F-35A vs F-15X

[stary_chinczyk]

Bitwa trwa w kongresie. USAF chce kupic na poczatek 80 F-15X dla zastapienia flolty starzejacych sie F-15C i uzupelnienia F-22. Zwolennicy F-35 sa przeciw i domagaja sie zwiekszenia zakupow samolotu od LM.

www.defensenews.com/digital-show-dailies/air-warfare-symposium/2019/02/27/congressional-supporters-stand-ready-to-protect-f-35-from-f-15x-budget-threats/

[gregorxix2]

Nie USAF, tylko obecny szef Pentagonu, który nim zastał zastępcą Mattisa a potem jego następcą był przez ponad 30 lat pracownikiem Boeinga.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Bitwa trwa w kongresie. USAF chce kupic na poczatek 80 F-15X dla zastapienia fl
> olty starzejacych sie F-15C i uzupelnienia F-22. Zwolennicy F-35 sa przeciw i d
> omagaja sie zwiekszenia zakupow samolotu od LM.
>
> www.defensenews.com/digital-show-dailies/air-warfare-symposium/2019/02/27/congressional-supporters-stand-ready-to-protect-f-35-from-f-15x-budget-threats/


Żałosne.

Z tego samego portalu

www.defensenews.com/opinion/commentary/2019/02/27/dutch-sub-program-in-bed-with-the-swedes-would-it-make-any-sense/?utm_source=clavis
O tym jak to Holendrzy chca budować okrety podwodne razem ze Szwedami, i dlaczego to ważne dla NATO, wobec faktu ze w roku 2010 Rosjanie tylko 1 raz zbliżali sie do brytyjskich wod terytorialnych i Royal Navy musiala interweniować, podczas gdy w ubiegłym roku zdążyło się to już 33 razy, w zwiazku z czym pomoc Holendrów była nieoceniona. Pytanie ile razy wchodzili na polskie wody terytorialne, bez nawet nasze wiedzy?


www.todayonline.com/chinaindia/china/submarines-grow-strategic-importance-regional-navies

A w tym linku, dlaczego elektryczne okręty podwodne popełnią strategiczną rolę na akwenach regionalnych.

[stary_chinczyk]

Jaki maja zwiazek okrety podwodne z F-35 albo F-15X ? Chyba jedynie taki ze jezeli Polska faktycznie zakupilaby okrety podwodne, najprawdopodobniej nie znalazlaby juz srodkow na zakup kolejnych WSB.
Zrozum ze WB ma zupelnie inne polozenie niz Polska. Dla wyspy dzialania wrogich okretow podwodnych sa bardzo grozne. Dla ladowego kraju, jak Polska, sa zupelnie bez znaczenia i nie posiadaja zadnej strategicznej roli. Byloby to czyste marnowanie srodkow. Dla Polski najwiekszym zagrozeniem jest inwazja ladowa, ataki lotnicze, rakietowe, dzialania hybrydowe. Ale w zadnym wypadku to ze okrety podwodne odetna ja od swiata. W wypadku wojny Baltyk do czasu zniszczenia rosyjskich wojsk w tym rejonie i tak bedzie praktycznie zamkniety. Rosjanie moga bez problemu wykrywac i niszczyc cele w dowolnym jego punkcie za pomoca pociskow bazowania lotniczego i ladowego. To samo zreszta moze robic NATO. Operowanie na tym akwenie OP lub nie niewiele zmienia.
W kontekscie wypowiedzi Blaszczaka ze priorytetem sa teraz WSB, zastanawiac sie mozna czy F-15X moglby byc maszyna warta wziecia pod uwage. Niby czwarta generacja. Ale 20tys h obiecywanego resursu robi wrazenie. W Polskich warunkach starczy na 100 lat.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W kontekscie wypowiedzi Blaszczaka ze priorytetem sa teraz WSB, zastanawiac sie
> mozna czy F-15X moglby byc maszyna warta wziecia pod uwage. Niby czwarta gener
> acja. Ale 20tys h obiecywanego resursu robi wrazenie. W Polskich warunkach sta
> rczy na 100 lat.

Nie, nie byłaby, ani dla SP, ani dla USAF. Bez wzgledu na to czy F15X mialby kosztowac 100mln, czy 80 mln, to wyrzucanie pieniedzy w błoto. Takich samych pieniedzy jak za F35, majacych sie tak fo F15 jakiekolwiek wersji, jak 212A do Kobbenów, czy innych Foxtrotów.

[stary_chinczyk]

F-35 nie jest mysliwcem przewagi powietrznej. Nigdy nie mial zastapic F-15 i sie do tego z wielu wzgledow nie nadaje. Samolotow vi generacji jeszcze nie ma. F-22 jest zbyt drogi. Jaka jest wiec alternatywa?
F15K moze pomiescic rownie zaawansowana awionike jak f-35 przy lepszych osiagach ale slabszym stealth.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> F-35 nie jest mysliwcem przewagi powietrznej. Nigdy nie mial zastapic F-15 i si
> e do tego z wielu wzgledow nie nadaje.

F15 tez już dawno nie.


Samolotow vi generacji jeszcze nie ma. F
> -22 jest zbyt drogi. Jaka jest wiec alternatywa?


F22 nie jest zbyt drogi. WystARCZY TYLKO URUCHOMIC JEGO PRODUKCJE. Przepraszam za capslock.

> F15K moze pomiescic rownie zaawansowana awionike jak f-35 przy lepszych osiagac
> h ale slabszym stealth.

[stary_chinczyk]

Nie jestem taki pewien. Glowna przewaga f-35 to stealth. Wszystko inne da sie w f-15 wsadzic.
Tyle ze stealth f-35 znika gdy trzeba zabrac wiecej uzbrojenia niz miesci sie w komorze.
I tu dobrze wyposazony f-15 zaczyna byc gora.
Skoro US Navy wciaz kupuje maszyny z rodziny super hornet, czemu USAf nie mialoby kupowac F-15.
Na samoloty czwartej generacji dlugo bedzie jeszcze miejsce na polu walki. Zwlaszcza gdy posiadaja atuty ktorych brak F-35.
Nie wolno tez dopuscic do zmonopolizowania rynku WSB w USA.
Tak naprawde, przy tym co wyprawial LM z f-35, nowe f-15 i f-16 powinny byc kupowane juz od 10 lat.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie jestem taki pewien. Glowna przewaga f-35 to stealth.
Wszystko inne da sie w
> f-15 wsadzic.


Głowna przewaga F35 to systemy informacyjne i sensor fusion, a nie stealth. A jak te same technologie w F15, to już nie bedzie F15.



> Tyle ze stealth f-35 znika gdy trzeba zabrac wiecej uzbrojenia niz miesci sie w
> komorze.
> I tu dobrze wyposazony f-15 zaczyna byc gora.


Dzięki sensor fusion, grupa maszyn pracuje jak jeden organizm, jak jedna maszyna. Mimo ze każda oddalona jest od innej o znaczną odległość. Wtedy wykrycie jednej niczego nie daje. Pomijając juz to że przekrój radarowy jednego F35 nawet z podwieszonym uzbrojeniem jest znacznie mniejszy niz F15 bez uzbrojenia.


