Desperacja na Pacyfiku

[bmc3i]

Celem oderwania od bieżącej systiavji na świecie.

W pierwszej polowie 1942 roku, amerykańska Flota Pacyfiku znalazla sie w tak trudnej sytuacji, ze brakowało jej wszystkiego do prowadzenia wojny.

Miala kilka lotniskowców, kilka remontowanych pancerników na ktorych uzycie naciskał Kongres, ale nie miala ani niszczycieli do ich eskorty, ani tankowców do ich zaopatrywania, a i zbiornikowców do przewozu ropy z Kalifornii na Hawaje dostepnych bylo jedynie kilka.

Gdy 23 stycznia japoński I-72 zatopił nieeskortowany z braku niszczycieli USS Neches, Nimitz musial odwolac rajd Lexingtona na Wake, bo z tankowców floty pozostał mu jedynie ocalały z Pearl Harbor USS Neosho (zatopiony następnie w bitwie na Morzu Koralowym), okręty Floty Pacyfiku nie mialy wobec tez mozliwosci tankowania w morzu, a z braku wystarczającej liczby niszczycieli na Pacyfiku ochrona ZOP byla zbyt slaba, czego ofiarą padła Saratoga.

Tymczasem zgodnie z doktryną Germany First, lwią część zasobów, zwlaszcza niszczycieli, tankowców floty i zbiornikowców, USN wysyłała na Atlantyk.

[stary_chinczyk]

> Miala kilka lotniskowców, kilka remontowanych pancerników na ktorych uzycie nac
> iskał Kongres, ale nie miala ani niszczycieli do ich eskorty, ani tankowców do
> ich zaopatrywania, a i zbiornikowców do przewozu ropy z Kalifornii na Hawaje do
> stepnych bylo jedynie kilka.
>
> Tymczasem zgodnie z doktryną Germany First, lwią część zasobów, zwlaszcza niszc
> zycieli, tankowców floty i zbiornikowców, USN wysyłała na Atlantyk.

US Navy była jedną z dwóch największych flot świata. PH nieco uszczuplił jej zasoby sprzętowe, jednak połowa jej pancerników wciąż była w stanie nienaruszonym. Co więcej połowa pancerników pokiereszowanych w PH to stare graty w rodzaju Arizony, Pennsylvania, Nevadą czy Oklahoma. Sporo pancerników o większej wartości jak np wszystkie New Mexico czy najnowsze North Carolina, było akurat gdzie indziej. Nie została zbytnio uszczuplona ani flota niszczyciel ani krążowników. Lotniskowce również nie poniosły żadnych strat.
Może i doktryna mówiła Germany first. Ale Niemcy nie posiadały zbyt licznej floty nawodnej, a do walki z ich okrętami podwodnymi potrzebne były głównie korwety i inne eskortowce a nie ciężkie okręty. Na jesieni 1941 sytuacja na Atlantyku i MŚ była już na tyle ustabilizowana, że RN mogła sobie pozwolić na posłanie do Singapuru dwóch szybkich okrętów liniowych. A po ich utracie, posłała na ocean Indyjski kolejnych 5 okrętów liniowych i 2 lotniskowce. Również US Navy po wybuchu wojny przesunęła lwią część ciężkich okrętów z Atlantyku na Pacyfik. Trafiły tam pancerniki, które już w zimie zaczęły patrolować amerykańskie zachodnie wybrzeże, większość krążowników, niszczycieli i prawie wszystkie lotniskowce.
Z tym brakiem niszczycieli też nie przesadzajmy. Zespoły lotniskowców pod Midway, na Morzu Koralowym czy pod Santa Cruse, wcale nie miały dużo mniej niszczycieli eskorty niż w 1944 na Morzu Filipińskim. Różnica była raczej w ilości lotniskowców. W 1942 był to z reguły 1 - 2 na zespół. W 1944 3-4 lotniskowców w zespole.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

.
> Z tym brakiem niszczycieli też nie przesadzajmy. Zespoły lotniskowców pod Midwa
> y, na Morzu Koralowym czy pod Santa Cruse, wcale nie miały dużo mniej niszczyci
> eli eskorty niż w 1944 na Morzu Filipińskim. Różnica była raczej w ilości lotni
> skowców. W 1942 był to z reguły 1 - 2 na zespół. W 1944 3-4 lotniskowców w zesp
> ole.
>


Do zaplanowanej bitwy zawsze mobilizuje wszystko co się ma. Niestety gorzej z codzienną, szarą działalnoscią, nie przebijajaca sie na czołówki gazet. I dlatego jeden z jedynie dwoch tankowców Floty Pacyfiku, zdolny do tankowania lotniskowcow i pancernikow w morzu, zatonął storpedowany bez jakiejkolwiek eskorty. Oczywiscie nikt nie wysle lotniskowca bez eskorty niszczycieli, bo to byloby samobójstwo. Ale juz wracajac z Marshali, Halsey wyslal do PH wiadomosc, ze TF8 pilnie potrzebuje tankowania, a Nimitz nie mial co mu wyslac. I TF8 wrócil na oparach.

[stary_chinczyk]

> Do zaplanowanej bitwy zawsze mobilizuje wszystko co się ma. Niestety gorzej z c
> odzienną, szarą działalnoscią, nie przebijajaca sie na czołówki gazet. I dlateg
> o jeden z jedynie dwoch tankowców Floty Pacyfiku, zdolny do tankowania lotnisko
> wcow i pancernikow w morzu, zatonął storpedowany bez jakiejkolwiek eskorty. Ocz
> ywiscie nikt nie wysle lotniskowca bez eskorty niszczycieli, bo to byloby samob
> ójstwo. Ale juz wracajac z Marshali, Halsey wyslal do PH wiadomosc, ze TF8 piln
> ie potrzebuje tankowania, a Nimitz nie mial co mu wyslac. I TF8 wrócil na opara
> ch.

Tych tankowców też było więcej niż dwa. Ograniczenia w dostępności wynikały raczej z nieprzygotowania do wojny a nie braku jednostek. Niektóre tankowce nawet przerobiono na lotniskowce eskortowe. Nie zrobiliby tego, gdyby było ich za mało.
www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/ships-ao.html
Do eskorty szybkich ciężkich okrętów potrzebne są zupełnie inne niszczyciele niż do zadań ZOP. Nowoczesny niszczyciel przeciw ubotom to był zupełny overkill. Małe, wolne korwety typu Flower, stare czterofajkowce i inne tego rodzaju jednostki były zupełnie wystarczające. Sytuacja sprzętowa na wschodzie wcale nie była taka dramatyczna. Byli tam nie tylko Amerykanie, ale i Australijczycy, Holendrzy, Brytyjczycy, Nowozelandczycy. Łącznie dysponowali nie mniejszym potencjałem w okrętach niż Japończycy. Problemem był czas potrzebny na ogarnięcie się przy błyskawicznej japońskiej ofensywie na przełomie 1941/42. Alianci popełnili masę błędów, tracąc sporo ludzi i dużo całkiem dobrego sprzętu. Np oddali za darmo dwa szybkie okręty liniowe pod Kuantan. Sporo lżejszych okrętów na morzu Jawajskim itp. Nawet jeszcze podczas operacji "C" Japończycy zbijali pionki za free.

[bmc3i]

Zbiornikowiec wożacy rope z portu do portu, to zupełnie inna jednostka niz tankowiec zdolny do tankowania okretow w morzu. Na dodatek, mowa o jednostkach bedacych do dyspozycji we Flocie Pacyfiku, a nie w konwojach atlantyckich do Anglii. Tymczasem w pierwszej polowie 42 roku, do dyspozycji na pacyfiku byly tylko 2.

[stary_chinczyk]

> Zbiornikowiec wożacy rope z portu do portu, to zupełnie inna jednostka niz tank
> owiec zdolny do tankowania okretow w morzu. Na dodatek, mowa o jednostkach beda
> cych do dyspozycji we Flocie Pacyfiku, a nie w konwojach atlantyckich do Anglii
> . Tymczasem w pierwszej polowie 42 roku, do dyspozycji na pacyfiku byly tylko 2

To nie są zbiornikowce wożące ropę z portu do portu, tylko zaopatrzeniowce floty (AO). Wszystkie szybkie i duże. Tylko tego samego typu co zatopiony Neosho jest na liście 12. Tego typu co Neches - 6.
To że nie było ich dostępnych w danym dniu, nie oznacza że nie było ich wcale. Pacyfik jest duży. Nie wszytko było zawsze pod ręką.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zbiornikowiec wożacy rope z portu do portu, to zupełnie inna jednostka ni
> z tank
> > owiec zdolny do tankowania okretow w morzu. Na dodatek, mowa o jednostkac
> h beda
> > cych do dyspozycji we Flocie Pacyfiku, a nie w konwojach atlantyckich do
> Anglii
> > . Tymczasem w pierwszej polowie 42 roku, do dyspozycji na pacyfiku byly t
> ylko 2
>
> To nie są zbiornikowce wożące ropę z portu do portu, tylko zaopatrzeniowce flot
> y (AO). Wszystkie szybkie i duże. Tylko tego samego typu co zatopiony Neosho je
> st na liście 12. Tego typu co Neches - 6.
> To że nie było ich dostępnych w danym dniu, nie oznacza że nie było ich wcale.
> Pacyfik jest duży. Nie wszytko było zawsze pod ręką.

Tyle mial ich do dyspozycji Nimitz wowczas. Dwa.

[stary_chinczyk]

> Tyle mial ich do dyspozycji Nimitz wowczas. Dwa.

Ale to jest jednostkowa sytuacja w pewnym punkcie czasu. Wyciąganie z tego jakichś generalnych wniosków nie ma sensu. Np same TF-16 i TF-17 podczas bitwy o Midway obsługiwały 4 zaopatrzeniowce w dwóch zespołach, każdy z dedykowaną eskortą niszczycieli.
Wojna to nie nie jest wystawa w muzeum. Sytuacja zmienia się z tygodnia na tydzień. A ogólnie zaopatrzeniowców było znacznie więcej niż dwa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Tyle mial ich do dyspozycji Nimitz wowczas. Dwa.
>
> Ale to jest jednostkowa sytuacja w pewnym punkcie czasu. Wyciąganie z tego jaki
> chś generalnych wniosków nie ma sensu. Np same TF-16 i TF-17 podczas bitwy o Mi
> dway obsługiwały 4 zaopatrzeniowce w dwóch zespołach, każdy z dedykowaną eskort
> ą niszczycieli.
> Wojna to nie nie jest wystawa w muzeum. Sytuacja zmienia się z tygodnia na tydz
> ień. A ogólnie zaopatrzeniowców było znacznie więcej niż dwa.


Oczywiscie ze sytuacja sie zmienia. Ale gdy Nimitz prosil Kinga o niszczeyciele i tankowce, King odpowiadal mu ze musisz sobie radzic z tym co masz.

[stary_chinczyk]

> Oczywiscie ze sytuacja sie zmienia. Ale gdy Nimitz prosil Kinga o niszczeyciele
> i tankowce, King odpowiadal mu ze musisz sobie radzic z tym co masz.

Zarówno niszczyciele jak i zaopatrzeniowce były przesuwane z Atlantyku na Pacyfik. O niszczycielach piałem już w innym poście. Z tankowców floty np (AO22) CIMARRON przeszedł na Pacyfik już w marcu 1942. Za nim poszły i inne. Sangamon i Santee na początku 1942 zostały oddane konwersji na lotniskowce eskortowe. Jakoś nie wygląda więc na to aby USA miały poważny niedobór tankowców. A wręcz przeciwnie. Na Pacyfiku Nagumo na dłuższy czas wyłączył amerykanom okręty, które miały największy apetyt na ropę. Niszczyciele i krążowniki aż tyle nie zużywają, a lotniskowców była garstka. A flota tankowców była projektowana aby obsłużyć całą battle line ze wsparciem.
Rozumię, że w beletrystyce autor musi ubarwiać opowieść różnymi wrzutkami o dramatycznej sytuacji, ale czy naprawdę zawsze trzeba brać wszystko na poważnie ???

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

Jakoś
> nie wygląda więc na to aby USA miały poważny niedobór tankowców. A wręcz przec
> iwnie.

Ja nie pisalem nigdzie o USA, lecz o Flocie Pacyfiku. Jak w styczniu stracila jeden, to zostal jej tylko jeden. Jak na Koralowym stracila drugi, to w kwietniu miala dostepny tylko ten ktory w tym samym czasie byl z Hornetem i Cv6 pod Tokio

Na Pacyfiku Nagumo na dłuższy czas wyłączył amerykanom okręty, które mia
> ły największy apetyt na ropę.


Bez znaczenia, bo plywaly tak wolno, że nie nadawaly sie do operowania z szybkimi zespolami lotniskowców, i dlatego mimo nacisku Kongresu na Kinga, Nimitz nie zgadzal sie na ich uzywanie.

Niszczyciele i krążowniki aż tyle nie zużywają, a
> lotniskowców była garstka. A flota tankowców była projektowana aby obsłużyć ca
> łą battle line ze wsparciem.


Battle line plywała max ok. 20 wezłów. Lotniskowce potrzebuja eskorty i wsparcia zdolnych do plywania tak szybko jak one, 30 w. plus. Stad do momentu wejscia do sluxby nowych pancernikow, CV plywaly z niszczycielami i krazownikami.

[stary_chinczyk]

> Ja nie pisalem nigdzie o USA, lecz o Flocie Pacyfiku. Jak w styczniu stracila j
> eden, to zostal jej tylko jeden. Jak na Koralowym stracila drugi, to w kwietniu
> miala dostepny tylko ten ktory w tym samym czasie byl z Hornetem i Cv6 pod Tok

Tak ma szybkiego sprawdziłem gdzie w kwietniu 1942 znajdowały się poszczególne amerykańskie AO. Z ośmiu pierwszych które sprawdziłem, na Pacyfiku znajdowało się wtedy 5. Myślę, że gdybym kontynuował sprawdzanie znalazłbym jeszcze z 10. Tu masz listę:
USS Kanawha (AO-1)
USS Brazos (AO-4)
USS Cuyama (AO-3)
USS Kaskaskia
AO-24 USS Platte


> Bez znaczenia, bo plywaly tak wolno, że nie nadawaly sie do operowania z szybki
> mi zespolami lotniskowców, i dlatego mimo nacisku Kongresu na Kinga, Nimitz nie
> zgadzal sie na ich uzywanie.

Nie wiem skąd Ty bierzesz te "pierdoły" ? Wszystkie pancerniki z PH wymagały remontu, często bardzo poważnego, lub zostały trwale utracone. Ale przez cały 1942 rok używano kilku pancerników ściągniętych z Atlantyku oraz pancerników nowej konstrukcji. Aż do Guadalcanalu nie wzięły udziału w bitwie. Ale pływały cały czas w konwojach i patrolach.


> Battle line plywała max ok. 20 wezłów. Lotniskowce potrzebuja eskorty i wsparci
> a zdolnych do plywania tak szybko jak one, 30 w. plus. Stad do momentu wejscia
> do sluxby nowych pancernikow, CV plywaly z niszczycielami i krazownikami.

Nie wiem jaki to ma związek z tematem ? We flocie Pacyfiku pancerniki pływały w oddzielnych zespołach. Nawet te nowe rzadko wchodziły w skład grup lotniskowcowqych. Nie wszystkie działania i nie wszystkie zespoły były oparte o lotniskowce.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ja nie pisalem nigdzie o USA, lecz o Flocie Pacyfiku. Jak w styczniu stra
> cila j
> > eden, to zostal jej tylko jeden. Jak na Koralowym stracila drugi, to w kw
> ietniu
> > miala dostepny tylko ten ktory w tym samym czasie byl z Hornetem i Cv6 p
> od Tok
>
> Tak ma szybkiego sprawdziłem gdzie w kwietniu 1942 znajdowały się poszczególne
> amerykańskie AO. Z ośmiu pierwszych które sprawdziłem, na Pacyfiku znajdowało s
> ię wtedy 5. Myślę, że gdybym kontynuował sprawdzanie znalazłbym jeszcze z 10. T
> u masz listę:
> USS Kanawha (AO-1)
> USS Brazos (AO-4)
> USS Cuyama (AO-3)
> USS Kaskaskia
> AO-24 USS Platte
>
>
> > Bez znaczenia, bo plywaly tak wolno, że nie nadawaly sie do operowania z
> szybki
> > mi zespolami lotniskowców, i dlatego mimo nacisku Kongresu na Kinga, Nimi
> tz nie
> > zgadzal sie na ich uzywanie.
>
> Nie wiem skąd Ty bierzesz te "pierdoły" ? Wszystkie pancerniki z PH wymagały re
> montu, często bardzo poważnego, lub zostały trwale utracone. Ale przez cały 194
> 2 rok używano kilku pancerników ściągniętych z Atlantyku oraz pancerników nowej
> konstrukcji. Aż do Guadalcanalu nie wzięły udziału w bitwie. Ale pływały cały
> czas w konwojach i patrolach.


Nimitz designated seven battleships (including three Pearl Harbor survivors) as Task Force 1 and put Pye in command of it. [...] Nimitz knew his boss was under preasure from Congress to make use of battleships. [...]. In due time, the older battleships [...] would play important role as platforms for naval gun fire support during American invasions from Tarawa to Okinawa, but for now, especially for that kind of hit-and-run raids Nimitz envisioned, they were more a burden than an asset. For one thing, the battleships consumed prodigious amounts of fuel. That meant that an oiler - probably two oilers - would havevto accompany then for the log voyage from California to Hawai, and Nimitz did not have two available oilers. Hecwas also short of tankers, which carried the oil from California to Hawaii. King planed to send Nimitz four new tankers from the Atlantic until the predations of German U-Boots off the East Coast that spring depleted the American tanker fleet and compelled him to cancel the order.

In addition to the fuel problem, the battleships - like the carriers - required destroyers to escort them, and Nimitz was also desparately short of destroyers. King had recalled several of them from Nimitz's command to confront U-Boots in the Atlantic and ordered Nimitz to send a destroyer division to MacArthur in exchange for some World War I -era destroyers. Even before those reductions, Nimitz had only 49 destroyers in the whole of the Pacific Ocean, whereas there were 104 in the Atlantic.

