legenda jak obalenie komuny w 1989. :>

[buona_parte]

stary_chinczyk napisał:
> W wielu c
> zesciach swiata wprowadzanie demokracji w stylu zachodnim ma wrecz katastrofaln
> e rezultaty.

Bo chodzi głównie o to, kto implementuje, a nie co jest implementowane. :>

Amerykańska agresja na Irak, przewroty w krajach arabskich czy organizacja zamachu stanu w Kijowie nie miały nic wspólnego z demokracją...

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Demokracji daleko do ideału, ale nikt nie wymyslił dotąd nic lepszego.

Jakie są kryteria lepszości?

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > Demokracji daleko do ideału, ale nikt nie wymyslił dotąd nic lepszego.
> ]
>
> Jakie są kryteria lepszości?
>
>
>

Mniej pożytecznych idiotów.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Mniej pożytecznych idiotów.

Mój drogi... Dość oczywiste jest, że pytanie było skierowane do ludzi myślących samodzielnie, a nie do Ciebie. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > Mniej pożytecznych idiotów.
>
> Mój drogi... Dość oczywiste jest, że pytanie było skierowane do ludzi myślących
> samodzielnie, a nie do Ciebie. :>
>


Skoro pytasz, to najwyrazniej nie wiesz, i nie potrafisz na nie odpoeiedziec. Trudno wiec zaliczyc Ciebie do tych myslacych.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Skoro pytasz, to najwyrazniej nie wiesz, i nie potrafisz na nie odpoeiedziec.

Bumcyk fetyszysta.
A pytanie było skierowane do ciebie... :>

ad rem

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Jesli cos idzie nie tak, np wybor Trumpa, podejmuje sie dzialania majace na cel
> u "naprawic blad" wyborcow.


Właśnie to widzę od dwóch dni w mediach. Republikanom grozi przegrana w listopadowych wyborach, to Demokracji i sympatyzujący z nimi masowo otrzymują pocztą Smerf-niespodzianki

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Wypadałoby to jakoś uzasadnić.
>
> A co tu uzasadniac ?
> Politycy w kampaniach wyborczych obiecuja cuda na kiju, nie realizujac pozniej
> z tego nic.
> Realna wladze maja jedynie bogaci, ktorych od przecietnych zjadaczy chleba dzie
> li przepasc o glebokosci niespotykanej nawet w dawnych systemach totalitarnych.
> Decyzje podjete przez wyborcow sa ogolnie szanowane tylko wtedy gdy sa zgodne z
> obowiazujacycm nurtem - czytaj interesem warstwy rzadzacej.


Zgadza się.


> Jesli cos idzie nie tak, np wybor Trumpa, podejmuje sie dzialania majace na cel
> u "naprawic blad" wyborcow.


A tu już się nie zgadza. Trump to nie jest żaden "antysystemowiec". Kimkolwiek byłby prezydent USA to zawsze będzie służył establishmentowi. A "antysystemowość" Trumpa to tylko teatrzyk dla plebsu.

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> Pozatym ani w EU ani w USA demokracji nie ma (jest tzw. demokracja fasadowa).

Ostro jedziesz... :>

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> kstmrv napisał:
> > Pozatym ani w EU ani w USA demokracji nie ma (jest tzw. demokracja fasado
> wa).
>
> Ostro jedziesz... :>

Bez przesady. Demokracja fasadowa i tak jest lepsza od całkowitego braku demokracji (jak w ChRL). A przede wszystkim zapewnia znacznie wyższy poziom życia (miliard Chińczyków żyje w nędzy).

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> Bez przesady. Demokracja fasadowa i tak jest lepsza od całkowitego braku demokr
> acji (jak w ChRL). A przede wszystkim zapewnia znacznie wyższy poziom życia (mi
> liard Chińczyków żyje w nędzy).

Kwestia umowna bo najpierw należałoby przeprowadzić analizę skąd wzięła się nędza miliarda Chińczyków i co to ma wspólnego z demokracją lub jej brakiem. ;)

To tak jakby twierdzić, że dzisiejsze zacofanie Polski na tle krajów rozwiniętych to efekt decyzji z Teheranu / Jałty. :>

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> kstmrv napisał:
> > Bez przesady. Demokracja fasadowa i tak jest lepsza od całkowitego braku
> demokr
> > acji (jak w ChRL). A przede wszystkim zapewnia znacznie wyższy poziom życ
> ia (mi
> > liard Chińczyków żyje w nędzy).
>
> Kwestia umowna bo najpierw należałoby przeprowadzić analizę skąd wzięła się nęd
> za miliarda Chińczyków i co to ma wspólnego z demokracją lub jej brakiem. ;)

Bo gdyby w Chinach była demokracja to Chińczycy wybraliby normalnych ludzi do rządzenia ich krajem.

> To tak jakby twierdzić, że dzisiejsze zacofanie Polski na tle krajów rozwinięty
> ch to efekt decyzji z Teheranu / Jałty. :>

W PRL tak samo nie było demokracji, gdyby była to Polska stałaby dziś na podobnym poziomie co kraje zachodnie.

