Ukraina

[kstmrv]

Coraz bardziej prawdopodobna staje się inwazja Rosji na Ukrainę. Tu widać jak perspektywiczna była decyzja o wyborze takiej a nie innej broni wysłanej z USA na Ukrainę. Wobec miażdżącej przewagi Rosji - i w związku z tym pewnej wygranej w wojnie symetrycznej - nawet najnowsze Abramsy i inny ciężki sprzęt zostałby szybko unieszkodliwiony z powietrza, zanim zdążyłby się zewrzeć z rosyjskimi czołgami. A Javeliny to broń skuteczna zarówno w walce symetrycznej (nawet przy dużej dysproporcji sił), jak i asymetrycznej (a można przyjąć że po klęsce w fazie symetrycznej ta wojna przejdzie w fazę asymetryczną).

[czizus]

Rosjanie powinni już wycinać las bo będzie potrzeba dużo drewna na trumny. Ciekawe, co Putin powie matkom tych zabitych? Znowu będzie kłamał?

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Coraz bardziej prawdopodobna staje się inwazja Rosji na Ukrainę. Tu widać jak p
> erspektywiczna była decyzja o wyborze takiej a nie innej broni wysłanej z USA n
> a Ukrainę. Wobec miażdżącej przewagi Rosji - i w związku z tym pewnej wygranej
> w wojnie symetrycznej - nawet najnowsze Abramsy i inny ciężki sprzęt zostałby s
> zybko unieszkodliwiony z powietrza, zanim zdążyłby się zewrzeć z rosyjskimi czo
> łgami. A Javeliny to broń skuteczna zarówno w walce symetrycznej (nawet przy du
> żej dysproporcji sił), jak i asymetrycznej (a można przyjąć że po klęsce w fazi
> e symetrycznej ta wojna przejdzie w fazę asymetryczną).


Według wysokich rangą źródeł w Royal Navy, na które powołuje się "The Sunday Times", jeden niszczyciel typu 45 wyposażony w pociski przeciwlotnicze i jedna fregata typu 23 przeznaczona do zwalczania łodzi podwodnych odłączą się od grupy zadaniowej lotniskowca HMS Queen Elizabeth na Morzu Śródziemnym i przez cieśninę Bosfor skierują się na Morze Czarne.
Dodatkowo w gotowości na lotniskowcu HMS Queen Elizabeth mają być odrzutowce RAF F-35B Lightning i śmigłowce Merlin do zwalczania okrętów podwodnych, aby mogły wesprzeć okręty na Morzu Czarnym w przypadku zagrożenia ze strony rosyjskich okrętów lub samolotów. Sam HMS Queen Elizabeth musi pozostać na Morzu Śródziemnym, ponieważ międzynarodowy traktat zabrania lotniskowcom wpływania na Morze Czarne.
www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/konflikt-rosji-i-ukrainy-wielka-brytania-wysle-okrety-na-morze-czarne/8rw6ccz,79cfc278


Okręty nawodne to akurat najgorsza forma pomocy. Jak przyjdzie do walki to zostaną szybko zatopione przez sześć rosyjskich okrętów podwodnych (oraz rosyjskie rakiety ziemia-woda i powietrze-woda), w tym przypadku brak AIP nie jest dużym problemem. F-35B są już skuteczną bronią, ale ich macierzysty lotniskowiec też w razie czego zostanie szybko unieszkodliwiony (przy zmasowanym ataku rakietowo-torpedowym nawet amerykańska LGU ma małe szanse, bo co z tego że zestrzeli, zakłóci lub wymanewruje dużą większośc pocisków, skoro pozostałe ją trafią).
W tej sytuacji nie dziwi decyzja Amerykanów o wycofaniu swoich okrętów z Morza Czarnego. Co z tego że dokonają kontrataku, skoro ich okręty nawodne będą już na dnie, wraz z kilkusetosobowymi załogami.

[menel13]

A rosyjska flota na Morzu Śródziemnym zdążyła już zwiać?

[kstmrv]

menel13 napisała:

> A rosyjska flota na Morzu Śródziemnym zdążyła już zwiać?

W przypadku ataku Rosji na nawodne okręty NATO kontratak będzie w pierwszej kolejności skierowany na rosyjską flotę w okolicy, dzięki czemu przestanie ona istnieć jeszcze tego samego dnia (przynajmniej komponent nawodny, bo za podwodnymi Kilo pewnie się kilka dni będą uganiać). Ale nie chodzi o maksymalizację strat rosyjskich, ale minimalizację strat NATO. Rosja jest agresorem, co daje jej możliwość wykonania pierwszego ataku znienacka. W przypadku walki powietrznej lub lądowej nie miałoby to znaczenia, NATO bez problemu odparłoby atak i przeszło do kontrataku. Ale wojna na morzu rządzi się innymi prawami, tu Rosja atakując pierwsza (zmasowanym, saturacyjnym uderzeniem torped i pokrów) zada duże straty zachodnim flotom nawodnym.

[menel13]

Myslisz że rosyjscy marynarze są gotowi popełnić zbiorowe samobójstwo ku chwale Władimira Władimirowicza?

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Myslisz że rosyjscy marynarze są gotowi popełnić zbiorowe samobójstwo ku chwale
> Władimira Władimirowicza?

Sugerujesz bunt na pokladach rosyjskich okrętów? Jesli dostana taki rozkaz to go wykonają.

[rzewuski1]

Nie byłbym tego taki pewien , Rosjanie jednak buntowali się przeciwko władzy , krążownik Aurora sie kłania.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Nie byłbym tego taki pewien , Rosjanie jednak buntowali się przeciwko władzy ,
> krążownik Aurora sie kłania.
>

Rosjanie są prawosławni. Prawoslawie wzmacnia lojalność wobec każdoczesnej władzy, jakakolwiek by ona nie była.

[rzewuski1]

Car Mikołaj też pewnie tak myślał.

[kstmrv]

Zastanawiam się czy jednak USA nie wezmą (pasywnego) udziału w tej wojnie. Mając samoloty i drony stealth mogą niezauważeni latać nad Ukrainą i zbierać dane rozpoznawcze. Hipotetycznie można nawet przyjąć że F-22 lub F-35B mogłyby testowo zestrzelić trochę rosyjskich cruise (jak Kalibr).

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Zastanawiam się czy jednak USA nie wezmą (pasywnego) udziału w tej wojnie. Mają
> c samoloty i drony stealth mogą niezauważeni latać nad Ukrainą i zbierać dane r
> ozpoznawcze. Hipotetycznie można nawet przyjąć że F-22 lub F-35B mogłyby testow
> o zestrzelić trochę rosyjskich cruise (jak Kalibr).


Pomijając już "moralny" aspekt - z czysto militarnego powodu Amerykanie mogliby wziąć choć ograniczony udział w tej wojnie, pozwoliłoby to zebrać cenne doświadczenia. Po pierwsze samoloty i bezpilotowce stealth mogłyby wykonywać loty rozpoznawcze, dostarczając danych dla ukraińskiej armii (choć tu już satelity mogą bardzo szczegółowo śledzić rosyjskie oddziały, na bieżąco transmitując namiary na konkretne cele dla ukraińskiej artylerii). Po drugie we współczesnej wojnie dużą rolę odgrywają systemy walki elektronicznej, Amerykanie mogliby wspomóc swoimi latającymi ECM ukraińską armię. Po trzecie F-22 czy F-35 mogłyby przetestować odpieranie zmasowanego ataku Kalibrami (w warunkach zakłóceń emitowanych przez Rosjan, bo oni zapewne osłanialiby elektronicznie swoje rakiety). Po czwarte, choć Ukraińcy mają już TB-2, to bez myśliwskiej eskorty szybko zostana one zestrzelone. A F-22 lub F-35 mogłyby taką skuteczną eskortę zapewnić.

[maxikasek]

Póki co USA i UK wycofuje swoich instruktorów z Ukrainy. Oczaków został już pewnie wcześniej ewakuowany, bez rozgłosu.

[bmc3i]

Zamiast zastanawiać sie kto wygra w starciu 1:1, lepiej zastanowic sie co oznacza gromadzenie sil rosyjskich z 3 stron Ukrainy. Ćwiczenia? Z trzech stron? Zapewne cwiczenia obrony...

[stary_chinczyk]

Może ćwiczenia ataku. Przecież trzeba umieć jedno i drugie.

[krzy-czy]

ruskie zrobią wam siurpryzę gdy nie zaatakują rezunów.

[menel13]

Pewnie że nie zaatakują. Kacapom chodzi o Białoruś.

[niegracz]

samolot rozpoznania elektronicznego USAF patroluje rejone

[krzy-czy]

najśmieszniejszy w tem całem bałaganie jest fakt, że cały świat, nato,ue i jeszcze paru łorutnie się przejmuje ruskimi u granic ukrainy, a sami banderowcy mają to głęboko w dudzie.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> najśmieszniejszy w tem całem bałaganie jest fakt, że cały świat, nato,ue i jesz
> cze paru łorutnie się przejmuje ruskimi u granic ukrainy, a sami banderowcy maj
> ą to głęboko w dudzie.

Dlaczego dla Ciebie to banderowcy?

[krzy-czy]

no dobra. nie banderowcy- niech będzie REZUNY.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> no dobra. nie banderowcy- niech będzie REZUNY.


Jak zwał, tak zwał. Ale dlaczego tak określasz Ukraińców? Wszystkich? Cały kraj?

[krzy-czy]

no matruś, czemu nie spojrzałeś że oni /band.ewentualnie rez/
mają w dudzie ruskich i ich gry i zabawy przy granicach,
a zwracasz uwagę na nazewnictwo ?

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> no matruś, czemu nie spojrzałeś że oni /band.ewentualnie rez/
> mają w dudzie ruskich i ich gry i zabawy przy granicach,
> a zwracasz uwagę na nazewnictwo ?


U nas tez różne Łupażki harcowały i rezały Białorusinów i innych równo. Dzisiaj im bórmistrzowie, wójci i sołtysi pozwalają robic marsze ku czci tych którzy rezali, w miejscowosciach w ktorych rezali.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Coraz bardziej prawdopodobna staje się inwazja Rosji na Ukrainę. Tu widać jak p
> erspektywiczna była decyzja o wyborze takiej a nie innej broni wysłanej z USA n
> a Ukrainę. Wobec miażdżącej przewagi Rosji - i w związku z tym pewnej wygranej
> w wojnie symetrycznej - nawet najnowsze Abramsy i inny ciężki sprzęt zostałby s
> zybko unieszkodliwiony z powietrza, zanim zdążyłby się zewrzeć z rosyjskimi czo
> łgami.


Teoretycznie jest jeden wyjątek (przydatny zresztą nie tylko Ukrainie, ale i innym państwom zagrożonym inwazją znacznie silniejszego wroga, jak Polska czy Tajwan). Mobilne wyrzutnie ziemia-ziemia/ziemia-woda. Strzelają one tymi samymi pociskami co samoloty i okręty, ale w porównaniu do nich są znacznie tańsze, znacznie trudniej je wykryć, załogę też znacznie krócej się szkoli. Ciężarówka z rakietami jest mała, może sobie stać w ukryciu i czekać na współrzędne celu wraz z sygnałem do strzału. Pewnym problemem byłoby zdobycie danych rozpoznawczych o celach. Nie mogąc użyć własnego lotnictwa rozpoznawczego Ukraina nie mogłaby strzelać do celów mobilnych. Choć Zachód napewno dostarczyłby Ukrainie dane o celach stacjonarnych (oraz półstacjonarnych, czyli formalnie mobilnych ale o długim czasie zwinięcia/rozwinięcia). Taka informacja krótko po uzyskaniu byłaby w pamięci ukraińskich rakiet na ciężarówkach, cele w dużej większości nie zdążyłyby się przenieść w inną lokalizację. Ale głównym problemem jest kwestia wykrywalności tych pocisków. Tomahawki i inne cruise non-stealth są trudne do wykrycia i zestrzelenia tylko z ziemi, przeciwnik mający panowanie w powietrzu i wyposażony w AWACS zestrzeli je szybko. To oznacza że Ukraina musiałaby dostać rakiety stealth, jak NSM, ale to zbyt nowoczesne uzbrojenie żeby ryzykować jego wpadnięcie w ręcę Rosjan.


> A Javeliny to broń skuteczna zarówno w walce symetrycznej (nawet przy du
> żej dysproporcji sił), jak i asymetrycznej (a można przyjąć że po klęsce w fazi
> e symetrycznej ta wojna przejdzie w fazę asymetryczną).


Tu oczywiście bez zmian. MANPADS, ppk, granatniki to broń mała, tania, szybka do nauki, prosta w obsłudze, a jej operatorów trudno namierzyć. Ergo, jest bardzo przydatna zarówno w wojnie symetrycznej, jak i asymetrycznej.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Coraz bardziej prawdopodobna staje się inwazja Rosji na Ukrainę. Tu widać
> jak p
> > erspektywiczna była decyzja o wyborze takiej a nie innej broni wysłanej z
> USA n
> > a Ukrainę. Wobec miażdżącej przewagi Rosji - i w związku z tym pewnej wyg
> ranej
> > w wojnie symetrycznej - nawet najnowsze Abramsy i inny ciężki sprzęt zost
> ałby s
> > zybko unieszkodliwiony z powietrza, zanim zdążyłby się zewrzeć z rosyjski
> mi czo
> > łgami.
>
>
> Teoretycznie jest jeden wyjątek (przydatny zresztą nie tylko Ukrainie, ale i in
> nym państwom zagrożonym inwazją znacznie silniejszego wroga, jak Polska czy Taj
> wan). Mobilne wyrzutnie ziemia-ziemia/ziemia-woda. Strzelają one tymi samymi po
> ciskami co samoloty i okręty, ale w porównaniu do nich są znacznie tańsze, znac
> znie trudniej je wykryć, załogę też znacznie krócej się szkoli. Ciężarówka z ra
> kietami jest mała, może sobie stać w ukryciu i czekać na współrzędne celu wraz
> z sygnałem do strzału. Pewnym problemem byłoby zdobycie danych rozpoznawczych o
> celach. Nie mogąc użyć własnego lotnictwa rozpoznawczego Ukraina nie mogłaby s
> trzelać do celów mobilnych. Choć Zachód napewno dostarczyłby Ukrainie dane o ce
> lach stacjonarnych (oraz półstacjonarnych, czyli formalnie mobilnych ale o dług
> im czasie zwinięcia/rozwinięcia). Taka informacja krótko po uzyskaniu byłaby w
> pamięci ukraińskich rakiet na ciężarówkach, cele w dużej większości nie zdążyły
> by się przenieść w inną lokalizację. Ale głównym problemem jest kwestia wykrywa
> lności tych pocisków. Tomahawki i inne cruise non-stealth są trudne do wykrycia
> i zestrzelenia tylko z ziemi, przeciwnik mający panowanie w powietrzu i wyposa
> żony w AWACS zestrzeli je szybko. To oznacza że Ukraina musiałaby dostać rakiet
> y stealth, jak NSM, ale to zbyt nowoczesne uzbrojenie żeby ryzykować jego wpadn
> ięcie w ręcę Rosjan.