When King asked him if Nimitz could provide a destroyer to escort British liner Queen Elizabett from French Polinesia to Hawaii, Nimitz had to tell him he did not have one to spare.

I dalej


King again raised the question of employing the battleships. This time Nimitz was fairly curt in his reply: "I will not send any of the slow battleships South unless so directed by you."

To a'propos wysylki pancerników na Guadalcanal, jeszcze w czasie gdy operacjami dowodzil tam Ghormley.

[stary_chinczyk]

To tylko książka. A książki są mylące. Sprawdź historię poszczególnych okrętów.
Colorado w pierwszej połowie 1942 patrolował zachodnie wybrzeże USA, ale spuszczał się też pod Fiji czy Nowe Hebrydy. Podobnie wszystkie 3 okręty typu New Mexico. Patrole, konwoje i intensywne ćwiczenia na zachodnim wybrzeżu.
Okręty z PH w tym czasie były wyłączone. Podniesienie większości z nich z dna zajęło kilka miesięcy. A później poszły na odbudowę połączoną z poważną modernizacją. Wróciły po około dwóch latach.
Trzymajmy się faktów, dat, miejsc, nazw i wydarzeń a nie ogólnej narracji autora, która niczego nie wnosi tylko wprowadza w błąd.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To tylko książka. A książki są mylące. Sprawdź historię poszczególnych okrętów.
> Colorado w pierwszej połowie 1942 patrolował zachodnie wybrzeże USA, ale spuszc
> zał się też pod Fiji czy Nowe Hebrydy. Podobnie wszystkie 3 okręty typu New Mex
> ico. Patrole, konwoje i intensywne ćwiczenia na zachodnim wybrzeżu.
> Okręty z PH w tym czasie były wyłączone. Podniesienie większości z nich z dna z
> ajęło kilka miesięcy. A później poszły na odbudowę połączoną z poważną moderniz
> acją. Wróciły po około dwóch latach.
> Trzymajmy się faktów, dat, miejsc, nazw i wydarzeń a nie ogólnej narracji autor
> a, która niczego nie wnosi tylko wprowadza w błąd.

No i napisal ze Wg nimitza nadawaly sie kedynievdo konwojow i szkolen, a nie do wystawiania ich przeciw Japonczykom.

[stary_chinczyk]

> No i napisal ze Wg nimitza nadawaly sie kedynievdo konwojow i szkolen, a nie do
> wystawiania ich przeciw Japonczykom.

A konwoje eskortowały na wypadek ataku Marsjan, co ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > No i napisal ze Wg nimitza nadawaly sie kedynievdo konwojow i szkolen, a
> nie do
> > wystawiania ich przeciw Japonczykom.
>
> A konwoje eskortowały na wypadek ataku Marsjan, co ?


Eskortowaly konwoje z niewirlkim zagrozeniem ataku sil powietrznych przeciwnika, a nie byly wpyvhanevwcsama paszcze lwa jak lotniskowce i krazowniki.

[stary_chinczyk]

> Eskortowaly konwoje z niewirlkim zagrozeniem ataku sil powietrznych przeciwnika
> , a nie byly wpyvhanevwcsama paszcze lwa jak lotniskowce i krazowniki.

Jaki lew jak paszcza ? To nie jest forum zoologiczne ani dentystyczne. Pisz po ludzku …

Pancerniki i konwoje

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > Bez znaczenia, bo plywaly tak wolno, że nie nadawaly sie do operowania z
> szybki
> > mi zespolami lotniskowców, i dlatego mimo nacisku Kongresu na Kinga, Nimi
> tz nie
> > zgadzal sie na ich uzywanie.
>
> Nie wiem skąd Ty bierzesz te "pierdoły" ? Wszystkie pancerniki z PH wymagały re
> montu, często bardzo poważnego, lub zostały trwale utracone. Ale przez cały 194
> 2 rok używano kilku pancerników ściągniętych z Atlantyku oraz pancerników nowej
> konstrukcji. Aż do Guadalcanalu nie wzięły udziału w bitwie. Ale pływały cały
> czas w konwojach i patrolach.
>
>
> > Battle line plywała max ok. 20 wezłów. Lotniskowce potrzebuja eskorty i w
> sparci
> > a zdolnych do plywania tak szybko jak one, 30 w. plus. Stad do momentu we
> jscia
> > do sluxby nowych pancernikow, CV plywaly z niszczycielami i krazownikami.
>
> Nie wiem jaki to ma związek z tematem ? We flocie Pacyfiku pancerniki pływały w
> oddzielnych zespołach. Nawet te nowe rzadko wchodziły w skład grup lotniskowco
> wqych. Nie wszystkie działania i nie wszystkie zespoły były oparte o lotniskowc
> e.


The fate of British battleships was sufficient evidence that battleships operating without air support were sitting ducks, and sending a carrier to accompany the plodding battleships would put it in jeopardy.

Nimitz took the issue to his stuff. Was there any practical way to employ the battleships against the Japanese? After prolonged discution, the daily minutes noted that "no satisfactory solution to the problem could be reached". Nimitz reported to King that under current circumstances the best use of battleships was to keep them in San Francisco for escort duties and for training. King was disapointed, writing Nimitz that the "present employment of battleship is unsatisfactory".

[stary_chinczyk]

> The fate of British battleships was sufficient evidence that battleships operat
> ing without air support were sitting ducks, and sending a carrier to accompany
> the plodding battleships would put it in jeopardy.
>
> Nimitz took the issue to his stuff. Was there any practical way to employ the b
> attleships against the Japanese? After prolonged discution, the daily minutes n
> oted that "no satisfactory solution to the problem could be reached". Nimitz re
> ported to King that under current circumstances the best use of battleships was
> to keep them in San Francisco for escort duties and for training. King was dis
> apointed, writing Nimitz that the "present employment of battleship is unsatisf
> actory".

Zaraz, zaraz. Ale wcześniej pisałeś że pancerniki nie były używane. A tu podajesz, że twoje źródło twierdzi jednak że były używane w konwojach i do treningu. Jakbyś sprawdził jakieś porządniejsze źródła, np monografie okrętów, to zobaczyłbyś, że pojawiał się i znacznie dalej niż rejon zachodniego wybrzeża.
Do sierpnia 1942 faktycznie nie było dla nich poważniejszej roboty. Ale wtedy zaczęła się rozróba na Salomonach i zaczęło ich cholernie brakować. Akurat pech chciał, albo raczej słabe planowanie, że w tym czasie niemal wszystkie stare standardy poszły na modernizację. Na Salomonach było własne lotnisko, więc zabezpieczenie myśliwskie nie byłoby problemem. A ze dwa standardy mogły odwrócić losy kilku sromotnie przegranych przez Amerykanów bitew. W końcu wprowadzili tam South Dakotę, North Carolinę i Washingtona i działały tam one gdy z floty lotniskowców już niewiele zostało.

Mniejsza zresztą z tym. Wracając do problemu tankowców. Ich flota była projektowana tak aby obsłużyć całe siły US Navy na Pacyfiku. A po PH odpadło wiele najbardziej paliwożernych jednostek. Siłą rzeczy Amerykanie mieli więc extra zaopatrzeniowce dla lotniskowców i ich eskorty. Opowieści o dwóch tankowcach na całym Pacyfiku to bajki.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Zaraz, zaraz. Ale wcześniej pisałeś że pancerniki nie były używane. A tu podaje
> sz, że twoje źródło twierdzi jednak że były używane w konwojach i do treningu.


Nie, nie napisalem tak kilka pieterek wyzej że "nie nadawaly sie do operowania z szybkimi zespolami lotniskowców, i dlatego mimo nacisku Kongresu na Kinga, Nimitz nie zgadzal sie na ich uzywanie."





> Jakbyś sprawdził jakieś porządniejsze źródła, np monografie okrętów, to zobaczy
> łbyś, że pojawiał się i znacznie dalej niż rejon zachodniego wybrzeża.


A monografie sa wg Ciebie "porządniejsze" niz calosciowe opracowania dotyczące takich czy innych aspektów wojny? W czym wyraża sie ich porządniejszość? Jesli mam na półce kilka monografii USS Wahoo (SS-238), to są z definicji porządniejsze niż Silent Victory na tej samej półce?

> Do sierpnia 1942 faktycznie nie było dla nich poważniejszej roboty. Ale wtedy z
> aczęła się rozróba na Salomonach i zaczęło ich cholernie brakować. Akurat pech
> chciał, albo raczej słabe planowanie, że w tym czasie niemal wszystkie stare st
> andardy poszły na modernizację. Na Salomonach było własne lotnisko, więc zabezp
> ieczenie myśliwskie nie byłoby problemem. A ze dwa standardy mogły odwrócić los
> y kilku sromotnie przegranych przez Amerykanów bitew. W końcu wprowadzili tam S
> outh Dakotę, North Carolinę i Washingtona i działały tam one gdy z floty lotnis
> kowców już niewiele zostało.


Dzialaly albo wtedy gdy FP miala jeszcze lotniskowce, albo gdy Combined Fleet nie miala juz pilotów. No i South Dakoty to byla nowa generacja pancerników, w rzeczywistoci fortec przeciwlotniczych. Ale nie chce otwierac dyskusji na ich temat.

> Mniejsza zresztą z tym. Wracając do problemu tankowców. Ich flota była projekto
> wana tak aby obsłużyć całe siły US Navy na Pacyfiku. A po PH odpadło wiele najb
> ardziej paliwożernych jednostek. Siłą rzeczy Amerykanie mieli więc extra zaopat
> rzeniowce dla lotniskowców i ich eskorty. Opowieści o dwóch tankowcach na całym
> Pacyfiku to bajki.

Dlatego ze Ty tak twierdzisz.

[stary_chinczyk]

>
> A monografie sa wg Ciebie "porządniejsze" niz calosciowe opracowania dotyczące
> takich czy innych aspektów wojny? W czym wyraża sie ich porządniejszość? Jesli
> mam na półce kilka monografii USS Wahoo (SS-238), to są z definicji porządniejs
> ze niż Silent Victory na tej samej półce?

Na tym, że w tych całościowych opracowaniach pełno jest ogólników i żadnych szczegółów. Są dobre dla początkujących amatorów.

> Dzialaly albo wtedy gdy FP miala jeszcze lotniskowce, albo gdy Combined Fleet n
> ie miala juz pilotów. No i South Dakoty to byla nowa generacja pancerników, w r
> zeczywistoci fortec przeciwlotniczych. Ale nie chce otwierac dyskusji na ich te
> mat.

Działały od lata 1942. Bez względu na to czy były lotniskowce, czy ich nie było. Cała kampania na Salomonach w 1943 opierała się na lotnictwie bazowym i okrętach nielotniczych.
Stare standardy w modernizacjach dostawały takie samo wyposażenie plot jak South Dakoty i w podobnych ilościach.

> Dlatego ze Ty tak twierdzisz.

Nie. Bo wynika to ze spisu okrętów FP i historii przebiegu ich służby a nie ogólnikowego akapitu w popularno naukowej książce piszącej o wszystkim i o niczym.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > A monografie sa wg Ciebie "porządniejsze" niz calosciowe opracowania doty
> czące
> > takich czy innych aspektów wojny? W czym wyraża sie ich porządniejszość?
> Jesli
> > mam na półce kilka monografii USS Wahoo (SS-238), to są z definicji porzą
> dniejs
> > ze niż Silent Victory na tej samej półce?
>
> Na tym, że w tych całościowych opracowaniach pełno jest ogólników i żadnych szc
> zegółów. Są dobre dla początkujących amatorów.


Czyli te wszystkie doktoraty i grube, czesto kilkutomowe ksiegi na temat wojny na pacyfiku, jakie powstaly przez dziesieciolecia sa mniej warte od monografii pojedynczych okrętów napisanych przez dziennikarzy dorabiajacych sobie do codziennej wierszôwki w gazetach?


> > Dzialaly albo wtedy gdy FP miala jeszcze lotniskowce, albo gdy Combined F
> leet n
> > ie miala juz pilotów. No i South Dakoty to byla nowa generacja pancernikó
> w, w r
> > zeczywistoci fortec przeciwlotniczych. Ale nie chce otwierac dyskusji na
> ich te
> > mat.
>
> Działały od lata 1942. Bez względu na to czy były lotniskowce, czy ich nie było
> . Cała kampania na Salomonach w 1943 opierała się na lotnictwie bazowym i okręt
> ach nielotniczych.


W 1943 to juz było pozamiatane na Salomonach, gdy Japonczycy zostali tam juz przetrzebieni na lądzie, w morzu i powietrzu, a amerykański meat grinder juz ich przemielił w kolejnych bitwach od września 42 roku.

> Stare standardy w modernizacjach dostawały takie samo wyposażenie plot jak Sout
> h Dakoty i w podobnych ilościach.
>
> > Dlatego ze Ty tak twierdzisz.
>
> Nie. Bo wynika to ze spisu okrętów FP i historii przebiegu ich służby a nie ogó
> lnikowego akapitu w popularno naukowej książce piszącej o wszystkim i o niczym.


Spis okrętów polega na tym, ze okręt Floty Atlantyku zostaje w Notfolk przeniesiony oficjalnym rozkazem pod dowodztwo CinCPac z dniem XX, a faktycznie Nimitz moze nim dysponować na Pacyfiku 2 miesiace później.

[stary_chinczyk]

> Czyli te wszystkie doktoraty i grube, czesto kilkutomowe ksiegi na temat wojny
> na pacyfiku, jakie powstaly przez dziesieciolecia sa mniej warte od monografii
> pojedynczych okrętów napisanych przez dziennikarzy dorabiajacych sobie do codz
> iennej wierszôwki w gazetach?

Jakie doktoraty ??? Która z popularno naukowych książek na które się powołujesz jest doktoratem ?
Ogólna książka nie jest w stanie objąć wszystkich szczegółów. Dla mnie jako modelarza są one mało wartościowe. Nie znajduję w nich wiele konkretów. Monografie są tworzone przez ludzi zajmujących się tym zawodowo. Np mam dwutomową monografię Taiho. Planuję budowę modelu tego pięknego okrętu od lat. Niestety musi czekać w kolejce. Tam znajdujesz konkrety na temat budowy, zalet, wad, służby itd. A co dowiadujesz się z ogólnych opracowań, które czytasz ? Idiotyzmy mówiące że był złym okrętem, bo wybuch torpedy doprowadził do wycieku paliwa ?
Mało mnie też obchodź co pisał Nimitz do Kinga. Liczą się fakty, rzeczywisty stan a nie biadolenie podwładnego mające na celu wywrzeć predję na przełożonym.


>
> W 1943 to juz było pozamiatane na Salomonach, gdy Japonczycy zostali tam juz pr
> zetrzebieni na lądzie, w morzu i powietrzu, a

Nie wiem czy było pozamiatane. Aspektem utrzymywania czystości na Salomonach w 1943 roku się nie zajmowałem.
Ale toczyły się tem intensywne walki o kolejne wyspy, w których głównie udział brało lotnictwo bazowe, siły desantowe, niszczyciele, krążowniki, kutry torpedowe itp. W monografii Enterprise o tym nic nie znajdziesz, bo go tam nie było.

www.history.navy.mil/content/history/museums/nmusn/explore/photography/wwii/wwii-pacific/chronological-list-naval-battles-land-campaigns/pacific-surface-naval-battles.html
Tu masz link do krótkich opisów tych bitew.

>
> Spis okrętów polega na tym, ze okręt Floty Atlantyku zostaje w Notfolk przenies
> iony oficjalnym rozkazem pod dowodztwo CinCPac z dniem XX, a faktycznie Nimitz
> moze nim dysponować na Pacyfiku 2 miesiace później.

Mając spis okrętów możesz sprawdzić jego monografię. Podałem Ci listę 5 zaopatrzeniowców, które fizycznie znajdowały się na Pacyfiku w kwietniu 1942. Bez większych problemów mógłbym znaleźć więcej.
Zbyt łatwo bierzesz na wiarę to co piszą w książkach. Na dodatek masz jeszcze manię snucia własnych domysłów.
Stwierdzenie że tak wielka formacja jak FP miała do dyspozycji tylko dwa zaopatrzeniowców po prostu urąga zdrowemu rosądkowi. To gdzie miały być pozostałe 30 ? Na Atlantyku, gdzie zasię operowania był nieporównywalnie mniejszy a paliwożerność stosunkowo niewielkich okrętów mała ? Myśl jak czytasz, to nie boli. A każda książka poza Biblią ma błędy. Bo tworzą je omylni ludzie.

[odyn06]

W Polsce, nakładem wydawnictwa Napoleon V w 2017 roku ukazała się książka Waltera R. Bornemana pt Admirałowie.
Autor pisze o pięciogwiazdkowych amerykańskich admirałach floty: Nimitz'u, Halsey'u, Leahy i King'u.
Oni zdobyli dla USA panowanie na morzach.
Ja tą książkę "zdobyłem" wczoraj.

[stary_chinczyk]

> W Polsce, nakładem wydawnictwa Napoleon V w 2017 roku ukazała się książka Walte
> ra R. Bornemana pt Admirałowie.
> Autor pisze o pięciogwiazdkowych amerykańskich admirałach floty: Nimitz'u, Hals
> ey'u, Leahy i King'u.
> Oni zdobyli dla USA panowanie na morzach.
> Ja tą książkę "zdobyłem" wczoraj.

Panowanie na morzach dla USA zdobył admirał przemysł. Bez niego, US Navy na koniec 1942 była by w dość trudnej sytuacji. Amerykanie w 1942, mimo pozornie ciężkiej sytuacji, mieli ogromny komfort. Gdy walczyli pod Midway, wiedzieli że w ich stoczniach trwa zaawansowana budowa pięciu dużych lotniskowców floty a kolejnych kilkanaście jest już zamówionych. Co by się nie stało, mieli pewność że za dwa lata rozjadą Japończyków.
A o wyżej wymienionych admirałach mam różne zdania. Nie przepadam za Kingiem, Halsey'a oceniam negatywnie - taki amerykański Beatty. Niekompetentny ignorant, przez którego niepotrzebnie zginęło kilka tysięcy amerykańskich marynarzy, z wątpliwymi osiągnięciami bojowymi.