> Skoro US Navy wciaz kupuje maszyny z rodziny super hornet, czemu USAf nie mialo
> by kupowac F-15.

Bo morska wersja F35 nie jest na takim etapie gotowosci jak podstawowa wersja.


> Na samoloty czwartej generacji dlugo bedzie jeszcze miejsce na polu walki. Zwla
> szcza gdy posiadaja atuty ktorych brak F-35.


Myślę że już tylko w czasach pokoju.

> Nie wolno tez dopuscic do zmonopolizowania rynku WSB w USA.


To inna sprawa, ale niech Boeing czy Northop przedstawią odpowiednia alternatywę, a nie odświeżany naleśnik.


> Tak naprawde, przy tym co wyprawial LM z f-35, nowe f-15 i f-16 powinny byc kup
> owane juz od 10 lat.

[stary_chinczyk]

> To inna sprawa, ale niech Boeing czy Northop przedstawią odpowiednia alternatyw
> ę, a nie odświeżany naleśnik.

Przeciez nikt nie rozpisal nawet konkursu na nastepce F-15. Oczekujesz ze Boeing z wlasnych srodkow pokryje koszty jego opracowania nie wiedzac czy wojsko wogole to kupi ?
Prawda jest taka ze nie ma nastepcy dla F-15. F-35A sie do tego nie nadaje. Produkcja F-22 zostala wstrzymana. Przez cala kadnecje Busha i Obamy w tej dziedzinie panowala beztroska. A dzis lobbysci LM chca zeby F-15 zastapic przez F-35A. To tak jakby sklonic farmera zeby zastapil swojego wysluzonego pickupa nowym minvanem. F-35A najzwyczajniej nie bedzie w stanie wykonac zadan jakie stawia sie przed F-15. Tak jak miniwan nie jest w stanie wykonac zadan pickupa.

[cojestdoktorku]

>Przeciez nikt nie rozpisal nawet konkursu na nastepce F-15. Oczekujesz ze Boeing z wlasnych srodkow pokryje koszty jego >opracowania nie wiedzac czy wojsko wogole to kupi ?

no w Polsce każdy oczekuje że beż żadnych konkursów nasz zbrojeniówka zbuduje modele broni na światowym poziomie a wtedy ewentualnie MON kupi jak nie będzie drogo :)

[berek_p]

To jest wada polskiej mentalności.Mieć wszystko co najlepsze tanio a najlepiej za darmo ;)

[stary_chinczyk]

Ty sie martw o wlasna mentalnosc dupku

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ty sie martw o wlasna mentalnosc dupku


Bez osobistych przepychanek, cos w tym jest. "Po co się zbroić, przecież jesteśmy w NATO?!"
NATO przecież przyjdzie i nas obroni. ale mu już nie musimy nikogo bronić, my tylko we własnym grajdołku, nie musimy bronić Portugalii.

[stary_chinczyk]

Ja nikogo nie przepycham ani nie obrazam. Stwierdzam jedynie fakt.
A co do Portugalii. Polska broni jej broniac sama siebie. W tej chwili glownym i najgrozniejszym zagrozeniem dla Europy jest Rosja. Niestety czym dalej na zachod tym mniejsza swiadomosc tego. W konflikcie z Rosja Polska jest jednym z krajow frontowych, Portugalia to glebokie zaplecze.
Wlasnie broniac przestrzeni powietrznej i terytorium Polski, krajow baltyckich, Norwegii i innych panstw lezacych na granicy Rosji jednoczesnie broni sie cala Europe. Nie bardzo wiec rozumie czego sie czepiasz.
Realia sa takie ze to wlasnie panstwa takie jak Portugalia robia stanowczo zbyt malo dla wspolnej obrony. W ramach UE panstwa bedace na zapleczu powinny placic skladki na rozbudowe armii w panstwach frontowych jak Polska.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ja nikogo nie przepycham ani nie obrazam. Stwierdzam jedynie fakt.
> A co do Portugalii. Polska broni jej broniac sama siebie. W tej chwili glownym
> i najgrozniejszym zagrozeniem dla Europy jest Rosja. Niestety czym dalej na zac
> hod tym mniejsza swiadomosc tego. W konflikcie z Rosja Polska jest jednym z kra
> jow frontowych, Portugalia to glebokie zaplecze.
> Wlasnie broniac przestrzeni powietrznej i terytorium Polski, krajow baltyckich,
> Norwegii i innych panstw lezacych na granicy Rosji jednoczesnie broni sie cala
> Europe. Nie bardzo wiec rozumie czego sie czepiasz.
> Realia sa takie ze to wlasnie panstwa takie jak Portugalia robia stanowczo zbyt
> malo dla wspolnej obrony. W ramach UE panstwa bedace na zapleczu powinny placi
> c skladki na rozbudowe armii w panstwach frontowych jak Polska.


Dobrze, ale w ramach calego NATO ważna jest świadomość że NATO to jeden wspolny obszar, a społeczeństwa każdego z krajów członkowskich musza być GOTOWE bronić każdego z członków, a nie tylko siebie samego. Inaczej cale NATO jako takie pozbawione będzie najmniejszego sensu. A wtedy wspólna obrona i bezpieczeństwo któregokolwiek z członków sojuszu będzie fikcją. Jesli zapytasz przeciętnego Polaka czy jest gotowy bronić w ramach NATO Portugalii, a on odpowie że nie, to wtedy spokojnie możemy wyjsc z NATO bez żadnych strat na bazepieczeństwie, bo przeciętny Portugalczyk powie że nie jest gotowy bronić Polski.

[stary_chinczyk]

Sojusz militarny jest skuteczny tylko wtedy gdy sojusznicy maja wspolne zagrozenie, wspolnego wroga. Jesli wielszosc krajow czlonkowskich NATO nie uwaza Rosji za zagrozenie a nawet jest sklonna sprzedawac jej bron to o czym my mowimy?
W praktyce wiecej w swerze obrony laczy Polske z Finlandia, ktora do NATO nie nalezy niz z wiekszoscia panstw NATO. Moim zdaniem NATO jest juz nie sojuszem a klubem. A jedynym wartosciowym sojusznikiem z tego klubu sa dla Polski USA i kilka mniejszych panstw bezposrednio zagrozonych przez Rosje.

[berek_p]

Ten Sojusz NATO jest skuteczny kiedy atakuje słabszego przeciwnika jak Libia czy Somalia.
I przestanie istnieć w przypadku konfliktu z Rosją.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Sojusz militarny jest skuteczny tylko wtedy gdy sojusznicy maja wspolne zagroze
> nie, wspolnego wroga. Jesli wielszosc krajow czlonkowskich NATO nie uwaza Rosji
> za zagrozenie a nawet jest sklonna sprzedawac jej bron to o czym my mowimy?
> W praktyce wiecej w swerze obrony laczy Polske z Finlandia, ktora do NATO nie n
> alezy niz z wiekszoscia panstw NATO. Moim zdaniem NATO jest juz nie sojuszem a
> klubem. A jedynym wartosciowym sojusznikiem z tego klubu sa dla Polski USA i ki
> lka mniejszych panstw bezposrednio zagrozonych przez Rosje.