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> Bo gdyby w Chinach była demokracja to Chińczycy wybraliby normalnych ludzi do r
> ządzenia ich krajem.

Wybraliby tych, którzy im najwięcej naobiecują. :>

kstmrv napisał:
> W PRL tak samo nie było demokracji, gdyby była to Polska stałaby dziś na podob
> nym poziomie co kraje zachodnie.

Noooo.... Śmiałe twierdzenie - demokracja w Polsce skończyła się tak gdzieś w maju 1926 roku.

Sugerujesz, że 11 maja 1926 roku Polska stała na poziomie UK, Niemiec czy Francji?

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> kstmrv napisał:
> > Bo gdyby w Chinach była demokracja to Chińczycy wybraliby normalnych ludz
> i do r
> > ządzenia ich krajem.
>
> Wybraliby tych, którzy im najwięcej naobiecują. :>

KPCh jedyne co mogła obiecać to nędzę i głód.

> kstmrv napisał:
> > W PRL tak samo nie było demokracji, gdyby była to Polska stałaby dziś na
> podob
> > nym poziomie co kraje zachodnie.
>
> Noooo.... Śmiałe twierdzenie - demokracja w Polsce skończyła się tak gdzieś w m
> aju 1926 roku.
>
> Sugerujesz, że 11 maja 1926 roku Polska stała na poziomie UK, Niemiec czy Franc
> ji?

Wtedy była zupełnie inna sytuacja. Różnicę widać po II WŚ. Zachód to demokracja i dobrobyt. A niedemokratyczny Wschód (ZSRR, ChRL, PRL) to bida z nędzą.

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> KPCh jedyne co mogła obiecać to nędzę i głód.

Ale nie wyszło i Chiny są supermocarstwem. :>

kstmrv napisał:
> Wtedy była zupełnie inna sytuacja.

No tak - ówczesna RP daleko w tyle pozostawiła UK czy USA... :>

kstmrv napisał:
> Różnicę widać po II WŚ.

A wcześniej nie?.... :>

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> kstmrv napisał:
> > KPCh jedyne co mogła obiecać to nędzę i głód.
>
> Ale nie wyszło i Chiny są supermocarstwem. :>

Miliard Chińczyków żyje w nędzy. A militarnie Chiny to złom. Takie to "supermocarstwo".

> kstmrv napisał:
> > Wtedy była zupełnie inna sytuacja.
>
> No tak - ówczesna RP daleko w tyle pozostawiła UK czy USA... :>

Polska odrodziła się po 120 latach zaborów. Ale i tak II RP to był raj w porównaniu do ZSRR, gdzie zginęły wtedy miliony ludzi.

> kstmrv napisał:
> > Różnicę widać po II WŚ.
>
> A wcześniej nie?.... :>

Gdyby Polska po II WŚ wpadła w orbitę Zachodu to byłaby dziś na poziomie zachodnich krajów.

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> A militarnie Chiny to złom.

Który jest praktycznie nie do ugryzienia przez USA.

Tajwan - w przypadku chińskiej akcji - jest praktycznie dla Stanów stracony, a Amerykanie zastanawiają się czy w przypadku konfrontacji z Chinami są w stanie utrzymać pierwszy łańcuch wysp.

Taki to złom... :>

kstmrv napisał:
> Ale i tak II RP to był raj w porównaniu do ZSRR

Aha... Czyli dochodzimy do konkluzji, że jednak II RP to był kraj z epoki kamienia łupanego w porównaniu do krajów rozwiniętych.
Zapewne z powodu braku demokracji po zamachu majowym... :>

kstmrv napisał:
> Gdyby Polska po II WŚ wpadła w orbitę Zachodu

Ale ów mityczny zachód - w osobie FDR - uznał, że Polsce będzie lepiej w bloku sowieckim. :>

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> kstmrv napisał:
> > A militarnie Chiny to złom.
>
> Który jest praktycznie nie do ugryzienia przez USA.


A USA chcą napaść na Chiny? To USA jest nie do ugryzienia przez Chiny.


> Tajwan - w przypadku chińskiej akcji - jest praktycznie dla Stanów stracony


W 1958 już Chiny próbowały napaść na Tajwan, poniosły tak duże straty że wycofały się. Tym bardziej teraz by przegrały (nie ma już ZSRR, a amerykańska broń odskoczyła już bardzo daleko od chińskiej/rosyjskiej).


> a
> Amerykanie zastanawiają się czy w przypadku konfrontacji z Chinami są w stanie
> utrzymać pierwszy łańcuch wysp.


Nawet jakby Chiny zajęły Tajwan - cóż za "sukces" wygrać z takim maleńkim krajem.


> Taki to złom... :>


Jak wyżej.


> kstmrv napisał:
> > Ale i tak II RP to był raj w porównaniu do ZSRR
>
> Aha... Czyli dochodzimy do konkluzji, że jednak II RP to był kraj z epoki kamie
> nia łupanego w porównaniu do krajów rozwiniętych.
> Zapewne z powodu braku demokracji po zamachu majowym... :>


Epoką kamienia łupanego względem Zachodu to był ZSRR.