[odyn06]

Dopiero zacząłem czytać…..
Pozdrawiam

[bmc3i]

> A o wyżej wymienionych admirałach mam różne zdania. Nie przepadam za Kingiem, H
> alsey'a oceniam negatywnie - taki amerykański Beatty. Niekompetentny ignorant,
> przez którego niepotrzebnie zginęło kilka tysięcy amerykańskich marynarzy, z wą
> tpliwymi osiągnięciami bojowymi.

Może coś na temat amerykańskich admirałów na wczesnych Salomonach, np w operacji Watchtower, w tym pod Savo?

[stary_chinczyk]

> Może coś na temat amerykańskich admirałów na wczesnych Salomonach, np w operacj
> i Watchtower, w tym pod Savo?

Turner, Wright, Callaghan dowodzili zespołami floty nie zbyt jeszcze doświadczonej w boju, czasem, jak Callaghan, działali przeciw znacznie silniejszemu przeciwnikowi. Można zrozumieć że dostali po tyłkach.
Ale Halsey zawodził w sytuacji, gdy posiadał absolutną przewagę we wszystkim. Po prostu nie wykonywał rozkazów. Interesowało go głównie zdobycie kolejnego trofeum, w postaci zatopienia kolejnego, bezwartościowego już, japońskiego lotniskowca, niż zrealizowanie kluczowego dla powodzenia wielkiej operacji desantowej zadania.
Mało tego, doprowadził do zdewastowania własnej floty przez pogodę. W tajfunie Cobra UN Navy poniosła starty, jak w dużej bitwie. To był po prostu bałwan.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Może coś na temat amerykańskich admirałów na wczesnych Salomonach, np w o
> peracj
> > i Watchtower, w tym pod Savo?
>
> Turner, Wright, Callaghan dowodzili zespołami floty nie zbyt jeszcze doświadczo
> nej w boju, czasem, jak Callaghan, działali przeciw znacznie silniejszemu przec
> iwnikowi.


Doświadczenie nie mialo tu nic do rzeczy. To oni osobiscie popełniali nie błedy lecz wielbłądy. A ten "znacznie silniejszy przeciwnik", to 5 krazownikow ciezkich, 2 krązowniki lekkie i jeden niszczyciel po stronie japonskiej, przeciw 6 amerykanskim krazownikom ciezkim i 6 niszczycielom. Gdzie ten "znacznie silniejszy przeciwnik"?



Można zrozumieć że dostali po tyłkach.
> Ale Halsey zawodził w sytuacji, gdy posiadał absolutną przewagę we wszystkim. P
> o prostu nie wykonywał rozkazów. Interesowało go głównie zdobycie kolejnego tro
> feum, w postaci zatopienia kolejnego, bezwartościowego już, japońskiego lotnisk
> owca, niż zrealizowanie kluczowego dla powodzenia wielkiej operacji desantowej
> zadania.



Ale na Salomonach to wlasnie po objeciu dowodztwa przez Halseya, amerykanom zaczeło dopiero iść.

> Mało tego, doprowadził do zdewastowania własnej floty przez pogodę. W tajfunie
> Cobra UN Navy poniosła starty, jak w dużej bitwie. To był po prostu bałwan.


Jakimi wiec bałwanami musieli być Japonczycy, skoro dopiero po objeciu amerykanskiego dowodztwa kampanii na Salomonach przez bałwana, zaczeli dostawać po dupie.

[stary_chinczyk]

> Doświadczenie nie mialo tu nic do rzeczy. To oni osobiscie popełniali nie błedy
> lecz wielbłądy. A ten "znacznie silniejszy przeciwnik", to 5 krazownikow ciez
> kich, 2 krązowniki lekkie i jeden niszczyciel po stronie japonskiej, przeciw 6
> amerykanskim krazownikom ciezkim i 6 niszczycielom. Gdzie ten "znacznie silniej
> szy przeciwnik"?

A co powiesz o bitwie 13 Listopada ? Dwa okręty liniowe po stronie japońskiej a po stronie amerykańskiej tylko kontraktowe krążowniki. I o dziwo Japończycy wszystkich Amerykanów nie rozstrzelali, a ci ostatni obezwładnili nawet jeden okręt liniowy (Hiei).


> Ale na Salomonach to wlasnie po objeciu dowodztwa przez Halseya, amerykanom zac
> zeło dopiero iść.

A bitwa pod Tassafaronga była esencją tego dobrego iścia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Doświadczenie nie mialo tu nic do rzeczy. To oni osobiscie popełniali ni
> e błedy
> > lecz wielbłądy. A ten "znacznie silniejszy przeciwnik", to 5 krazowniko
> w ciez
> > kich, 2 krązowniki lekkie i jeden niszczyciel po stronie japonskiej, prze
> ciw 6
> > amerykanskim krazownikom ciezkim i 6 niszczycielom. Gdzie ten "znacznie s
> ilniej
> > szy przeciwnik"?
>
> A co powiesz o bitwie 13 Listopada ?


To bitwa pod Savo byla 13 listopada? Czyż nie o tej pisales o "znacznie silniejszym przeciwniku"?

Dwa okręty liniowe po stronie japońskiej a
> po stronie amerykańskiej tylko kontraktowe krążowniki. I o dziwo Japończycy w
> szystkich Amerykanów nie rozstrzelali, a ci ostatni obezwładnili nawet jeden ok
> ręt liniowy (Hiei).

Halsey moze i był bałwanem, skoro tak uważasz, ale mial niezwykłą łatwość łamania ustalonych procedur i tworzenia nowych. Jak na Marshalach zerwał z dominacją torpedowego lotnictwa pokładowego, na rzecz bombowców nurkujacych, tak gdy zastąpił adm. Ghormleya na stanowisku dowódcy kampanii na Salomonach, zmienil procedury alarmu bojowego. Do tej pory gdy oglaszano alarm bojowy, marynarze na swoich wachtach musieli je opuszczać, i biec na swoje stanowiska bojowe, zastepowani zaś byli na tych stanowiskach wachtowych, przez innych ktorzy wlasnie je mieli przypisane jako stanowiska bojowe. Pod Savo skutkowalo to opoznieniem otwarcia ognia przez amerykanskie okrety o kilka minut. Halsey zerwał z tym absurdem.


> > Ale na Salomonach to wlasnie po objeciu dowodztwa przez Halseya, amerykan
> om zac
> > zeło dopiero iść.
>
> A bitwa pod Tassafaronga była esencją tego dobrego iścia.


Pod Tassafarnoga de facto nie bylo żadnej bitwy. To była egzekucja. Zasadzka zawsze może sie zdarzyć. Natomiast to pod dowodzwem Halseya Japonczycy do konca listopada mieli już złamany kręgosłup na Salomonach, a wycofali sie w lutym.

[stary_chinczyk]

> Pod Tassafarnoga de facto nie bylo żadnej bitwy. To była egzekucja. Zasadzka za
> wsze może sie zdarzyć. Natomiast to pod dowodzwem Halseya Japonczycy do konca l
> istopada mieli już złamany kręgosłup na Salomonach, a wycofali sie w lutym.

Japończycy z Salomonów nie wycofali się do końca wojny. Jedna wysepka o nazwie Guadalcanal to nie całe Salomony.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Pod Tassafarnoga de facto nie bylo żadnej bitwy. To była egzekucja. Zasad
> zka za
> > wsze może sie zdarzyć. Natomiast to pod dowodzwem Halseya Japonczycy do k
> onca l
> > istopada mieli już złamany kręgosłup na Salomonach, a wycofali sie w luty
> m.
>
> Japończycy z Salomonów nie wycofali się do końca wojny. Jedna wysepka o nazwie
> Guadalcanal to nie całe Salomony.


Ta wysepka, a nawet jedynie znajdujace sie na niej lotnisko, byla punktem ciężkości calej kampanii na Salomonach. I punktem wyjscia do kolejnych amerykańskich ofensyw na poludniowym Pacyfiku.

[stary_chinczyk]

> To bitwa pod Savo byla 13 listopada? Czyż nie o tej pisales o "znacznie silniej
> szym przeciwniku"?

13 listopada Japończycy mieli przewagę dwa okręty liniowe + krążownik przeciw 5 krążownikom traktatowym.
Ty piszesz bitwie z 8 sierpnia. To było zupełnie co innego.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > To bitwa pod Savo byla 13 listopada? Czyż nie o tej pisales o "znacznie s
> ilniej
> > szym przeciwniku"?
>
> 13 listopada Japończycy mieli przewagę dwa okręty liniowe + krążownik przeciw 5
> krążownikom traktatowym.
> Ty piszesz bitwie z 8 sierpnia. To było zupełnie co innego.


A Ty postanowiles zamieszac wprowadzajac kolejną bitwe, gdy trafiłeś kulą w płot w przypadku Savo. Parafrazujac Górskiego, bitwe mozna wygrać, przegrać lub zremisować. Żadko jednak bitwa jest prxegrana tak bardzo przez niekompetencję dowodcôw, na kazdym poziomie - od dowodcy teatru az po dowodcow okretów.

[stary_chinczyk]

Niczego nie wprowadziłem. Wymieniłem ci trzech admirałów dowodzących w trzech bitwach. Callaghan dowodził 13 listopada. Nie wiem czemu uogólniasz na podstawie jedynie pierwszej bitwy pod Savo ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Niczego nie wprowadziłem. Wymieniłem ci trzech admirałów dowodzących w trzech b
> itwach. Callaghan dowodził 13 listopada. Nie wiem czemu uogólniasz na podstawie
> jedynie pierwszej bitwy pod Savo ?


Ja napisalem ze na poczatku Amerykanie nie popisali sie na Salomonach. Wszyscy co do jednego dowodcy operacyjni. Bitwa pod Savo byla tego jaskrawym przykładem. Ty zas na to że Amerykanie walczyli w niej z przewazajacymi silami przeciwnika. Co jest nie prawdą, bo sily byly tam dosc wyrównane.

Przy czym bitwa pod zsavo to tylko jeden z przykładów nieporadnosci amerykanskich admirałów. Nie potrafili nawet dogadać sie miedzy sobą, jak długo zespół lotniskowców Fletchera ma zapewniac air support dla lądowania i rozładunku, a taki Ghormley ani razu nawet nie odwiedził Marines broniacych lotniska na Guadalcanalu. I to mimo nacisków ze strony Nimitza na to, aby dodać w ten sposób otuchy żołnierzom.

[stary_chinczyk]

> Ja napisalem ze na poczatku Amerykanie nie popisali sie na Salomonach. Wszyscy
> co do jednego dowodcy operacyjni. Bitwa pod Savo byla tego jaskrawym przykładem
> . Ty zas na to że Amerykanie walczyli w niej z przewazajacymi silami przeciwnik

Gdzie to napisałem ??? Bzdura totalna.

Dowódcy

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Może coś na temat amerykańskich admirałów na wczesnych Salomonach, np w o
> peracj
> > i Watchtower, w tym pod Savo?
>
> Turner, Wright, Callaghan dowodzili zespołami floty nie zbyt jeszcze doświadczo
> nej w boju, czasem, jak Callaghan, działali przeciw znacznie silniejszemu przec
> iwnikowi. Można zrozumieć że dostali po tyłkach.

Nie, nie można, zwłaszcza jeśli jak Turner własny osobisty fuckup pod Savo zwala na bogu ducha winnego Fletchera, robi z Fletchera kozła ofiarnego aby bronić własną dupę. Nie można jeśli Wright pod Tassafaronga doprowadza do największej kompromitacji US Navy w całej jej historii, tylko przez to że nie rozumie jak działają torpedy i nie wie co to jest problem trójkąta torpedowego. Uważam że "nie masz prawa" napisać tu o "nie zbyt jeszcze doświadczonej w boju, flocie", bo ciężkie bęcki pod Savo, Guadalcanalem i Tassafarongą, nie były winą floty jako takiej, braku doświadczenia floty, lecz osobistą winą kardynalnych błędów dowódców walczących w nich zespół floty - konkretnie i imiennie Turnera, Callaghana, a zwłaszcza Wrighta. Bo bitwy się przegrywa, remisuje, albo wygrywa, ale to stało się pod Tassafarongą, z winy jednego i tylko jednego człowieka, to powiedzieć kompromitacja, to nic nie powiedzieć.

> Ale Halsey zawodził w sytuacji, gdy posiadał absolutną przewagę we wszystkim. P
> o prostu nie wykonywał rozkazów. Interesowało go głównie zdobycie kolejnego tro
> feum, w postaci zatopienia kolejnego, bezwartościowego już, japońskiego lotnisk
> owca, niż zrealizowanie kluczowego dla powodzenia wielkiej operacji desantowej
> zadania.
> Mało tego, doprowadził do zdewastowania własnej floty przez pogodę. W tajfunie
> Cobra UN Navy poniosła starty, jak w dużej bitwie. To był po prostu bałwan.


No tak, zrobił błąd pod Leyte, i wystawił flotę na tajfun. Ale z drugiej strony, gdy 18 października 1942 Nimitz zastąpił Halseyem Ghormleya na stanowisku dowódcy teatru południowego Pacyfiku, wywołał tym eksplozję, furię radości wśród marines na Guadalcanalu. Mówię wśród marines, nie wspominam nic o marynarzach USN. I Halsey dał wcześniej powody do tego wybuchu radości. A kampanię na Guadalcanalu poprowadził dokładnie tak jak powinien poprowadzić. Halsey w Numei i Vandegrift na Henderson Field, to dwie osoby które wygrały Amerykanom kampanię na Salomonach, a kampania na Salomonach wygrała Amerykanom całą wojnę na Pacyfiku.

Ty zaś z powodów dwóch błędów o taktycznym jedynie znaczeniu, w czasie gdy wojna była już praktycznie wygrana, wszystkie psy na Halseyu wieszasz, i jest Twoim największym wrogiem z lat 1939-1945. Podczas gdy indywidulne błędy innych oficerów prowadzące do katastrofalnie przegranych bitew, zwalasz nie na dowodzących dowódców, lecz rozmywasz odpowiedzialność, przypisując je całej flocie.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > > Może coś na temat amerykańskich admirałów na wczesnych Salomonach,
> np w o
> > peracj
> > > i Watchtower, w tym pod Savo?
> >
> > Turner, Wright, Callaghan dowodzili zespołami floty nie zbyt jeszcze dośw
> iadczo
> > nej w boju, czasem, jak Callaghan, działali przeciw znacznie silniejszemu
> przec
> > iwnikowi. Można zrozumieć że dostali po tyłkach.
>
> Nie, nie można, zwłaszcza jeśli jak Turner własny osobisty fuckup pod Savo zwa
> la na bogu ducha winnego Fletchera, robi z Fletchera kozła ofiarnego aby bronić
> własną dupę. Nie można jeśli Wright pod Tassafaronga doprowadza do największej
> kompromitacji US Navy w całej jej historii, tylko przez to że nie rozumie jak
> działają torpedy i nie wie co to jest problem trójkąta torpedowego. Uważam że "
> nie masz prawa" napisać tu o "nie zbyt jeszcze doświadczonej w boju, flocie", b
> o ciężkie bęcki pod Savo, Guadalcanalem i Tassafarongą, nie były winą floty jak
> o takiej, braku doświadczenia floty, lecz osobistą winą kardynalnych błędów dow
> ódców walczących w nich zespół floty - konkretnie i imiennie Turnera, Callaghan
> a, a zwłaszcza Wrighta. Bo bitwy się przegrywa, remisuje, albo wygrywa, ale to
> stało się pod Tassafarongą, z winy jednego i tylko jednego człowieka, to powied
> zieć kompromitacja, to nic nie powiedzieć.


Trudno sobie wyobrazić lepszy przykład bitwy przegranej tylko i wyłącznie przez dowódców, niż bitwa pod Tassafaronga. Przygniatająca przewaga siły ognia, radar, element zaskoczenia, wszystko przemawiało na korzyść Amerykanów. Wszystko. Po raz pierwszy w trakcie walk o Guadalcanal, w bitwie morskiej element zaskoczenia sprzyjał Amerykanom.

6 niszczycieli i i 5 krążowników, w tym 4 ciężkie, przeciw 8 japońskim niszczycielom, z których tylko dwa w pełni uzbrojone, bo reszta obciążona beczkami z zaopatrzeniem dla 17 Armii na Guadalcanalu.

Amerykanie dzięki radarom wykryli 8 rozładowujących w ruchu beczki z zaopatrzeniem japońskich niszczycieli niemal o 10 minut wcześniej. Prowadzący amerykańskie ugrupowanie w szyku liniowym równolegle do niszczycieli Tanaki niszczyciel Fletcher w idealnej pozycji do strzału torpedowego, prosi Write'a o pozwolenie na otwarcie ognia torpedowego. Ten odmawia zgody, twierdząc że nie, że za daleko, bo nie wie że strzelając torpedami nie strzela się w przeciwnika, lecz tam gdzie przeciwnik będzie w określonym czasie w przyszłości. Gdy w końcu daje rozkaz strzału z odległości odpowiadającej bieżącemu zasięgowi torped, wszystkie amerykańskie torpedy z wszystkich niszczycieli chybiają, bo japońskich okrętów nie ma już w tym miejscu w którym były w momencie strzału. Ten gość najwyraźniej nie wiedział że strzelając torpedami nie strzela się do celu, lecz przed cel, w trójkącie torpedowym.

W tym czasie już jednak Japończycy wiedzą o Amerykanach, bo ze swoją doskonałą optyką nocną, dostrzegli Amerykanów gdy Ci - z wyjątkiem prowadzącego Takanami - nie widzieli ich jeszcze swoją optyką (o wiele wcześniej widzieli za pomocą radarów), zaś japońskie Długie Lance były już w wodzie.

Tu zaczyna się festiwal głupoty amerykańskich dowódców krążowników. Pierwszy obrywa dwoma torpedami Minneapolis, dalej jest już wręcz komicznie.