Patrząc na działania ruskich to nawet Tomahawki non-stealth rzadko byłyby zestrzeliwane. Choć można by stworzyć "okrojoną" wersję NSM. Zawierającą starsze technologie stealth (RCS byłby większy od zwykłych NSM, ale mniejszy od Tomahawków) i starszą elektronikę. Wtedy nawet jakby ruscy zaangażowali Migi-31 (formalnie przeznaczone do zwalczania cruise) to i tak byłyby one bezradne.


> > A Javeliny to broń skuteczna zarówno w walce symetrycznej (nawet przy du
> > żej dysproporcji sił), jak i asymetrycznej (a można przyjąć że po klęsce
> w fazi
> > e symetrycznej ta wojna przejdzie w fazę asymetryczną).
>
>
> Tu oczywiście bez zmian. MANPADS, ppk, granatniki to broń mała, tania, szybka
> do nauki, prosta w obsłudze, a jej operatorów trudno namierzyć. Ergo, jest bard
> zo przydatna zarówno w wojnie symetrycznej, jak i asymetrycznej.


Do broni optymalnej dla lekko uzbrojonych partyzantów trzeba zaliczyć mikro drony i amunicję krążącą typu Switchblade 300/600. Jeśli Javeliny w rękach Ukraińców pobiły rekord skuteczności (trafia 100 na 112 odpalonych) to tym bardziej będzie to dotyczyć Switchblade. Co prawda na razie Ukraińcy mają ich dostać tylko 100, ale jak okażą się tak wysoce skuteczne to w następnej dostawie otrzymają ich 1000.

[niegracz]

Nowosti podają że
07 февраля 2022, 11:14
В ДНР заявили о прибытии польских наемников в Донбасс
Олеся Филиппова
że do Donbasu dotarła grupa polskich najemników ( ok 20 osób)

[menel13]

niegracz napisał:

> Nowosti podają że
> 07 февраля 2022, 11:14
> В ДНР заявили о прибытии польских наемников в Донбасс
> Олеся Филиппова
> że do Donbasu dotarła grupa polskich najemników ( ok 20 osób)
>
Bez kozery powiem pińćset.

[a4095211]

niegracz napisał:

> Nowosti podają że
> 07 февраля 2022, 11:14
> В ДНР заявили о прибытии польских наемников в Донбасс
> Олеся Филиппова
> że do Donbasu dotarła grupa polskich najemników ( ok 20 osób)
>

Taka wschodnia poetyka jest :-) Od zajęcia ukraińskiego terytorium przez Rosję, cały czas idzie narracja o polskich najemnikach operujących w okolicy.

Teraz to pewnie instruktorzy od MANPADSów pojawili się w regionie, zresztą dokładnie tak ich opisują w tym samym materiale - jako "doradcy wojskowi", a dokładnie "najemnicy przebrani za doradców wojskowych".

www.rbc.ru/rbcfreenews/6200e1da9a7947744c5dd008


Pozdrawiam

[berek_p]

Można zastanowić się co ukraińcy jeszcze robią na rosyjskiej ziemi i i rosyjskich miastach od Odessy po Charków i Kijów.Powinni dobrowolnie wycofać się do swoich ukraińskich ziem(Lwów) lub zostać zlikwidowani.

[menel13]

Albo wysłani na Madagaskar.

[odyn06]

Wydaje się, że Putin się przeliczył. Sytuacja geopolityczna na świecie jest inna, niż w 2014 roku.
Stałym faktorem jest to, ze bez Ukrainy Rosja nigdy nie będzie supermocarstwem i dlatego to prężenie muskułów miało sens, ale Putin przeszarżował.
Nie przewidział reakcji krajów NATO i nie docenił USA. Jestem przekonany, że jest zaskoczony tym, że w NATO i UE (plus WB) przestali się ze sobą żreć, a wzięli się do roboty.
Uważam, że sytuacja przy granicach Ukrainy i scenariusz na naszej wschodniej granicy napisał jeden scenarzysta. Putin.
Jakby to było dla niego pięknie, gdyby przez naszą granicę przeszło kilkadziesiąt tysięcy „turystów”, a Niemcy powiedzieliby „Halt”.
Powstałby problem wewnątrz UE i w NATO. Wtedy to łatwiej można byłoby uruchomić zielonych ludzików i grupy
Wagnera z promoskiewskim Ukraińcami w składzie. Czołgi byłyby wisienką na torcie.

[a4095211]

odyn06 napisał:

> Stałym faktorem jest to, ze bez Ukrainy Rosja nigdy nie będzie supermocarstwem

Rosja miała wszelkie składowe by stać się jeżeli nie supermocarstwem to przynajmniej regionalnym mocarstwem. Niestety 21 lat rządów Putina to faktyczna stagnacja gospodarcza, a właściwie nawet degradacja potencjału intelektualnego i gospodarczego.

Zyski z kopalin, były przejadane na kierunku utrwalenia i utrzymania władzy, bo to wydaje się być główny i niestety jedynym polem zainteresowania Kremla.

Wszelkie programy rozbudowy potencjału technologicznego, to tylko działania pozorowane - takie mam wrażenie. Nie kojarzę programu który zakończyłby się sukcesem tj. został zrealizowany do końca, jakoś w terminie i zwrócił się z korzyścią dla gospodarki. Ile tego było... super tramwaje, samochody, super aparaty telefonii komórkowej, procesory, czołgi, samoloty n-tej generacji, super napędy AIP dla op itd. itp.

Nawet tam gdzie Rosja miała coś ciekawego do zaoferowania, w dobrej cenie i przewagę technologiczną, to finalnie dreptała w miejscu i się potencjał roztrwonił zupełnie - patrz przemysł kosmiczny - kiedy startowali z opracowaniem nowego załogowego pojazdu kosmicznego - zwanego Federacją, a następnie Orłem. Do dziś to nie lata i zyski z tego będą żadne.

To zawsze przebiega identycznie tj. zaczyna się od hucznego ogłoszenia programu, z zapowiedzią - "za 5-10 lat wdrożymy technologię "n" - oczywiście niemającą odpowiedników, lub świat przegonimy" itd. Idą nawet jakieś nakłady finansowe z budżetu, z których gro przepada w czeluściach potwora zwanego skorumpowaną biurokracją i oligarchicznych nababów. Później lata lecą, jak zapowiadany termin się zbliża to się robi maskirowkę - w rodzaju zmiany założeń, przesunięcia terminu realizacji, lub się cichcem zamyka program.

Piszesz, że bez Ukrainy Rosja nie będzie supermocarstwem, a niby czemu "nie manie" Ukrainy ma coś tu zmieniać? Przykładowo Chiny są supermocarstwem niezależnie od tego czy mają czy też nie, anektowany przez Rosję w XIX w. Kraj Nadmorski. To chyba taka rosyjska narracja, ciągle czegoś brakuje, ciągle czegoś nie mamy, jeszcze jedno pasmo przeszkód, jak je przezwyciężymy to już będziemy supermocarstwem. Tera Ukraina im brakuje do tego bycia, tylko że oni gospodarczo są na poziomie, nie wiem Włoch, o tym ciągle zapominają, że trzeba się rozwijać gospodarczo... niestety. :-/

> i dlatego to prężenie muskułów miało sens, ale Putin przeszarżował.

Nie wiem czy przeszarżował. Zastanawiam się jak się cała sprawa zakończy. Da się wyjść z twarzą, czy już się nie da. Władza autorytarna, musi mieć autorytet, jak go nie ma, to się władzę zmienia - np. wyniku przewrotu pałacowego.

Ośrodek władzy na Kremlu, równie dobrze może się na Ukrainie przejechać. Wystarczy że konflikt będzie "ropiał" i przynosił straty wynikające z kosztów utrzymania zajętego terytorium. Nawet jeżeli w Kijowie zastosują wariant czeczeński tj. zainstalują swoją władzę, która będzie bez ogródek pacyfikować wszelkie przejawy niepodległościowego buntu to i tak trzeba będzie to utrzymywać przez lata. Pompować kasę, tak jak się pompuje w Czeczenię, tylko o rząd wielkości większą... Nie zdziwię się bardzo, jak najwięcej na całej zabawie straci sam Putin, zupełnie osobiście. Zwyczajnie zostanie odsunięty od władzy, albo nawet usunięty.

Pozdrawiam

[odyn06]

Z większością Twoich wniosków - zgoda.
Temat jest zbyt obszerny jak na jedno forum.
W uzupełnieniu tego co napisałem budujące jest to, że NATO, UE i głowy państw zaktywizowały się jak nigdy przedtem. Rozmowom prezydentów z Putinem towarzyszą (jak zwykle) rozmowy bilateralne na niższych szczeblach i tam wypracowywane są plany na przyszłość.
Obecna sytuacja polaryzuje poglądy co do przyjęcia Ukrainy i Gruzji do NATO.
Myślę jednak, że najpierw będzie luźne stowarzyszenie z NATO, a potem pełne członkostwo.
Można zakładać, że PUTIN tego może już nie doczekać, bo go "swoi' wyleją z roboty po chorobie oczu.
Zakładam, że główni gracze na Zachodzie myślą o tym, że niezależnie od zaniechania otwartego konfliktu zbrojnego trzeba Putinowi pozostawić furtkę na wyjście z tej sytuacji z twarzą.
Gwałtowne zmiany nie są nikomu potrzebne, a doświadczenia Saddama Husseina i Kadafiego czegoś decydentów nauczyły.
Widzę też pole do popisu dla UE. Gdyby tak na tereny opanowane przez separatystów, za obopólną zgodą, wprowadzić siły rozjemcze, to dalszy rozwój sytuacji można by obgadać przy stole, a nie w okopach.
Zważ, że opisywanej we wątku sytuacji towarzyszy histeria medialna. Czekanie na trupa (trupy) to specjalność pewnej grupy dziennikarzy i mediów.
Obserwowałem to z bliska.
W Iraku.

[berek_p]

Rosja to nie Irak aby mogło USA czy NATO cokolwiek narzucać,już nie mówiąc o słabej UE. Szybciej granice Donbassu przesuną się do granicy z Polską aniżeli Ukraina i Gruzja wejdą do NATO. Później już tylko wysłać uchodźców z bronią do samej UE a od Bugu do Berlina powstanie nowy Irak i Libia.

[menel13]

odyn06 napisał:

> Wydaje się, że Putin się przeliczył.
>
A dla mnie to cały czas przykrywka do aneksji Białorusi. No i zniknął temat Krymu.


berek_p napisał:

> Szybciej granice Donbassu przesuną się do granicy z Polską
>

Prędzej syf z Donbasu przesunie sie do Pacyfiku.

[maxikasek]

"Widzę też pole do popisu dla UE. Gdyby tak na tereny opanowane przez separatystów, za obopólną zgodą, wprowadzić siły rozjemcze, to dalszy rozwój sytuacji można by obgadać przy stole, a nie w okopach."

Na to nie widze szans. Wtedy trzeba by wycofać wojska rosyjskiej i "ochotników" z Kaukazu. A wtedy może się okazac, że mieszkańcy po 10 latach życia w tych "wolnych republikach" sami zechcą powrotu do Ukrainy.

[bmc3i]

odyn06 napisał:


> Widzę też pole do popisu dla UE. Gdyby tak na tereny opanowane przez separatyst
> ów, za obopólną zgodą, wprowadzić siły rozjemcze, to dalszy rozwój sytuacji moż
> na by obgadać przy stole, a nie w okopach.

Przy jakim stole? Przez analogię - chciałbyś zgodzić się na propozycję Ciano w 1939, aby usiąść przy stole, aby przy stole negocjować.... no właśnie co? Udanie Niemcom zajętego już wówczas przez Niemców Poznania? Czy tylko negocjować oddanie Niemcom Sudetów w 1938? Tam gdzie mowa o odrywaniu terytorium od jakiegoś państwa, nie ma zbyt wiele miejsca na negocjacje.

[a4095211]

odyn06 napisał:

> Z większością Twoich wniosków - zgoda.
> Temat jest zbyt obszerny jak na jedno forum.

Nie trzeba się zgadzać. Wystarczy mi wytłumaczyć postulowaną tu wcześniej zależność - posiadamy Ukrainę jesteśmy supermocarstwem :-)

> W uzupełnieniu tego co napisałem budujące jest to, że NATO, UE i głowy państw z
> aktywizowały się jak nigdy przedtem. Rozmowom prezydentów z Putinem towarzyszą
> (jak zwykle) rozmowy bilateralne na niższych szczeblach i tam wypracowywane są
> plany na przyszłość.

Moim zdaniem to zrozumiałe. Rosja przestała respektować porozumienie dotyczące integralności terytorialne Ukrainy, którego była stroną.

> Obecna sytuacja polaryzuje poglądy co do przyjęcia Ukrainy i Gruzji do NATO.
> Myślę jednak, że najpierw będzie luźne stowarzyszenie z NATO, a potem pełne czł
> onkostwo.

Możliwe, ale nie pewne.

> Można zakładać, że PUTIN tego może już nie doczekać, bo go "swoi' wyleją z robo
> ty po chorobie oczu.
> Zakładam, że główni gracze na Zachodzie myślą o tym, że niezależnie od zaniecha
> nia otwartego konfliktu zbrojnego trzeba Putinowi pozostawić furtkę na wyjście
> z tej sytuacji z twarzą.
> Gwałtowne zmiany nie są nikomu potrzebne, a doświadczenia Saddama Husseina i Ka
> dafiego czegoś decydentów nauczyły.

Tu też nie ma pewności, co do tego czy ktoś będzie zostawiał furtki czy nie. Wszak zmiany władzy w Rosji zawsze są gwałtowne i towarzyszy im bombardowanie przysłowiowego Woroneża, bądź bliskiej zagranicy. Patrz casus Putina, który budował sobie poparcie w Czeczeni. Ergo, odsunięcie obecnej władzy, będzie wymagało budowanie poparcia dla nowej ekipy i jej frontmena, czyli sytuacja może być zmiennie niezmienna.

> Widzę też pole do popisu dla UE. Gdyby tak na tereny opanowane przez separatyst
> ów, za obopólną zgodą, wprowadzić siły rozjemcze, to dalszy rozwój sytuacji moż
> na by obgadać przy stole, a nie w okopach.

Stanowisko UE w tej materii jest, jak na razie jednoznacznie stałe - tam jest Ukraina. Oczywiście nie można wykluczyć przehandlowania statusu tych terenów, ale osobiście wątpię.

> Zważ, że opisywanej we wątku sytuacji towarzyszy histeria medialna. Czekanie na
> trupa (trupy) to specjalność pewnej grupy dziennikarzy i mediów.

Jest groźba wojny, konfliktu, czy jak to sobie nazwiemy. Nie ma co mówić, że nic się niestało, nic się nie dzieje.

> Obserwowałem to z bliska.
> W Iraku.