Każdy sojusz - co już pisałem tu wielokrotnie - opiera się na wspólnocie interesów. Rzad Portugalii czy Hiszpanii może oczywiście powiedzieć swoim wyborcom "nie będziemy umierać za Warszawę", problem polega na tym, że rząd w Madrycie zdaje sobie sprawę z tego, że NATO jest jedynym gwarantem bezpieczeństwa w Europie, także bezpieczeństwa Hiszpanii. W sytuacji zas gdy podważą wiarygodność sojuszu przez takie "nie będziemy umierać za Warszawę" sami podetną gałąź na której siedzą, bo będą musieli się spodziewać, że gdy Hiszpania będzie potrzebowała pomocy, również jej NATO nie pomoże. Bo to oni sami spowodowali ze NATO straciło wiarygodność. To i jest ta ostateczna wspólnota interesu, gdy już wszystkie inne interesy zawiodą.

[cojestdoktorku]

>W tej chwili glownym i najgrozniejszym zagrozeniem dla Europy jest Rosja.

w tej chwili Europa nie jest zagrożona militarnie
może być jeśli w Rosji przegra Putin a wygra żyrinowski lub ktos jego pokroju, wtedy moze bedzie, ale tez nie europa a wpierw ukraina i ewentualnie kraje bałtyckie, Polska dopiero gdyby wymienieni zostali przyłaczeni do rosji

na tej samej zasadzie moskwa była bezpieczna tak długo jak niemcy nie zajęli Polski

[stary_chinczyk]

zludne nadzieje.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Nie jestem taki pewien. Glowna przewaga f-35 to stealth.

I zwrotność. Co prawda nowe F-15 mają dostać Fly-By-Wire, ale napewno będą nadal zdecydowanie mniej zwrotnie od F-16 czy F-18, nie mówiąc F-35, Su-57, J-20. A zwrotność wciąż się liczy, zarówno w walce manewrowej (jeśli obie strony mają celowniki nahełmowe, to o wygranej decyduje lepsza zwrotność) jak i przy wymanewrowywaniu rakiet plot (a F-15 jako non-stealth będzie znacznie bardziej narażony na ogień rakiet ziemia-powietrze niż F-35). Pozatym w F-35 dzięki DAS można zautomatyzować manewry unikowe (jeśli na samolot leci kilka rakiet plot naraz z różnych kierunków to mimo że sam samolot jest zdolny je wymanewrować to człowiek ma za wolne reakcje żeby to zrobić, wtedy komputer może go wyręczyć).

> Tyle ze stealth f-35 znika gdy trzeba zabrac wiecej uzbrojenia niz miesci sie w
> komorze.
> I tu dobrze wyposazony f-15 zaczyna byc gora.

No, F-15 nie będą walczyć samodzielnie, będą się wraz z F-22 i F-35 nawzajem uzupełniać.

> Skoro US Navy wciaz kupuje maszyny z rodziny super hornet, czemu USAf nie mialo
> by kupowac F-15.

F-14 został zastąpiony przez nowe wersje F-18. Tak samo F-15 może być zastąpiony jakimiś F-35E.

[stary_chinczyk]

> F-14 został zastąpiony przez nowe wersje F-18. Tak samo F-15 może być zastąpion
> y jakimiś F-35E.

No wlasnie. F-14 byl typowym mysliwcem do zwalcznia pociskow manewrujacych. Duzy udzwig, duzy zasieg, duza predkosc. Nie zostal niczym zastapiaony. Zniknal bo zmienily sie czasy. Zniknely rosyjskie Tu-22M z Ch-22 i SGSNy. Lotniskowcow juz nie trzeba bylo pronic przed zmasowanym atakiem pociskow manewrujacych. Potrzebny byl za to samolot do bombardowania Iraku, Afganistanu, Serbii i tym podobnych. Gdyby ZSRR nie upadl a wraz z nim cala jego machina wojenna, Powstalyby nowe wersje F-14 i sluzylyby do dzis.
A w dzisiejszych czasach problem pociskow nieprzyjacielskich manewrujacych znowu odzyl. I zonwu jest potrzebny mysliwiec o woekszym udzwigu, zasiegu i predkosci. Tak aby byl w stanie przechwycic na czas nawet odlegla salwe kalibrow czy innych tego typu pociskow. Co z tego ze F-35A jest stalth, ma super sensory, zawansowane systemy wymiany danych itd, skoro nie bedzie w stanie przecwycic salwy pociskow znajdujacych sie 500mil od niego bo mu braknie paliwa. A nawet jesli je przeczwyci, to ich wszystkich nie zestrzeli ze wzgledu na ograniczona ilosc uzbrojenia jakie zabiera.
W czasach gdy zasiegi uzbrojenia p-z mysliwcow wynosza nawet 1000km, coraz rzadziej moze dochodzic do bezposrednich starc miedzy samolotami. A coraz czesciej mysliwce beda w stanie zwalczac odpalone juz pociski a nie ich nosicieli.

To F-35A ma jakąs zwrotność?

[cojestdoktorku]

>I zwrotność

"W 2013 roku Pentagon zmniejszył po raz kolejny limit osiągów dla F-35 dopuszczalne przeciążenia przy zakręcie ustalonym z 5,3 G do 4,5 G dla wersji A z 5 G do 4,5 G dla wersji B oraz z 5,1 do 5 G dla wersji C. Podobnie aby samolot był w stanie spełnić wymagania, konieczne stało się wydłużenie czasów potrzebnych na przyśpieszenie samolotu od prędkości odpowiadającej liczbie macha 0,8 do 1,2 odpowiednio dla wersji A, B i C o 8, 16 i 43 s. Zacytowani przez brytyjskie czasopismo „Flight International” piloci określili osiągi F-35 jako żenujące i porównywalne do F-5 i F-4"

www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-381683/

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> >I zwrotność
>
> "W 2013 roku Pentagon zmniejszył po raz kolejny limit osiągów dla F-35 dopuszcz
> alne przeciążenia przy zakręcie ustalonym z 5,3 G do 4,5 G dla wersji A
> z 5 G do 4,5 G dla wersji B oraz z 5,1 do 5 G dla wersji C. Podob
> nie aby samolot był w stanie spełnić wymagania, konieczne stało się wydłużenie
> czasów potrzebnych na przyśpieszenie samolotu od prędkości odpowiadającej liczb
> ie macha 0,8 do 1,2 odpowiednio dla wersji A, B i C o 8, 16 i 43 s. Zacytowa
> ni przez brytyjskie czasopismo „Flight International” piloci określili osiągi F
> -35 jako żenujące i porównywalne do F-5 i F-4"
>
> www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-381683/
>


A dlaczego podajesz to informacje z 2013 roku, gdy konstrukcja znajdowała się jeszcze w fazie rozwoju?