> kstmrv napisał:
> > Gdyby Polska po II WŚ wpadła w orbitę Zachodu
>
> Ale ów mityczny zachód - w osobie FDR - uznał, że Polsce będzie lepiej w bloku
> sowieckim. :>


Zachód o tym nie decydował. Stalin zajął te tereny i Polska była stracona.

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> A USA chcą napaść na Chiny?

Teraz już nie.
Od kiedy okazało się, że byłby to konflikt symetryczny. :>

kstmrv napisał:
To USA jest nie do ugryzienia przez Chiny.

Obawiam się, że masz nieaktualne informacje.
Świat znowu jest dwubiegunowy, a Pax Americana się skończył.

kstmrv napisał:
> amerykańska broń od
> skoczyła już bardzo daleko od chińskiej/rosyjskiej

???

Chińczycy wytworzyli już w regionie lokalną przewagę militarną, którą Amerykanie nie bardzo są w stanie zbalansować.
Wystarczy powiedzieć, że operacyjnie są w stanie kompletnie odizolować rejon Tajwanu, a Amerykanie nie są w stanie temu przeciwdziałać.
Co ma swoje skutki nie tylko militarne, ale przede wszystkim polityczne.

Z tym, że ja tu piszę o abstrakcjach dla Ciebie bo piszesz jakieś bzdury o broni co odskoczyła.... :>

kstmrv napisał:
> Nawet jakby Chiny zajęły Tajwan - cóż za "sukces" wygrać z takim maleńkim kraje
> m.

Przede wszystkim z punktu widzenia Chin Tajwan to nie jakiś tam maleńki kraj, a zbuntowana prowincja o czym oczywiście nie wiesz. :>

kstmrv napisał:
> Jak wyżej.

Udowadniasz jedynie z każdym postem, że kompletnie nie rozumiesz materii o jakiej chcesz dyskutować. :>

kstmrv napisał:
> Epoką kamienia łupanego względem Zachodu to był ZSRR.

A Polska była potęgą. :>

kstmrv napisał:
> Zachód o tym nie decydował. Stalin zajął te tereny i Polska była stracona.

A to ciekawe - nawet Wikipedia jest innego zdania.... :>
Może poczytaj coś zanim zaczniesz pisać bzdury.

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> kstmrv napisał:
> > A USA chcą napaść na Chiny?
>
> Teraz już nie.
> Od kiedy okazało się, że byłby to konflikt symetryczny. :>


:):):)


> kstmrv napisał:
> To USA jest nie do ugryzienia przez Chiny.
>
> Obawiam się, że masz nieaktualne informacje.
> Świat znowu jest dwubiegunowy, a Pax Americana się skończył.


Pax Americana jeszcze się nawet na dobre nie zaczął.


> kstmrv napisał:
> > amerykańska broń od
> > skoczyła już bardzo daleko od chińskiej/rosyjskiej
>
> ???


Masz pojęcie jaka przepaść dzieli amerykańskie uzbrojenie od chińskiego? I to stale rosnąca przepaść.


> Chińczycy wytworzyli już w regionie lokalną przewagę militarną, którą Amerykani
> e nie bardzo są w stanie zbalansować.
> Wystarczy powiedzieć, że operacyjnie są w stanie kompletnie odizolować rejon Ta
> jwanu, a Amerykanie nie są w stanie temu przeciwdziałać.
> Co ma swoje skutki nie tylko militarne, ale przede wszystkim polityczne.


Z chińską inwazją Tajwan i US Navy poradziliby sobie szybko. Przede wszystkim błyskawicznie zatopili całą chińską flotę inwazyjną (chińskie okręty to tylko pływające cele dla nowoczesnych torped i rakiet).


> Z tym, że ja tu piszę o abstrakcjach dla Ciebie bo piszesz jakieś bzdury o b
> roni co odskoczyła.... :>


W 1958 stosunek zestrzeleń do strat wynosił 8:1 dla Tajwanu (na każdego zestrzelonego F-86 przypadało 8 zestrzelonych Migów-15 lub Migów-17). Dziś wynosiłby 80:1. A w przypadku użycia F-22/F-35 Amerykanie praktycznie bez strat własnych zniszczyliby całe chińskie lotnictwo.


> kstmrv napisał:
> > Nawet jakby Chiny zajęły Tajwan - cóż za "sukces" wygrać z takim maleńkim
> kraje
> > m.
>
> Przede wszystkim z punktu widzenia Chin Tajwan to nie jakiś tam maleńki kraj
> , a zbuntowana prowincja o czym oczywiście nie wiesz. :>


Z militarnego punktu widzenia Tajwan to maleńki kraj i maleńka armia w porównaniu do Chin. Co za "sukces" wygrać z takim kurduplem.


> kstmrv napisał:
> > Jak wyżej.
>
> Udowadniasz jedynie z każdym postem, że kompletnie nie rozumiesz materii o jaki
> ej chcesz dyskutować. :>


Ech, web-brygadziści...


> kstmrv napisał:
> > Epoką kamienia łupanego względem Zachodu to był ZSRR.
>
> A Polska była potęgą. :>


Pół wieku komunizmu zrobiło swoje. dlatego Polska jest tak ogromnie zacofana względem Zachodu.