Pozdrawiam

[odyn06]

Na miano dzisiejszego supermocarstwa zasługują USA i Chiny.
Rosja, odwołując się do sowieckich sentymentów też chciałaby wskoczyć na pudło, ale zmieniły się kryteria sepermocarstwowości.
Skoro nie mogą być potęgą gospodarczą, to przynajmniej chcą mieć wokół siebie wianuszek państw wasalnych.
Republiki bałtyckie są nie do ugryzienia, ale Ukraina owszem.
A dlaczego?
Łatwość z jaką zagrabiono Ukrainie Krym obudziła w Putinie chęci, aby kontynuować to dzieło tym bardziej, że sytuacja wewnętrzna na Ukrainie daleka jest od normalnej.
Trywializując, dużo Rosjan i prokremlowskich Ukraińców, oligarchiczny system gospodarczy i zwyczajna bieda sporej części społeczeństwa, istniejące i niejasne do końca powiązania gospodarcze z Rosją.
Ponadto komunizm w Rosji został zastąpiony przez mieszaninę wielkoruskiego nacjonalizmu, mocarstwowych resentymentów, cynizmu, pogardy dla słabszych i stałej tendencji do rozszerzania strefy wpływów z wykorzystaniem środków militarnych włącznie.
Tych czynników jest na pewno więcej, ale ich symbolem jest Putin.
Ze smutkiem stwierdzić przy tym trzeba, że w Europie nie ma polityków, którzy mogliby stworzyć alternatywę dla ekspansjonistycznych zapędów Rosji.

[menel13]

odyn06 napisał:

> Łatwość z jaką zagrabiono Ukrainie Krym obudziła w Putinie chęci, aby kontynuow
> ać to dzieło tym bardziej, że sytuacja wewnętrzna na Ukrainie daleka jest od no
> rmalnej.
Wtedy celem była cała Ukraina a nie Krym. Więc zagrabienie Krymu(fakt-łatwe) niczego nie obudziło a tylko przykryło klęskę.

[a4095211]

odyn06 napisał:

> Na miano dzisiejszego supermocarstwa zasługują USA i Chiny.
> Rosja, odwołując się do sowieckich sentymentów też chciałaby wskoczyć na pudło,
> ale zmieniły się kryteria sepermocarstwowości.

Wbrew pozorom kryteria są stałe i mam wrażenie, iż zawsze takie były składowe to: gospodarka, militaria i polityka (kolejność nieprzypadkowa). Jeżeli nie masz dobrze prosperującej gospodarki to upadasz, to tylko kwestia czasu (niezależnie od siły militarnej, czy sukcesów na międzynarodowej arenie politycznej).

Chiny osiągnęły potwierdzenie swojego statusu właśnie dzięki rozwojowi gospodarczemu zapoczątkowanemu w 1979 r. Wcześniej były li tylko mocarstwem regionalnym, oddziałującym politycznie co prawda nawet na ZSRR np. w odniesieniu do Polski (forsowanie Gomułki), ale graczem globalnym stały się dzięki rozwojowi gospodarczemu.

Jest już tak, że Rosja nie jest w stanie kontrolować swojego dawnego kondominium w Azji Środkowej, gdy w regionie swoje cele realizują Chiny. Nie chodzi tu nawet o fakt dziwnie krótkiej, tygodniowej zaledwie interwencji w Kazachstanie. Znamienne jest co nastąpiło później, mowa o szczycie „Państwa Azji Centralnej – Chiny” 25 stycznia 2022 r., bez Rosji, nawet w roli obserwatora (!). Samo spotkanie i jego opracowanie medialne w państwach, które w nim uczestniczyły tj. Kazachstanie, Kirgistanie, Tadżykistanie, Turkmenistanie, Uzbekistanie, wyglądało jak hołdowanie lenników.

> Skoro nie mogą być potęgą gospodarczą, to przynajmniej chcą mieć wokół siebie w
> ianuszek państw wasalnych.

Precyzyjnie należałoby napisać nie potrafią, a jeszcze dokładnie to obecna władza nie potrafi. Rosja miała właściwie wszystko by supermocarstwem się stać. Ekipa Putina, dwadzieścia lat temu, mogła spokojnie zapoczątkować drogę ku świetlanej przyszłości, niestety zakończyło się na przejadaniu fruktów z kopalin. Teraz to peron odjechał zupełnie.

> Republiki bałtyckie są nie do ugryzienia, ale Ukraina owszem.
> A dlaczego?
> Łatwość z jaką zagrabiono Ukrainie Krym obudziła w Putinie chęci, aby kontynuow
> ać to dzieło tym bardziej, że sytuacja wewnętrzna na Ukrainie daleka jest od no
> rmalnej.
> Trywializując, dużo Rosjan i prokremlowskich Ukraińców, oligarchiczny system go
> spodarczy i zwyczajna bieda sporej części społeczeństwa, istniejące i niejasne
> do końca powiązania gospodarcze z Rosją.

Dokładnie tak, zamieniając Rosję z Ukrainą miejscami, sytuacja byłaby podobna. Wszystko wynika z kulawego zaplecza gospodarczego, a władzę autorytarną utrzymywać jakoś trzeba.

> Ponadto komunizm w Rosji został zastąpiony przez mieszaninę wielkoruskiego nacj
> onalizmu, mocarstwowych resentymentów, cynizmu, pogardy dla słabszych i stałej
> tendencji do rozszerzania strefy wpływów z wykorzystaniem środków militarnych w
> łącznie.

Daleki Wschód to jeszcze silniejsze nacjonalizmy niż w Rosji, w przypadku Chin dochodzą resentymenty mocarstwowe, jak najbardziej. Jedyna różnica to dalekowzroczność i cierpliwość Pekinu. W Rosji masz lata stagnacji, a potem nagłe zrywy "dawaj, dawaj", następnie znów lata stagnacji wzmocnione problemami natury politycznej/gospodarczej na arenie międzynarodowej w wyniku "dawaj, dawaj". Reszta globu oddala się technologicznie i gospodarczo.

> Tych czynników jest na pewno więcej, ale ich symbolem jest Putin.
> Ze smutkiem stwierdzić przy tym trzeba, że w Europie nie ma polityków, którzy m
> ogliby stworzyć alternatywę dla ekspansjonistycznych zapędów Rosji.

Chodzi Ci o silną autorytarną władzę, która militarnymi działaniami poskramiałaby zapędy Rosji? Pomysły masz rodem z lat 30-tych XX w.

Pozdrawiam

[odyn06]

Albo się nieprecyzyjnie wyraziłem, albo źle mnie zrozumiałeś.
😀
Chodziło mi o to, że z odejściem Angeli Merkel nie ma w Europie polityka z osobowością, wizją
i stosownym autorytetem.
Znowu o losach Europy decyduje Biały Dom. Tak było w 1917, 1942 i tak może być dzisiaj.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Albo się nieprecyzyjnie wyraziłem, albo źle mnie zrozumiałeś.
> 😀
> Chodziło mi o to, że z odejściem Angeli Merkel nie ma w Europie polityka z oso
> bowością, wizją
> i stosownym autorytetem.
> Znowu o losach Europy decyduje Biały Dom. Tak było w 1917, 1942 i tak może być
> dzisiaj.


A skąd to wiesz? Nowy kanclerz zajmuje urząd tylko od kilku dni, nie możesz wiec wiedzieć, czy jest charyzmatycznym politykiem z wizją międzynarodową.

[odyn06]

Czy to czasem dzisiaj przy władzy w Niemczech nie są koledzy tego tam ex-bundeskanclerza Schroedera?
Tego od Nord Straem 2?
Tego z Rady Dyrektorów?
Tego przyjaciela Putina?
Mam dalej?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Czy to czasem dzisiaj przy władzy w Niemczech nie są koledzy tego tam ex-bundes
> kanclerza Schroedera?
> Tego od Nord Straem 2?
> Tego z Rady Dyrektorów?
> Tego przyjaciela Putina?
> Mam dalej?


A co to znaczy? Że z jednej partii? Ekstremalnie trudno uznać Trumpa za kolegę Busha czy Reagana, mimo że też z jednej partii. Po owocach ich poznacie.

[odyn06]

Polityka międzynarodowa to działanie wielowątkowe-jak dobrze wiesz.
Schroeder w Moskwie spełnia zapewnie rolę pośrednika w relacjach Kremla z nowymi władzami Niemiec.
Słuchają go bardziej niż BND, a na pewno bardziej niż kwatery głównej NATO.
Dzisiaj to Niemcy są najbardziej prorosyjskim krajem na Zachodzie.
Gdyby dzisiaj było głosowanie o stowarzyszeniu Ukrainy z NATO, to Schroeder podpowiedział by Der Parteikollegen co trzeba i Niemcy byliby przeciw.

[odyn06]

Nadniestrze, Krym, Osetia, a teraz Ługiańsk i Donbas?

[odyn06]

Zobaczymy w środę na ile to przewidywanie się sprawdziło....

[odyn06]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,28137739,rosja-na-posiedzeniu-rady-bezpieczenstwa-putin-urzadzil-teatr.html#s=BoxOpImg1
Jutro cd tej farsy.
Putin powie "nie chcem, ale oni chcom", czołgi z ćwiczeń wjadą do tych dwóch "republik", entuzjazm na ulicach, ulga na świecie itd.
I tak po raz któryś Zachód zdradzi Ukrainę?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,28137739,rosja-na-posiedzeniu-rady-bezpieczenstwa-putin-urzadzil-teatr.html#s=BoxOpImg1
> Jutro cd tej farsy.
> Putin powie "nie chcem, ale oni chcom", czołgi z ćwiczeń wjadą do tych dwóch "r
> epublik", entuzjazm na ulicach, ulga na świecie itd.
> I tak po raz któryś Zachód zdradzi Ukrainę?


Co masz na myśli? Jaką zdradę? Ukrain nie jest członkiem NATO. Biden powiedział tez wszem i wobec, że amerykańscy żołnierze nie wezmą udziału w ewentualnej wojnie na terenie Ukrainy. Pytany dziś o to samo przez dziennikarzy MSNBC rzecznik prasowy Pentagonu, potwierdził to. Nie będzie żadnych amerykańskich żołnierzy zaangażowanych w walki na Ukrainie. US, i szerzej zachód, będzie natomiast używał innych instrumentów. Cały zachód jednogłośnie mówi o sankcjach bez precedensu wobec Rosji, na wypadek rosyjskiego uderzenia, gdzie zamknięcie ND2 jest tylko jedną z upublicznionych dotąd sankcji, obok całkowitego odcięcia Rosji od międzynarodowych przepływów finansowych. A jakie te sankcje będą to zobaczymy. Czy to oznacza "zdradę" Ukrainy jak piszesz? I co nie byłoby zdradą?

[odyn06]

Sprawa jest jeszcze zbyt świeża, Aby pisać o niej w trybie oznajmującym.
O wiele ważniejsza jest cisza na ten temat w Europie Zachodniej.
Putin sprytnie oszukał Niemców i Francuzów. Z trójstronnych rozmów nici.
NS2 to może być źródłem konfliktu między USA i RFN i Putin to dobrze wie.
A sankcje już podpisane? To przecież śmieszne. Która amerykańska firma zechce inwestować w dwa zagarnięte wczoraj województwa zniszczone wojną?
Najbardziej prawdopodobne jest to, że Zachód powtórzy wariant krymski. Pokrzyczą o wartościach demokratycznych, dadzą szlaban na wjazdy mało znaczącym czynownikom Putina, powtórzą mało skuteczne sankcje ekonomiczne i wszystko wróci do normy.
I jeszcze jedno. Wszyscy będą trzymać za słabnącą Ukrainę kciuki.

[a4095211]

odyn06 napisał:

> Albo się nieprecyzyjnie wyraziłem, albo źle mnie zrozumiałeś.
> 😀
> Chodziło mi o to, że z odejściem Angeli Merkel nie ma w Europie polityka z oso
> bowością, wizją
> i stosownym autorytetem.

Myślisz, że autorytet, osobowość etc. pani Angeli coś tonował w temacie zapędów Rosji? Fakty z 2014-15 r. zdają się temu przeczyć.

Zresztą, władza autorytarna jest, co do zasady, nieczuła na argumenty merytoryczne. Nie ma co przykładać, w jej wypadku, logiki, zasad postępowania wywodzącej się z demokracji. To podstawowy błąd. Równie głupi, jak wiara w to, że wystarczy dać koczownikom mieszkania, telewizory i napoje gazowane w puszkach, by w dziesięć lat pokochali demokrację, zaczęli ją z entuzjazmem wdrażać, bez oglądania się na tysiącletnie tradycje, podziały społeczne, styl życia o nakazach religijnych nie wspominając.

> Znowu o losach Europy decyduje Biały Dom. Tak było w 1917, 1942 i tak może być
> dzisiaj.

No właśnie jakoś tak ok 2010 r. pani Angela rozpoczęła program ostrej redukcji sił zbrojnych - kilkadziesiąt tysięcy etatów, kilkadziesiąt baz itd. Nie wiem czego wizję miała Merkel, ale jasnowidzącą bym jej nie nazwał, wręcz przeciwnie.

No i to niemieckie rozdwojenie jaźni... tniemy wydatki na armię, redukujemy stany, symultanicznie chcemy redukcji wojsk amerykańskich stacjonujących w Niemczech, a następnie podnosimy larum gdy amerykanie sugerują przeniesienie baz po za Niemcy, a finalnie marudzimy gdy się okazuje, że amerykanie muszą decydować o losach Europy.

Gdzie tu sens, gdzie logika?

Pozdrawiam

[odyn06]

Rozmawiałem na ten temat z Niemcami.
W ich opinii redukcja Bundeswehry była konieczna bo w opinii ekipy po Kohlu, SZ Niemiec chciały jak najdłużej utrzymać zimnowojenną strukturę, a Bundeskanzler Kohl na to pozwalał.
Dlatego też plan redukcji poparła opozycja,a ministrem obrony została…przedszkolanka.
Aspekt ekonomiczny był taki, że diabli wzięli kalkulacje co do kosztów zjednoczenia Niemiec. Trzeba było znaleźć na to miliardy i znaleziono je w redukcji Bundeswehry.
Aspekt osobisty był taki, że Merkel, ewangeliczka z b. NRD nie pałała sympatią do jakiegokolwiek munduru.
Poza tym młodszy Bush to nie był wulkan intelektu i nie bardzo wiedział co USArmy ma do roboty w Europie. Ponoć nie lubił bardzo A.Merkel.

Niesienie kaganka demokracji i wciskanie tejże ludom z namiotów, domków w gliny i tataraku okazało się kosztowne, a militarnego względu bezowocne.
Długo „po”, nowe ekipy rządzące zrozumiały, że obywatele państw „demokratyzowanych” na siłę mają w nosie owe państwa.
Ich obszar społeczny to ród, wioska, plemię, lud, a władza to sołtys z rodziny, imam i pozapaństwowe struktury rozdzielające pomoc zagraniczną.
Dlatego też ci imigranci z Afryki i Azji mają jeden cel. Dostać się do bogatego kraju, a ten kraj musi i ma obowiązek wziąć ich na utrzymanie. Na początku ich samych, a potem rodzinę, która frontmana na rozpoznanie za wspólne pieniądze wysłała.
Najlepiej, żeby to były Niemcy. Nie koniecznie z A.Merkel u władzy.