Dowódca płynącego za nim w szyku New Orleans - widząc że Minneapolis oberwał torpedami - zamiast robić unik kierując się dziobem lub rufą w kierunku okrętów Tanaki, lekko jedynie zmienia kurs jakby chciał tylko ominąć trafionego Minneapolis - w konsekwencji też obrywa Długimi Lancami. To samo robi kolejny w szyku dowódca Pensacoli, nie wykonując uniku obrywa kolejną torpedą. Następny - lekki krążownik Honolulu - zachowuje się prawidłowo, robi ostry zwrot i unika dzięki temu japońskich torped, ale już płynący na końcu dowódca Northamptona powtarza błąd swoich kolegów po fachu, z tą niewielką jedynie różnicą że odbija nieco na północ opływając trafione krążowniki, wciąż jednak płynnie prostopadle do ruchu japońskich torped, i CA-26 tez pada ofiarą Długich Lanc.

To jest drastyczny łańcuch szkolnych błędów dowódców. Tyle że dowódcy poszczególnych krążowników nie mieliby szansy popełnić swoich błędów, gdyby na samym początku dowodzący całym ugrupowaniem adm. Carleton Wright wyraził zgodę na wystrzelenie amerykańskich torped, gdy niszczyciele USN znajdowały się w idealnej pozycji do tego, mając nic nie wiedzących jeszcze o nich Japończyków na widelcu.

Po tej bitwie, USN wydała absolutny i oficjalny zakaz pytania o zgodę na otwarcie ognia torpedowego, w sytuacjach gdy systemy kontroli ognia dysponują dobrym namiarem bojowym na okręty wroga. Dobrą stroną tamtej amerykańskiej marynarki było to, że chciała i potrafiła uczyć się na własnych błędach. O admirale Writcie natomiast, który przeżył bitwę, nikt już więcej nigdy nie słyszał.

[stary_chinczyk]

> Trudno sobie wyobrazić lepszy przykład bitwy przegranej tylko i wyłącznie przez
> dowódców, niż bitwa pod Tassafaronga.

Amerykanie w tej bitwie ponieśli druzgocące straty. Ale to nie oznacza, że jà przegrali. To Tanaka nie wykonał zadania, za co zresztą poleciał ze stanowiska.

Przygniatająca przewaga siły ognia, rada
> r, element zaskoczenia, wszystko przemawiało na korzyść Amerykanów. Wszystko. P
> o raz pierwszy w trakcie walk o Guadalcanal, w bitwie morskiej element zaskocze
> nia sprzyjał Amerykanom.
>
> 6 niszczycieli i i 5 krążowników, w tym 4 ciężkie, przeciw 8 japońskim niszczyc

Krążownik przeciw niszczycielowi to generalnie mocny atut. Jednak zdecydowanie mocniejsze w takiej sytuacji były tzw lekkie krążowniki dysponujące szybkostrzelną artylerią, a nie ciężkie z ośmiocalówkami.

> ielom, z których tylko dwa w pełni uzbrojone, bo reszta obciążona beczkami z za
> opatrzeniem dla 17 Armii na Guadalcanalu.
>
> Amerykanie dzięki radarom wykryli 8 rozładowujących w ruchu beczki z zaopatrzen
> iem japońskich niszczycieli niemal o 10 minut wcześniej. Prowadzący amerykański
> e ugrupowanie w szyku liniowym równolegle do niszczycieli Tanaki niszczyciel Fl
> etcher w idealnej pozycji do strzału torpedowego, prosi Write'a o pozwolenie na
> otwarcie ognia torpedowego. Ten odmawia zgody, twierdząc że nie, że za daleko,
> bo nie wie że strzelając torpedami nie strzela się w przeciwnika, lecz tam gdz
> ie przeciwnik będzie w określonym czasie w przyszłości. Gdy w końcu daje rozkaz
> strzału z odległości odpowiadającej bieżącemu zasięgowi torped, wszystkie amer
> ykańskie torpedy z wszystkich niszczycieli

Jak działały wtedy amerykańskie torpedy, wiadomo. Nie jestem pewien czy dużo by się zmieniło nawet gdyby wystrzelono je w optymalnym położeniu.


>własnych błędach. O admirale Writci
> e natomiast, który przeżył bitwę, nikt już więcej nigdy nie słyszał.

Wright dostał za bitwę Navy Cross, później dowodził jeszcze zespołem krążowników.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Trudno sobie wyobrazić lepszy przykład bitwy przegranej tylko i wyłącznie
> przez
> > dowódców, niż bitwa pod Tassafaronga.
>
> Amerykanie w tej bitwie ponieśli druzgocące straty. Ale to nie oznacza, że jà p
> rzegrali. To Tanaka nie wykonał zadania, za co zresztą poleciał ze stanowiska.


Przegrali i to z kretesem. Stara całkowita jednego krążownika, trzy tak poharatane że wracają na Zachodnie Wybrzeże tyłem, z dziobami zastąpionymi bambusowymi kijami, i to w zamian za jeden stracony niszczyciel japoński. Zgadza się, nie wyładował wszystkich beczek, a mógł wrócić do wyładunku, ale ani to była zasługa amerykańskich okrętów, ani pierwszy jego taki wybryk.


> Przygniatająca przewaga siły ognia, rada
> > r, element zaskoczenia, wszystko przemawiało na korzyść Amerykanów. Wszys
> tko. P
> > o raz pierwszy w trakcie walk o Guadalcanal, w bitwie morskiej element za
> skocze
> > nia sprzyjał Amerykanom.
> >
> > 6 niszczycieli i i 5 krążowników, w tym 4 ciężkie, przeciw 8 japońskim ni
> szczyc
>
> Krążownik przeciw niszczycielowi to generalnie mocny atut. Jednak zdecydowanie
> mocniejsze w takiej sytuacji były tzw lekkie krążowniki dysponujące szybkostrze
> lną artylerią, a nie ciężkie z ośmiocalówkami.


Ale tu walka była za pomocą torped, a nie dział w których Japończycy byli znacznie lepsi w walce nocnej.


> > ielom, z których tylko dwa w pełni uzbrojone, bo reszta obciążona beczkam
> i z za
> > opatrzeniem dla 17 Armii na Guadalcanalu.
> >
> > Amerykanie dzięki radarom wykryli 8 rozładowujących w ruchu beczki z zaop
> atrzen
> > iem japońskich niszczycieli niemal o 10 minut wcześniej. Prowadzący amery
> kański
> > e ugrupowanie w szyku liniowym równolegle do niszczycieli Tanaki niszczyc
> iel Fl
> > etcher w idealnej pozycji do strzału torpedowego, prosi Write'a o pozwole
> nie na
> > otwarcie ognia torpedowego. Ten odmawia zgody, twierdząc że nie, że za d
> aleko,
> > bo nie wie że strzelając torpedami nie strzela się w przeciwnika, lecz t
> am gdz
> > ie przeciwnik będzie w określonym czasie w przyszłości. Gdy w końcu daje
> rozkaz
> > strzału z odległości odpowiadającej bieżącemu zasięgowi torped, wszystki
> e amer
> > ykańskie torpedy z wszystkich niszczycieli
>
> Jak działały wtedy amerykańskie torpedy, wiadomo. Nie jestem pewien czy dużo by
> się zmieniło nawet gdyby wystrzelono je w optymalnym położeniu.


To się zgadza, ale salwa torped z kilkudziesięciu rur, pomijając że może któreś by trafiły może nawet eksplodowały w celu, przynajmniej nie pozwoliłaby Japończykom walnąć pełnej salwy burtowej swoich własnych torped. Zakłóciłaby japońskie działania.



> >własnych błędach. O admirale Writci
> > e natomiast, który przeżył bitwę, nikt już więcej nigdy nie słyszał.
>
> Wright dostał za bitwę Navy Cross, później dowodził jeszcze zespołem krążownikó
> w.

A w czym uczestniczył?

[stary_chinczyk]

> Przegrali i to z kretesem. Stara całkowita jednego krążownika, trzy tak poharat
> ane że wracają na Zachodnie Wybrzeże tyłem, z dziobami zastąpionymi bambusowymi
> kijami, i to w zamian za jeden stracony niszczyciel japoński.

W wymiarze strategicznym przegrali Japończycy. Nie wykonali zadania. Kosztowało ich to później utratę Guadalcanalu. Wielkość start nie ma tu znaczenia. Gdyby rozstrzygać rezultaty bitew i wojen po wielkości strat, to w 1945 nie Niemcy a ZSRR musiałby podpisać bezwarunkową kapitulację.
Zadania wykonać nie mogliby i tak, bo niszczyciele Cole'a po okrążeniu Savo wróciły, musiałyby więc podjąć z nimi walkę artyleryjską.


> Ale tu walka była za pomocą torped, a nie dział w których Japończycy byli znacz
> nie lepsi w walce nocnej.

Byli lepsi, bo mieli znacznie lepsze torpedy, a najważniejsze działające torpedy. Amerykanie poza odpalaniem torped, strzelali również z dział. Takanami został wyeliminowany i zniszczony za pomocą artylerii.


> To się zgadza, ale salwa torped z kilkudziesięciu rur, pomijając że może któreś
> by trafiły może nawet eksplodowały w celu, przynajmniej nie pozwoliłaby Japońc
> zykom walnąć pełnej salwy burtowej swoich własnych torped. Zakłóciłaby japoński
> e działania.

Nie koniecznie. Japończycy mieli dużo czasu żeby wystrzelić swoje, zanim amerykańskie dotarłyby do nich.
Amerykanie zrobili tu wiele błędów. Późne wystrzelenie torped to jedno, ale i krążowniki powinny były zacząć ogień dopiero gdy amerykańskie torpedy dotrą, robiąc to wczas zdradzili Japończykom swoją pozycję.
Amerykanie nie zawali sobie też sprawy z możliwości japońskich torped. Uważali że są poza zasięgiem, nawet po trafieniu Minneapolis myśleli, że to jakiś japoński okręt podwodny wystrzelił.
A Japończycy mieli torped dużo. Niszczyciel transportujące zaopatrzenie też je miały w wyrzutniach. Nie zabraly tylko zapasu do magazynów. 8 niszczycieli mogło wystrzelić ponad 60 torped jednocześnie. Przy tej ilości i jakości oraz nieświadomości Amerykanów o ich parametrach do pogromu dojść musiało.


> A w czym uczestniczył?
A w czym uczestniczyły krążowniki na przełomie 1943/44 ? Eskorta lotniskowców, bombardowanie kolejnych zajętych przez Japończyków wysp.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Przegrali i to z kretesem. Stara całkowita jednego krążownika, trzy tak p
> oharat
> > ane że wracają na Zachodnie Wybrzeże tyłem, z dziobami zastąpionymi bambu
> sowymi
> > kijami, i to w zamian za jeden stracony niszczyciel japoński.
>
> W wymiarze strategicznym przegrali Japończycy. Nie wykonali zadania. Kosztowało
> ich to później utratę Guadalcanalu. Wielkość start nie ma tu znaczenia. Gdyby
> rozstrzygać rezultaty bitew i wojen po wielkości strat, to w 1945 nie Niemcy a
> ZSRR musiałby podpisać bezwarunkową kapitulację.



Ja to widzę inaczej. Amerykanie nie zrobili niczego, aby Japończycy nie wyładowali tych beczek. Nie wyładowali, bo Tanaka podjął nie pierwsza już taką samą decyzję, bez żadnych przesłanek ku temu.


> Zadania wykonać nie mogliby i tak, bo niszczyciele Cole'a po okrążeniu Savo wró
> ciły, musiałyby więc podjąć z nimi walkę artyleryjską.

I zostałyby po raz kolejny zdewastowane. Japończycy raz za razem w każdej kolejnej bitwie udowadniali, że w zakresie walki nocnej grają w innej lidze niż w Amerykanie. W tej samej bitwie, wg amerykańskich obserwatorów widzialność wynosiła 2 mile, wg raportów japońskich natomiast 6 mil.

> > To się zgadza, ale salwa torped z kilkudziesięciu rur, pomijając że może
> któreś
> > by trafiły może nawet eksplodowały w celu, przynajmniej nie pozwoliłaby
> Japońc
> > zykom walnąć pełnej salwy burtowej swoich własnych torped. Zakłóciłaby ja
> poński
> > e działania.
>
> Nie koniecznie. Japończycy mieli dużo czasu żeby wystrzelić swoje, zanim ameryk
> ańskie dotarłyby do nich.
> Amerykanie zrobili tu wiele błędów. Późne wystrzelenie torped to jedno, ale i k
> rążowniki powinny były zacząć ogień dopiero gdy amerykańskie torpedy dotrą, rob
> iąc to wczas zdradzili Japończykom swoją pozycję.

> A Japończycy mieli torped dużo. Niszczyciel transportujące zaopatrzenie też je
> miały w wyrzutniach. Nie zabraly tylko zapasu do magazynów. 8 niszczycieli mogł
> o wystrzelić ponad 60 torped jednocześnie. Przy tej ilości i jakości oraz nieśw
> iadomości Amerykanów o ich parametrach do pogromu dojść musiało.


> Byli lepsi, bo mieli znacznie lepsze torpedy, a najważniejsze działające torped
> y. Amerykanie poza odpalaniem torped, strzelali również z dział. Takanami zosta
> ł wyeliminowany i zniszczony za pomocą artylerii.

Wright spóźnił się z rozkazem otwarcia ognia o 6 minut. Gdy w końcu go wydał, radary pokazywały że okręty Tanaki już mijają TF67, w efekcie amerykańskie torpedy musiały je gonić. Ale to nie ogień artyleryjski krążowników zaalarmował Japończyków. Już tuż przed 23:00 obserwatorzy japońscy dostrzegli nad Savo cztery amerykańskie samoloty wystrzelone z krążowników. Pierwsze echa radarowe Amerykanie zaczęli odbierać o 23:06 z 23 000 jardów, o 23:08 ech było już 7 do 8, o 23:12 Takanami na straży przedniej ostrzegł znajdującego się na Noganami Tanakę o możliwych wrogich okrętach, o 23:15 Wright zakazuje strzelać do Japończyków twierdząc ze są za daleko, a już minutę później o 23:16 Tanaka rozkazał swoim niszczycielom "Wszyscy atakować!". Dopiero o 23:20 Wright wydaje swoim rozkaz strzelania torpedami.

Tymczasem Minneapolis zaczął walić z dział dopiero o 23:21, o 23:25 strzelały już wszystkie krążowniki. Moment otwarcia ognia artyleryjskiego nie miał tu wiec znaczenia dla wykrycia Amerykanów przez Japończyków

> Amerykanie nie zawali sobie też sprawy z możliwości japońskich torped. Uważali
> że są poza zasięgiem, nawet po trafieniu Minneapolis myśleli, że to jakiś japoń
> ski okręt podwodny wystrzelił.


Torpedy to torpedy, niezależnie z czego zostały wystrzelone. Jak Minneapolis oberwał dwie, to trzeba być niespełna rozumu, aby płynąc za nim i nie zareagować na to. Tym bardziej że zaraz po Minneapolis oberwał też New Orleans, a płynąca zaraz za nią Pensacola, dalej płynie sobie jakby nigdy nic i wykonuje manewr wystarczający tylko aby nie wpaść na New Orleans.

> Amerykanie nie zawali sobie też sprawy z możliwości japońskich torped. Uważali
> że są poza zasięgiem, nawet po trafieniu Minneapolis myśleli, że to jakiś japoń
> ski okręt podwodny wystrzelił.


To prawda, nie mieściło im się w głowach, że żółci mogli zrobić najlepszą torpedę II wojny światowej.

> > A w czym uczestniczył?
> A w czym uczestniczyły krążowniki na przełomie 1943/44 ? Eskorta lotniskowców,
> bombardowanie kolejnych zajętych przez Japończyków wysp.


Nie wiem, pytam w czym akurat on uczestniczył, Wright. Bo nie bez powodu zaraz po bitwie został wysłany zieloną trawę. Raporty pobitewne, jakie po każdej bitwie musieli składać wszyscy uczestniczący w bitwie oficerowie od szefów działów wzwyż, były dewastujące dla niego. Już w trakcie bitwy klęli na niego.

[stary_chinczyk]

> Ja to widzę inaczej. Amerykanie nie zrobili niczego, aby Japończycy nie wyładow
> ali tych beczek. Nie wyładowali, bo Tanaka podjął nie pierwsza już taką samą d
> ecyzję, bez żadnych przesłanek ku temu.

Przecież Amerykanie specjalnie po to tam popłynęli. Jak to więc nic nie zrobili ? Samo podjęcie bitwy pokrzyżowało plany Japończyków.

> I zostałyby po raz kolejny zdewastowane. Japończycy raz za razem w każdej kolej
> nej bitwie udowadniali, że w zakresie walki nocnej grają w innej lidze niż w Am
> erykanie. W tej samej bitwie, wg amerykańskich

Nie koniecznie, Japończycy nie mieli już torped. A nawet gdyby pokonali te niszczyciele, to sama walka uniemożliwiłaby im wykonania zadania.

krążowników. Pierwsze echa radarowe Amerykan
> ie zaczęli odbierać o 23:06 z 23 000 jardów, o 23:08 ech było już 7 do 8, o 23:
> 12 Takanami na straży przedniej ostrzegł znajdującego się na Noganami Tanakę o
> możliwych wrogich okrętach, o 23:15 Wright zakazuje strzelać do Japończyków tw
> ierdząc ze są za daleko, a już minutę później o 23:16 Tanaka rozkazał swoim nis
> zczycielom "Wszyscy atakować!". Dopiero o 23:20 Wright wydaje swoim rozkaz str
> zelania torpedami.
>
> Tymczasem Minneapolis zaczął walić z dział dopiero o 23:21, o 23:25 strzelały j
> uż wszystkie krążowniki. Moment otwarcia ognia artyleryjskiego nie miał tu wiec
> znaczenia dla wykrycia Amerykanów przez Japończyków

Ma znaczenie. Tanaka wydał rozkaz ataku wcześniej, ale torpedy odpalono dopiero po otwarciu ognia przez Amerkanów. Japończycy nie mieli wcześniej namiarów. Pobrali je dopiero dzięki błyskom salw amerykańskich krążowników.