> kstmrv napisał:
> > Zachód o tym nie decydował. Stalin zajął te tereny i Polska była stracona
> .
>
> A to ciekawe - nawet Wikipedia jest innego zdania.... :>


Nawet Wikipedia jest innego zdania?! Niemożliwe!
:):):)


> Może poczytaj coś zanim zaczniesz pisać bzdury.


Tak, Wikipedię, odpowiednio spreparowaną przez web-brygadę.

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> Pax Americana jeszcze się nawet na dobre nie zaczął.

Pax Americana skonał ostatecznie w 2013 roku.
A od początku dekady jest kwestionowany nawet przez Berlin, który za pomocą UE ma ambicje zostać trzecim - oprócz USA i Chin - światowym graczem.

kstmrv napisał:
> Z chińską inwazją Tajwan i US Navy poradziliby sobie szybko. Przede wszystkim b
> łyskawicznie zatopili całą chińską flotę inwazyjną (chińskie okręty to tylko pł
> ywające cele dla nowoczesnych torped i rakiet).

Spróbuj dowiedzieć się dlaczego USN ma ogromne opory przed jakimikolwiek operacjami sił nawodnych na Morzu Południowochińskim / Wschodniochińskim. :>

kstmrv napisał:
> A w przypadku użycia F-22/F-35 Amerykanie praktycznie bez strat własnych z
> niszczyliby całe chińskie lotnictwo

A skąd one by się wzieły nad Tajwanem ty strategu z boRZej łaski?

Ciebie nie trzeba trolować - ty się sam trolujesz. :>

kstmrv napisał:
> Z militarnego punktu widzenia Tajwan to maleńki kraj i maleńka armia w porównan
> iu do Chin.

W tej chwili dla Chin Tajwan to problem polityczny, a nie militarny. :>

kstmrv napisał:
> Pół wieku komunizmu zrobiło swoje. dlatego Polska jest tak ogromnie zacofana wz
> ględem Zachodu.

Gdybyś choć trochę orientował się w historii Europy to nie kompromitowałbyś się publicznie. :>

kstmrv napisał:
> Ech, web-brygadziści...

kstmrv napisał:
odpowiednio spreparowaną przez web-brygadę.

No cóż - intelektualne braki zawsze niosą za sobą prymitywny ogląd rzeczywistości. :>e

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> kstmrv napisał:
> > Pax Americana jeszcze się nawet na dobre nie zaczął.
>
> Pax Americana skonał ostatecznie w 2013 roku.
> A od początku dekady jest kwestionowany nawet przez Berlin, który za pomocą UE
> ma ambicje zostać trzecim - oprócz USA i Chin - światowym graczem.


USA z każdym rokiem odskakuje coraz bardziej od Chin/Rosji. Ale ta przepaść wciąż nie jest na tyle duża żeby powiedzieć że Pax Americana zaczął się na dobre.


> kstmrv napisał:
> > Z chińską inwazją Tajwan i US Navy poradziliby sobie szybko. Przede wszys
> tkim b
> > łyskawicznie zatopili całą chińską flotę inwazyjną (chińskie okręty to ty
> lko pł
> > ywające cele dla nowoczesnych torped i rakiet).
>
> Spróbuj dowiedzieć się dlaczego USN ma ogromne opory przed jakimikolwiek operac
> jami sił nawodnych na Morzu Południowochińskim / Wschodniochińskim. :>


I dlatego coraz to okręty USN przepływają wokół tych "spornych" wysp. A aparatczycy KPCh wtedy tylko "wyrażają ubolewanie".


> kstmrv napisał:
> > A w przypadku użycia F-22/F-35 Amerykanie praktycznie bez strat własnych
> z
> > niszczyliby całe chińskie lotnictwo
>
> A skąd one by się wzieły nad Tajwanem ty strategu z boRZej łaski?


M.in. tym na tym polega gigantyczna przewaga USA na Rosją i Chinami że ma 10 lotniskowców (nie licząc już amerykańskich baz w różnych krajach) i może prowadzić operacje na całym świecie. F-35B i F-35C będą stacjonować na lotniskowcach, a F-22 przebazuje się na teren Tajwanu, Korei Południowej lub Japonii.


> kstmrv napisał:
> > Z militarnego punktu widzenia Tajwan to maleńki kraj i maleńka armia w po
> równan
> > iu do Chin.
>
> W tej chwili dla Chin Tajwan to problem polityczny, a nie militarny. :>


Rozpatrujemy tutaj atak Chin na Tajwan, czyli starcie militarne.


> kstmrv napisał:
> > Pół wieku komunizmu zrobiło swoje. dlatego Polska jest tak ogromnie zacof
> ana wz
> > ględem Zachodu.
>
> Gdybyś choć trochę orientował się w historii Europy to nie kompromitowałbyś się
> publicznie. :>


Wystarczy porównać NRD z RFN albo Koreę Północną z Południową. Gdzie komunizm tam bieda i zacofanie.