[a4095211]

odyn06 napisał:

> Rozmawiałem na ten temat z Niemcami.
> W ich opinii redukcja Bundeswehry była konieczna bo w opinii ekipy po Kohlu, SZ
> Niemiec chciały jak najdłużej utrzymać zimnowojenną strukturę, a Bundeskanzle
> r Kohl na to pozwalał.
> Dlatego też plan redukcji poparła opozycja,a ministrem obrony została…przedszko
> lanka.
> Aspekt ekonomiczny był taki, że diabli wzięli kalkulacje co do kosztów zjednocz
> enia Niemiec. Trzeba było znaleźć na to miliardy i znaleziono je w redukcji Bun
> deswehry.

Różnica jest taka, że odnosisz się do nieco zamierzchłej historii, a ja do czasów bardziej nam bliższych, już po rosyjskich zaborach na Ukrainie.

Sytuacja wygląda tam tak (według danych z pierwszego kwartału 2019 r.) - www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2019-03-27/niemieckie-wydatki-na-obronnosc-narastajacy-problem-w-nato

> Aspekt osobisty był taki, że Merkel, ewangeliczka z b. NRD nie pałała sympatią
> do jakiegokolwiek munduru.

Ta, a Putin ją psami straszył podczas spotkania (dosłownie), wiedząc że Merkel ma kynofobię. Dobrze że psów w Niemczech nie poleciła ewaporować.

Problem jest tak, iż historia się nie skończyła. Spięcie budżetu jest ważne, ale dla istnienia państwa, równie ważny jest jego potencjał militarny, zwłaszcza gdy państwo aspiruje do roli decydenta na kontynencie. Niemcy zdają się tego zupełnie nie ogarniać, zresztą zawsze mieli tendencję do krótkowzroczności i wadliwej oceny sytuacji. Stąd dwie Wojny Światowe, czy wysłanie Lenina do Rosji - osiągnęli, być może doraźne cele w 1917 roku, ale niespełna 30 lat później w Niemczech stawiano już pomniki owego Lenina, a tubylcy mieli mało do gadania w tej materii.

> Niesienie kaganka demokracji i wciskanie tejże ludom z namiotów, domków w gliny
> i tataraku okazało się kosztowne, a militarnego względu bezowocne.
> Długo „po”, nowe ekipy rządzące zrozumiały, że obywatele państw „demokratyzowan
> ych” na siłę mają w nosie owe państwa.
> Ich obszar społeczny to ród, wioska, plemię, lud, a władza to sołtys z rodziny,
> imam i pozapaństwowe struktury rozdzielające pomoc zagraniczną.
> Dlatego też ci imigranci z Afryki i Azji mają jeden cel. Dostać się do bogatego
> kraju, a ten kraj musi i ma obowiązek wziąć ich na utrzymanie. Na początku ich
> samych, a potem rodzinę, która frontmana na rozpoznanie za wspólne pieniądze w
> ysłała.
> Najlepiej, żeby to były Niemcy. Nie koniecznie z A.Merkel u władzy.

Zgoda, ale mi chodziło nie o Niemcy, a bardziej o USA, którzy np. posadzili w Iranie u władzy Szacha, naciskali na niego by westernizował kraj co ten robił, a finalnie wszystkie te starania zakończyły się spektakularnym failem. Lekcja ta nic im nie dała, patrz rejterada z Afganistanu.

Pozdrawiam

[odyn06]

Problem w tym, że po zakończeniu zimnej wojny w krajach demokratycznych czynnik militarny przestał odgrywać wiodącą rolę.
W dyktaturach (Rosja, Białoruś, Korea Płn) - bez zmian.
Jeżeli chodzi o Niemcy, to dla nich NS2 jest ważniejszy, niż niepodległość Ukrainy.
Próba jakiegokolwiek formalnego stowarzyszenia Ukrainy z NATO wzbudzi protesty w Berlinie.

Jeszcze 2 tygodnie temu myślałem, że te rosyjskie czołgi wzdłuż granicy z Ukrainą stanowić mogą początek ograniczonego (albo nie) konfliktu zbrojnego.
Dzisiaj skłaniam się do twierdzenia, że to była tylko demonstracja siły na niespotykaną dotychczas skalę, ale cel może być inny.
Ten cel to oderwanie Doniecka i Ługiańska od Ukrainy.
Cześć tych czołgów wróci do garnizonów, ale cześć może, na prośbę separatystów, wjechać na tereny przez nich kontrolowane i zostać tam, aż zardzewieją.
Z książki Parafianowicza o prywatnych armiach świata wynika, że kolejna zmiana miejscowych separatystów została odstrzelona i zastąpili ją nowi. Niektórzy mają jednoznacznie ukraińskie korzenie.
Każdy z "nowych" ma komisarza z GRU w randze pułkownika i jest tak samodzielny w swoich działaniach, jak ja jestem ekspertem od mongolskiego romantyzmu.

[menel13]

odyn06 napisał:

> Ten cel to oderwanie Doniecka i Ługiańska od Ukrainy.

Ukraińcy o niczym innym nie marzą.

[odyn06]

Mógłbyś uzasadnić to oryginalne twierdzenie?

[menel13]

Raczej dosyć powszechne wśród Ukraińców.
Przede wszystkim kończy porozumienia mińskie które bardzo Ukraińcom nie pasują.
A po drugie primo, na cholerę Ukraińcom ten syf?

[a4095211]

odyn06 napisał:

> Jeżeli chodzi o Niemcy, to dla nich NS2 jest ważniejszy, niż niepodległość Ukra
> iny.

W przypadku braku niemieckiego wsparcia dla Ukrainy, Berlin też ma problem, bo ciężko jest takie stanowisko wytłumaczyć jakoś inaczej niż przedkładanie własnych merkantylnych korzyści, nad bezpieczeństwo wszystkich innych.

Z jednej strony jest to dla mnie zrozumiałe tj. stanowisko Niemiec jako państwa.

Jednak z drugiej strony, owo państwo należy do sojuszy wojskowych i związków ekonomiczno-politycznych, w których aspiruje, lub już odgrywa znaczącą rolę, a korzystając z takiej pozycji dotychczas forsowała swoje stanowisko pod hasłami wspólnego bezpieczeństwa, czy to ekonomicznego czy militarnego. W kontekście przedkładanie własnych interesów nad interesy sojuszników jest to nieco bulwersujące. Co przynajmniej niemieckie media zdają się już zauważać. Nic dziwnego, że takie poczynania są zauważane wśród sojuszników i wywołują zdziwienie, bądź nawet konsternację.

> Próba jakiegokolwiek formalnego stowarzyszenia Ukrainy z NATO wzbudzi protesty
> w Berlinie.

Ukraina w NATO to moim zdaniem dziesięciolecia oczekiwania, na dzień dzisiejszy. Powodem nawet nie jest fakt, że to strefa wpływów rosyjskich. Tam idea przynależności do NATO ma poparcie jakiejś, niespełna połowy społeczeństwa.

> Jeszcze 2 tygodnie temu myślałem, że te rosyjskie czołgi wzdłuż granicy z Ukrai
> ną stanowić mogą początek ograniczonego (albo nie) konfliktu zbrojnego.

Jest parę problemów, które Rosja musi wyregulować. Jednym z nich jest brak dostępu do źródeł wody pitnej na Krymie. Nie wiem jak to jest w przypadku Doniecka i Ługańska, ale może tam też jakaś "regulacja granic" jest, z punktu widzenia Kremla potrzebna.

Możliwe więc, że nie będzie to zajęcie Kijowa, ale techniczne "regulowanie" granic. Putin, raczej będzie musiał zainterweniować militarnie. Zgodnie z tzw. zasadą Strzelby Czechowa. Prezydent FR w pierwszym akcie powiesił już strzelbę na ścianie, więc jakoś z niej będzie musiał wystrzelić... inaczej jego pozycja nieco osłabnie. Nic tą zabawą na razie nie uzyskał... zaczną mu za dwa lata to wypominać (w 2024 są wybory, które już wygrał, ale...).

> Dzisiaj skłaniam się do twierdzenia, że to była tylko demonstracja siły na nies
> potykaną dotychczas skalę, ale cel może być inny.
> Ten cel to oderwanie Doniecka i Ługiańska od Ukrainy.

One faktycznie są już oderwane od Ukrainy, gdyż administracja ukraińska i służby siłowe nie sprawują kontroli nad tym terytorium, a wydawanie rosyjskich paszportów idzie tam pełną parą. Jakoś w zeszłym tygodniu parlamentarzyści składali wniosek o przyjęcie tych terytoriów w skład Federacji Rosyjskiej. Chwilowo się rosyjska administracja kryguje, Pieskow mówił, że może nie, generalnie coś tam, coś tam. Pewnie trzymają to jako ostateczność, w wypadku gdy nie będzie decyzji o ataku na Ukrainę, a jakiś sukces, uzasadniający to zamieszanie trzeba będzie ogłosić.

> Cześć tych czołgów wróci do garnizonów, ale cześć może, na prośbę separatystów,
> wjechać na tereny przez nich kontrolowane i zostać tam, aż zardzewieją.
> Z książki Parafianowicza o prywatnych armiach świata wynika, że kolejna zmiana
> miejscowych separatystów została odstrzelona i zastąpili ją nowi. Niektórzy maj
> ą jednoznacznie ukraińskie korzenie.

Był, nie pamiętam gdzie, czy w donieckiej, czy ługańskiej przypadek odpalenia w zamachu ówczesnej wierchuszki. Pamiętam, że to na wejściu do jakiejś knajpy zdetonowano bombę, były dostępne filmy z CCTV... nawet w rosyjskich mediach sugerowano (nieśmiało, ale zawsze), że to moskiewscy przejęli kontrolę, sugerowano że zwłaszcza nad wydobyciem węgla, bo ówcześni lokalni przywódcy byli mało elastyczne w temacie dystrybucji zysków.

> Każdy z "nowych" ma komisarza z GRU w randze pułkownika i jest tak samodzielny
> w swoich działaniach, jak ja jestem ekspertem od mongolskiego romantyzmu.

Norma. Tak to działa zawsze i wszędzie. Rosja nie jest tu wyjątkiem jakimś wielkim.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> odyn06 napisał:
>

> > Próba jakiegokolwiek formalnego stowarzyszenia Ukrainy z NATO wzbudzi pro
> testy
> > w Berlinie.
>
> Ukraina w NATO to moim zdaniem dziesięciolecia oczekiwania, na dzień dzisiejszy
> . Powodem nawet nie jest fakt, że to strefa wpływów rosyjskich. Tam idea przyna
> leżności do NATO ma poparcie jakiejś, niespełna połowy społeczeństwa.

Teraz to się już zapewne bardzo szybko zmienia. Od zajęcia przez Rosję Krymu w 2014 roku, Ukraińcy z narodu przyjaznego Rosjanom bardzo szybko stawali się ich wrogami. Obecna zawierucha pokazał im, jak wrażliwe jest ich młode państwo bez parasola ochronnego NATO. Nawet Żeleński publicznie zauważał, że NATO nie ma żadnego obowiązku bronić Ukrainy. W tej chwili sądzę, że większym problemem na ukraińskiej drodze do NATO jest niechęć do jej przyjęcia ze strony obecnych członków sojuszu, niż aspiracje Ukraińców.


> > Jeszcze 2 tygodnie temu myślałem, że te rosyjskie czołgi wzdłuż granicy z
> Ukrai
> > ną stanowić mogą początek ograniczonego (albo nie) konfliktu zbrojnego.
>
> Jest parę problemów, które Rosja musi wyregulować. Jednym z nich jest brak dost
> ępu do źródeł wody pitnej na Krymie. Nie wiem jak to jest w przypadku Doniecka
> i Ługańska, ale może tam też jakaś "regulacja granic" jest, z punktu widzenia K
> remla potrzebna.

Zdaje się że wybudowali w tym celu jakiś rurociąg przez cieśninę.

> > Cześć tych czołgów wróci do garnizonów, ale cześć może, na prośbę separat
> ystów,
> > wjechać na tereny przez nich kontrolowane i zostać tam, aż zardzewieją.
> > Z książki Parafianowicza o prywatnych armiach świata wynika, że kolejna z
> miana
> > miejscowych separatystów została odstrzelona i zastąpili ją nowi. Niektór
> zy maj
> > ą jednoznacznie ukraińskie korzenie.



Póki co jednak, od czasu ogłoszenia przez Rosjan wycofywania wojsk, zwiększyli ich liczbę nad ukraińską granicą o 7000

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Teraz to się już zapewne bardzo szybko zmienia. Od zajęcia przez Rosję Krymu w
> 2014 roku, Ukraińcy z narodu przyjaznego Rosjanom bardzo szybko stawali się ich
> wrogami.

Fakt. Na Ukrainie notowania Rosji raczej spadają, bo w obecnej sytuacji nie mają innego wyjścia.

> Obecna zawierucha pokazał im, jak wrażliwe jest ich młode państwo bez
> parasola ochronnego NATO. Nawet Żeleński publicznie zauważał, że NATO nie ma ż
> adnego obowiązku bronić Ukrainy. W tej chwili sądzę, że większym problemem na
> ukraińskiej drodze do NATO jest niechęć do jej przyjęcia ze strony obecnych czł
> onków sojuszu, niż aspiracje Ukraińców.

Dodatkowo jest w kolejce jeszcze Finlandia i Szwecja. Któreś z tych państw (mam wrażenie że Helsinki, a może Amerykanie ogłosili że nie będą robić przeszkód) postawiło sprawę jasno - nowy rozbiór Ukrainy równa się ich wejściu do NATO.

>
> Zdaje się że wybudowali w tym celu jakiś rurociąg przez cieśninę.
>

Możliwe, choć nie kojarzę tego faktu, natomiast w ostatnie lato były w miastach wprowadzone ograniczenia w dostawach wody.

Z rurociągów to pamiętam, że Rosjanie ze dwa-trzy lata temu pokazywali w TV, jako remedium na ten kłopot, zwożenie i układanie naziemnych, tymczasowych wojskowych rurociągów przez jednostki wojskowe FR, do jakiś jezior, stawów (czy innych zbiorników) gdzie była jeszcze woda, ale nie ma szans żeby to cokolwiek tam zmieniło w temacie.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Teraz to się już zapewne bardzo szybko zmienia. Od zajęcia przez Rosję Kr
> ymu w
> > 2014 roku, Ukraińcy z narodu przyjaznego Rosjanom bardzo szybko stawali s
> ię ich
> > wrogami.
>
> Fakt. Na Ukrainie notowania Rosji raczej spadają, bo w obecnej sytuacji nie maj
> ą innego wyjścia.


Znam taką 30-paroltnią Ukrainkę. W czasie rzadów Trumpa podobał się jej i Trump, i Putin, bo "tacy silni". Od dłuższego czasu nie miałem z nią kontaktu, nie wiem wiec jak teraz.


> > Obecna zawierucha pokazał im, jak wrażliwe jest ich młode państwo bez
> > parasola ochronnego NATO. Nawet Żeleński publicznie zauważał, że NATO ni
> e ma ż
> > adnego obowiązku bronić Ukrainy. W tej chwili sądzę, że większym problem
> em na
> > ukraińskiej drodze do NATO jest niechęć do jej przyjęcia ze strony obecny
> ch czł
> > onków sojuszu, niż aspiracje Ukraińców.
>
> Dodatkowo jest w kolejce jeszcze Finlandia i Szwecja. Któreś z tych państw (mam
> wrażenie że Helsinki, a może Amerykanie ogłosili że nie będą robić przeszkód)
> postawiło sprawę jasno - nowy rozbiór Ukrainy równa się ich wejściu do NATO.