[cojestdoktorku]

bo nowszych informacji dotyczących zdolności manewrowych nie znalazłem

teraz Ty mi odpowiedz, dlaczego krytykujesz dane zamiast po prostu podac swoje nowsze?

[cojestdoktorku]

takie cos teraz znalazłem - tylko nie wiem czy taki link sie liczy, bo gdyby popierał niepoprawne wnioski wtedy by na pewno był słabym źródłem :)
zbiam.pl/certyfikacja-oprogramowania-block-3f-dla-f-35-lightning-ii/

i taki filmik z "9g"
www.youtube.com/watch?v=2l2D1a8Hq-Q&t=22
dla mnie to tu jest dramatyczna utrata prędkości a 9g moze przez chwilę

tak to robi F-22
www.youtube.com/watch?v=jo65qpEdOl8
www.youtube.com/watch?v=GBoDlX26m3I&t=22
ciągnie zakręt o 180 stopni prawie bez utraty prędkości

[stary_chinczyk]

> bo nowszych informacji dotyczących zdolności manewrowych nie znalazłem
>
> teraz Ty mi odpowiedz, dlaczego krytykujesz dane zamiast po prostu podac swoje
> nowsze?

Znallezc opnie pilotow F-35 trudno nie jest:
www.quora.com/Does-the-F-35-have-bad-maneuverability-and-all-its-advantages-are-only-in-modern-weapon-systems
A gazety ze swojej natury pisza o sesacjach. Kogo obchodzi ze F-35 dobrze dziala ? Kto to bedzie czytal ? Ludzi przyciagaja artykuly ktore mowia ze politycy marnuja padatki na nieefektywny sprzet a Ruscy i Chinczycy czego sie nie tkna to zamnienia sie w zloto. Bylo wiec duzo szumu przy okazji kazdego problemu w fazie rozwojowej F-35 i niemal kompletna cisza gdy zostaly one rozwiazane.

[cojestdoktorku]

>Kogo obchodzi ze F-35 dobrze dziala ? Kto to bedzie czytal ?

ja będę czytał :)

>i niemal kompletna cisza gdy zostaly one rozwiazane.

no 9g już podobno jest "rozwiązane" i piloci chwala ale filmików z pokazów na których f-35 manewruje jak f-22 wciaz nie ma
a przeciez powinny byc

poza tym, małą powierzchnia nosna tego samolotu nigdy nie zostanie "rozwiązana"

[gregorxix2]

F-35A nie ma "małej powierzchni nośnej", podobnie jak nie ma kiepskiego stosunku mocy do masy. To są bajki rozpowszechniane przez kanapowych ekspertów nie rozumiejących jak bardzo zmieniły się zasady konstruowania samolotów w porównaniu do lat 50 czy 60.

[cojestdoktorku]

>F-35A nie ma "małej powierzchni nośnej", podobnie jak nie ma kiepskiego stosunku mocy do masy

nie wiem co mówią eksperci ale moge sobie policzyć co mówią cyfry

powierzchnia nośna:
F-16 powierzchnia nośna 27,8m2, masa startowa 16,9 tony = 608kg/m2
F-22 powierzchnia nośna 78m2, masa startowa 36,3 tony = 465kg/m2
F-35 powierzchnia nośna 42,7m2, masa startowa 31 ton = 725kg/m2

stosunek mocy do masy
F-16 moc silnika 145kN, masa startowa 16,9 tony = 8,6kN/tona
F-22 moc silników 311kN, masa startowa 36,3 tony = 8,56kN/tona
F-35 moc silnika 191kN, masa startowa 31 ton = 6,16kN/tona

dane z polskiej wiki
jak ktoś będzie chciał kontrargumentowac to po prostu niech poda dane z innej lepszej strony

[gregorxix2]

Jeśli podajesz dla F-35A max masę startową i ciąg silnika z dopalaniem to te liczby dla polskich F-16 wynoszą odpowiednio 129 kN i 21,8 tony. 145kN to dla silnika F-110-GE-132 opracowanego dla ZEA, a te są jeszcze cięższe. Dane dot powierzchni nośnej odnoszą się tak naprawdę do powierzchni nośnej skrzydeł a u F-35A sporą części siły nośnej generuje spłaszczony kadłub. Dlatego takie uproszczone porównania dla maszyn o rożnej konfiguracji aerodynamicznej prowadzą do lipnych wniosków.

[cojestdoktorku]

>Jeśli podajesz dla F-35A max masę startową i ciąg silnika z dopalaniem to te liczby dla polskich F-16 wynoszą odpowiednio >129 kN i 21,8 tony.

ale dlaczego chcesz porównywać do polskich kupionych ze 20 lat temu
liczy sie stan obecny

>Dane dot powierzchni nośnej odnoszą się tak naprawdę do powierzchni nośnej skrzydeł a u F-35A sporą części siły nośnej >generuje spłaszczony kadłub.

dane które podałem to całkowita powierzchnia nośna, F-35 ma malutkie skrzydła i tylko dzięki powierzchni nośnej kadłuba ma ja sporo wieksza niz F-16, ale co z tego skoro to taka ciezka cegła

[gregorxix2]

Silniki F-110-GE-132 stosowane są w maszynach block 60, które mają jeszcze większą masę własną i startową. Wzrost mocy silnika rekompensuje wzrost masy. Dane które podałeś odnoszą się do powierzchni skrzydeł. W dawnych czasach gdy skrzydła generowały ogromną cześć siły nośnej płatowca (czasy latających ołówków czyli maszyn o przekroju kadłuba zbliżonym do koła) siła nośna kadłuba i usterzenia poziomego były pomijane. Dziś jest inaczej więc takie uproszczenia tracą sens i prowadzą do błędnych wniosków. Pomijam już fakt że współczynnik mocy powinno się podawać dla konkretnej konfiguracji (paliwa i uzbrojenia) a nie czysto teoretycznej max masy startowej. Większość nieporozumień bierze się stąd że dla F-16 podaje się te wartości dla konfiguracji myśliwskiej a dla F-35A myśliwsko-bombowej, a te dwie tonowe bombki robią już sporą różnicę... Dodatkowo F-35A zabiera znacznie więcej paliwa w instalacji wewnętrznej więc klasyczne porównanie przy 50% zapasu paliwa będzie nieuczciwe bo w przypadku F-35A tego paliwa będzie 2,5x więcej.