> kstmrv napisał:
> > Ech, web-brygadziści...
>
> kstmrv napisał:
> odpowiednio spreparowaną przez web-brygadę.
>
> No cóż - intelektualne braki zawsze niosą za sobą prymitywny ogląd rzeczywistoś
> ci. :>e


Towarzyszu buona_parte, możecie już powiedzieć swoim przełożonym w Moskwie że ta propaganda nie działa.

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> USA z każdym rokiem odskakuje coraz bardziej od Chin

Zostając w tyle. :>

kstmrv napisał:
Chin/Rosji

W tym tandemie Rosja to ubogi krewny istotny o tyle, że posiada technologie militarne.

kstmrv napisał:
> I dlatego coraz to okręty USN przepływają wokół tych "spornych" wysp.

A chińskie samoloty latają nad tymi okrętami. :>

Mówimy o scenariuszu konforntacji militarnej.
Jak czegoś się w końcu dowiesz to będziesz wiedział dlaczego żaden okręt nawodny USN nie pojawi się na chińskich morzach. :>

kstmrv napisał:
> M.in. tym na tym polega gigantyczna przewaga USA na Rosją i Chinami że ma 10 lo
> tniskowców (nie licząc już amerykańskich baz w różnych krajach) i może prowadzi
> ć operacje na całym świecie. F-35B

Tylko gdybyś cokolwiek rozumiał z tego co piszesz to wiedziałbyś, że USN nie zaryzykuje wysłania ani jednej LGU w rejon Tajwanu. I pierwszy łańcuch wysp jest akurat tym miejscem, gdzie USN - w przypadku konfliktu z Chinami - operacji prowadzić nie może. :>

kstmrv napisał:
> a F-22 przebazuje się na teren Tajwanu, Korei Południowej lub Japonii.

A jak myślisz - co stanie się z tymi bazami w przypadku konfliktu chińsko-amerykańskiego?
Jedyną baza - która będzie się nadawać wtedy do wykorzystania - będzie Guam. I Amerykanie mówią o tym niemal wprost. :>

Czy ty za każdym razem musisz demonstrować własną głupotę? :>

kstmrv napisał:
> Rozpatrujemy tutaj atak Chin na Tajwan, czyli starcie militarne.

Tylko nie za bardzo jest co rozpatrywać bo Tajwan nie jest w stanie się w żaden sposób obronić.
Więc to w dalszym ciągu kwestia sensu stricto polityczna, a nie militarna. :>

kstmrv napisał:
> Wystarczy porównać NRD z RFN albo Koreę Północną z Południową. Gdzie komunizm t
> am bieda i zacofanie.

Gdybyś dysponował jakąkolwiek wiedzą wiedziałbyś, że bieda i zacofanie Polski to czas kiedy nikt jeszcze nie wynalazł komunizmu. :>

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> kstmrv napisał:
> > USA z każdym rokiem odskakuje coraz bardziej od Chin
>
> Zostając w tyle. :>


Coraz bardziej w tyle zostają Chiny za Ameryką.


> kstmrv napisał:
> Chin/Rosji
>
> W tym tandemie Rosja to ubogi krewny istotny o tyle, że posiada technologie mil
> itarne.


Rosja jest uboga, znaczy Chiny są bogate?


> kstmrv napisał:
> > I dlatego coraz to okręty USN przepływają wokół tych "spornych" wysp.
>
> A chińskie samoloty latają nad tymi okrętami. :>


Nad wodami międzynarodowymi (bo tak Amerykanie traktują ten rejon) mogą sobie latać jak chcą. To Chiny uznają ten rejon za swój. Tyle że jedyne co mogą zrobić aparatczycy KPCh gdy pływa tam USN to "wyrazić ubolewanie".


> Jak czegoś się w końcu dowiesz to będziesz wiedział dlaczego żaden okręt nawodn
> y USN nie pojawi się na chińskich morzach. :>


To byłoby naruszenie terytorium innego państwa, dlaczego mieliby to robić?


> kstmrv napisał:
> > M.in. tym na tym polega gigantyczna przewaga USA na Rosją i Chinami że ma
> 10 lo
> > tniskowców (nie licząc już amerykańskich baz w różnych krajach) i może pr
> owadzi
> > ć operacje na całym świecie. F-35B
>
> Tylko gdybyś cokolwiek rozumiał z tego co piszesz to wiedziałbyś, że USN nie za
> ryzykuje wysłania ani jednej LGU w rejon Tajwanu. I pierwszy łańcuch wysp jest
> akurat tym miejscem, gdzie USN - w przypadku konfliktu z Chinami - operacji pro
> wadzić nie może. :>


USN może prowadzić operacje gdzie zechce.


> kstmrv napisał:
> > a F-22 przebazuje się na teren Tajwanu, Korei Południowej lub Japonii.
> ]
>
> A jak myślisz - co stanie się z tymi bazami w przypadku konfliktu chińsko-amery
> kańskiego?


LOL. To byłaby już wojna Chin nie z maleńkim Tajwanem, ale z Koreą Południową i Japonią. Taką wojnę chińska armia przegrałaby błyskawicznie.