> Nie wiem, pytam w czym akurat on uczestniczył, Wright. Bo nie bez powodu zaraz
> po bitwie został wysłany zieloną trawę. Raporty pobitewne, jakie po każdej bitw
> ie musieli składać wszyscy uczestniczący w bitwie oficerowie od szefów działów
> wzwyż, były dewastujące dla niego. Już w trakcie bitwy klęli na niego.

Halsey stwierdził, że winny był Cole. Wright dostał Navy Cross.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Halsey stwierdził, że winny był Cole. Wright dostał Navy Cross.


Ta, bo Wright złożył Halseyowi raport pobitewny, w którym stwierdził że zatopił "2 krążowniki lekkie i 7 niszczycieli"

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> W Polsce, nakładem wydawnictwa Napoleon V w 2017 roku ukazała się książka Walte
> ra R. Bornemana pt Admirałowie.
> Autor pisze o pięciogwiazdkowych amerykańskich admirałach floty: Nimitz'u, Hals
> ey'u, Leahy i King'u.
> Oni zdobyli dla USA panowanie na morzach.
> Ja tą książkę "zdobyłem" wczoraj.


Nimitz wygrał wojnę na Pacyfiku "wbrew" Kingowi. King "son of a bitch", który spuściłby każdego po pierwszym niepowodzeniu, Halsey agresywny dowodca jakiego Amerykanie potrzebowali w najtrudniejszym okresie wojny - choć intelektualnie nie dorastający Spruance'owi. Ten ostatni zaś przyjaźnil sie z każdym z nich oprócz Kinga, ktory nie przyjaźnił się z nikim oprócz - do czasu - Turnera, który był takim samym skurwys.ynem jak on.

[odyn06]

Jak przeczytam do końca, to podzielę się moją opinią.
Na razie wiem jedno: wszyscy byli karierowiczami. Wykorzystywali wszystkie możliwe koneksje admiralskie dla kształtowania własnych karier. King był najgorszym sukinsynem w tym zakresie.
Reszta - jak skończę.

Jedno wydaje się być istotne. Największym wrogiem USNavy na Pacyfiku nie był Yamamoto, ale...Mc Artur.
Ten, to był kanalia....

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Jak przeczytam do końca, to podzielę się moją opinią.
> Na razie wiem jedno: wszyscy byli karierowiczami. Wykorzystywali wszystkie możl
> iwe koneksje admiralskie dla kształtowania własnych karier. King był najgorszym
> sukinsynem w tym zakresie.


Przeczy jednak temu odmowa przez Nimitza objecia stanowiska szefa Floty Pacyfiku w 1939 roku, ktory otrzymal taka propozycje i odmowił, powolujac sie na fakt ze z powodu starszeństwa, powinien je objąć ktos inny.


> Reszta - jak skończę.
>
> Jedno wydaje się być istotne. Największym wrogiem USNavy na Pacyfiku nie był Ya
> mamoto, ale...Mc Artur.
> Ten, to był kanalia....


On walczył o swoje. Chciał być głównym rozgrywającym na Pacyfiku - on a nie Nimitz. Co wiecej, zwalczal doktrynę Germany First, twierdząc ze to Pacyfik powinien miec pierwszenstwo, bo to Japonia zaatakowala USA, a nie Niemcy.

Animozje i rywalizacja miedzy US Army a US Navy oczywiscie wystepowaly, podobnie jak w kazdych innych silach zbrojnych na świecie. Nigdy jednak nie doszlo do takiej nienawisci jak miedzy japonskimi armią i marynarką.

[stary_chinczyk]

> On walczył o swoje. Chciał być głównym rozgrywającym na Pacyfiku - on a nie Nim
> itz. Co wiecej, zwalczal doktrynę Germany First, twierdząc ze to Pacyfik powini
> en miec pierwszenstwo, bo to Japonia zaatakowala USA, a nie Niemcy.

Zwalczał doktrynę Germany First, bo głównie dotyczyła armii a nie floty. Niemcy nie mieli poważnej floty nawodnej, podwodna od połowy wojny była już chłopcem do bicia a do walk z nią potrzebne były małe, tanie eskortowce. Wielkie okręty od niszczyciela w górę budowano w ogromnej większości dla FP. Nimitz nie miał więc żadnych powodów do narzekań.

[odyn06]

Co to znaczy walczył o swoje?
Gdyby miał osiem gwiazdek na kołnierzu to i tak pozostaje żołnierzem, czyli niemym wykonawcą decyzji politycznych.
Konferencja w Casablance pokazała, gdzie jest miejsce ludzi w mundurach, niezależnie od ilości gwiazdek i szerokości pasków na rękawach.
FDR miał umiejetność trzymania ich za mordę i poskramiania ich ambicji.
Wszyscy oni chcieli przejść do historii, tylko za te ambicje musieli zapłacić ich podwładni.
Zapłacić życiem.

[stary_chinczyk]

> Nimitz wygrał wojnę na Pacyfiku "wbrew" Kingowi. King "son of a bitch", który s
> puściłby każdego po pierwszym niepowodzeniu, Halsey agresywny dowodca jakiego A
> merykanie potrzebowali w najtrudniejszym okresie wojny - choć intelektualnie ni
> e dorastający Spruance'owi. Ten ostatni zaś przyjaźnil sie z każdym z nich opró
> cz Kinga, ktory nie przyjaźnił się z nikim oprócz - do czasu - Turnera, który b
> ył takim samym skurwys.ynem jak on.

A jak wytłumaczysz świetną współpracę Kinga anglofoba, z admirałem Somerville ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nimitz wygrał wojnę na Pacyfiku "wbrew" Kingowi. King "son of a bitch", k
> tóry s
> > puściłby każdego po pierwszym niepowodzeniu, Halsey agresywny dowodca jak
> iego A
> > merykanie potrzebowali w najtrudniejszym okresie wojny - choć intelektual
> nie ni
> > e dorastający Spruance'owi. Ten ostatni zaś przyjaźnil sie z każdym z nic
> h opró
> > cz Kinga, ktory nie przyjaźnił się z nikim oprócz - do czasu - Turnera, k
> tóry b
> > ył takim samym skurwys.ynem jak on.
>
> A jak wytłumaczysz świetną współpracę Kinga anglofoba, z admirałem Somerville ?

Nie wytłumaczę bo nic nie czytalem na ten temat.

[stary_chinczyk]

> > A jak wytłumaczysz świetną współpracę Kinga anglofoba, z admirałem Somerv
> ille ?
>
> Nie wytłumaczę bo nic nie czytalem na ten temat.

Nie ? Oceniłeś Kinga tak jakbyś wiedział on nim wszystko.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > > A jak wytłumaczysz świetną współpracę Kinga anglofoba, z admirałem
> Somerv
> > ille ?
> >
> > Nie wytłumaczę bo nic nie czytalem na ten temat.
>
> Nie ? Oceniłeś Kinga tak jakbyś wiedział on nim wszystko.


Napisalem tylko ze był bardzo surowy wobec swoich bezpośrednich podwladnych. Był skurwy.synem, i był z tego dumny. Co wiecej, od swoich podwladnych wymagal aby rownież byli skurwysynami. Gdy FDR mianował Nimitza CinCPac, byl temu przeciwny, bo uważał że Nimitz nie jest wystarczajaco son of a bitch, aby dać sobie radę na tym stanowisku.

Gdy Fletcher anulował wlasny rajd na Wake, twietdzać ze jesli go przeprowadzi to jego task force nie bedzie mial wystarczajaco paliwa aby wrocić do Pearl, kazał Nimitzowi zwolnić go. Takich przypadków tylko w pierwszym półroczu 1942 bylo kilka.

[stary_chinczyk]

Moim zdaniem USA nigdy nie miały we flocie nikogo w rodzaju twórcy jak Tirpitz w Niemczech, czy wizjonera / reformatora jak Fisher w WB.
I brak takiego charyzmatycznego, wpływowego admirała źle się na US Navy odbił. Choćby Standardy. Efekt kompromisów w bataliach między flotą, konstruktorami i kongresem. Niby nieźle uzbrojone i opancerzone. Ale nieperspektywiczna. marna prędkość, coć wystarczająca w warunkach ww1, drastycznie ograniczyła ich użyteczność podczas ww2. Podczas gdy ich rówieśnicy, dzieci Fishera, jak Renown czy pancerniki typu Queen Elizabeth pływały jako wsparcie szybkich zespołów lotniskowców przez całą wojnę.
W tej dziedzinie osiągi HMS Renown Amerykanie przebili dopiero typem Iowa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Moim zdaniem USA nigdy nie miały we flocie nikogo w rodzaju twórcy jak Tirpitz
> w Niemczech, czy wizjonera / reformatora jak Fisher w WB.
> I brak takiego charyzmatycznego, wpływowego admirała źle się na US Navy odbił.
> Choćby Standardy. Efekt kompromisów w bataliach między flotą, konstruktorami i
> kongresem. Niby nieźle uzbrojone i opancerzone. Ale nieperspektywiczna. marna
> prędkość, coć wystarczająca w warunkach ww1, drastycznie ograniczyła ich użytec
> zność podczas ww2. Podczas gdy ich rówieśnicy, dzieci Fishera, jak Renown czy p
> ancerniki typu Queen Elizabeth pływały jako wsparcie szybkich zespołów lotnisko
> wców przez całą wojnę.
> W tej dziedzinie osiągi HMS Renown Amerykanie przebili dopiero typem Iowa.


Może dlatego że USN zawsze była i jest do dziś bardzo ustrukturyzowana. Za charakterystyki, opracowywanie i budowę okrętów odpowiadało Biuro okrętów (Bureau of Ships), a nie admirałowie operacyjni. Dlatego Stark czy inny Kimmel przed wojną, nie mieli takiego wpływu na okręty, jak admirałowie w małej niemieckiej marynarce. A Brytyjczycy... nie bez powodu to właśnie oni zbudowali Drednota a nie Amerykanie.

[stary_chinczyk]

> Może dlatego że USN zawsze była i jest do dziś bardzo ustrukturyzowana. Za char
> akterystyki, opracowywanie i budowę okrętów odpowiadało Biuro okrętów (Bureau o
> f Ships), a nie admirałowie operacyjni. Dlatego Stark czy inny Kimmel przed woj
> ną, nie mieli takiego wpływu na okręty, jak admirałowie w małej niemieckiej mar
> ynarce. A Brytyjczycy... nie bez powodu to właśnie oni zbudowali Drednota a nie
> Amerykanie.

Wszędzie tak było. Fisher czy Tirpitz nie byli admirałami operacyjnymi. Amerykanie nie zbudowali Drednoutha, bo na początku 20 wieku to nie oni tworzyli trendy w dziedzinie wojen morskich. Niekwestionowanym liderem była RN a po piętach deptała jej tylko flota niemiecka. I to raczej w dziedzinie jakości a nie ilości. US Navy, to jeszcze wtedy druga liga była.

Charyzma

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Moim zdaniem USA nigdy nie miały we flocie nikogo w rodzaju twórcy jak Tirpitz
> w Niemczech, czy wizjonera / reformatora jak Fisher w WB.
> I brak takiego charyzmatycznego, wpływowego admirała źle się na US Navy odbił.



Brak charyzmatycznego i wpływowego admirała? To kim był King? Ernest King.

Facet który niezależnie od tego jak wielkim skur.nem był, sam zmienił bieg historii. Obowiązuje Europe First, ale Brytyjczycy ani się kwapią do uderzenia na Niemcy w Europie, wola się bić w Afryce. Więc King - zgadzając się co do zasady, ze to Niemcy są najgroźniejszym wrogiem, a więc Germany First - mówi "dobra, to Wy się bawcie na trzeciorzędnym froncie, ja nie będę siedział z założonymi rękoma - zaczynam na Pacyfiku." Przekonał George'a Marshalla, i bez zgody kolegium połączonych sztabów rozpoczął kampanię na Salamonach.
Bez tego Amerykanie nie ruszyliby się na Pacyfiku, jeszcze co najmniej przez rok. Tak że, Ameryka na pewno miała wpływowego i charyzmatycznego admirała.

Te wszystkie rajdy amerykańskie w pierwszej połowie 42 roku, to też zasługa Kinga - dobra, obrona obroną, powstrzymywanie Japończyków,, powstrzymywaniem, ale trzeba wywierać na nich presję. Nie można skupiać się na biernym oczekiwaniu, i patrzeniu gdzie Japończycy następnie uderzą.

King był znienawidzonym przez wszystkich skurwy.synem, ludzi traktował jak szmaty, przeciwieństwo o 180* względem Nimitza, sam zresztą o sobie mówił, że jest son of a bitch, ale strategiem był wyśmienitym. I czego jak czego, ale charyzmy nie można mu odmówić.




> Choćby Standardy. Efekt kompromisów w bataliach między flotą, konstruktorami i
> kongresem. Niby nieźle uzbrojone i opancerzone. Ale nieperspektywiczna. marna
> prędkość, coć wystarczająca w warunkach ww1, drastycznie ograniczyła ich użytec
> zność podczas ww2. Podczas gdy ich rówieśnicy, dzieci Fishera, jak Renown czy p
> ancerniki typu Queen Elizabeth pływały jako wsparcie szybkich zespołów lotnisko
> wców przez całą wojnę.
> W tej dziedzinie osiągi HMS Renown Amerykanie przebili dopiero typem Iowa.

Standardy to był relikt pierwszej wojny światowej, ale we wszystkich flotach takie były. Japończycy mieli swoje Kongo, Brytyjczycy miel Renown właśnie. Że Standardy były wolniejsze? Zawsze są jakieś pros and cons. Amerykanie zrobili swoją Iowę, Brytyjczycy King Georg V. Nie dość że Iowy były znacznie szybsze, to jeszcze zwrotne jak niszczyciele. Brytyjskie ani tego, ani tego

[stary_chinczyk]

> Brak charyzmatycznego i wpływowego admirała? To kim był King? Ernest King.

W porównaniu z Fisherem i Tirpitzem jego dokonania w dziedzinie rozwoju floty były znacznie mniejsze.
King jednak nie stworzył od niemal zera jednej z najpotężniejszych i najnowocześniejszych flot świata. Nie wprowadził też rewolucyjnych okrętów, deklasujących poprzednią generacją i czyniącą ją z lniana dzień zupełnie przestarzałą

>
> Facet który niezależnie od tego jak wielkim skur.nem był, sam zmienił bieg his
> torii. Obowiązuje Europe First, ale Brytyjczycy ani się kwapią do uderzenia na
> Niemcy w Europie, wola się bić w Afryce.

Brytyjczycy swoją ofensywą bombową atakowali Niemcy od 1940 roku, a wojna w Afryce była bezpośrednio i ściśle związana z działaniami w Europie. Wywalczenie panowania w basenie Morza Śródziemnego pozwoliło na szybką eliminacją Włoch, lądowanie na półwyspie apeninskim, co z kolei związało ogromne siły Niemiec, osłabiając je na froncie wschodnim i ułatwiając późniejszy podbój Francji.
Przy tym wszystkim walki z drugoligowym przeciwnikiem o jakieś porośnięte dżungla wysepki leżące tysiące kilometrów od świtowych metropolii, miało trzeciorzędne znaczenie.

> Więc King - zgadzając się co do zasady
> , ze to Niemcy są najgroźniejszym wrogiem, a więc Germany First - mówi "dobra,
> to Wy się bawcie na trzeciorzędnym froncie, ja nie będę siedział z założonymi
> rękoma - zaczynam na Pacyfiku." Przekonał George'a Marshalla, i bez zgody koleg
> ium połączonych sztabów rozpoczął kampanię na Salamonach.
> Bez tego Amerykanie nie ruszyliby się na Pacyfiku, jeszcze co najmniej przez ro
> k. Tak że, Ameryka na pewno miała wpływowego i charyzmatycznego admirała.

Guzik prawda. Bez kampanii na Salomonach wojna skończyłaby się z grubsza w tym samym czasie i tym samym rezultatem. Bez zwycięstwa w Afryce i na Morzu Śródziemnym, niekoniecznie.

> Te wszystkie rajdy amerykańskie w pierwszej połowie 42 roku, to też zasługa Kin
> ga - dobra, obrona obroną, powstrzymywanie Japończyków,, powstrzymywaniem, ale
> trzeba wywierać na nich presję. Nie można skupiać się na biernym oczekiwaniu, i
> patrzeniu gdzie Japończycy następnie uderzą.

> Standardy to był relikt pierwszej wojny światowej, ale we wszystkich flotach ta
> kie były. Japończycy mieli swoje Kongo, Brytyjczycy miel Renown właśnie.

W czasie ww2 Kongo I Renown były najbardziej użytecznym okrętami liniowymi budowanymi w czasach ww1.
Standardy, czy np brytyjski typ "R", nie. Właśnie ze względu na ograniczenia w prędkości.