Interesująca hipoteza. Nie myślałem dotąd o tym, ale rzeczywiście może coś w tym być. Zwłaszcza w przypadku Finlandii, której rosyjska inwazja na Ukrainę na pewno nie będzie obojętna.


> > Zdaje się że wybudowali w tym celu jakiś rurociąg przez cieśninę.
> >
>
> Możliwe, choć nie kojarzę tego faktu, natomiast w ostatnie lato były w miastach
> wprowadzone ograniczenia w dostawach wody.
>
> Z rurociągów to pamiętam, że Rosjanie ze dwa-trzy lata temu pokazywali w TV, ja
> ko remedium na ten kłopot, zwożenie i układanie naziemnych, tymczasowych wojsko
> wych rurociągów przez jednostki wojskowe FR, do jakiś jezior, stawów (czy innyc
> h zbiorników) gdzie była jeszcze woda, ale nie ma szans żeby to cokolwiek tam z
> mieniło w temacie.

Nie jestem tego pewny, tak mi się tylko wydaje że była mowa o jakimś rosyjskim rurociągu wody wybudowanym na Krym.

[menel13]

bmc3i napisał:

> Nie jestem tego pewny, tak mi się tylko wydaje że była mowa o jakimś rosyjskim
> rurociągu wody wybudowanym na Krym.

O ile mi wiadomo to niema takich planów. Zresztą rura przez cieśninę to mały pikuś. Pierwszy problem to brak wody na Podkaukaziu. Trzeba by brać z Donu a to już wychodzi z 500km. Drugi jak tą wodę rozprowadzić po Krymie?
Moim zdaniem zastąpienie kanału z Dniepru(który zresztą jest prawdziwym cudem hydrotechniki) jest niemożliwe.
Praw fizyki pan nie przeskoczysz.

[odyn06]

W każdym rosyjskim zgrupowaniu operacyjnym wojsk są bataliony rur dalekosiężnych. Taki rozwinięty batalion ma rury o długości od 10 do 30 km.
Są to jednak głównie rury do paliwa dla czołgów i samochodów.
Używane są do tworzenia polowej sieci zaopatrzenia w paliwo własne, a najlepiej zdobyczne.

[a4095211]

odyn06 napisał:

> W każdym rosyjskim zgrupowaniu operacyjnym wojsk są bataliony rur dalekosiężn
> ych. Taki rozwinięty batalion ma rury o długości od 10 do 30 km.
> Są to jednak głównie rury do paliwa dla czołgów i samochodów.
> Używane są do tworzenia polowej sieci zaopatrzenia w paliwo własne, a najlepiej
> zdobyczne.

Kierowanie rosyjskich jednostek na Krym - lipiec 2020 r
youtu.be/XZC8aERsqIA
Uroczyste uruchomienie jakieś nitki nawadniającej ze zbiornika - sierpień 2020 r
youtu.be/XZC8aERsqIA
Film z maja 2021 r.
youtube.com/shorts/loHzuE7RNkE?feature=share
Relacja krymskiej blogerki z 1 lutego 2022 r. dotycząca napełnienia zbiorników.
youtu.be/Kgj-sjSGDUo
Tu relacja rosyjskiej telewizji z 12 lutego 2022 r. cokolwiek inaczej opisuje sytuację.
youtu.be/_Vmo-CaIKK4
Jest jakiś rozdźwięk w przekazie.

Tak, czy inaczej problem z wodą jest i wygląda że będzie. Kanał północnokrymski zaspakajał ponad 3/4 popytu Krymu na wodę. Żeby przywrócić kanał do pracy trzeba by zająć cały obwód chersoński tylko kontrola obu brzegów Dniepru i samego ujścia zapewni nawodnienie Krymu tak jak dawniej.

Pozdrawiam

[odyn06]

No to mamy kolejny Donieck.

[a4095211]

odyn06 napisał:

> No to mamy kolejny Donieck.

My nie, Rosjanie możliwe że tak, przy założeniu, że zajmą i utrzymają cele tak łatwo jak w 2014 r.

Inna sprawa, to żenujące, iż "nie podumali" o zabezpieczaniu Krymu w wodę podczas pierwszego rozbioru. Pal tam sześć Ługański i Doniecki, które się utrzymuje jako karty przetargowe/zapalniki itd., ale tu zapomnieli zabezpieczyć w strategicznie ważnych zasobów wody, dla terytorium które zamierzali wcielić i wcielili.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> odyn06 napisał:
>
> > No to mamy kolejny Donieck.
>
> My nie, Rosjanie możliwe że tak, przy założeniu, że zajmą i utrzymają cele tak
> łatwo jak w 2014 r.
>
> Inna sprawa, to żenujące, iż "nie podumali" o zabezpieczaniu Krymu w wodę podcz
> as pierwszego rozbioru. Pal tam sześć Ługański i Doniecki, które się utrzymuje
> jako karty przetargowe/zapalniki itd., ale tu zapomnieli zabezpieczyć w strateg
> icznie ważnych zasobów wody, dla terytorium które zamierzali wcielić i wcielili


Co w tym dziwnego? Od kiedy Kreml myśli o swoich podanych? Poza Moskwą 30% gospodarstw domowych nie ma dostępu do kanalizacji. W samej Moskwie 13%, wg Rosstatu. Celem było zagarniecie Krymu, a nie uszczęśliwianie Igorów i Natasz.

[berek_p]

bmc3i napisał:


> Co w tym dziwnego? Od kiedy Kreml myśli o swoich podanych? Poza Moskwą 30% gosp
> odarstw domowych nie ma dostępu do kanalizacji. W samej Moskwie 13%, wg Rosstat
> u. Celem było zagarniecie Krymu, a nie uszczęśliwianie Igorów i Natasz.
Bumcyk,czy masz jakąś obsesję na braku kanalizacji nawet w samej Moskwie ?
I zobacz ile mln $ możesz zarobić mając firmę w Moskwie zajmującą się budową łazienek :)

[odyn06]

Ja tu czegoś nie rozumiem.
Matrek napisał nieprawdę? A może rzeczywiście obywatele stolicy „supermocarstwa” i twórcy broni hipersonicznej oraz inni wielkoruscy pomagierzy Putina nie mogą się wy…..ć w cywilizowanych warunkach?
Rozumiem Indie i Pakistan w tej sprawie, ale te kraje nie chcą ujarzmić Ukrainy.

[menel13]

a4095211 napisała:

> odyn06 napisał:
>
> tu zapomnieli zabezpieczyć w strategicznie ważnych zasobów wody,

Niema takiej możliwości. Fizycznie i finansowo.


> dla terytorium które zamierzali wcielić i wcielili
>

Zamierzali wcielić całą Ukrainę. Krym i Donbas to był plan B.

[a4095211]

menel13 napisała:

> Zamierzali wcielić całą Ukrainę. Krym i Donbas to był plan B.

Niezależnie od tego ile przygotowali planów i pod wariantów, to ten który wybrali do realizacji w 2014 r. ewidentnie nie przewidywał zabezpieczania półwyspu w wodę. Moim zdaniem fail, zwłaszcza, że czasu na gry sztabowe mieli w przypadku Krymu dużo. Dziwnie dziwne, że nie przewidzieli takiej reakcji strony przeciwnej, przed rozpoczęciem działań.

Pozdrawiam

[odyn06]

W planowaniu strategicznym istnieje ryzyko akceptowalne.
Sankcje ekonomiczne Zachodu i ta woda do tych akceptowalnych ryzyk należy.

[menel13]

Plan przewidywał zajęcie całego wybrzeża aż do Dunaju. Nie podjęcie działań oznaczało utratę bazy w Sewastopolu. W obu wariantach woda jest problemem marginalnym.

[a4095211]

menel13 napisała:

> Plan przewidywał zajęcie całego wybrzeża aż do Dunaju.

Znaczy się mają rozmach w planowania skoro na Dunaju mieli się zatrzymać, bo Ukraińcy zrobili Majdan. :-)

> Nie podjęcie działań ozn
> aczało utratę bazy w Sewastopolu. W obu wariantach woda jest problemem marginal
> nym.

Taka teza wydaje się nie mieć oparcia w faktach.

Na podstawie dwustronnego porozumienia zawartego wiosną 2010 r. między prezydentami Ukrainy i Rosji, dzierżawa miała trwać do 2042 r., z opcją przedłużenia o kolejne pięć lat. Umowę wypowiedziała jednostronnie Rosja w 2014 r. ustawą przyjętą przez Dumę. :-)

Sam sprawdź.

Pozdrawiam

[menel13]

a4095211 napisała:


> Znaczy się mają rozmach w planowania skoro na Dunaju mieli się zatrzymać, bo Uk
> raińcy zrobili Majdan. :-)
>
Gdyby nie Majdan to Janukowicz by zapisał Ukrainę do ZBiRa. Taki był plan A.

> Na podstawie dwustronnego porozumienia zawartego wiosną 2010 r. między prezyden
> tami Ukrainy i Rosji, dzierżawa miała trwać do 2042 r., z opcją przedłużenia o
> kolejne pięć lat.
>
No i świetnie, tyle że manie bazy we wrogim kraju może być mocno upierdliwe. A do tego port w Sewastopolu, z czystej geografii, jest piękną pułapką.

[a4095211]

menel13 napisała:

> a4095211 napisała:
>
>
> > Znaczy się mają rozmach w planowania skoro na Dunaju mieli się zatrzymać,
> bo Uk
> > raińcy zrobili Majdan. :-)
> >
> Gdyby nie Majdan to Janukowicz by zapisał Ukrainę do ZBiRa. Taki był plan A.

Tylko skąd w tym kontekście pojawił się Dunaj? ;-)

> No i świetnie, tyle że manie bazy we wrogim kraju może być mocno upierdliwe. A
> do tego port w Sewastopolu, z czystej geografii, jest piękną pułapką.

No tak, ale nijak to się ma do Twoje twierdzenia, iż owe bazy były utracone.

Pozdrawiam

[menel13]

a4095211 napisała:


> Tylko skąd w tym kontekście pojawił się Dunaj? ;-)
>
A w jakim kraju jest ujście Dunaju?


> No tak, ale nijak to się ma do Twoje twierdzenia, iż owe bazy były utracone.
>
Oczywiście że się ma, 20 lat w skali państwa to jest nic. Mniej nam zajęło przejście od stanu wojennego do NATO.

[a4095211]

menel13 napisała:

> A w jakim kraju jest ujście Dunaju?

Aaaa ok ujścia, teraz załapałem jak pojawił się tu Dunaj, zwracam honor. Cały czas odczytywał "aż do Dunaju" jako rzekę, a nie jej ujście. Moja wina.

> Oczywiście że się ma, 20 lat w skali państwa to jest nic. Mniej nam zajęło prze
> jście od stanu wojennego do NATO.

Dziwne zestawienie jakże różnych przypadków. W Polsce po 1981 r. ktoś radzieckim bazy siłą zajmował? Bo ja zapamiętałem, że wyszli z powodu takiego, iż ekonomicznie nie byli wstanie utrzymać strefy wpływów w Europie wywalczonej przez ich ojców i dziadów.

To Rosja nie dotrzymuje zobowiązań, patrz Memorandum Budapesztańskie, którego była sygnatariuszem.

Pozdrawiam

[menel13]

a4095211 napisała:

> menel13 napisała:
>
> > A w jakim kraju jest ujście Dunaju?
>
> Aaaa ok ujścia, teraz załapałem jak pojawił się tu Dunaj, zwracam honor. Cały c
> zas odczytywał "aż do Dunaju" jako rzekę, a nie jej ujście. Moja wina.
>
Przecież dobre 200km granicy Ukr-Rum idzie po Dunaju. Ale samo ujście jest na Ukrainie.

> W Polsce po 1981 r. ktoś radzieckim bazy siłą zajmował?
>
A kto mówi o zajmowaniu siłą?

[a4095211]

menel13 napisała:

>
> > W Polsce po 1981 r. ktoś radzieckim bazy siłą zajmował?
> >
> A kto mówi o zajmowaniu siłą?

Nie mówi, tylko faktycznie to robi, mimo że do roku 2042 ma na nie papiery, na poziomie umów międzypaństwowych.
No i ów zabór argumentuje, że może owe bazy utracić.

Pozdrawiam

[menel13]

a4095211 napisała:


> No i ów zabór argumentuje, że może owe bazy utracić.
>
Nie było żadnego zaboru tylko spełnienie woli obywateli Krymu wyrażonej w referendum.

[a4095211]

menel13 napisała:

> Nie było żadnego zaboru tylko spełnienie woli obywateli Krymu wyrażonej w refer
> endum.

Oba zdarzenia tj. zajęcie terytorium Ukrainy i referendum na Krymie dzieli dwa tygodnie.

Ukraina straciła kontrolę nad Krymem w nocy z 27 na 28 lutego 2014 r. w wyniku interwencji wojskowej. 1 marca 2014 r. Aksjonow wydał oświadczenie o przejęciu kontroli nad siłami bezpieczeństwa i strażą graniczną, a jednostki te miały odpowiadać bezpośrednio przednim.

Ustawa o przeprowadzeniu referendum była głosowana 6 marca 2014 r. w Radzie Najwyższej Republiki Autonomicznej Krymu, a samo referendum miało miejsce 14 marca 2014 r.

Pytanie, kto i na jakich zasadach sprawował kontrolę oraz pozostawał właścicielem baz i innych instalacji wojskowych na Krymie między 28 lutego, a 14 marca 2014? Choć właściwie ów termin należy przesunąć do 2 kwietnia 2014 r. kiedy Rosja wypowiedziała oficjalnie tzw. Porozumienie charkowskie... które określały strony jako dzierżawcę i wydzierżawiającego.

Pozdrawiam

[odyn06]

Ujście Dunaju (delta) jest w Rumunii.

[menel13]

a4095211 napisała:

> Rosja wypowiedziała oficjalnie tzw. Porozumienie charkowskie... które określały str
> ony jako dzierżawcę i wydzierżawiającego.
>
Czyli Flota Rosyjska przebywa w Sewastopolu bezumownie.

odyn06 napisał:

> Ujście Dunaju (delta) jest w Rumunii.
>
Ujście(delta) jest w Rumunii i Ukrainie natomiast ujście(główny nurt i szlak żeglugowy) na Ukrainie.

[a4095211]

menel13 napisała:

> Czyli Flota Rosyjska przebywa w Sewastopolu bezumownie.

Czyli Twoje wcześniejsze twierdzenia są niezgodne z chronologią wydarzeń. Tak po prostu.

Pisałeś:

> Nie było żadnego zaboru tylko spełnienie woli obywateli Krymu wyrażonej w refer
> endum.