> kstmrv napisał:
> > Rozpatrujemy tutaj atak Chin na Tajwan, czyli starcie militarne.
>
> Tylko nie za bardzo jest co rozpatrywać bo Tajwan nie jest w stanie się w żaden
> sposób obronić.


Obronił się w 1958 (bez pomocy USA) przy bilansie zestrzeleń 8:1 na swoją korzyść. Więc tym bardziej obroniłby się dziś, gdy bilans zestrzeleń wzrósłby do 80:1.


> kstmrv napisał:
> > Wystarczy porównać NRD z RFN albo Koreę Północną z Południową. Gdzie komu
> nizm t
> > am bieda i zacofanie.
>
> Gdybyś dysponował jakąkolwiek wiedzą wiedziałbyś, że bieda i zacofanie Polski t
> o czas kiedy nikt jeszcze nie wynalazł komunizmu. :>


Do XX wieku była względnie nieduża różnica w poziomie życia Polski i Zachodu. Dopiero komunizm spowodował że ta różnica stała się gigantyczna. Wystarczy porównać NRD z RFN albo Koreę Północną z Południową. Gdzie komunizm tam bieda i zacofanie.
Także towarzyszu buona_parte, możecie już powiedzieć swoim przełożonym w Moskwie że ta propaganda nie działa.

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> Coraz bardziej w tyle zostają Chiny za Ameryką.

Polecam łaskawej uwadze choćby TO :>

kstmrv napisał:
> Rosja jest uboga, znaczy Chiny są bogate?

Rozumiem, że przez ostatnich kilka lat na oddziale nie dawali wam do czytania gazet?... :>

kstmrv napisał:
> USN może prowadzić operacje gdzie zechce.

USN najwyraźniej przeprowadziły lobotomię Twojego płata czołowego żebyś mógł pisać te swoje bzdury. :>

kstmrv napisał:
> LOL. To byłaby już wojna Chin nie z maleńkim Tajwanem, ale z Koreą Południową i
> Japonią. Taką wojnę chińska armia przegrałaby błyskawicznie.

1. Korea czy Japonia zastanowiłyby się kilkukrotnie przed udostępnieniem własnych baz dla hipotetycznej amerykańskiej interwencji bo to oznacza akt wojny.
2. Dyskusja na temat tych baz jest bezprzedmiotowa - zostaną wyłączone z działania przez Chińczyków w 24 godziny.


kstmrv napisał:
> Więc tym bardziej obroniłby się dziś, gdy bilans zestrzeleń wzrósłby do 80:1.

Zapisz się na forum fantastyka.pl :>

kstmrv napisał:
> Do XX wieku była względnie nieduża różnica w poziomie życia Polski i Zachodu.

Wielbiciel historii alternatywnej. :))))

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> kstmrv napisał:
> > Coraz bardziej w tyle zostają Chiny za Ameryką.
>
> Polecam łaskawej uwadze choćby TO :>


LOL. Porównując jakikolwiek produkt z USA i z Chin odrazu widać że amerykański jest znacznie lepszy. Poziom życia w Chinach jest dużo gorszy nawet od Polski, a co dopiero od USA.


> kstmrv napisał:
> > Rosja jest uboga, znaczy Chiny są bogate?
>
> Rozumiem, że przez ostatnich kilka lat na oddziale nie dawali wam do czytania g
> azet?... :>


Miliard Chińczyków żyje w nędzy. To tyle na temat "bogactwa" Chin.


> kstmrv napisał:
> > USN może prowadzić operacje gdzie zechce.
>
> USN najwyraźniej przeprowadziły lobotomię Twojego płata czołowego żebyś mógł pi
> sać te swoje bzdury. :>


USA mogą prowadzić operacje wojskowe na całym świecie. Chiny conajwyżej gdzieś w Afryce.


> kstmrv napisał:
> > LOL. To byłaby już wojna Chin nie z maleńkim Tajwanem, ale z Koreą Połudn
> iową i
> > Japonią. Taką wojnę chińska armia przegrałaby błyskawicznie.
>
> 1. Korea czy Japonia zastanowiłyby się kilkukrotnie przed udostępnieniem własny
> ch baz dla hipotetycznej amerykańskiej interwencji bo to oznacza akt wojny.


Chodzi o atak Chin na Tajwan, a nie USA na Chiny.


> 2. Dyskusja na temat tych baz jest bezprzedmiotowa - zostaną wyłączone z działa
> nia przez Chińczyków w 24 godziny.


W ciągu doby wszystkie bazy wojskowe we wschodnich Chinach zostałyby zniszczone. Zacofana chińska armia, wyposażona w posowiecki szmelc (lub jeszcze gorszy szmelc własnej produkcji) nie ma szans z nowoczesną armią japońską i południowokoreańską.


> kstmrv napisał:
> > Więc tym bardziej obroniłby się dziś, gdy bilans zestrzeleń wzrósłby do 8
> 0:1.
>
> Zapisz się na forum fantastyka.pl :>


80:1 albo i jeszcze lepiej.