> Że Sta
> ndardy były wolniejsze? Zawsze są jakieś pros and cons. Amerykanie zrobili swo
> ją Iowę, Brytyjczycy King Georg V. Nie dość że Iowy były znacznie szybsze, to j
> eszcze zwrotne jak niszczyciele. Brytyjskie ani tego, ani tego

KGV to pierwsza generacja traktatowych pancerników, jak już to można go porównać z typem North Carolina. Iowa to trzecia generacja i nie można jej porównać z niczym, bo w czasach gdy Amerykanie budowali, te już w zasadzie bezcelowe okręty, wszyscy inni puknęli się w czoło i stwierdzili, że brnięcie w pancerniki nie ma już żadnego sensu.
Iowa miała wiele zalet, zwrotność to atut wszystkich trzech typów nach pancerników USA. Miała też jednak i wady. Długi kadłub z dziobem o ujemnej pływalności powodował, że nie radziła sobie w zbyt dobrze przy trudnym stanie morza. Mimo że w większości parametrów była silniejsza od innych pancerników tego okresu, to jednak biorą pod uwagę wielkość tych okrętów, to już tak specjalnie nie błyszczała. Np będąc o 20% większym okrętem, była słabiej opancerzona od typu KGV, miała płytszą obronę przeciwtorpedową od typu Richelieu i marginalnie silniejsze uzbrojenie od typów North Carolina czy South Dakota.
Porównując natomiast KGV z North Carolina, raczej wypada on lepiej. Mocniejsze opancerzenie, nieco szybszy, nieco słabsza siła ognia, ale ogólnie wyższa jakość wykonania - np niemal zero wibracji.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Brak charyzmatycznego i wpływowego admirała? To kim był King? Ernest King
> .
>
> W porównaniu z Fisherem i Tirpitzem jego dokonania w dziedzinie rozwoju floty b
> yły znacznie mniejsze.
> King jednak nie stworzył od niemal zera jednej z najpotężniejszych i najnowocze
> śniejszych flot świata. Nie wprowadził też rewolucyjnych okrętów, deklasujących
> poprzednią generacją i czyniącą ją z lniana dzień zupełnie przestarzałą


King był dowódcą czasu wojny, i miał za zadanie wygrać wojnę, a nie budować okręty na przeszłe wojny.
A w trakcie wojny, King stworzył 5. Flotę która sama jedna była potężniejsza niż wszystkie floty świata.,


> > Facet który niezależnie od tego jak wielkim skur.nem był, sam zmienił bi
> eg his
> > torii. Obowiązuje Europe First, ale Brytyjczycy ani się kwapią do uderzen
> ia na
> > Niemcy w Europie, wola się bić w Afryce.
>
> Brytyjczycy swoją ofensywą bombową atakowali Niemcy od 1940 roku, a wojna w Afr
> yce była bezpośrednio i ściśle związana z działaniami w Europie

To są uboczne fronty, tak jeden jak i drugi.


. Wywalczenie pa
> nowania w basenie Morza Śródziemnego pozwoliło na szybką eliminacją Włoch, lądo
> wanie na półwyspie apeninskim, co z kolei związało ogromne siły Niemiec, osłabi
> ając je na froncie wschodnim i ułatwiając późniejszy podbój Francji.
> Przy tym wszystkim walki z drugoligowym przeciwnikiem o jakieś porośnięte dżung
> la wysepki leżące tysiące kilometrów od świtowych metropolii, miało trzeciorzęd
> ne znaczenie.

Amerykanie bardzo naciskali na Brytyjczyków na inwazję na Europe północną juz w 1942. Gdyby do niej doszło, ofensywa w Afryce, czy na półwyspie Apenińskim, nie miałyby jakiegokolwiek znaczenia.


> > Więc King - zgadzając się co do zasady
> > , ze to Niemcy są najgroźniejszym wrogiem, a więc Germany First - mówi "
> dobra,
> > to Wy się bawcie na trzeciorzędnym froncie, ja nie będę siedział z założ
> onymi
> > rękoma - zaczynam na Pacyfiku." Przekonał George'a Marshalla, i bez zgody
> koleg
> > ium połączonych sztabów rozpoczął kampanię na Salamonach.
> > Bez tego Amerykanie nie ruszyliby się na Pacyfiku, jeszcze co najmniej pr
> zez ro
> > k. Tak że, Ameryka na pewno miała wpływowego i charyzmatycznego admirała.
>
> Guzik prawda. Bez kampanii na Salomonach wojna skończyłaby się z grubsza w tym
> samym czasie i tym samym rezultatem. Bez zwycięstwa w Afryce i na Morzu Śródzie
> mnym, niekoniecznie.

Bez kampanii na Salomonach, prawdziwa wojna na Pacyfiku nie zaczęłaby sie przed 1944 rokiem. Germany First.
Kampania Salomonach, to prawdziwy i jedyny moment przełomowy wojny na tym teatrze.
Swoją drogą, można pokusić się o stwierdzenie, że całkowity przypadek - przypadkowe trafienie eskadr Dauntlessów VB-6 i VS-6 z Enterprise ma japoński niszczyciel Arashi, zdecydował o przebiegu całej II wojny światowej na obu teatrach. Gdyby bowiem Amerykanie przegrali pod Midway, amerykańskie społeczeństwo politycznie zmusiłoby Roosevelta do zrobienia coś z tym. Istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że zostałby zmuszony do zrobienia czegoś z Japonią, co zmusiłoby FDR do porzucenia Europy. Wtedy nie wiadomo jak potoczyłaby się wojna w Europie


> > Te wszystkie rajdy amerykańskie w pierwszej połowie 42 roku, to też zasłu
> ga Kin
> > ga - dobra, obrona obroną, powstrzymywanie Japończyków,, powstrzymywaniem
> , ale
> > trzeba wywierać na nich presję. Nie można skupiać się na biernym oczekiwa
> niu, i
> > patrzeniu gdzie Japończycy następnie uderzą.
>
> > Standardy to był relikt pierwszej wojny światowej, ale we wszystkich flot
> ach ta
> > kie były. Japończycy mieli swoje Kongo, Brytyjczycy miel Renown właśnie.
>
> W czasie ww2 Kongo I Renown były najbardziej użytecznym okrętami liniowymi budo
> wanymi w czasach ww1.
> Standardy, czy np brytyjski typ "R", nie. Właśnie ze względu na ograniczenia w
> prędkości.


Bo Brytyjczycy nic lepszego nie mieli? Poza tym, po Bismarcku nie mieli już z kim tymi pancernikami walczyć. Nie musieli mierzyć się z silnym przeciwnikiem. Na tle Włochów, każdy współczesny pancernik byłby dobry. A co do czego, to prosili Amerykanów, aby przysłali na Atlantyk Iowy na Tirptza.


> > Że Sta
> > ndardy były wolniejsze? Zawsze są jakieś pros and cons. Amerykanie zrobi
> li swo
> > ją Iowę, Brytyjczycy King Georg V. Nie dość że Iowy były znacznie szybsze
> , to j
> > eszcze zwrotne jak niszczyciele. Brytyjskie ani tego, ani tego
>
> KGV to pierwsza generacja traktatowych pancerników, jak już to można go porówna
> ć z typem North Carolina. Iowa to trzecia generacja i nie można jej porównać z
> niczym, bo w czasach gdy Amerykanie budowali, te już w zasadzie bezcelowe okręt
> y, wszyscy inni puknęli się w czoło i stwierdzili, że brnięcie w pancerniki nie
> ma już żadnego sensu.

Stępkę pod King George V położono w 1937 roku, gdy wszystkie traktaty morskie właśnie przestawały obowiązywać. A Iowę i KGV, dzieliły zaledwie dwa lata

> Iowa miała wiele zalet, zwrotność to atut wszystkich trzech typów nach pancerni
> ków USA. Miała też jednak i wady.

Napisałem w poprzednim poście, że każdy okręt ma pros and cons. A z drugiej strony każdy trzeba rozpatrywać w świetle stawianym przed nim zadań, bo jak coś do wszystkiego, to jest do niczego.

> jednak biorą pod uwagę wielkość tych okrętów, to już tak specjalnie nie błyszc
> zała. Np będąc o 20% większym okrętem, była słabiej opancerzona od typu KGV, mi
> ała płytszą obronę przeciwtorpedową od typu Richelieu i marginalnie silniejsze
> uzbrojenie od typów North Carolina czy South Dakota.
> Porównując natomiast KGV z North Carolina, raczej wypada on lepiej. Mocniejsze
> opancerzenie, nieco szybszy, nieco słabsza siła ognia, ale ogólnie wyższa jakoś
> ć wykonania - np niemal zero wibracji.


Wszystkie amerykańskie pancerniki, do czasów Montany, podlegały ograniczeniem traktatu o nazwie
"Kanał Panamski", brytyjskie nie. Jak z powodu szerokości śluz kanału musisz ograniczyć szerokość kadłuba, to z czegoś musisz zrezygnować. Tymczasem Iowy były na tyle dobre, ze walczyły jeszcze 50lat po swoim zwodowaniu, w latach 90. XX wieku.

Prędkość maksymalna zaś pancernika, to moim zdaniem papierowy jedynie parametr. Bo nawet lotniskowce uderzeniowe, do startu swoich samolotów rozpędzały się do prędkości jedynie 25 węzłów. Liczyła się prędkość marszowa, która zawsze była grubo niższa niż 20 węzłów.

[stary_chinczyk]

>
> King był dowódcą czasu wojny, i miał za zadanie wygrać wojnę, a nie budować okr
> ęty na przeszłe wojny.
> A w trakcie wojny, King stworzył 5. Flotę która sama jedna była potężniejsza ni
> ż wszystkie floty świata.,

Przy takim dopływie okrętów, jaki zapewniał amerykański przemysł każdy stworzyłby najpotężniejszą flotę. Natomiast zanim te okręty zaczęły przychodzić, tak różowo nie było. Do końca 1942 straty US Navy były bardzo duże.


> > Brytyjczycy swoją ofensywą bombową atakowali Niemcy od 1940 roku, a wojna
> w Afr
> > yce była bezpośrednio i ściśle związana z działaniami w Europie
>
> To są uboczne fronty, tak jeden jak i drugi.

Nie prawda. Bombardowania Niemiec przyczyniły się do ich klęski w podobnym stopniu jak lądowe ofensywy ZSRR. A Afryka Północna to praktycznie ten sam teatr działań co Europa. Bliżej z Algierii do Berlina niż z Gadalcanal do Tokio.

> Amerykanie bardzo naciskali na Brytyjczyków na inwazję na Europe północną juz w
> 1942. Gdyby do niej doszło, ofensywa w Afryce, czy na półwyspie Apenińskim, ni
> e miałyby jakiegokolwiek znaczenia.

W 1942 nie byli do tego gotowi ani Brytyjczycy ani Amerykanie. Więc dojść do niej nie mogło.

> > samym czasie i tym samym rezultatem. Bez zwycięstwa w Afryce i na Morzu Ś
> ródzie
> > mnym, niekoniecznie.
>
> Bez kampanii na Salomonach, prawdziwa wojna na Pacyfiku nie zaczęłaby sie przed
> 1944 rokiem. Germany First.

Czyli dokładnie wtedy, kiedy się zaczęła. W 1944 Amerykanie uderzyli na Mariany i Filipiny. Zrobili to, bo mieli już potężną flotę, której Japonia nie mogła się oprzeć. Działania na Salomonach nie miały tu znaczenia. Mogli je sobie obejść.

> Kampania Salomonach, to prawdziwy i jedyny moment przełomowy wojny na tym teat
> rze.
> Swoją drogą, można pokusić się o stwierdzenie, że całkowity przypadek - przypad
> kowe trafienie eskadr Dauntlessów VB-6 i VS-6 z Enterprise ma japoński niszczyc
> iel Arashi, zdecydował o przebiegu całej II wojny światowej na obu teatrach. Gd
> yby bowiem Amerykanie przegrali pod Midway, amerykańskie społeczeństwo politycz
> nie zmusiłoby Roosevelta do zrobienia coś z tym. Istnieje wielkie prawdopodobie
> ństwo, że zostałby zmuszony do zrobienia czegoś z Japonią, co zmusiłoby FDR do
> porzucenia Europy. Wtedy nie wiadomo jak potoczyłaby się wojna w Europie

Midway miało niewielki wpływ na ogólny przebieg wojny.
W 1944 Amerykanie rozjechałaby Japończków bez względu na wynik Midway.

> Bo Brytyjczycy nic lepszego nie mieli? Poza tym, po Bismarcku nie mieli już z k
> im tymi pancernikami walczyć. Nie musieli mierzyć się z silnym przeciwnikiem. N
> a tle Włochów, każdy współczesny pancernik byłby dobry.

Po utracie Bismarcka Niemcy posiadały jeszcze Tirpitza, Gneisena i Schranhorsta. Littorio wbrew temu co twierdzisz, były silnymi i udanymi okrętami. Do tego Włochy miały głęboko zmodernizowany pancerniki z ww1. Francuzi z Vichy Richelieu. Więc na teatrze działań przeciwnik pisiadał 8-9 dostępnych pancerników.
W większości znacznie nowocześniejszych niż stare japońskie graty.

>
> Stępkę pod King George V położono w 1937 roku, gdy wszystkie traktaty morskie
> właśnie przestawały obowiązywać. A Iowę i KGV, dzieliły zaledwie dwa lata

Ważne kiedy rozpoczęto projekt. Samo zaprojektowanie i wyprodukowanie dział zajmuje znacznie więcej czasu niż budowa okrętu.
Gdy budowano KGV wiadomo było, że no nie trzeba się ograniczać do 14” artylerii głównej.ale na zmianę projektu było za późno.
>
> > Iowa miała wiele zalet, zwrotność to atut wszystkich trzech typów nach pa
> ncerni
> > ków USA. Miała też jednak i wady.
>
> Napisałem w poprzednim poście, że każdy okręt ma pros and cons. A z drugiej st
> rony każdy trzeba rozpatrywać w świetle stawianym przed nim zadań, bo jak coś d
> o wszystkiego, to jest do niczego.
>
> > jednak biorą pod uwagę wielkość tych okrętów, to już tak specjalnie nie
> błyszc
> > zała. Np będąc o 20% większym okrętem, była słabiej opancerzona od typu K
> GV, mi
> > ała płytszą obronę przeciwtorpedową od typu Richelieu i marginalnie silni
> ejsze
> > uzbrojenie od typów North Carolina czy South Dakota.
> > Porównując natomiast KGV z North Carolina, raczej wypada on lepiej. Mocni
> ejsze
> > opancerzenie, nieco szybszy, nieco słabsza siła ognia, ale ogólnie wyższa
> jakoś
> > ć wykonania - np niemal zero wibracji.
>
>
> Wszystkie amerykańskie pancerniki, do czasów Montany, podlegały ograniczeniem t
> raktatu o nazwie
> "Kanał Panamski", brytyjskie nie. Jak z powodu szerokości śluz kanału musisz og
> raniczyć szerokość kadłuba, to z czegoś musisz zrezygnować. Tymczasem Iowy były
> na tyle dobre, ze walczyły jeszcze 50lat po swoim zwodowaniu, w latach 90. XX
> wieku.
>
> Prędkość maksymalna zaś pancernika, to moim zdaniem papierowy jedynie parametr.
> Bo nawet lotniskowce uderzeniowe, do startu swoich samolotów rozpędzały się do
> prędkości jedynie 25 węzłów. Liczyła się prędkość marszowa, która zawsze była
> grubo niższa niż 20 węzłów.

[odyn06]

Nie prawda. Bombardowania Niemiec przyczyniły się do ich klęski w podobnym stopniu jak lądowe ofensywy ZSRR. A Afryka Północna to praktycznie ten sam teatr działań co Europa. Bliżej z Algierii do Berlina niż z Gadalcanal do Tokio.

Myślę, że przeceniasz wpływ bombardowań alianckich na III Rzeszę.
Brytyjczycy napisali na ten temat kilka ciekawych książek.
Bomberharris realizował strategię Churchilla za cenę ogromnych strat, a produkcja przemysłowa Niemiec wcale nie malała. Przeciwnie, rosła. Największa była w 1944 roku.

[stary_chinczyk]

do Tokio.
>
> Myślę, że przeceniasz wpływ bombardowań alianckich na III Rzeszę.
> Brytyjczycy napisali na ten temat kilka ciekawych książek.
> Bomberharris realizował strategię Churchilla za cenę ogromnych strat, a produkc
> ja przemysłowa Niemiec wcale nie malała. Przeciwnie, rosła. Największa była w 1
> 944 roku.

Tak, czytałem o tym w Żołnierzu Polskim w 1980 ;).
Produkcja rosła ? Tylko ile rosła w Niemczech a ile w nie nękanych bombardowaniami USA, ZSRR czy WB ? Bombardowania miały poważny wpływ na ograniczenie niemieckiego potencjału militarnego. Co więcej zmuszały Niemcy do podjęcia ogromnego wysiłku w celu ich odparcia. W ostatnich latach wojny główna niemiecka produkcja to działa przeciwlotnicze, myśliwce i amunicja do nich.
Później dołączyli się Amerykanie. Kulała produkcja broni, amunicji paliwa.

[odyn06]

Daleko mi do wiedzy na temat Pacyfiku, ale mam dostęp do kilku angielskich książek napisanych przez uniwersyteckich profesorów, czyli można je traktować całkiem poważnie.
W przepisach nie znalazłem Żołnierza Polskiego z 1980 roku, ale wiele innych źródeł, owszem.
Wniosek ogólny jest taki, że niszczenie niemieckiego potencjału wojennego poprzez bombardowania RAF. Ie przy osiłków spodziewanego rezultatu. Symbolem jest fabryka łożysk tocznych w Schweinefurt. Straty w samolotach i załogach nie przekładały się na zmniejszenie potencjałów tym bardziej, że Speer wymyślił całkiem sensowny sposób na odtwarzania zdolności produkcyjnych.
Co dla Niemców było bolesne?
Brak paliw płynnych, bo niszczono Benzinsyntetikwerken, a import z Rumunii to promil zapotrzebowania na paliwa.
Włączenie sie Amerykanów do bombardowań było istotnym czynnikiem destrukcyjnym. Niemcy nie mogli spokojnie spać, bo jedni walili bomby w dzień, a drudzy w nocy.

[stary_chinczyk]

> W przepisach nie znalazłem Żołnierza Polskiego z 1980 roku, ale wiele innych źr
> ódeł, owszem.
> Wniosek ogólny jest taki, że niszczenie niemieckiego potencjału wojennego poprz
> ez bombardowania RAF. Ie przy osiłków spodziewanego rezultatu. Symbolem jest fa
> bryka łożysk tocznych w Schweinefurt. Straty w samolotach i załogach nie przekł
> adały się na zmniejszenie potencjałów tym bardziej, że Speer wymyślił całkiem s
> ensowny sposób na odtwarzania zdolności produkcyjnych.
> Co dla Niemców było bolesne?
> Brak paliw płynnych, bo niszczono Benzinsyntetikwerken, a import z Rumunii to p
> romil zapotrzebowania na paliwa.