[cojestdoktorku]

>Dane które podałeś odnoszą się do powierzchni skrzydeł.

to niemożliwe, F-16 i F-35A minimalnie róznią się wielkością, skrzydła też maja podobne, w żaden sposób nie jest możliwe ze tak podobnej wielkosci skrzydłą maja niecałe 28m2 dla F-16 i prawie 43m2 dla F-35
ta róznica wynika z kadłuba, bo ten w F-35 ma wyraźnie wieksza powierzchnię

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Kogo obchodzi ze F-35 dobrze dziala ? Kto to bedzie czytal ?
>
> ja będę czytał :)
>
> >i niemal kompletna cisza gdy zostaly one rozwiazane.
>
> no 9g już podobno jest "rozwiązane" i piloci chwala ale filmików z pokazów na k
> tórych f-35 manewruje jak f-22 wciaz nie ma
> a przeciez powinny byc


Nie nie powinno być. F35 nigdy nie bedzie miał właściwości manewrowych jak F22, bo najważniejszym założeniem programu F22 była manewrowość. Ważniejszym nawet od właściwości stealth, dlatego XF-22 wygrał konkurs przeciw dużo bardziej stealthy XF-23. Tymczasem JSF a pozniej F-35 nigdy nie powstawał jako myśliwiec walki powietrznej, lecz jako koń roboczy, ciężarówka. Jako odpowiednik Su-22 raczej, niż jako MiG-21.



> poza tym, małą powierzchnia nosna tego samolotu nigdy nie zostanie "rozwiązana"
>

[cojestdoktorku]

>Nie nie powinno być. F35 nigdy nie bedzie miał właściwości manewrowych

miał mieć również właściwości manewrowe
on miał miec wszystko
pl.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Krytyka_i_kontrowersje
nie krytykujcie ze to "wiki" - są linki do tych twierdzeń

moim zdaniem to było tak:
zaprojektowano płatowiec stealth, założono ze uda sie zrobić lekki i mocny silnik (do tego miał być cichy) ale to sie nie udało
silnik jest mocny ale swoje waży, nie da sie zrobic dużych mocy na silniku z cienkiej blachy (niedawno musk wycofal sie planu produkcji na włoknach węglowych i wrócił do stali)
masa silnika wiec wyszła wysoka, płatowiec noszący ciężki silnik i majacy być poddawany dużym przeciążeniom tez musiał być mocniejszy a przez to znów cięższy
w efekcie okazło sie ze masa nie pasuje do zaplanowanych charakterystyk
poprawki w płatowcu nie wchodziły w grę bo skoro miał być stealth to wszystkie kąty maja byc takie jakie są, nie da się wprowadzac drobnych poprawek, trzeba by od nowa zaprojektowac cały wiekszy płatowiec, a wtedy być moze od nowa silnik...czyli zaczynac od początku
zrezygnowano z tego i probuje sie nadrabiac elektroniką
ale układ moc silnik/masa samolotu/jego powierzchnia jest zupełnie nieudany w osunku do początkowych założeń
bo nie udało sie dokonać takiego postępu w technologii materiałowej która pozwoliłaby na mniejsza masę silnika i płatowca

[cojestdoktorku]

>bo nie udało sie dokonać takiego postępu w technologii materiałowej która pozwoliłaby na mniejsza masę silnika i płatowca

gdyby to sie udało samolot byłby bardzo zwrotny i bardzo dobrze przyśpieszał, zgodnie z wcześniejszymi charakterystykami
obecnie jednak on jest minimalnie większy od F-16 a jego masa startowa jest prawie dwa razy większa
wyszła cegła i tyle
co nie znaczy ze to nieudany samolot
moze i najlepszy na świecie ale nie tak miało być

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >bo nie udało sie dokonać takiego postępu w technologii materiałowej która
> pozwoliłaby na mniejsza masę silnika i płatowca
>
> gdyby to sie udało samolot byłby bardzo zwrotny i bardzo dobrze przyśpieszał, z
> godnie z wcześniejszymi charakterystykami
> obecnie jednak on jest minimalnie większy od F-16 a jego masa startowa jest
> prawie dwa razy większa
> wyszła cegła i tyle
> co nie znaczy ze to nieudany samolot
> moze i najlepszy na świecie ale nie tak miało być
>
>


O tym że nie masz racji, swiadczy chocby to ze nie zastosowano w nim wektorowanego ciągu, co ma na celu tylko jedno - zwiekszenie manewrowosci.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Nie nie powinno być. F35 nigdy nie bedzie miał właściwości manewrowych
>
> miał mieć również właściwości manewrowe
> on miał miec wszystko
> pl.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Krytyka_i_kontrowersje
> nie krytykujcie ze to "wiki" - są linki do tych twierdzeń
>


Ameryka to taki kraj, gdzie kazdy mowi to co chce, chocby tylko po to aby zaistnieć. Jestem niemal pewny że żaden z byłych rosyjskich konstruktorów nie opublikuje ani słowa krytyki na temat T50. Tymczasem juz pierwszego dnia po przylocie do USA mozesz zaczac głosno mowic co Ci się tu nie podoba. A że odkąd istniej cywilizacja techniczna nie wymyślono dotąd idealnego produktu, przeto we wszystkim znajdziesz jakies słabości, jesli bardzo bedziesz chcial znaleźć.

F35 nigdy nie mial być samolotem mysliwskim, mial byc samolotem wielozadaniowym. Jakas wielka zwrotnosc nigdy wiec nie była zakładana ani oczekiwana. Stąd nie implementowano rozwiązań ktore tą zwrotność zwiększałyby. Od ma poleciec na misje, zrzucić bomby czy rakiety i wrócić. A gdy juz ma dojsc do pojedynku powietrznego, to ma go ząłatwić z dystansu, korzystając ze swojej przewagi informacyjnej. Nie ma wdawac sie w żaden dog-fight.


> moim zdaniem to było tak:
> zaprojektowano płatowiec stealth, założono ze uda sie zrobić lekki i mocny siln
> ik (do tego miał być cichy) ale to sie nie udało
> silnik jest mocny ale swoje waży, nie da sie zrobic dużych mocy na silniku z ci
> enkiej blachy (niedawno musk wycofal sie planu produkcji na włoknach węglowych
> i wrócił do stali)
> masa silnika wiec wyszła wysoka, płatowiec noszący ciężki silnik i majacy być p
> oddawany dużym przeciążeniom tez musiał być mocniejszy a przez to znów cięższy
> w efekcie okazło sie ze masa nie pasuje do zaplanowanych charakterystyk


Ale nie napisałeś o jakie - Twoim zdaniem - zaplanowane charakterystyki chodziło. Bo masa nie jest charakterystyką. Przynajmniej nie w sensie operacyjnym.



> ale układ moc silnik/masa samolotu/jego powierzchnia jest zupełnie nieudany w o
> sunku do początkowych założeń
> bo nie udało sie dokonać takiego postępu w technologii materiałowej która po
> zwoliłaby na mniejsza masę silnika i płatowca
>
>

Znowu, jakich poczatkowych ząłożen?

[cojestdoktorku]

>Znowu, jakich poczatkowych ząłożen?