A odpowiadając na Twoje pytanie z tego postu: nie wiem, czy Aksjonow, lub siły interwencyjne, które wjechały na Krym w lutym 2014 r., był umówiony/ne z Flotą Czarnomorską FR, co do zasad jej przebywania, w dotychczas dzierżawionych od Ukrainy, bazach znajdujących się na Krymie.

Pozdrawiam

[menel13]

Skoro Rosja wypowiedziała umowę to umowa nie obowiązuje więc flota przebywa bezumownie. Reszta niema znaczenia. Jak Krym wróci do Ukrainy będzie można wywalić kacapów na zbity pysk w trybie natychmiastowym.

[a4095211]

menel13 napisała:

> Skoro Rosja wypowiedziała umowę to umowa nie obowiązuje więc flota przebywa bez
> umownie.

Rosja od 21 marca 2014 r. traktuje Krym jako własne terytorium i z jej punktu widzenia wszelkie umowy są w tym wypadku zbędne. Zresztą trudno się temu dziwić. Nikt nie oczekuje, że będzie z Finlandią podpisywać umowy na bazy w Karelii, to rosyjskie terytorium, również onegdaj zaanektowane Finlandii.

> Reszta niema znaczenia.

Ta cała reszta ma znaczenie, skoro przez Rosję jest propagowana narracja, iż zaboru terytorium, w przypadku Krymu nie było, że to tubylcy tak chcieli, bo referendum itd.

Przekaz ten, w konfrontacji z chronologią wydarzeń, nie wytrzymuje krytyki. Stąd te wszystkie próby w rodzaju "tak nie było", bądź "to bez znaczenia", "zabór nie miał miejsca, bo referendum" itp. itd.

> Jak Krym wróci do Ukrainy będzie można wywalić
> kacapów na zbity pysk w trybie natychmiastowym.

Czy wróci, czy nie... to nieistotne dla ustalenia przebiegu wydarzeń z 2014 r.

Daleki jestem też od używania w publicznym dyskursie, epitetów w rodzaju "kacap", "ukr", "banderowiec", "pindos" itp.

Pozdrawiam

[menel13]

a4095211 napisała:

> menel13 napisała:
>
> > Skoro Rosja wypowiedziała umowę to umowa nie obowiązuje więc flota przeby
> wa bez
> > umownie.
>
> Rosja od 21 marca 2014 r. traktuje Krym jako własne terytorium i z jej punktu w
> idzenia wszelkie umowy są w tym wypadku zbędne.

To po co wypowiadali umowę?

[a4095211]

menel13 napisała:

> To po co wypowiadali umowę?

Ze względu na rosyjskie zobowiązania względem Ukrainy w niej zawarte.

Tam były rabaty na kopaliny oraz została określona data, od której Rosja zobowiązywała się płacić rocznie ileś $ za dzierżawę tych baz.

Całkiem przezornie założyli, iż w przyszłości status Krymu może wrócić do stanu z lutego 2014 r., a bez wypowiedzenia ratyfikowanej, w obu parlamentach, umowy Kijów mógłby się domagać zaległych przychodów z niej wynikających. Jak ją wypowiedzieli, to przestała obowiązywać, więc ewentualne zaległości będą liczone do kwietnia 2014 r.

Pozdrawiam

[menel13]

a4095211 napisała:

> Jak ją wypowiedzieli, to przestała obowiązywać, więc ewentualne zaległości będą liczone do
> kwietnia 2014 r.
>
A potem będą kary za bezumowne korzystanie.

[a4095211]

menel13 napisała:

> A potem będą kary za bezumowne korzystanie.

Zgodnie z zasadą kto sieje wiatr, ten zbiera burzę...

Natomiast zawsze warto, jeżeli jest taka możliwość, ograniczać ewentualne niekorzystne skutki własnych działań. Tak, moim zdaniem, zrobiła Rosja w przypadku w/w umowy.

Zresztą Ukraina nie uznaje tego wypowiedzenia. Co jest, moim zdaniem, formalnie zupełnie bezskuteczne, ale demonstruje dobrze wektor działań Kijowa związany z tym porozumieniem.

Pozdrawiam

[menel13]

a4095211 napisała:


> W przypadku braku niemieckiego wsparcia dla Ukrainy, Berlin też ma problem, bo
> ciężko jest takie stanowisko wytłumaczyć jakoś inaczej niż przedkładanie własny
> ch merkantylnych korzyści, nad bezpieczeństwo wszystkich innych.
>
Problemem Niemiec jest to że ich elity nie dorosły do zarządzania tak ogromnym potencjałem.
Pierwszym i ostatnim który sobie z tym radził był Bismarck.

[odyn06]

📰 Wczoraj w amerykańskim magazynie „The Atlantic” ukazał się tekst mojej żony, Anne Applebaum tłumaczący, dlaczego dotychczasowe podejście wielu zachodnich dyplomatów do Rosji Putina nie daje rezultatów. W chwili, kiedy piszę te słowa (przyznaję z dumą), artykuł jest najpopularniejszym tekstem na stronie pisma, dużo się o nim mówi, a publicznie komentował go m.in. Jake Sullivan, czyli Doradca ds. Bezpieczeństwa Narodowego prezydenta Joe Bidena. Uznałem, że warto przybliżyć ten artykuł także polskim czytelnikom. Poniżej znajdą Państwo tłumaczenie. ⤵️

👉 Dlaczego wysiłki dyplomatyczne Zachodu wobec Rosji wciąż zawodzą ❓

Fundamentalny brak wyobraźni amerykańskich i europejskich przywódców doprowadził świat na skraj wojny.
Och, jak zazdroszczę Liz Truss jej szansy! Och, jak bardzo żałuję, że kompletnie jej nie wykorzystała! Jeśli nie wiecie o kim mowa, wyjaśniam, że Truss jest mało znaczącą brytyjską minister spraw zagranicznych, która w tym tygodniu udała się do Moskwy, aby powiedzieć swojemu rosyjskiemu odpowiednikowi, Siergiejowi Ławrowowi, że jego kraj nie powinien najeżdżać Ukrainy.

Wyprawa nie okazała się sukcesem. Na lodowatej w tonie konferencji prasowej Ławrow porównał ich rozmowę do dyskusji „niemowy” z „głuchym”. Później – dodając jeszcze trochę oliwy do ognia – pozwolił aby do prasy wyciekła informacja, że pomyliła pewne regiony rosyjskie z ukraińskimi.
Ławrow robił to już wiele razy.

W zeszłym roku zachował się podle wobec odpowiadającego za politykę zagraniczną Unii Europejskiej, Josepa Borrella. Jest nieprzyjemny na konferencjach międzynarodowych i niegrzeczny wobec dziennikarzy. W jego zachowaniu nie ma przypadku. Dla Ławrowa, podobnie jak dla rosyjskiego prezydenta Władimira Putina, agresja i sarkazm to narzędzia demonstrowania pogardy dla rozmówcy, przedstawienia negocjacji jako bezcelowych jeszcze zanim się rozpoczną, wywoływania strachu i apatii. Chodzi o to, by zepchnąć innych dyplomatów do defensywy, albo sprawić, by z obrzydzeniem ustąpili.

Fakt, że Ławrow zachowuje się w sposób pogardliwy i nieprzyjemny, to jednak nic nowego. Podobnie jak fakt, że Putin godzinami opowiada zagranicznym przywódcom o swoich osobistych i politycznych pretensjach. Zrobił to ponad dziesięć lat temu, gdy po raz pierwszy spotkał się z prezydentem Barackiem Obamą; dokładnie to samo zrobił w zeszłym tygodniu na spotkaniu z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem. Truss powinna była o tym wszystkim wiedzieć.

Zamiast serwować puste frazesy na temat reguł i wartości, konferencję prasową mogłaby rozpocząć tak:

Witam przedstawicielki i przedstawicieli mediów. Cieszę się, że mogę dołączyć do was po spotkaniu z moim rosyjskim odpowiednikiem Siergiejem Ławrowem. Tym razem nie zawracaliśmy sobie głowy dyskusjami na temat traktatów, których nie uszanuje i obietnic, których nie dotrzyma.

Powiedzieliśmy mu natomiast, że inwazja na Ukrainę będzie wiązała się z bardzo, bardzo wysokimi kosztami – wyższymi, niż kiedykolwiek sobie wyobrażał. Planujemy obecnie całkowicie zatrzymać eksport rosyjskiego gazu – Europa poszuka źródeł energii gdzie indziej. Przygotowujemy pomoc dla ukraińskiego ruchu oporu, będziemy jej udzielać przez dekadę, jeśli okaże się to konieczne. Czterokrotnie zwiększamy wsparcie dla rosyjskiej opozycji i rosyjskich mediów. Chcemy mieć pewność, że Rosjanie usłyszą prawdę o tej inwazji i to tak głośno, jak to tylko możliwe. Jeśli wy chcecie dokonać zmiany władzy w Ukrainie, my zaczniemy pracować nad zmianą władzy w Rosji.
Truss, a przed nią Borrell, mogli dodać szczyptę osobistej zniewagi, w stylu samego Ławrowa, i głośno zapytać, jak to możliwe, że oficjalna pensja Ławrowa wystarcza na utrzymanie wystawnych nieruchomości, z których korzysta jego rodzina w Londynie.

Mogła wymienić nazwiska wielu innych rosyjskich urzędników państwowych posyłających swoje dzieci do szkół w Paryżu lub Lugano. Mogła ogłosić, że te dzieci – wszystkie – są teraz w drodze do domu, razem ze swoimi rodzicami: Koniec z amerykańskimi szkołami w Szwajcarii! Koniec z mieszkaniami w Knightsbridge! Koniec z jachtami na Morzu Śródziemnym!

Oczywiście Truss – podobnie jak Borrell, jak Macron, jak kanclerz Niemiec, który w tym tygodniu wybiera się do Moskwy – nigdy by czegoś takiego nie powiedziała, nawet w prywatnej rozmowie. Niestety, zachodni przywódcy i dyplomaci próbujący w tej chwili zapobiec rosyjskiej inwazji na Ukrainę nadal sądzą, że żyją w świecie, w którym liczą się zasady, gdzie zastosowanie ma protokół dyplomatyczny, gdzie ceni się uprzejme słowa.

Wszyscy oni myślą, że kiedy jadą do Rosji, rozmawiają z ludźmi, których opinie można zmienić za pomocą argumentów lub w drodze debaty. Uważają, że rosyjska elita dba o takie rzeczy, jak „reputacja”. Nie dba.

W rzeczywistości, kiedy rozmawiamy z autokratami nowej generacji, czy to w Rosji, Chinach, Wenezueli czy Iranie, mamy do czynienia z całkowicie odmiennym zjawiskiem: ludźmi, których nie interesują traktaty i dokumenty, ludźmi, którzy szanują tylko twardą władzę. Rosja łamie podpisane w 1994 roku memorandum budapeszteńskie, gwarantujące bezpieczeństwo Ukrainy.

Czy ktokolwiek kiedykolwiek słyszał, aby Putin o tym mówił? Oczywiście, że nie. Nie przejmuje się również swoją reputacją człowieka niegodnego zaufania: kłamstwo trzyma przeciwników w niepewności. Ławrowowi też nie przeszkadza, że jest nienawidzony, ponieważ nienawiść stwarza wrażenie siły.

Ich intencje również różnią się od naszych. Celem Putina nie jest kwitnąca, spokojna, dobrze prosperująca Rosja, ale Rosja, w której to on jest u władzy. Celem Ławrowa jest utrzymanie pozycji w mrocznym świecie rosyjskich elit i oczywiście zachowanie majątku. To, co my rozumiemy przez „interesy” i to, co oni rozumieją przez „interesy”, to dwie różne sprawy. Kiedy słuchają naszych dyplomatów nie słyszą niczego, co naprawdę zagraża ich pozycji, ich władzy, ich osobistemu powodzeniu.

Pomimo wszystkich naszych zapowiedzi, nikt na poważnie nie spróbował skończyć z praniem rosyjskich pieniędzy na Zachodzie, czy rosyjskimi wpływami politycznymi i finansowymi na Zachodzie. Co najwyżej je ograniczamy. Nikt nie potraktował poważnie propozycji mówiących, że Niemcy powinny się obecnie uniezależnić od rosyjskiego gazu, że Francja powinna zdelegalizować partie polityczne przyjmujące rosyjskie pieniądze, czy że Wielka Brytania i Stany Zjednoczone powinny powstrzymać rosyjskich oligarchów przed kupowaniem nieruchomości w Londynie lub Miami. Nikt nie zasugerował, że właściwą odpowiedzią na wojnę informacyjną Putina z naszym systemem politycznym byłaby wojna informacyjna przeciwko jego systemowi.

Teraz jesteśmy na krawędzi potencjalnie katastrofalnego konfliktu. Ambasady USA, Wielkiej Brytanii i Europy na Ukrainie są ewakuowane; obywateli zachęca się do wyjazdu.

Ale ta przerażająca chwila to nie tylko dowód na porażkę dyplomacji. Pokazuje także porażkę zachodniej wyobraźni, trwającą od dawna niechęć dyplomatów, polityków, dziennikarzy i intelektualistów do zrozumienia, jakim państwem staje się Rosja, i przygotowania się do tej zmiany. Nie chcieliśmy widzieć przedstawicieli tego państwa takimi, jakimi są naprawdę. Nie chcieliśmy rozmawiać z nimi w sposób, który mógłby przynieść rezultaty. Teraz może być za późno.

Żeby nie było wątpliwości: Sikorski nie jest księciem z mojej bajki, ale poglądy jego żony to coś zupełnie innego.

[odyn06]

next.gazeta.pl/next/7,151003,28133845,sunday-times-grupa-bogaczy-ma-wplyw-na-polityke-johnsona.html#do_w=52&do_v=221&do_st=RS&do_sid=604&do_a=604&s=BoxBizImg4

I nie ma się co dziwić, że Putin ingeruje w wybory w USA, truje angielskich szpiegów nowiczokiem i polonem, zestrzeliwuje malezyjski samolot, angielską ministrę zagraniczną traktują w Moskwie z buta i śmieje się cynicznie po tym wszystkim w kułak grożąc, że ich odetnie od gazu i ropy.
Może po sprawie ukraińskiej na Zachodzie otrzeźwieją.
Na razie trzymają za Ukrainę kciuki...

[a4095211]

odyn06 napisał:

>
> Ale ta przerażająca chwila to nie tylko dowód na porażkę dyplomacji. Pokazuje t
> akże porażkę zachodniej wyobraźni, trwającą od dawna niechęć dyplomatów, polity
> ków, dziennikarzy i intelektualistów do zrozumienia, jakim państwem staje się R
> osja, i przygotowania się do tej zmiany. Nie chcieliśmy widzieć przedstawicieli
> tego państwa takimi, jakimi są naprawdę. Nie chcieliśmy rozmawiać z nimi w spo
> sób, który mógłby przynieść rezultaty. Teraz może być za późno.
>

Śmieszne, bo w 2010 r. Sikorski chciał rozszerzać NATO o Rosję, też był tam Ławrow i Putin, tylko pewnie wówczas to były dobre chłopaki i nawet dzień dobry mówili. Sami wizjonerzy :-)

"W procesie rozszerzenia NATO nie należy z góry wykluczać Rosji, ponieważ jej członkostwo mogłoby przynieść stabilność i bezpieczeństwo regionom, gdzie dotychczas nie było ani jednego ani drugiego - pisze Radosław Sikorskiw dodatku do Sueddeutsche Zeitung."

www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/sikorski;rosja;w;nato;to;wieksza;stabilnosc,47,0,584495.html
No i dzieci rosyjskich urzędników i ich wille na zachodzie... te zachodnie elity dziwnie postrzegają funkcjonowanie świata... niech gubernator stanu Maryland, pod byle pretekstem zagrozi że zabierze prezydentowi Camp David, to prezydent będzie musiał jeszcze więcej środków federalnych skierować do naszego stanu.