Trzeba bardzo uważać przedstawiając skomplikowaną całość na postawie wybranych szczegółów i symboli.
Dostawy z Rumunii to nie był promil, to było dla Niemiec ważne źródło. Jeszcze ważniejszym była produkcja paliw syntetycznych, którą bombardowania też sukcesywnie niszczyły.
Produkcja Niemiec rosła ? Tylko trzeba jeszcze popatrzeć na rodzaj tej produkcji. Rosła drastycznie produkcja armat przeciwlotniczych (ciekawe czemu ?), myśliwców (znowu ciekawe czemu ?). Spadała produkcja bombowców. Zamiast skomplikowanych czołgów budowano coraz więcej prostych dział szturmowych itd.
Bez brytyjskich i amerykańskich bombardowań ZSRR nie byłby w stanie robić tak szybkich postępów na froncie wschodnim. Niemcy w obronę płot angażowali ponad milion żołnierzy, którzy trafiliby na front wschodni. Niemiec broniła też znaczna część lotnictwa luftwafe

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Przy takim dopływie okrętów, jaki zapewniał amerykański przemysł każdy stworzył
> by najpotężniejszą flotę. Natomiast zanim te okręty zaczęły przychodzić, tak ró
> żowo nie było. Do końca 1942 straty US Navy były bardzo duże.


Trzeba jeszcze umieć tym pokierować, zaprojektować, czy chociażby zamówić. No i trzeba umieć zapewnić marynarce i piechocie morskiej wiodącą role w drajwie na Tokio, czemu sprzeciwiał się inny super charyzmatyk MacArthur chcący tej roli dla US Army, i popierający go G. Marshall.

> > > Brytyjczycy swoją ofensywą bombową atakowali Niemcy od 1940 roku, a
> wojna
> > w Afr
> > > yce była bezpośrednio i ściśle związana z działaniami w Europie
> >
> > To są uboczne fronty, tak jeden jak i drugi.
>
> Nie prawda. Bombardowania Niemiec przyczyniły się do ich klęski w podobnym stop
> niu jak lądowe ofensywy ZSRR.


Mocno przesadzasz.

A Afryka Północna to praktycznie ten sam teatr dz
> iałań co Europa. Bliżej z Algierii do Berlina niż z Gadalcanal do Tokio.


To uboczny teatra ani o jeden dzień nie przybliżający alianckiego zwycięstwa nad Niemcami. Odkąd zaczęła się operacja Torch, Niemcy mieli już takie same kłopoty z zaopatrywaniem oddziałów w Afryce, jak Japończycy z zaopatrywaniem swoich na Guadalcanalu. Na żadnej mapie droga do Berlina nie prowadziła przez Afrykę. Nawet dla lądowania w Italii, Afryka była obojętna.

> > Amerykanie bardzo naciskali na Brytyjczyków na inwazję na Europe północną
> juz w
> > 1942. Gdyby do niej doszło, ofensywa w Afryce, czy na półwyspie Apenińsk
> im, ni
> > e miałyby jakiegokolwiek znaczenia.
>
> W 1942 nie byli do tego gotowi ani Brytyjczycy ani Amerykanie. Więc dojść do ni
> ej nie mogło.

Nie byli gotowi, nie chcieli, nie uważali tego za właściwe, Amerykanie naciskali na to. Stalin też.

Bez Brytyjczyków Amerykanie sami tego nie mogli zrobić, więc wobec niechęci Brytyjczyków do ofensywy w Europie, King zgodził się na wysłanie za ocean swojego własnego "Africa Corps", nie chciał jednak czekać z założonymi rękoma na Pacyfiku. Wymyślił więc sobie ofensywę na południowym Pacyfiku - lądowanie na Salomonach to było jego własne dziecko poczęte partenogenezie. Miał obowiązek uzyskać na to zgodę Kolegium Szefów Połączonych sztabów i prezydenta. Olał Kolegium całkowicie, załatwił sprawę tylko z Marshallem potem poszedł z tym do FDR.



> > Bez kampanii na Salomonach, prawdziwa wojna na Pacyfiku nie zaczęłaby sie
> przed
> > 1944 rokiem. Germany First.
>
> Czyli dokładnie wtedy, kiedy się zaczęła. W 1944 Amerykanie uderzyli na Mariany
> i Filipiny. Zrobili to, bo mieli już potężną flotę, której Japonia nie mogła s
> ię oprzeć. Działania na Salomonach nie miały tu znaczenia. Mogli je sobie obejś
> ć.

To dlaczego nie obeszli tylko przez cały 1943 rok walczyli na Aleutach, w Nowej Gwinei i reszcie południowego Pacyfiku? Mimo że przez 6 miesięcy 1942 roku przemielili Japończyków w maszynce do mielenia mięsa na Salomonach, pozbawiając Japonię wszystkiego co miała najlepsze? Naprawdę nie dostrzegasz znaczenia kampanii na Salomonach dla przebiegu wojny na Pacyfiku?


> Midway miało niewielki wpływ na ogólny przebieg wojny.
> W 1944 Amerykanie rozjechałaby Japończków bez względu na wynik Midway.


Wg tej teorii, nie byłoby nawet lądowania w Normandii w 1944, gdyby Amerykanie przegrali pod Midway, bo całkowicie wycofaliby się z Europy, i wszystko rzucili na Pacyfik, na zasadzie że koszula bliższa ciału.

> > Bo Brytyjczycy nic lepszego nie mieli? Poza tym, po Bismarcku nie mieli j
> uż z k
> > im tymi pancernikami walczyć. Nie musieli mierzyć się z silnym przeciwnik
> iem. N
> > a tle Włochów, każdy współczesny pancernik byłby dobry.
>
> Po utracie Bismarcka Niemcy posiadały jeszcze Tirpitza, Gneisena i Schranhorsta
> . Littorio wbrew temu co twierdzisz, były silnymi i udanymi okrętami. Do tego W
> łochy miały głęboko zmodernizowany pancerniki z ww1. Francuzi z Vichy Richelieu
> . Więc na teatrze działań przeciwnik pisiadał 8-9 dostępnych pancerników.
> W większości znacznie nowocześniejszych niż stare japońskie graty.


Ja nic nie twierdzę o włoskich okrętach. W przeciwieństwie do Ciebie, nie twierdzę jednak że to broń, okręty, przemysł wygrywają wojnę. Wygrywają ją ludzie, ludzkie decyzje i ludzkie poświecenie. Włosi najlepszym tego przykładem. Majac wszystko co konieczne hardwarowo do dominacji na Morzu Śródziemnym, okazali się fajtłapami, bez ducha, woli i zdolności do walki. Nawet od Murzynów z dzidami w Abisynii obrywali tak że Niemcy musieli im pomóc, nie mówiąc o Grekach.

> > Stępkę pod King George V położono w 1937 roku, gdy wszystkie traktaty mo
> rskie
> > właśnie przestawały obowiązywać. A Iowę i KGV, dzieliły zaledwie dwa lata
>
> Ważne kiedy rozpoczęto projekt. Samo zaprojektowanie i wyprodukowanie dział zaj
> muje znacznie więcej czasu niż budowa okrętu.


To samo dotyczy pancerników typu Iowa, których projektowanie zajęło tyle czasu i zasobów ludzkich, że nawet opóźniło projektowanie lotniskowców typu Essex

> >
> > Wszystkie amerykańskie pancerniki, do czasów Montany, podlegały ogranicze
> niem t
> > raktatu o nazwie
> > "Kanał Panamski", brytyjskie nie. Jak z powodu szerokości śluz kanału mus
> isz og
> > raniczyć szerokość kadłuba, to z czegoś musisz zrezygnować. Tymczasem Iow
> y były
> > na tyle dobre, ze walczyły jeszcze 50lat po swoim zwodowaniu, w latach 9
> 0. XX
> > wieku.

[stary_chinczyk]

>
> Trzeba jeszcze umieć tym pokierować, zaprojektować, czy chociażby zamówić. No i
> trzeba umieć zapewnić marynarce i piechocie morskiej wiodącą role w drajwie na
> Tokio, czemu sprzeciwiał się inny super charyzmatyk MacArthur chcący tej roli
> dla US Army, i popierający go G. Marshall.

A jak wyobrażasz sobie wiodącą rolę armii w wojnie na Pacyfiku ? Teleportowaliby się z wyspy na wyspę. Czy Nimitz czy MacArthur, wszystko jedno, obydwaj potrzebowali okrętów.
Sorry, ale King, choć pracowity i kompetentny dowódca, z doświadczeniem na wszystkich rodzajach okrętów od podwodnych po lotniskowce, z dużą wiedzą techniczną i cechujący się innowacyjnością, nie jest jednak w tej lidze co Fisher i Tirpitz.
A i nie zawsze był dla ludzi takim wrednym typem. Najlepszym przykładem jego świetne stosunki i współpraca z adm Somervillem. I to Mimo że King nienawidził Brytyjczyków.

> ie
> > >
> > > To są uboczne fronty, tak jeden jak i drugi.
> >
> > Nie prawda. Bombardowania Niemiec przyczyniły się do ich klęski w podobny
> m stop
> > niu jak lądowe ofensywy ZSRR.
>
>
> Mocno przesadzasz.

Nie przesadzam, sprawdź sobie jakie środki i ile ludzi Niemcy angażowali w obronę plot. Nikt w czasie winy nie rozbudował jej tak jak oni.
W 1944/45 brakowało dział i amunicji dla wermachtu ale nigdy dla luftwafe.
Obrona terytorium była dla Niemiec frontem o najwyższym priorytecie. Front na wschodzie miał niższy priorytet. A to właśnie Brytyjczycy a później Amerykanie atakowali niemieckie miasta, przemysł i infrastrukturę.


>
> To uboczny teatra ani o jeden dzień nie przybliżający alianckiego zwycięstwa na
> d Niemcami. Odkąd zaczęła się operacja Torch,

Nie bardzo chyba znasz historię ww2. Działania w Afryce, we Włoszech i lądowanie w Normandii to jeden ciąg zależnych od siebie operacji.
Zwycięstwo w Afryce umożliwiło inwazję na Sycylię i półwysep Apeniński. To z kolei odciągnęło ogromne zasoby Niemiec, których brakło im na Ukrainie, Białorusi czy we Francji, zdecydowanie przyspieszając i ułatwiając postępy na tych frontach.


Niemcy mieli już takie same kłopo
> ty z zaopatrywaniem oddziałów w Afryce, jak Japończycy z zaopatrywaniem swoich
> na Guadalcanalu. Na żadnej mapie droga do Berlina nie prowadziła przez Afrykę.
> Nawet dla lądowania w Italii, Afryka była obojętna.

Jak wyżej, nie wiem kto cię uczył historii ? Pani od plastyki ? Czy WFU ?
Na takie głupoty trudno nawet odpowiadać.

>
> > > Amerykanie bardzo naciskali na Brytyjczyków na inwazję na Europe pó
> łnocną
> > juz w
> > > 1942. Gdyby do niej doszło, ofensywa w Afryce, czy na półwyspie Ap



> Nie byli gotowi, nie chcieli, nie uważali tego za właściwe, Amerykanie naciskal
> i na to. Stalin też.

W 1942 to Brytyjczycy walczyli o utrzymanie się w Afryce i desperacko próbowali zachować Maltę.
Rajd na Dieppe wykazał jak alianci byli gotowi do inwazji w tamtym czasie.


>
> Bez Brytyjczyków Amerykanie sami tego nie mogli zrobić, więc wobec niechęci Bry
> tyjczyków do ofensywy w Europie, King zgodził się na wysłanie za ocean swojego

Z Brytyjczykami też nie mogli tego zrobić.


>
> To dlaczego nie obeszli tylko przez cały 1943 rok walczyli na Aleutach, w Nowej
> Gwinei i reszcie południowego Pacyfiku? Mimo że przez 6 miesięcy 1942 roku prz
> emielili Japończyków w maszynce do mielenia mięsa na Salomonach, pozbawiając Ja
> ponię wszystkiego co miała najlepsze? Naprawdę nie dostrzegasz znaczenia kampan
> ii na Salomonach dla przebiegu wojny na Pacyfiku?

Robili to co byli w stanie. Gdyby mieli odpowiednie środki, uderzyliby na Mariany i Filipiny już w 1942. Ale ich jeszcze nie mieli. To co Japończycy stracili na Salomonach, czy pod Midway i tak szybko straciliby w 1944. Dysproporcja sił była tak wielka, że nawet dwukrotne wzmocnienie nic by Japonii nie pomogło.

M

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Trzeba jeszcze umieć tym pokierować, zaprojektować, czy chociażby zamówić
> . No i
> > trzeba umieć zapewnić marynarce i piechocie morskiej wiodącą role w draj
> wie na
> > Tokio, czemu sprzeciwiał się inny super charyzmatyk MacArthur chcący tej
> roli
> > dla US Army, i popierający go G. Marshall.
>
> A jak wyobrażasz sobie wiodącą rolę armii w wojnie na Pacyfiku ? Teleportowalib
> y się z wyspy na wyspę. Czy Nimitz czy MacArthur, wszystko jedno, obydwaj potrz
> ebowali okrętów.


Musisz zadać to pytanie MacArthurowi. King z Nimitzem którzy wywalczyli wiodącą rolę dla marynarki i marines, też mowili o tych okrętach. Ale to jednak po stronie Armii na Pacyfiku włączyło w sumie ok. 2 mln żołnierzy, podczas gdy marines w sumie tylko 400 tyś. Wiodąca rola armii, zapewne oznaczałaby wiodącą rolę MacArthura i Marshalla, nie Kinga i Nimitza, w planowaniu i dowodzeniu, A marynarka zapewne robiła by za ciężarówki tylko do przewozu. Poza tym MacArthur chciał iść do Tokio inną drogą. Nie przez wyspy środkowego Pacyfiku, lecz zachodnią stroną zaczynając od Filipin, i dalej przez Indochiny. W praktyce były dwie drogi - i ta Nimitza, i ta MacArhura, ale to było wywalczone przez Kinga, z planowaniem i dowodzeniem po stronie Kinga i Nimitza.

> Sorry, ale King, choć pracowity i kompetentny dowódca, z doświadczeniem na wszy
> stkich rodzajach okrętów od podwodnych po lotniskowce, z dużą wiedzą techniczną
> i cechujący się innowacyjnością, nie jest jednak w tej lidze co Fisher i Tirpi
> tz.


King miał z okrętami podwodnymi tyle wspólnego że skończył submarine school, i przez moment był dowódcą eskadry okrętów podwodnych. Nigdy natomiast nie miał własnego okrętu tej klasy.. Jeden z nielicznych przypadków, o ile nie jedyny, w historii US Navy, ze ktoś zdobywa delfiny na pierś, i nigdy nie pływa na okręcie podwodnym.


> A i nie zawsze był dla ludzi takim wrednym typem. Najlepszym przykładem jego św
> ietne stosunki i współpraca z adm Somervillem. I to Mimo że King nienawidził Br
> ytyjczyków.

Nie wiem jaki był dla Somerville'a, ale był skurwysynem dla podwładnych. Brytyjczyk chyba nim nie był.
Nie zgadzał się na Nimitza jako szefa Floty Pacyfiku, bo uważał że Nimitz jest za miękki, i nie da sobie rady. Uważał że Został jednak postawiony przed faktem dokonanym przez Roosevelta, który miał dla Nimitza wielki szacunek. Zaproponował mu zresztą to stanowisko dwukrotnie - za pierwszym razem Nimitz odmówił, twierdząc że należy się ono oficerom z większym od niego starszeństwem. I to była prawdopodobnie najlepsza decyzja w jego życiu - bo gdy Nimitz odmówił, CinCPac został Kimmel.

A swoją drogą, gdy King został szefem USN na miejsce Starka, wybrał sobie tytuł Commander-in-Chief (COMINCH) gdy Roosevelt zwrócił mu uwagę że zgodnie z konstytucją w USA jest tylko jeden Commander-in-Chief, King go olał.


> > ie
> > > >
> > > > To są uboczne fronty, tak jeden jak i drugi.
> > >
> > > Nie prawda. Bombardowania Niemiec przyczyniły się do ich klęski w p
> odobny
> > m stop
> > > niu jak lądowe ofensywy ZSRR.
> >
> >
> > Mocno przesadzasz.
>
> Nie przesadzam, sprawdź sobie jakie środki i ile ludzi Niemcy angażowali w obro
> nę plot. Nikt w czasie winy nie rozbudował jej tak jak oni.
> W 1944/45 brakowało dział i amunicji dla wermachtu ale nigdy dla luftwafe.
> Obrona terytorium była dla Niemiec frontem o najwyższym priorytecie. Front na w
> schodzie miał niższy priorytet. A to właśnie Brytyjczycy a później Amerykanie a
> takowali niemieckie miasta, przemysł i infrastrukturę.

Niemniej to fronty na zachodzie i wschodzie kontynentu doprowadziły do upadku III Rzeszy, a nie ofensywa powietrzna. Gdy zaś Amerykanie i Brytyjczycy zaczęli prowadzić bombardowania dywanowe Niemiec, Niemcy mieli większą produkcję przemysłową niż w czasie gdy ich nie prowadzili. Tym bardziej nie front we Włoszech na który Niemcy skierowali tylko kilka dywizji, i który z powodu Alp nie miał najmniejszych szans dojść do Niemiec.


> > To uboczny teatra ani o jeden dzień nie przybliżający alianckiego zwycięs
> twa na
> > d Niemcami. Odkąd zaczęła się operacja Torch,
>
> Nie bardzo chyba znasz historię ww2. Działania w Afryce, we Włoszech i lądowani
> e w Normandii to jeden ciąg zależnych od siebie operacji.
> Zwycięstwo w Afryce umożliwiło inwazję na Sycylię i półwysep Apeniński. To z ko
> lei odciągnęło ogromne zasoby Niemiec, których brakło im na Ukrainie, Białorusi
> czy we Francji, zdecydowanie przyspieszając i ułatwiając postępy na tych front
> ach.

Who cares about. Sycylia, nawet całe Włochy były bez znaczenia w zwycięstwie nad Niemcami. Gdyby alianci nigdy nie wylądowali we Włoszech, gdyby ominęli Włochy, wojna skończyłaby się dokładnie w tym samym czasie, a może nawet szybciej. Włochy były większym obciążeniem dla Niemców, niż assetem. Najsłabszy i najbardziej nieporadny z wszystkich państw Osi.