"Początkowo zakładano zwrotność maszyny na wyższą od F-16 (nawet czterokrotnie), by potem ją obniżyć do wartości porównywalnej"

www.defence24.pl/f-35-wychodzi-na-prosta-przelom-czy-kompromis-analiza

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Znowu, jakich poczatkowych ząłożen?
>
> "Początkowo zakładano zwrotność maszyny na wyższą od F-16 (nawet czterokrotnie)
> , by potem ją obniżyć do wartości porównywalnej"
>
> www.defence24.pl/f-35-wychodzi-na-prosta-przelom-czy-kompromis-analiza
>


Ale mASZ TU TEŻ NAPISANE:
Natomiast o wiele ciekawsze są wypowiedzi brytyjskich i włoskich pilotów latających wcześniej na Eurofighterach,a obecnie na F-35A. Mianowicie twierdzą oni, że w zadaniach wywalczania przewagi powietrznej ten pierwszy jest lepszą maszyną. Ma korzystniejszy współczynnik ciągu do ciężaru a przez to większą manewrowość. F-35A lepiej nadaje się do wykonywania precyzyjnych uderzeń na różne cele, szczególnie gdy wymagane jest podczas wykonywania takich zadań utrzymywanie prędkości ponaddźwiękowych.'

Jak ef2000 ma nie byc lepszy w walce manewrowej, skoro os samego początku powstał jako myśliwiec wywalczania przewagi powietrznej, o zerowych właściwościach uderzeniowych?
Tymczasem F35 nigdy nie byl tworzony jako myśliwiec walki powietrznej, lecz jako samolot uderzeniowy, w ktorym zadania walki powietrznej sa zadaniami jedynie drugoplanowymi.
Taki samoloto inaczej sie projektuje niz samolot WSB. I powtarzam po raz kolejny - nie zainstalowano w F35 wektorowanego ciagu, bo manewrowość jest nieważna w przypadku tego samolotu.

[cojestdoktorku]

> I powtarzam po raz kolejny - nie zainstalowano w F35 wektorowanego ciagu, bo manewrowość jest nieważna w przypadku tego samolotu.

jeśli samolot ma w nazwie "fighter" to manewrowośc jest ważna, tyle ze skoro samolot miał byc tani to widac uznano ze sie zaoszczędzi na wektorowaniu ciągu, szczególnie ze to ma być stealth

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> > I powtarzam po raz kolejny - nie zainstalowano w F35 wektorowanego ciagu,
> bo manewrowość jest nieważna w przypadku tego samolotu.
>
> jeśli samolot ma w nazwie "fighter" to manewrowośc jest ważna, tyle ze skoro sa
> molot miał byc tani to widac uznano ze sie zaoszczędzi na wektorowaniu ciągu, s
> zczególnie ze to ma być stealth
>

Czyli jak sam widzisz, manewrowość nie była tak wazna, skoro lekką ręką zrezygnowano z tego thrust vectoring. Daj spokój, nazwa - to samolot WSB, a nie fighter. Brytyjczykom i Niemcom z wielkim trudem przychodzi przystosowanie teraz EF2000 do zadań uderzeniowych, czyli zmiany tego samolotu z fighter role na strike role, a ogólny koszt r&d tego samolotu dla brytyjskich podatników przekroczył w zwiazku z tym 400 mln dolarów za sztuke (270 mln funtów) wg biura obrachunkowego Izby Gmin. - czyli to juz najdroższy samolot w historii awiacji.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Znowu, jakich poczatkowych ząłożen?
>
> "Początkowo zakładano zwrotność maszyny na wyższą od F-16 (nawet czterokrotnie)
> , by potem ją obniżyć do wartości porównywalnej"
>
> www.defence24.pl/f-35-wychodzi-na-prosta-przelom-czy-kompromis-analiza
>


Być może uznano, i słusznie, że taka manewrowość przy zadaniach jakie są stawiane temu samolotowi, nie stanowi krytycznego elementu. Gdyby to miał być element krytyczny, to nie zrezygnowano by z tego elementu, lecz zrezygnowano by z całego niespełniającego podstawowych założeń programu. Amerykanie maja doświadczenie w anulowaniu calych wielomiliardowych programów które nie rozwijają się ich zdaniem pomyślnie i nie rokujących dobrze na przyszłość.

Natomiast elementem krytycznym są zdolności informacyjne tego samolotu. Amerykanie - i słusznie - wychodzą z założenia, że to przewaga informacyjna wygrywa wojny. Tak było na każdym teatrze II wojny światowej, która nie została wygrana przez samoloty, okręty i czołgi, lecz przez przewagę informacyjna aliantów.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Nie nie powinno być. F35 nigdy nie bedzie miał właściwości manewrowych
>
> miał mieć również właściwości manewrowe
> on miał miec wszystko


I ma lub będzie miał wszystko.


> moim zdaniem to było tak:
> zaprojektowano płatowiec stealth, założono ze uda sie zrobić lekki i mocny siln
> ik (do tego miał być cichy) ale to sie nie udało


Zabawnie brzmi ta uwaga. Komuchy (i rosyjskie i chińskie) do dziś nie są w stanie stworzyć silnika o parametrach F119 ze starych F-22 (które Amerykanie zaprojektowali jeszcze w latach 80-tych). A co dopiero F120 (który był konkurentem F119 w konkursie na silnik dla F-22), działającego na zupełnie nowych zasadach.


> masa silnika wiec wyszła wysoka, płatowiec noszący ciężki silnik i majacy być p
> oddawany dużym przeciążeniom tez musiał być mocniejszy a przez to znów cięższy
> w efekcie okazło sie ze masa nie pasuje do zaplanowanych charakterystyk
> poprawki w płatowcu nie wchodziły w grę bo skoro miał być stealth to wszystkie
> kąty maja byc takie jakie są, nie da się wprowadzac drobnych poprawek, trzeba b
> y od nowa zaprojektowac cały wiekszy płatowiec, a wtedy być moze od nowa silnik
> ...czyli zaczynac od początku


F-35 i tak jest znacznie lepszy od Su-57/J-20, bo te przegrałyby walkę nawet z nowymi wersjami Superhornetów, a co dopiero z F-22 lub F-35.

[cojestdoktorku]

>Zabawnie brzmi ta uwaga. Komuchy (i rosyjskie i chińskie) do dziś nie są w stanie stworzyć silnika o parametrach F119 ze starych >F-22 (które Amerykanie zaprojektowali jeszcze w latach 80-tych

i własnie w tym problem że od tych lat 80-tych nie zrobiono takiego postępu jak zakładano
w zwiazku z tym silnik jest mocny ale cięższy niż w poczatkowych załozeniach

w krytyce F-35 jedną z waznych uwag jest "ciągle rosnąca masa samolotu" - ten jeden szczegół powoduje wiekszosc problemów, zmniejszony zasięg, zwrotność, wznoszenie, rozpędzanie
z elektronika wyszli na prostą, ale masa samolotu jest za wysoka
to nie jest normalne by tak mały samolot wazył tak dużo mimo najnowszych technologii materiałowych

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Zabawnie brzmi ta uwaga. Komuchy (i rosyjskie i chińskie) do dziś nie są w
> stanie stworzyć silnika o parametrach F119 ze starych >F-22 (które Ameryka
> nie zaprojektowali jeszcze w latach 80-tych
>
> i własnie w tym problem że od tych lat 80-tych nie zrobiono takiego postępu jak
> zakładano


Silnik dla F-35 wywodzi się z silnika F-22. Właśnie o to chodzi, że Rosja i Chiny są już tak daleko za USA, że Amerykanie nie muszą konstruować silnika kolejnej generacji, wystarczy nowa wersja silnika sprzed 30 lat, i tak jest ona znacznie lepsza od silników rosyjskich i chińskich.