> kstmrv napisał:
> > Do XX wieku była względnie nieduża różnica w poziomie życia Polski i Zach
> odu.
>
> Wielbiciel historii alternatywnej. :))))>


Była różnica w poziomie życia, ale komunizm tą różnice powiększył 100-krotnie. Najlepiej widać to na przykładzie jednego państwa które zostało podzielone na dwie strefy, normalną i komunistyczną (RFN i NRD, Korea Południowa i Północna).

[marek_boa]

Buachachachacha!:) A znasz jakiś Amerykański produkt w ,którym nie ma Chińskich komponentów?!:)
A milion 300 tysięcy Chińczyków jest milionerami do tego 200 miliarderów! No i czego to dowodzi?! W USA jest 46 miliony biedaków!
Ale dziwnym trafem nie mogą prowadzić operacji w pobliżu Chin!
- I co znowu w bój ruszą F-35 z prędkością światła i Japońskie F-22 z bombami atomowymi?!:)
A dla kogo ten wywiad?! Bo jak dla "Wiadomości" to 1 000 000 : 1!:)
- Dawno już się tak nie ubawiłem jak czytając twoje posty!:)

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> LOL. Porównując jakikolwiek produkt z USA i z Chin odrazu widać że amerykański
> jest znacznie lepszy. Poziom życia w Chinach jest dużo gorszy nawet od Polski,
> a co dopiero od USA

kstmrv napisał:
> Miliard Chińczyków żyje w nędzy. To tyle na temat "bogactwa" Chin.

kstmrv napisał:
> USA mogą prowadzić operacje wojskowe na całym świecie.

Tak, tak... USN zatopi chińskie okręty, F-35/F-22 wymiotą z nieba PLAAF, a chińskie czołgi to złom...

kstmrv napisał:
> Chodzi o atak Chin na Tajwan, a nie USA na Chiny.

Chodzi o to, że jakakolwiek próba interwencji USA z wykorzystaniem baz w Korei i Japonii skończy się ich zdemolowaniem przez Chińczyków.

kstmrv napisał:
> W ciągu doby wszystkie bazy wojskowe we wschodnich Chinach zostałyby zniszczone
> . Zacofana chińska armia, wyposażona w posowiecki szmelc (lub jeszcze gorszy sz
> melc własnej produkcji) nie ma szans z nowoczesną armią japońską i południowoko
> reańską.

Tak, tak... USN zatopi chińskie okręty, F-35/F-22 wymiotą z nieba PLAAF, a chińskie czołgi to złom...

kstmrv napisał:
> 80:1 albo i jeszcze lepiej.

Bez kozery powiem pińcet. :>

kstmrv napisał:
> Była różnica w poziomie życia, ale komunizm tą różnice powiększył 100-krotnie.
> Najlepiej widać to na przykładzie jednego państwa które zostało podzielone na d
> wie strefy, normalną i komunistyczną (RFN i NRD, Korea Południowa i Północna).

Tak, tak. Trzęsienie ziemi we Włoszech i powódź w Bangladeszu to też komunizm... :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> kstmrv napisał:
> > Bo gdyby w Chinach była demokracja to Chińczycy wybraliby normalnych ludz
> i do r
> > ządzenia ich krajem.
>
> Wybraliby tych, którzy im najwięcej naobiecują. :>
>
> kstmrv napisał:
> > W PRL tak samo nie było demokracji, gdyby była to Polska stałaby dziś na
> podob
> > nym poziomie co kraje zachodnie.
>
> Noooo.... Śmiałe twierdzenie - demokracja w Polsce skończyła się tak gdzieś w m
> aju 1926 roku.
>
> Sugerujesz, że 11 maja 1926 roku Polska stała na poziomie UK, Niemiec czy Franc
> ji?
>
>

Zapewne tylko tyle ze 09.39 po 1,5 wieku niewoli polska gospodarka odpowiadala poziomowi gispodarce hiszpanskiej, a znacznie wyzej niz gospodatki Grecji czy Turcji.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Zapewne tylko tyle ze 09.39 po 1,5 wieku niewoli polska gospodarka odpowiadala
> poziomowi gispodarce hiszpanskiej, a znacznie wyzej niz gospodatki Grecji czy T
> urcji.

Hiszpańska gospodarka we wrześniu 1939 - musieli sobie trzy lata dewastować kraj, żeby bumcyk mógł powiedzieć, że gospodarka RP odpowiadała gospodarce hiszpańskiej

A WP było szóstą armią Europy tyle, że w rankingu liczyły się pierwsze cztery, piąta usiłowała je dogonić, a reszta to był szrot. :>

[marek_boa]

No i tu się Pospieszyłeś - do Rosyjsko-Chińskiej spółki mającej produkować samolot CR929 właśnie dołączył Włoski Leonardo!
bmpd.livejournal.com/3394601.html

[berek_p]

Co wiadomo o tym samolocie.
Jakie silniki,awionika. Czyjej konstrukcji i produkcji?

[marek_boa]

Tu masz wszystko co wiadomo
ru.wikipedia.org/wiki/CR929

[berek_p]

Wiec rosyjskie silniki najwcześniej w 2030 roku. Trochę za późno i rosjanie muszą nauczyć się seryjnej produkcji w większych ilościach.