Ja pierdziele, to nie może być prawda.

Pozdrawiam

[odyn06]

I dlatego tej zakłamanej kreatury nie szanuję.
Mam w pamięci entuzjazm z jakim gnoił ludzi jako minister obrony w rządzie PIS.Jego zastępcą był……Antoni Maciarewicz.
Potem się kajał, że musiał, że mu kazali i że miał „komisarza?.
Nie szanuję gnoja….

[odyn06]

odyn06 napisał:

> Wydaje się, że Putin się przeliczył. Sytuacja geopolityczna na świecie jest inn
> a, niż w 2014 roku.
> Stałym faktorem jest to, ze bez Ukrainy Rosja nigdy nie będzie supermocarstwem
> i dlatego to prężenie muskułów miało sens, ale Putin przeszarżował.
> Nie przewidział reakcji krajów NATO i nie docenił USA. Jestem przekonany, że je
> st zaskoczony tym, że w NATO i UE (plus WB) przestali się ze sobą żreć, a wzięl
> i się do roboty.
> Uważam, że sytuacja przy granicach Ukrainy i scenariusz na naszej wschodniej gr
> anicy napisał jeden scenarzysta. Putin.
> Jakby to było dla niego pięknie, gdyby przez naszą granicę przeszło kilkadziesi
> ąt tysięcy „turystów”, a Niemcy powiedzieliby „Halt”.
> Powstałby problem wewnątrz UE i w NATO. Wtedy to łatwiej można byłoby uruchomić
> zielonych ludzików i grupy
> Wagnera z promoskiewskim Ukraińcami w składzie. Czołgi byłyby wisienką na torci
> e.
>

[rzewuski1]

Czy Putin ma jakiś plan?
Wydaję się że miota się, improwizuje , straszy wojną a nic na razie nie zyskuje, traci pieniądze
czas i reputacje. Odnoszę wrażenie że starowinka się pogubiła i sama nie wie co chce i zaczyna robić się śmiesznie i niebezpiecznie.100 tysięcy ludzi to o co najmniej o 400 tysięcy za mało by zająć pół Ukrainy
, gdzie siły do okupacji i koszty utrzymania tego wszystkiego na terenach okupowanych będą gigantyczne.
Chiny im nie pomogą, kto Rosji pomoże? Jakich ma sojuszników?

[odyn06]

Współczesny świat to system naczyń połączonych.
Chińczycy, tereny zagrabione im przez Rosjan w końcu XIX nazywają Terenami Niesłusznie Zaanektowanymi.
Nigdy o nich nie zapomnieli i kiedy będą mocarni, to się o nie upomną. Putin myśli, że Chiny są jego sojusznikiem.
Mój znajomy i strasznie mądry Chińczyk powiadał, że Chiny nie mają przyjaciół, bo miały zbyt wielu wrogów.
Im są silniejsze, tym więcej krajów chciałoby być ich przyjaciółmi, ale nie zasługują na szacunek, ale na pogardę.
Poza rym na Terenach Niesłusznie Zaanektowanych egzystują już miliony Chińczyków. Bez ich pracy Syberia nie miałaby co jeść.

[berek_p]

Jest to zdecydowanie błędna opinia i każdy kto mieszka na zachodzie potwierdzi iż obcokrajowiec jest wyłącznie robotnikiem a bez pracy zginie z braku pieniędzy.Z Rosji i Syberii wrócą chińczycy do własnego kraju i biedy na prowincji a pieniądze szybko skończą się.
A my martwmy się o Polskę i o polskie złotówki,już dziś niewiele warte przy szalejącej inflacji.

[maxikasek]

"A my martwmy się o Polskę i o polskie złotówki,już dziś niewiele warte przy szalejącej inflacji."
W Rosji inflacja jest na takim samym poziomie. Tylko, że tam za minimalny koszyk żywnościowy trzeba wydać prawę połowe minimalnej pensji. U nas ok. 15%,

[berek_p]

U "nas" jak opłacisz ogrzewanie nie zostanie nawet na ten "minimalny koszyk żywnościowy" i kto może ratuje się "pinset plus" czy "emeryt plus"
Polski rolnik otrzymuje 900 zł emerytury a tona węgla kosztuje tylko 1800 zł.
Nie stać ich nawet na reklamówkę węgla na niedzielę.
I nie pisz o inflacji o której i tak pojęcia nie masz.

[menel13]

Chyba dawno na polskiej wsi nie byłeś.

[berek_p]

Bardzo dobrze znam polską wieś. Ludzie klepią biedę a do pracy muszą dojeżdżać własnym transportem. Ten unijny raj zwany Polska nie zapewnia nawet transportu publicznego dla ludzi ze wsi.Dla nich Polska kończy się na obrzeżach Warszawy.
Kto może i ma siły pracować już dawno wyjechał na zachód a Niemcy są terenem tranzytowym w drodze na zachód.

[menel13]

Biedni Polacy. Zmuszają ich do jeżdżenia własnymi samochodami a oni przecież zawsze marzyli o autobusach.

[berek_p]

Nie ma autobusów a jak są muszą czekać 3 godziny i dojazd do pracy trwa 5 godzin.
Dojazd własnym autem jest kosztowny i nawet nie opłaca się pracować.
Na zachodzie firmy mają auta służbowe i są o niebo lepsze wynagrodzenia.

[menel13]

Jasne. W Aldim nawet kasjer dostaje służbową furę.

[berek_p]

Proponuję ruszyć na zachód i na własne oczy przekonać się jak daleko azjatyckiej polsce do Zachodu Europy.
Lecz wówczas ten "mit" o polsce będącej tygrysem gospodarki pęknie jak bańka mydlana.

[menel13]

Ruszyłem 30 lat temu. Aktualnie nie odczuwam takiej potrzeby.

[berek_p]

Jak możesz z wysp Małej Brytanii walczyć z Rosją do ostatniego polaka na lubelszczyźnie i stepach podlasia!
Zachód mam na myśli kraje Beneluxu i Francję.
W tych krajach łatwiej o wynajem mieszkania,służbowe mieszkanie,auta służbowe.
We Francji mieszkania tańsze niż w Polsce.
W Polsce o wszystko ludzie sami muszą zadbać poza nielicznymi wyjątkami.

[menel13]

berek_p napisał:

> Jak możesz z wysp Małej Brytanii walczyć z Rosją do ostatniego polaka na lubels
> zczyźnie i stepach podlasia!
Nie rozumiem.

> Zachód mam na myśli kraje Beneluxu i Francję.
A dlaczego nie Niemcy albo Hiszpanię?


> We Francji mieszkania tańsze niż w Polsce.
A we Włoszech domy za darmo rozdają.

> W Polsce o wszystko ludzie sami muszą zadbać poza nielicznymi wyjątkami.
To się wolność nazywa.

[berek_p]

Wygoda jest najważniejsza i nikt dla idei nie będzie poświęcał się.
Italii nie znam i te darmowe domy są pewnie na Sycylii.
Na wakacje to miejsce jest idealne i można zarabiać na wynajmie apartamentów.

[a4095211]

berek_p napisał:

> Proponuję ruszyć na zachód i na własne oczy przekonać się jak daleko azjatyckie
> j polsce do Zachodu Europy.
> Lecz wówczas ten "mit" o polsce będącej tygrysem gospodarki pęknie jak bańka my
> dlana.

Którego "Zachodu" konkretnie? Możesz sprecyzować o jakie różnice Ci chodzi?

Pozdrawiam

[odyn06]

Nie wiem z której farmy trollów nadajesz, ale obawiam się, ze mój post przeczytałeś zbyt szybko.
😀
Rosja jest bezsilna wobec dobrze przemyślanej i systematycznie realizowanej ekspansji chińskiej na Tereny Niesłusznie Zaanektowane.
W poprzednich latach próbowali ograniczyć działania Chińczyków i co?
Nastąpiły, jak to mówią, chwilowe przerwy w dopływie jedzenia do Irkucka i to zimą.
Ponadto nie trzeba być tytanem polityki aby stwierdzić, że Rosja powoli staje się petentem, a nie partnerem w relacjach z Chinami. Wspólne zdjęcia przywódców i manewry wojskowe nie zmienią obrazu Chin, jako potęgi ekonomicznej o globalnym znaczeniu i Rosji jako kraju o marnej gospodarce i wielkomocarstwowych ambicjach.

[berek_p]

Podstawą gospodarek zachodu jest najemny pracownik z biednych regionów całego świata w tym z Europy Środkowowschodniej.I te najemne grupy robotników jakoś nie przejęły ziem na zachodzie.
Bez obaw,nikt Rosji Syberii nie odbierze.
W Polsce też są braki na półkach w sklepach a jak łatwiej o dostawy towarów z całej UE.
Klimat też łagodny a nie jak na Syberii,surowy z temperaturą minus 40.
Napisałem jedynie jak funkcjonuje podział pracodawcy i pracownika.
No chyba że chińczycy zdecydują się kupić trochę ziemi i będą płacić podatki.
Na zachodzie każdy polak może kupić ziemię i dom,nic nadzwyczajnego.

[berek_p]

Na Ukrainę zmierza oddział Rosgwiardii z Czeczeni.

wiadomosci.wp.pl/czeczenskie-wojska-kieruja-sie-do-granic-ukrainy-to-niepokojacy-znak-6737564552805184a

[bmc3i]

A Amerykanie mówia ze widzą przybywajace nowe sily rosyjskie, a nie wyvofyjące sie jak mówią Rosjanie.

[berek_p]

Może cierpią na schizofrenię. Jak polecą na Marsa tam już będą rosjanie ;)

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Może cierpią na schizofrenię. Jak polecą na Marsa tam już będą rosjanie ;)

Ty tez cierpisz na schizofrenię, skoro przed chwila sam wrzuciles tu post o ciagnieciu Czeczenów na Ukrainę? A moze rozdwojenie jaźni?

[berek_p]

Odniosłem się do Twojego wcześniejszego wpisu.
Nikt nie zabroni amerykanom posiadać odmienne zdanie tym bardziej że wojska stoją na rosyjskim terytorium.
A nie napiszesz że żołnierze z USA,UK,czy Niemiec stacjonują na własnej ziemi przy granicy z Białorusią ? :)

Cytat
"A Amerykanie mówia ze widzą przybywajace nowe sily rosyjskie, a nie wyvofyjące sie jak mówią Rosjanie. "

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Odniosłem się do Twojego wcześniejszego wpisu.

Nie odniosłes sie tylko do swojego wpisu o ciągnących na Ukrainę Czeczeńcach i mordowaniu Ukrainców.

> Nikt nie zabroni amerykanom posiadać odmienne zdanie tym bardziej że wojska sto
> ją na rosyjskim terytorium.
> A nie napiszesz że żołnierze z USA,UK,czy Niemiec stacjonują na własnej ziemi p
> rzy granicy z Białorusią ? :)
>
> Cytat
> "A Amerykanie mówia ze widzą przybywajace nowe sily rosyjskie, a nie wyvofyjące
> sie jak mówią Rosjanie. "


Za to rosyjskie jak najbardziej nie tylko stacjonują w pobliżu granic NATO, lecz i znacznie zwiększają swoje siły nai na swoim terytorium - w Białorusi. Gdyby Rosja nie była tak agresywna, Amerykanie nie wzmacnialiby swoich sił w Polsce, w Niemczech, w Holandii, w Wielkiej Brytani i w Pribałtyce.

[berek_p]

Jakby USA nie było tak agresywne nie instalowałoby swoich agentów w krajach nadbałtyckich, Ukrainie,nie szukałoby sposobów na kolejne rewolucje po Gruzji i Ukrainie jak na Białorusi.

I dobra wiadomość,zlikwidowano ukraińskiego okupanta

www.o2.pl/informacje/nie-zyje-ukrainski-zolnierz-zginal-o-godzinie-7-rano-6738982809344928a

[menel13]

berek_p napisał:

> Jakby USA nie było tak agresywne nie instalowałoby swoich agentów w krajach nad
> bałtyckich, Ukrainie,nie szukałoby sposobów na kolejne rewolucje po Gruzji i Uk
> rainie jak na Białorusi.
>

Brutalna prawda jest taka że w krajach które wymieniłeś 99% społeczeństwa to amerykańscy agenci.

[berek_p]

Ja uważam że 99% społeczeństwa chce żyć na US socjalu.
Zabierzcie ich do siebie,do Waszyngtonu :)

[menel13]

Pomyliło ci się z BLMami.

[a4095211]

berek_p napisał:

> Może cierpią na schizofrenię. Jak polecą na Marsa tam już będą rosjanie ;)

Tylko wówczas, gdy owych Rosjan zechcą zawieść tam Chińczycy. space.skyrocket.de/doc_chr/lau2021.htm

:-)

Pozdrawiam

[berek_p]

a4095211 napisała:

> berek_p napisał:
>
> > Może cierpią na schizofrenię. Jak polecą na Marsa tam już będą rosjanie
> ;)
>
> Tylko wówczas, gdy owych Rosjan zechcą zawieść tam Chińczycy. space.skyrocket.de/doc_chr/lau2021.htm
>
> :-)
>
> Pozdrawiam
Jest to całkiem realne.Mają wspólnie założyć bazę na księżycu :)

[a4095211]

berek_p napisał:

> Jest to całkiem realne.Mają wspólnie założyć bazę na księżycu :)

To będzie dopiero prawdziwy wyścig o supremację.

Niestety na uczestnictwo Rosji w tym temacie to bym nie liczył zbyt mocno, Rogozin jest geniuszem, z przeproszeniem takim gównianym Midasem, czegokolwiek się dotknie, to zamienia wiadomo w co.

Chyba, że do czasu rozpoczęcia wyścigu po kolonizację Księżyca coś się zmieni i Rosjanie opracują jakieś know-how, którego Chińczycy nie będą mogli uzyskać w inny sposób. Mało realne, ale nadzieja umiera ostatnia.

W przeciwnym wypadku będzie to podobne do wożenia kosmonautów z demoludów za czasów ZSRR - wszystkie kraje satelickie mogły sobie odhaczyć udział we wspólnym zdobywaniu kosmosu.

Pozdrawiam

[foton.3]

Jeśli już przewidujemy, to ja uważam że Rosja weźmie Ukraine do Dniepru + wybrzeże Morza Czarnego.

[bmc3i]

foton.3 napisał:

> Jeśli już przewidujemy, to ja uważam że Rosja weźmie Ukraine do Dniepru + wybrz
> eże Morza Czarnego.