> w zwiazku z tym silnik jest mocny ale cięższy niż w poczatkowych załozeniach
>
> w krytyce F-35 jedną z waznych uwag jest "ciągle rosnąca masa samolotu" - ten j
> eden szczegół powoduje wiekszosc problemów, zmniejszony zasięg, zwrotność, wzno
> szenie, rozpędzanie
> z elektronika wyszli na prostą, ale masa samolotu jest za wysoka
> to nie jest normalne by tak mały samolot wazył tak dużo mimo najnowszych techno
> logii materiałowych


I z takim silnikiem F-35 jest znacznie lepszy od Su-57/J-20.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > >Zabawnie brzmi ta uwaga. Komuchy (i rosyjskie i chińskie) do dziś ni
> e są w
> > stanie stworzyć silnika o parametrach F119 ze starych >F-22 (które A
> meryka
> > nie zaprojektowali jeszcze w latach 80-tych
> >
> > i własnie w tym problem że od tych lat 80-tych nie zrobiono takiego postę
> pu jak
> > zakładano
>
>
> Silnik dla F-35 wywodzi się z silnika F-22. Właśnie o to chodzi, że Rosja i Chi
> ny są już tak daleko za USA, że Amerykanie nie muszą konstruować silnika kolejn
> ej generacji, wystarczy nowa wersja silnika sprzed 30 lat, i tak jest ona znacz
> nie lepsza od silników rosyjskich i chińskich.


Weź pod uwagę że to jest silnik wybrany, z dwóch przygotowanych typów silników dla F35 przez dwie rożne firmy.


> > w zwiazku z tym silnik jest mocny ale cięższy niż w poczatkowych załozeni
> ach
> >
> > w krytyce F-35 jedną z waznych uwag jest "ciągle rosnąca masa samolotu" -
> ten j
> > eden szczegół powoduje wiekszosc problemów, zmniejszony zasięg, zwrotność
> , wzno
> > szenie, rozpędzanie
> > z elektronika wyszli na prostą, ale masa samolotu jest za wysoka
> > to nie jest normalne by tak mały samolot wazył tak dużo mimo najnowszych
> techno
> > logii materiałowych
>
>
> I z takim silnikiem F-35 jest znacznie lepszy od Su-57/J-20.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > cojestdoktorku napisał:
> >
> > > >Zabawnie brzmi ta uwaga. Komuchy (i rosyjskie i chińskie) do d
> ziś ni
> > e są w
> > > stanie stworzyć silnika o parametrach F119 ze starych >F-22 (k
> tóre A
> > meryka
> > > nie zaprojektowali jeszcze w latach 80-tych
> > >
> > > i własnie w tym problem że od tych lat 80-tych nie zrobiono takiego
> postę
> > pu jak
> > > zakładano
> >
> >
> > Silnik dla F-35 wywodzi się z silnika F-22. Właśnie o to chodzi, że Rosja
> i Chi
> > ny są już tak daleko za USA, że Amerykanie nie muszą konstruować silnika
> kolejn
> > ej generacji, wystarczy nowa wersja silnika sprzed 30 lat, i tak jest ona
> znacz
> > nie lepsza od silników rosyjskich i chińskich.
>
>
> Weź pod uwagę że to jest silnik wybrany, z dwóch przygotowanych typów silników
> dla F35 przez dwie rożne firmy.

Ten alternatywny silnik również wywodził się od silnika F-22, tyle że od F120 który 30 lat temu przegrał konkurencję z 119 (mimo że był lepszy od F119, działając na nowatorskich zasadach, ale droższy; więc skończył tak samo jak F-23 który był lepszy od F-22, ale droższy).
Tyle że Rosja i Chiny do dziś nie potrafią zrobić konkurencji dla F-22 & F119, a co dopiero dla F-23 & F120.

[cojestdoktorku]

>F-35 i tak jest znacznie lepszy od Su-57/J-20

nie watpie

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> bo nowszych informacji dotyczących zdolności manewrowych nie znalazłem
>
> teraz Ty mi odpowiedz, dlaczego krytykujesz dane zamiast po prostu podac swoje
> nowsze?
>


Bo równie dobrze moglbys podac dane z roku 2008. Albo dotyczące budowy Twojego domu, z czasów gdy stały jedynie fundamenty.

[cojestdoktorku]

pytanie było: "dlaczego krytykujesz dane zamiast po prostu podac swoje"

a odpowiedź: "Bo równie dobrze moglbys podac dane z roku 2008"

nieźle :)
następnym razem proszę o kontrargumenty zamiast złośliwości

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> pytanie było: "dlaczego krytykujesz dane zamiast po prostu podac swoje"
>
> a odpowiedź: "Bo równie dobrze moglbys podac dane z roku 2008"
>
> nieźle :)
> następnym razem proszę o kontrargumenty zamiast złośliwości


Nie było w tym grama złośliwości. Wykazałem jedynie jak bezsensowne jest wyciąganie danych z dawnego etapu procesu konstrukcyjnego samolotu, i ekstrapolowanie ich na właściwości bieżące tego samolotu po jego zakończeniu. Żaden samolot, okręt, samochód czy pociąg, po zakończeniu programu rozwojowego nie jest taki sam jak w jego początkach.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

>
> >I zwrotność
>
> "W 2013 roku Pentagon zmniejszył po raz kolejny limit osiągów dla F-35 dopuszcz
> alne przeciążenia przy zakręcie ustalonym z 5,3 G do 4,5 G dla wersji A
> z 5 G do 4,5 G dla wersji B oraz z 5,1 do 5 G dla wersji C. Podob
> nie aby samolot był w stanie spełnić wymagania, konieczne stało się wydłużenie
> czasów potrzebnych na przyśpieszenie samolotu od prędkości odpowiadającej liczb
> ie macha 0,8 do 1,2 odpowiednio dla wersji A, B i C o 8, 16 i 43 s. Zacytowa
> ni przez brytyjskie czasopismo „Flight International” piloci określili osiągi F
> -35 jako żenujące i porównywalne do F-5 i F-4"
>
> www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-381683/


Te ograniczenia już zdjęto, obecnie F-35 może latać np. z kątem natarcia 60 stopni (Mig-29 30 stopni). Tyle że F-35 nawet jakby miał "zwrotność" Miga-25 (jeszcze gorszą od F-4) to mu to wystarczy. Przed rakietami AA i SAM chroni go stealth, a w walce manewrowej nie musi mieć przeciwnika przed oczami, dzięki DAS może odpalić Sidewindera do samolotu znajdującego się nawet za nim.
Chodziło mi nie tyle o dobrą zwrotność F-35, a o słabą F-15. Bo F-15 nie ma stealth, a dotychczasowe starcia pokazały że jak SA-2 leci pod dobrym kątem to może zestrzelić F-14/F-15. Chyba że jak Ogarek pisze chodzi o maszynę przeznaczoną do zestrzeliwania rakiet cruise (taki amerykański Mig-31), wtedy zwrotność F-15 wystarcza.