[marek_boa]

Do tej pory takie silniki nie były do niczego potrzebne! Na potrzeby MS-21 skonstruowano PD-14 ,którego następcą dla cięższych samolotów będzie właśnie PD-35!

[berek_p]

Mimo wszystko dla MS 21 tez nie bylo rosyjskiego silnika. Nie ma co oklamywać, rosyjski przemysł działa zbyt wolno. W erze kapitalizmu najważniejszy jest zysk i aby jego osiągnąć należy szybko wdrazać nowe koncepcje. Tak działają firmy na zachodzie.
Więc czego brakuje w sektorze branży lotniczej w Rosji ?

[marek_boa]

Nie było ale już jest! Typ silników na tym samolocie będzie zależał od życzenia zagranicznego klienta - na własny rynek MS-21 będzie produkowany tylko z silnikami PD-14!
Pitu-pitu - stworzenie od podstaw nowego silnika ani nie jest takie proste ani szybkie nigdzie na świecie!
Na Zachodzie to działa tak samo - priorytetem jest produkować wszystko u siebie - wtedy nikt nie zabroni ci czegokolwiek sprzedawać innym i żadne sankcje czy embarga nie będą bruździć - nikogo wtedy nie trzeba prosić o zezwolenie na sprzedaż!

[berek_p]

Rosja może nie stosować się do embarga i sprzedawać samoloty do Iranu czy Korei Północnej lecz wtedy zachód ma środki nacisku choćby wstrzymanie dostaw komponentów. Są dwie możliwości, produkować u siebie lecz oligarchowie złodzieje na tym nie znają się a państwowe zakłady też muszą działać na warunkach kapitalizmu,dobrze płacić inżynierom i pozyskiwać projektantów.
Kiedy na zachodzie zakładano koncerny w Rosji ich odpowiednicy lądowali na Syberii lub byli rozstrzeliwani.
Teraz tylko pomoc państwa może coś zmienić aby co 10 lat zakładać po kilka zakładów różnych branży.

[marek_boa]

Bzdury! Mogą sprzedawać samoloty do Iranu czy KRL-D ale tylko i wyłącznie z Rosyjskimi silnikami! Wtedy Zachód może co najwyżej pokrzyczeć sobie w mediach! A co mają oligarchowie do korporacji lotniczych będących spółkami akcyjnymi gdzie kontrolne pakiety akcji ma pastwo?! Akurat w temacie płacenia inżynierom czy konstruktorom lotniczym w Federacji Rosyjskiej nie jest źle!
Kolejne bzdury - mieszasz czasy ZSRR i RF!

[berek_p]

Ano mogą tylko tych silników czy awioniki nie ma. Jest zachodniej konstrukcji.
Oligarchowie mogą założyć przedsiębiorstwa lotnicze, w końcu jest kapitalizm.
Mogą założyć firmy elektroniczne,w końcu nie z samej ropy zachód żyje.
Nie doceniasz siły zachodniej gospodarki, twórczości ludzi i elastyczności.
Jakoś nie mogę doszukać się układów fpga produkcji rosyjskiej a to podstawa wszystkich urządzeń.
Niestety minęły już czasy na wojnę światową i nikt nie odważy się atakować Rosji.
USA boi się nawet Wenezueli.

[marek_boa]

A to ciekawe! Znaczy się PS-90 czy PD-14 to czyja konstrukcja?! Mozambiku?! Zapoznaj się zatem z produkcją holdingu AO "Roselektronika"!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0

[berek_p]

O tym że rosjanie tworzą silniki i u siebie produkują jest faktem lecz w kooperacji z firmami zachodnimi.
Te silniki,najnowsze są sterowane systemem cyfrowym FADEC.
Możesz napisać jaka firma konstruuje i produkuje ten moduł dla rosyjskich silników ?

[marek_boa]

Nie wiem jaka firma - wiem za to ,że tak PS-90 jak i PD-14 to czysto Rosyjskie konstrukcje!

[berek_p]

Niestety nie ma materiałów ogólno dostępnych aby poznać system FADEC.Są jedynie diagramy a to trochę za małoWięc nie dowiemy się jakich firm są montowane półprzewodniki.

[marek_boa]

No ba! Przecież jak mówią/piszą ,że takie silniki w myśliwcach montują to jest to dogmat i basta!:) Ciekawsze jest to ,że ilość nowoczesnych maszyn wypuszczona przez Chińskie wytwórnie lotnicze prawie dokładnie się zgadza z ilością silników dostarczonych z Rosji! Tu Masz fajne zdjęcie nowych Chińskich samolotów czekających na dostawę Rosyjskich D-30 - w 2016 roku podpisali kontrakt na 200 sztuk - okazało się ,że zbyt optymistycznie zaplanowali dopracowanie swoich WS-18/20!

[bmc3i]

berek_p napisał:

> A ile ludzi w..bał największy terrorysta USAF bombardując wesela , kondukty żał
> obne czy kolumny uciekinierów?


W Iraku zginelo 1 mln ludzi, z czego 20 tys bylo dzielem Amerykanów. Reszta partyzantów z AK.