Wezmie ja całą, aby odrócić skutki " najwiekszej katastrofy geopolitycznej XX wieku" jak sierota po ZSRR wielokrotnie mowila. Bialorus juz bierze bez jednego wystrzalu, czas na Ukrainę.

[stary_chinczyk]

>
> Wezmie ja całą, aby odrócić skutki " najwiekszej katastrofy geopolitycznej XX w
> ieku" jak sierota po ZSRR wielokrotnie mowila. Bialorus juz bierze bez jednego
> wystrzalu, czas na Ukrainę.

A mi to Ruskich tak po ludzku żal. Zabrać jest łatwo, ale zintegrować i utrzymać już nie. Zwłaszcza gdy zabrany integrować się nie chce.
Jeśli najadą Ukrainę, ryzykują powtórkę z historii. Powrót do zimnej wojny, zjazd z górki i upadek na ryj.

[berek_p]

Oni mówią tym samym językiem.
Większość zostanie a część musi uciec do UE lub Kanady.
Zintegrują się tak samo jak na Krymie.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Oni mówią tym samym językiem.
> Większość zostanie a część musi uciec do UE lub Kanady.
> Zintegrują się tak samo jak na Krymie.

Raczej jak w Generalnej Guberni.

[maxikasek]

FIlmiki jak w Donbasie robią łapanki na mężczyzn na ulicach, żeby ich wcielić do wojska czy 10 osób na wiecu radości po uznaniu niepodleglości przez Putina wskazywałyby raczej że projekt Noworosja poniósł klęskę.

[melikles]

Albo tak jak ty zintegrowałeś się w Francji, po ucieczce z Polski :D

[jorl9]

odyn06 napisał:


> O wiele ważniejsza jest cisza na ten temat w Europie Zachodniej.
> Putin sprytnie oszukał Niemców i Francuzów. Z trójstronnych rozmów nici.

Rozmowy o minskich ukladach byly juz lata. I z pomoca Zachodu Ukraina unikala ich wypelnienie. I teraz sie to skonczylo. Teraz ostrzal tych republk spowoduje riposte Rosji. Typuje uderzenie tych waznych celow na Ukrainie jak ministerstwa wojny SBU przez sporo Iskanderow bo szybkie, a setki Kalibrow uderzenie po dowodztwach banderowcow, magazynach broni, zgrupowaniach artylerii i czolgow. Co blizej artyleraia z Donbasow, rakiety jak Uragan i Smercz. Wtedy ta armia ukrainska sie rozleci i powstana nastepne republiki ludowe.


> NS2 to może być źródłem konfliktu między USA i RFN i Putin to dobrze wie.

Oczywiscie, dlaczego mam miec w Niemczech zimno?

> A sankcje już podpisane? To przecież śmieszne. Która amerykańska firma zechce i
> nwestować w dwa zagarnięte wczoraj województwa zniszczone wojną?

Do tego zadna nie jest potrzebna, zgoda z obu stron. Wystarcza inwestycje firm kapitalistycznych rosyjskich.Nie wiec co to za gadanie, ciagle te wymarzone inwestycje zachodnie. To taka Polaka przypadlosc. Porzadny kraj inwestuje wlasnymi silami u siebie, wlasne firmy. No ale Polska z Montowniami im. Balcerowicza mysli ze tylko tak Swiat musia wygladac.

> Najbardziej prawdopodobne jest to, że Zachód powtórzy wariant krymski. Pokrzycz
> ą o wartościach demokratycznych, dadzą szlaban na wjazdy mało znaczącym czynown
> ikom Putina, powtórzą mało skuteczne sankcje ekonomiczne i wszystko wróci do no
> rmy.

Beda duzo wieksze sankcje ekonomiczne na Rosje. Zakaz exporti HighTech itd. Napewno. Ale Rosja osiagnela ten poziom gospodarczy ze da sobie z tym rade,

> I jeszcze jedno. Wszyscy będą trzymać za słabnącą Ukrainę kciuki.

Ja bede trzymal kciuki za slabnaca Ukraine. Aby byla coraz slabsza. Zreszta to juz gowniany kraik. PKB/leb 3 razy mniejszy jak w Rosji. Tak sie rzadzili durnie, Tacy sa w Swiecie niepotrzebni, przylaczyc do Rosji do porzadniejszego kraju.
Zachod mamil ludzi tam mieszkajacych od 2014r ze oni do Unii, miod mleko. A co dostali? 3 razy mniejszy PKB/leb jak w Rosji i praca w biednej Polsce.
A moze Ukraine do Unii? Nigdy! Z wami Polakami mamy problemy w Unii, was trzeba wyrzucic bo sie do Unii nie nadajecie a tu nastepnych popapracow przyjac do Unii??

[stary_chinczyk]

> Ja bede trzymal kciuki za slabnaca Ukraine. Aby byla coraz slabsza. Zreszta to
> juz gowniany kraik.

To tylko kwestia perspektywy Jorl. Z mojej perspektywy Niemcy to gówniany kraik. Z twojej Ukraina czy Polska.
Ale Ukrainiec może mieć inne zdanie o swoim kraju. I to jest ważne. A nie zdanie Putina czy jakiegoś imigranta z Berlina, który nie przepuści żadnej okazji aby napluć na swoją dawną ojczyznę. Naprawdę w Niemczech tolerują takich?
Dziwne, bo w USA nie.

[jorl9]

stary_chinczyk napisał:


> To tylko kwestia perspektywy Jorl. Z mojej perspektywy Niemcy to gówniany kraik
> . Z twojej Ukraina czy Polska.

Ukraina jest gownianym kraikiem bo startowala z takiego samego poziomu jak Rosja jesli chodzi o PKB/leb a teraz ma 3 razy mniejszy jak Rosja.
To ale jest podstawa. Tzw "gospodarka glupcze".

> Ale Ukrainiec może mieć inne zdanie o swoim kraju. I to jest ważne.

Nie ma Ukrancow, jak sa to tylko Lwow i okolice, byly teren Austro-Wegry. Reszta to Rosjanie ktorym przyszlo zyc w gownianym kraiku z 3 razy mniejszym PKB/leb jak w Rosji. I pod terrorem banderowcow.
Acha i maja mozliwosc jechania do biednej Polski na roboty taki zysk.



>A nie zdani
> e Putina czy jakiegoś imigranta z Berlina, który nie przepuści żadnej okazji ab
> y napluć na swoją dawną ojczyznę. Naprawdę w Niemczech tolerują takich?
> Dziwne, bo w USA nie.

Nie bardzo rozumiem co tu imputujesz drogi s_ch?
Ja pluje na kogo? na Polske? To popatrz jak na Niemcy, kraj w ktorym mieszkam dluzej jak w Polsce, Polacy pluja? Anyniemiecka, szerzej antyunijna propaganda na pelnych obrotach w Polsce.
I wyjasnij mi moze, chociaz wiem ze nie potrafisz bo masz durnowato na poddaszu, co maja Niemcy tolerowac a co nie?

Ale Polska ma calkiem jasna droge. Dolaczyc sie do Unii jako jedno panstwo, przestac byc suwerena taki jest skutek federalizacji Unii, przestac wrzeszczec w Unii przeciwko madrzejszym czyli zachodowi Europy, korzystac caly czas z okazji siedziec cicho, i bedzie wszystko jak trza.
Cos w rodzaju zaboru pruskiego ale tym razem do Bugu a nie Wielkopolska itd.
Pytanie tylko po co byl w 1918r ten experyment z powstaniem Polski? Tylko doprowadzil do Hitlera, strasznej wojny i teraz po 100 latach trzeba wrocic do tego co bylo.
Ale jak Polska nie bedzie chciala to won z Unii omijac Polske, tez rozwiazanie. I jakos mysle ze to bedzie prawdopodobniejsze.

[odyn06]

Radykalizacja poglądów postępująca wraz z wiekiem jest zjawiskiem dobrze opisanym przez neurologów i psychiatrów.
Masz żal, że cię banują?
Mają rację.
PS. To nic osobistego.

Wracając do meritum: Francja, Niemcy i Holandia do niedawna spełniały role „ pożytecznych idiotów” w wielkoruskiej polityce Putina. Ostatnie upokorzenia, jakich doznali przywódcy w Moskwie oraz rozwój sytuacji na Ukrainie wstrząsnął nimi do głębi i stąd zmiana ich nastawienia.
Pajacowi z Paryża to nie pomoże, bo i tak przegra wybory. Przeciętny Francuz ma więcej honoru niż ich prezydent.
A Ukraina?
To na razie biedny i ambitny kraj potrzebujący pomocy,aby przeżyć i nie dać się Putinowi .

[odyn06]

Ech ty nieszczastnyj russkij o sowjsti raba.
Na grzbietach twoich przodków Tatarzy wsiadali na konie, opricznina mordowała dla kaprysu, car batiuszka robił co chciał, Lenin ze Stalinem milionami mordował poprzez pracę w gułagu albo rozstrzeliwał w piwnicach Łubianki, NKWD pędziło zagriaotriadami, bez broni, pod niemieckie kule i co - ty nam będziesz robił wykłady czym jest wolność po rosyjsku?
Ty genetycznie nie znasz tego pojęcia, a Ukraińcy owszem.
Ty nie wiesz, co to wolność. Z mlekiem matki wyssałeś wieczny strach przed Kremlem, pogardę dla słabszych i nienawiść dla innych.
W twoim kacapskim łbie nie mieści się, że są jeszcze narody b. ZSRR, które nie dały się stłamsić, jak
Białorusini.
Życzyć trzeba Ukraińcom wytrwałości w dążeniu do pełnej wolności, bez strachu przed kacapami i pod parasolem państw demokratycznego świata.
Są jeszcze takie i to Putina wkurza.
A ta Częstochowa mnie rozbawiła. Są w Polsce też inni chrześcijanie, ale tego tępy kacapie nie ogarniasz.
Paka drużok i duraka nie waljaj.

[stary_chinczyk]

Widzisz, każde państwo ma prawo i obowiązek dbania o własne interesy. Niemcy dbają o swoje, Polska o swoje. To że Polak ma negatywny stosunek do Niemiec, gdy te działają przeciw polskim interesom, albo gdy próbują np za pomocą nacisków finansowych zmienić demokratycznie wybrany i legalny rząd, jest normalne.
To gdy Polak siedzący od kilku dekad w Niemczech, zieje nienawiścią do wszystkiego co polskie, bo mu się zdaje że jest Niemcem, normalne już nie jest.
Prawda o imigrantach drogi Jorlu jest taka, że gdy nie mają szacunku dla starej ojczyzny, nie będą mieć jej i dla nowej.
W UE nie ma mowy o żadnej federalizacji. To co się dzieje to zwykła kolonizacja. Federacja broni swoich obywateli i swojego terytorium. Niemcy ani stworzona przez nich UE tego nie robi.
Wysługuje się w tej kwestii USA. Podatki które płacę, zamiast pokrywać koszty studiów moich dzieci, idą na ochronę twojego tyłka drogi Jorl.
O cała niemiecka armia, to parodia armii, którą kilka amerykańskich brygad rozniosłoby w strzępy w ciągu kilku dni.
Ta biedna Polska jesteś tych kwestiach bardziej odpowiedzialna niż Niemcy z klasą polityczną skorumpowaną przez Kreml.
Oczywiście że Polska ma alternatywę wobec bycia niemieckim wasalem. Cały czas tylko mówisz o tych marnych kilkudziesięciu mld, które UE płaci Polsce. To że jednocześnie Polska ma ograniczenia nałożone przez UE, które ograniczają jej wzrost, przemilczasz.
Polska i tak rozwija się szybciej niż Niemcy.
Co by było, gdyby Polska zaczęła grać jak Korea Południowa ? Dotować kluczowe gałęzie przemysłu, nakładać cła na import, wspomagać eksport itd.

[odyn06]

Kilka poważnych dzieł opisuje niemiecką mentalność.
Po polsku = książka Moniki Black pt Niemcy Opętane.
Książka opisuje niemiecką mentalność po 2.WS.
Nie wchodząc w szczegóły: niemiecka mentalność to Himalaje hipokryzji.
Jeżeli chodzi o obcokrajowców, to stosunek Niemców do Obcokrajowców wynika z tego, czy się ich boją.
Boją się Bałkanów, Turków i muzułmanów i dlatego schodzą im z drogi.
Boją się Rosjan ze względu na doświadczenia historyczne i aktualne energetyczne uzależnienie.
Jeżeli się jakiejś nacji nie boją, to nią gardzą.
Polaków się nie boją…..
Określenia: Wasserpole, Volkswagendeutscher, der. Polack to określenia używane na codzień w zaufanym gronie.
Und das ist die abscheissene deutsche Mentalitaet.
Pozdrawiam

[stary_chinczyk]

Czym więcej ten głupi ruski niedźwiedź się nażre, tym większych dostanie niestrawności.
Być może tym razem zdechnie na dobre.
Jedyne czym się martwię to smród rozkładającego się trupa owego niedźwiedzia.

[odyn06]

Nie ciesz się kacapie.
Cały cywilizowany świat wziął Ukraińców w obronę.
Gdy zadziałają restrykcje na rynkach wtórnych, w obrocie bieżącym i na rynku inwestycyjnym to putinowi i tobie - forumowy zasrańcu kita zmięknie.
Paka sranyj drużok.:-))

[...]

[jorl9]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[menel13]

Ukraina za długo w tej Rosji to nie była.

[menel13]

berek_p napisał:

> Tam są rosyjskie miasta założone przez Rosjan
>
A które?

> i Rosja te ziemie zdobyła walką rosyjskiego żołnierza.
>
No to się zdecyduj. Założyła czy podbiła?

> Mimo iż Rosja wyzwoliła Rumunię,Bułgarię,to nie miała zamiaru terytorium tych państw
> wcielić do własnego imperium.
>
Raczej nie mogła.

[stary_chinczyk]

Ciekawe rzeczy prawisz. Bo nawet w tych zbuntowanych terytoriach ledwie 20% ludzi skorzystała z dobrodziejstwa rosyjskiego obywatelstwa, mimo że Rosja oferowała je wszystkim.
Jakoś więc nie bardzo czują się Rosjanami.
Co do ziemi, Rosja nie potrafi wykorzystać nawet ułamka tej, którą już ma. Po co jej więc więcej ?

[menel13]

berek_p napisał:

> Szkoda czasu na człowieka bez wiedzy.
>
Ciężko się nie zgodzić.
Pa.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Tam są rosyjskie miasta założone przez Rosjan i Rosja te ziemie zdobyła walką r
> osyjskiego żołnierza.Mimo iż Rosja wyzwoliła Rumunię,Bułgarię,to nie miała zami
> aru terytorium tych państw wcielić do własnego imperium.


A ukrainskiego žołnierza nie? Tylko soboe przypisujecie? Gdy na polskich kresach istnial Kijów, ukrainscy kozacy walczyli juz z Moskalami.

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Wiadomości usuwa banderowiec zwany odyn06. Takich ludzi należy wysłać wprost na
> wschodni front :)
> Wy swoją bandery fizjologią swiata nie zmienicie :)

Dla Was kazdy kto popiera niepodległość i integralnoś terytorialną Ukrainy jest banderowcem. Wychodzi na to ze świat ma miliardy banderowców.