[gregorxix2]

Nie był projektowany jako myśliwiec przewagi powietrznej ale takie funkcje też będzie pełnił. Mało kogo stać na tak wyspecjalizowaną maszynę i to nie od dziś. Wystarczy policzyć ile krajów nabyło myśliwskie warianty F-15 (A-D) a ile wielozadaniowe F-16. Nie przeszkadza to Japonii zastępować F-15, F-35. I wątpię żeby F-15 był w stanie pomieścić równie zaawansowana awionikę co F-35, bo to nie tylko kwestia kubatury ale też zapotrzebowania na energię i chłodzenie, F-35 wykorzystuję do odprowadzania nadmiaru ciepła instalację paliwową. Zresztą, APG-82 to nie poziom APG-81. Próba "uszczęśliwienia" USAF, a dokładniej ANG nowymi F-15 to efekt nacisków Shanahana. Dla USAF priorytetem pozostaje wdrożenie jak największej liczby perspektywicznych F-35A a nie podtrzymywania zdolności produkcyjnych Boeinga. Sam pomysł żeby szefem Pentagonu zrobić etatowego pracownika Boeinga to jak wpuszczenie lisa do kurnika.

[stary_chinczyk]

F-35 nigdy nie byl planowany jako nastepca F-15. Produkcje F-22 zamknieto. A flota F-15 sie starzeje. Jakie sa wiec realne wyjscia ? Zastapienie floty F-15C/E przez F-15X albo F-35A. F-35A mimo wielu swoich zalet w wielu kategoriach ustepuje F-15. Zasieg, predkosc, udzwig. USA to jednak nie Japonia. Sam kraj jest duzy a strefy bezposrednich interesow duzo wieksze. A w dzisiejszych czasach jednym z podstawowych narzedzi prowadzenia wojny sa zmasowane ataki pociskami manewrujacymi. Rosjanie moga tych swoich kalibrow odpalac po kilkanascie z jednego bombowca, z odleglosci tysiaca i wiecej km. Zeby skutecznie bronic amerykanskich baz i miast przed takimi atakami potrzebny jest wlasnie mysliwiec dysponujacy dlugim czasem patrolowania, potrafiacy szybko przemiscic sie na znaczna odleglosc i zdolnym do przenoszenia duzej ilosci pociskow przeciwlotniczych. Buzery z F-35 istotne w dzialaniach na linii frontu, nie sa tu az tak istotne.
Inny przyklad to wlasnie misja uderzeniowe z wykorzystaniem pociskow stand-off. Znowu istotny jest udzwig i zasieg.
F-35A jest swietnym nastepcom F-16 czy A-10. Ale nie nadaje sie do zastapienia luki po F-15. Najzwyczajniej jest zbyt maly.

[berek_p]

Wielu uważa jaką to super techniką są te magiczne hamerykanskie F-22 a zapomina jak łatwo i szybko likwiduje się malutkie drony które nie mają szans dolecieć w pobliże rosyjskiej bazy Hmeimim w Syrii.
A F-22 jest nie tylko większy,ale też słabo uzbrojony i staje się bardzo łatwym celem dla innych myśliwców.
Rosyjskie Su-35 uzbrojone w 10 rakiet p-p szybko zniszczą te cudowne techniki poruszające się w powietrzu.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Wielu uważa jaką to super techniką są te magiczne hamerykanskie F-22 a zapomina
> jak łatwo i szybko likwiduje się malutkie drony które nie mają szans dolecieć
> w pobliże rosyjskiej bazy Hmeimim w Syrii.
> A F-22 jest nie tylko większy,ale też słabo uzbrojony i staje się bardzo łatwym
> celem dla innych myśliwców.
> Rosyjskie Su-35 uzbrojone w 10 rakiet p-p szybko zniszczą te cudowne techniki p
> oruszające się w powietrzu.


Zapewne, zwłaszcza dzięki temu że rosyjski pilot lecąc tuż za nim będzie jak amerykański pilot podczas Red Flag, widział go naocznie ale nie za pomocą radaru kierowania ogniem.

[stary_chinczyk]

F-22 w komorach wewnetrznych zabiera standardowo 8 rakiet. Do tego 10 na pylonach. Kto jest tu slabo uzbrojony.
Pomijam juz kwestie tragicznej jakosci wykonania rosyjskiej awioniki i uzbrojenia. Sam platowiec rodziny su-27 tez w stosunku do f-22 jest wielka ociezala konstrukcja, bez zadnych elementow stealth.

[berek_p]

Tyle czasu minęło od powstania F22 iz na pewno znaleziono sposób na wykrycie i zniszczenie tych maszyn. Oczywiście coraz mniej państw będzie mogło nawiązać walkę z dobrze uzbrojoną armią. Ze względu na postępy w elektronice,produkcji maszyn,każda następna wersja jest nowocześniejsza i ułatwia prowadzenie maszyny.
F22 w polskim lotnictwie będzie mieć znaczenie symboliczne i propagandowe aczkolwiek małe partie po 12 samolotów można nabyć aby piloci mieli styczność z najnowszymi rozwiązaniami technicznymi. Mam na mysli F22 jak i F35.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Tyle czasu minęło od powstania F22 iz na pewno znaleziono sposób na wykrycie i
> zniszczenie tych maszyn. Oczywiście coraz mniej państw będzie mogło nawiązać wa
> lkę z dobrze uzbrojoną armią. Ze względu na postępy w elektronice,produkcji mas
> zyn,każda następna wersja jest nowocześniejsza i ułatwia prowadzenie maszyny.
> F22 w polskim lotnictwie będzie mieć znaczenie symboliczne i propagandowe aczko
> lwiek małe partie po 12 samolotów można nabyć aby piloci mieli styczność z najn
> owszymi rozwiązaniami technicznymi. Mam na mysli F22 jak i F35.


Nie można, bo mimo starania wielu krajów już do tej pory - F22 jest jedną z tych konstrukcji, których Amerykanie nie sprzedadzą nikomu. To konstrukcja zastrzeżona tylko i wyłącznie dla USAF. F35 to natomaist inna sprawa - to konstrukcja na rynek międzynarodowy, i na przełomie lat 90./2000. Amerykanie zapraszali nawet Polskę do udziału w tym programie. Z powodu jednak naszych narodowych kompleksów niższości, nie Polska nie przystąpiła do tego programu na prawach partnera.

[berek_p]

F22 na długo będzie przełomową konstrukcją dla takich krajów jak Polska która takich maszyn nie produkuje.
W obecnej chwili nie ma już polskiej firmy zdolnej rozpocząć projektowanie i produkcję samolotów nawet jeśli w końcowym etapie polski samolot był gorszy od amerykańskiego analoga.
Można było wzorem rosjan i włochów współpracować z czechami aby mieć chociaż samolot szkolno bojowy i na takiej konstrukcji tworzyć nowe technologie.