> >
> > > > Amerykanie bardzo naciskali na Brytyjczyków na inwazję na Eur
> ope pó
> > łnocną
> > > juz w
> > > > 1942. Gdyby do niej doszło, ofensywa w Afryce, czy na półwys
> pie Ap
>
>
>
> > Nie byli gotowi, nie chcieli, nie uważali tego za właściwe, Amerykanie na
> ciskal
> > i na to. Stalin też.
>
> W 1942 to Brytyjczycy walczyli o utrzymanie się w Afryce i desperacko próbowali
> zachować Maltę.


I dlatego nie chcieli atakować kontynentu. To był ich wybór - ważniejsze były dla nich kolonie.

> Rajd na Dieppe wykazał jak alianci byli gotowi do inwazji w tamtym czasie.

To był poroniony pomysł, który niczego nie pokazał. ciekawe jak skończyłby się, gdyby zaangażowali takie same środki jak w operację Torch.

> > To dlaczego nie obeszli tylko przez cały 1943 rok walczyli na Aleutach, w
> Nowej
> > Gwinei i reszcie południowego Pacyfiku? Mimo że przez 6 miesięcy 1942 ro
> ku prz
> > emielili Japończyków w maszynce do mielenia mięsa na Salomonach, pozbawia
> jąc Ja
> > ponię wszystkiego co miała najlepsze? Naprawdę nie dostrzegasz znaczenia
> kampan
> > ii na Salomonach dla przebiegu wojny na Pacyfiku?
>
> Robili to co byli w stanie. Gdyby mieli odpowiednie środki, uderzyliby na Maria
> ny i Filipiny już w 1942. Ale ich jeszcze nie mieli. To co Japończycy stracili
> na Salomonach, czy pod Midway i tak szybko straciliby w 1944. Dysproporcja sił
> była tak wielka, że nawet dwukrotne wzmocnienie nic by Japonii nie pomogło.


To nie ilość stracili Japończycy na Salomonach, ale jakość.

[stary_chinczyk]

> Musisz zadać to pytanie MacArthurowi.

A czemu jemu ??? Przecież MacArthur domagał się okrętów. To twoja teza, że gdyby nie King USA nie budowałoby okrętów wojennych.


> acArthura i Marshalla, nie Kinga i Nimitza, w planowaniu i dowodzeniu, A maryna
> rka zapewne robiła by za ciężarówki tylko do przewozu.

A do czego służyła u Kinga i Nimitza ? Głównie wsparcie operacji desantowych. Wszystkie bitwy koło Guadalcanal wynikły ze wsparcia operacji desantowej, bitwa na Morzu Filipińskim, bitwa pod Leyte, Okinawa, Iwojima i wiele innych. Głownie przewóz wojska i bombardowanie brzegu.

> Poza tym MacArthur chcia
> ł iść do Tokio inną drogą. Nie przez wyspy środkowego Pacyfiku, lecz zachodnią
> stroną zaczynając od Filipin, i dalej przez Indochiny. W praktyce były dwie dro
> gi - i ta Nimitza, i ta MacArhura, ale to było wywalczone przez Kinga, z planow
> aniem i dowodzeniem po stronie Kinga i Nimitza.

No I poszli przez Filipiny. A jak zauważyłeś wcale nie musieli iść. Nie Musiel też zdobywać Salomonów.


> King miał z okrętami podwodnymi tyle wspólnego że skończył submarine school, i
> przez moment był dowódcą eskadry okrętów podwodnych. Nigdy natomiast nie miał w
> łasnego okrętu tej klasy.. Jeden z nielicznych przypadków, o ile nie jedyny, w
> historii US Navy, ze ktoś zdobywa delfiny na pierś, i nigdy nie pływa na okręci
> e podwodnym.

Pływać to pływał, ale nie jako dowódca. Dowodził za to dywizjonem i nie nosił delfinów.

> Nie zgadzał się na Nimitza jako szefa Floty Pacyfiku, bo uważał że Nimitz jest
> za miękki, i nie da sobie rady. Uważał że Został jednak postawiony przed faktem
> dokonanym przez Roosevelta, który miał dla Nimitza wielki szacunek. Zaproponow
> ał mu zresztą to stanowisko dwukrotnie - za pierwszym razem Nimitz odmówił, twi
> erdząc że należy się ono oficerom z większym od niego starszeństwem. I to była
> prawdopodobnie najlepsza decyzja w jego życiu - bo gdy Nimitz odmówił, CinCPac
> został Kimmel.

No i może i King miał nosa. O zwycięzcach zawsze mówi się pochlebnie. Ale faktem jest, że po roku dowodzenia Nimitza, połowa jego floty znalazła się na dnie. Tyłek uratował mu amerykański przemysł, który dostarczał okręty znacznie szybciej, niż Nimitz je tracił.


> Niemniej to fronty na zachodzie i wschodzie kontynentu doprowadziły do upadku I
> II Rzeszy, a nie ofensywa powietrzna. Gdy zaś Amerykanie i Brytyjczycy zaczęli
> prowadzić bombardowania dywanowe Niemiec, Niemcy mieli większą produkcję przemy
> słową niż w czasie gdy ich nie prowadzili.

To jest rosyjska wersja historii, czyli zwykła propaganda. Bez tych nalotów na Niemcy, bez konwojów z amerykańskim sprzętem i materiałami wojennymi, front na wschodzie posuwałby się o wiele wolniej i ze znacznie większymi stratami. O ile ogóle by się posuwał. Dla sowietów wygodnie jest mówić, że alianci nie robili nic, bo nie walczyli na lądzie (co zresztą też jest nieprawdą).

> Tym bardziej nie front we Włoszech n
> a który Niemcy skierowali tylko kilka dywizji, i który z powodu Alp nie miał na
> jmniejszych szans dojść do Niemiec.

Nie kilka dywizji, tylko ponad 300 tysięcy wojska ze sprzętem, amunicją, lotnictwem, artylerią itd. W momencie inwazji w Normandii Musiel przemieszczać jednostki z Włoch do Francji. Gdyby były one we Francji od razu, Alianci mieliby o wiele trudniej. Równie trudniej miałby ZSRR, gdyby były one np na Ukrainie.


> Who cares about. Sycylia, nawet całe Włochy były bez znaczenia w zwycięstwie na
> d Niemcami. Gdyby alianci nigdy nie wylądowali we Włoszech, gdyby ominęli Włoch
> y, wojna skończyłaby się dokładnie w tym samym czasie, a może nawet szybciej. W
> łochy były większym obciążeniem dla Niemców, niż assetem. Najsłabszy i najbardz
> iej nieporadny z wszystkich państw Osi.

Sycylia i Włochy były nie ważne a Guadalcanal, Midway czy nawet Filipiny tak ? Poważnie ???
Bez Włoch, Niemcy nie zrobiliby niczego na Morzu Śródziemnym. Byliby tam bez szans. A z Włochami byli w stanie praktycznie blokować tę najważniejszą dla Brytyjczyków arterię komunikacyjną przez dwa lata.
Ciekawe czym skończyłaby się japońska ofensywa na Malajach, gdyby płynął tam nie ułomny, pozbawimy obrony lotniczej force Z, cała flota śródziemnomorska wiązana przez Włochów.
Na marginesie, włoska flota jako jedyna z państw osi wypełniła w czasie wojny postawione jej zadania i do tego przetrwała wojnę. Nie wiem czy taka nieporadna, skoro w niektórych dziedzinach jak ZOP, działania sił lekkich i specjalnych była najlepsza po stronie osi.


> To był poroniony pomysł, który niczego nie pokazał. ciekawe jak skończyłby się,
> gdyby zaangażowali takie same środki jak w operację Torch.

Straciliby całe siły inwazyjne. Odcięte niemieckie siły w Afryce, to jednak nie to samo co siły we Francji, które Niemcy mogli łatwo wzmacniać i zaopatrywać.
Przypomnę też, że w 1943 wsparcie USA dla WB było jeszcze dość słabe. Wspomnę operację Husky, w której wszystkie pancerniki i Lotniskowce (6 + 2) wystawiła WB. A na pokładach tych lotniskowców amerykańskie samoloty stanowiły jedną eskadr Martletów.

> To nie ilość stracili Japończycy na Salomonach, ale jakość.

Tej jakości mieli tak minimalną ilość, że straciliby ją szybko i tak. Nie na Salomonach, to później na Morzu Filipińskim. W 1944 /45 Japończycy nie byli nawet w stanie użyć na lotniskowcach swoich najnowszych samolotów, bo jedyny przystosowany do ich obsługi Taiho został zatopiony. Flota, nawet gdyby przetrwała i miała pilotów, to byłaby skazana na przestarzałe samoloty.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Musisz zadać to pytanie MacArthurowi.
>
> A czemu jemu ??? Przecież MacArthur domagał się okrętów. To twoja teza, że gdyb
> y nie King USA nie budowałoby okrętów wojennych.


Nie, MacArthur domagał się faktycznego dowództwa w całej wojnie z Japonią.


> A do czego służyła u Kinga i Nimitza ? Głównie wsparcie operacji desantowych. W
> szystkie bitwy koło Guadalcanal wynikły ze wsparcia operacji desantowej, bitwa
> na Morzu Filipińskim, bitwa pod Leyte, Okinawa, Iwojima i wiele innych. Głownie
> przewóz wojska i bombardowanie brzegu.

Operacja desantowa, to z definicji operacja lądowania na jakimś terytorium. Na Guadalcanalu wylądowali bez żadnej walki, na Tulagi z niewielką i krótkotrwałą, symboliczną w rzeczywistości. Później to już była obrona zajętego terytorium.


> > Poza tym MacArthur chcia
> > ł iść do Tokio inną drogą. Nie przez wyspy środkowego Pacyfiku, lecz zach
> odnią
> > stroną zaczynając od Filipin, i dalej przez Indochiny. W praktyce były dw
> ie dro
> > gi - i ta Nimitza, i ta MacArhura, ale to było wywalczone przez Kinga, z
> planow
> > aniem i dowodzeniem po stronie Kinga i Nimitza.
>
> No I poszli przez Filipiny. A jak zauważyłeś wcale nie musieli iść. Nie Musiel
> też zdobywać Salomonów.


Poszli dwoma drogami, a droga przez Filipiny była drogą zachodnią, drogą MacArthura. Droga Nimita była przez środkowy Pacyfik.


> Pływać to pływał, ale nie jako dowódca. Dowodził za to dywizjonem i nie nosił d
> elfinów.

Nosił czy nie nosił, kończąc submarine school, zdobył je.

> No i może i King miał nosa. O zwycięzcach zawsze mówi się pochlebnie. Ale fakte
> m jest, że po roku dowodzenia Nimitza, połowa jego floty znalazła się na dnie.
> Tyłek uratował mu amerykański przemysł, który dostarczał okręty znacznie szybci
> ej, niż Nimitz je tracił.

Okręty są od tego aby je tracić. Na początku wojny mieli na Pacyfiku dosłownie kilka okrętów głównych klas. Trudno aby podczas wojny przeciwnik - na dodatek dysponujący przewagą ilościową i - najczęściej także jakościową - nie zatapiał okrętów. Na początku wojny, gdy Roosevelt mianował Nimitza, King nie powiedział Nimitzowi rozbij Japonię, lecz "Niemcy pierwsze", a Ty "hold the line" - trzymaj się jak możesz. Dokładnie w tym samym czasie, Nimitz pisał do żony, że nie zakłada iż utrzyma się na tym stanowisku dłużej niż 6 miesięcy, przy morale całej floty poniżej mułu.

> > Tym bardziej nie front we Włoszech n
> > a który Niemcy skierowali tylko kilka dywizji, i który z powodu Alp nie m
> iał na
> > jmniejszych szans dojść do Niemiec.
>
> Nie kilka dywizji, tylko ponad 300 tysięcy wojska ze sprzętem, amunicją, lotnic
> twem, artylerią itd.

Dlaczego je tam mieli, skoro mieli tam takiego ważnego sojusznika?


W momencie inwazji w Normandii Musiel przemieszczać jednos
> tki z Włoch do Francji. Gdyby były one we Francji od razu, Alianci mieliby o wi
> ele trudniej. Równie trudniej miałby ZSRR, gdyby były one np na Ukrainie.

Mieli w samej Francji kilka dywizji pancernych których nie wykorzystali w odpowiednim czasie.


> Sycylia i Włochy były nie ważne a Guadalcanal, Midway czy nawet Filipiny tak ?
> Poważnie ???

Bardzo poważnie. Midway, Guadalcanal i Filipiny, były punktami na mapie w drodze do Tokio. Włochy były punktem w drodze donikąd.

> Bez Włoch, Niemcy nie zrobiliby niczego na Morzu Śródziemnym. Byliby tam bez sz
> ans. A z Włochami byli w stanie praktycznie blokować tę najważniejszą dla Bryty
> jczyków arterię komunikacyjną przez dwa lata.
> Ciekawe czym skończyłaby się japońska ofensywa na Malajach, gdyby płynął tam ni
> e ułomny, pozbawimy obrony lotniczej force Z, cała flota śródziemnomorska wiąza
> na przez Włochów.
> Na marginesie, włoska flota jako jedyna z państw osi wypełniła w czasie wojny p
> ostawione jej zadania i do tego przetrwała wojnę. Nie wiem czy taka nieporadna,
> skoro w niektórych dziedzinach jak ZOP, działania sił lekkich i specjalnych by
> ła najlepsza po stronie osi.


Wszędzie gdzie angażowali się Włosi, musieli iść im Niemcy z pomocą. Czy to w Afryce, czy to w Grecji, czy na Morzu Śródziemnym. Mimo że wszędzie dysponowali przewagą, raz za razem dostawali lanie. Dlatego byli dla Niemców większym obciążeniem niż assetem.


> > To był poroniony pomysł, który niczego nie pokazał. ciekawe jak skończyłb
> y się,
> > gdyby zaangażowali takie same środki jak w operację Torch.
>
> Straciliby całe siły inwazyjne. Odcięte niemieckie siły w Afryce, to jednak nie
> to samo co siły we Francji, które Niemcy mogli łatwo wzmacniać i zaopatrywać.


Ten cały rajd na Dieppe był urządzoną przez Brytyjczyków kosztem kanadyjskich poddanych jego królewskiej mości maskaradą, zrobioną nie w celu wojskowym, lecz właśnie po to aby pokazać Amerykanom że się nie da. Bez żadnego strategicznego i operacyjnego celu wojskowego i bez planów na przyszłość. Nie udał się, bo miał nie udać.


> > To nie ilość stracili Japończycy na Salomonach, ale jakość.
>
> Tej jakości mieli tak minimalną ilość, że straciliby ją szybko i tak. Nie na Sa
> lomonach, to później na Morzu Filipińskim. W 1944 /45 Japończycy nie byli nawet
> w stanie użyć na lotniskowcach swoich najnowszych samolotów, bo jedyny przysto
> sowany do ich obsługi Taiho został zatopiony. Flota, nawet gdyby przetrwała i m
> iała pilotów, to byłaby skazana na przestarzałe samoloty.

Gdyby nie było kampanii na Salomonach, nie byłoby bitwy na Morzu Filipińskim, a historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. Desant na Guadalcanal i Tulagi nie był częścią jakiegoś większego planu strategicznego, nie był początkiem jakieś amerykańskiej ofensywy w kierunku Tokio. W lipcu 1942 roku to nie było jeszcze planowane, chodziło tylko o to, aby wykorzystując zwycięstwo pod Midway, zablokować japoński marsz na południe, zanim Japończycy otrząsną się z szoku. Był też reakcją Kinga, na niechęć Brytyjczyków do inwazji na Europę. I organizując ten desant, King nie wiedział ze rozwinie się to w cała wielomiesięczną krwawą kampanię, która umożliwi Amerykanom rozpoczęcie marszu na Tokio.

I tą kampanię na Salomonach Japończycy co najmniej dwukrotnie mogli wygrać, wyrzucając Amerykanów z Guadalcanalu, gdyby wykazali się choćby połową tego zdecydowania, które z drugiej strony serwował Helsey. Najpierw w październiku gdy Marines robili już bokami, a Nimitz zdjął ze stanowiska nieporadnego Ghormleya, a po raz drugi w połowie listopada, gdy Halsey wysłał przeciw nim ostatnie 2 okręty które posiadał, a Yamamoto mając w rejonie 5 pancerników w tym bezczynnego w Tulagi Yamato, i ileś krążowników, wysyła przeciw tym dwóm amerykańskim resztkom zaledwie 1 pancernik, i to w sytuacji gdy japońska 17 dywizja na Guadalcanalu dosłownie już umiera z głodu, po całej serii odwołanych przez Tanakę prób dostaw zaopatrzenia dla niej. Zmietliby 2 pancerniki adm. Lee, gdyby Yamamoto wysłał przeciw niemu wszystko co miał dostępne rejonie Salomonów, po czym urządziliby marines jeszcze gorsze piekło niż miesiąc wcześniej zafundowały im Kongo i Haruna, w jedną noc niemal pozbawiając Henderson Field samolotów.

Mogliby tez wygrać, gdyby japońska armia na Guadalcanalu, przez swój fanatyzm i brak szacunku dla przeciwnika, nie walczyła raz za razem w tak taktycznie idiotyczny sposó

[stary_chinczyk]

> Nie, MacArthur domagał się faktycznego dowództwa w całej wojnie z Japonią.

Co w tym złego ? Jedno drugiemu nie przeczy. Bez okrętów walczyć by nie mógł. Chyba że nauczyłby żołnierzy chodzić po wodzie.


> Operacja desantowa, to z definicji operacja lądowania na jakimś terytorium. Na
> Guadalcanalu wylądowali bez żadnej walki, na Tulagi z niewielką i krótkotrwałą,
> symboliczną w rzeczywistości. Później to już była obrona zajętego terytorium.

Nie tylko. To również przygotowanie do lądowania, zaopatrywanie i wparcie walczących wojsk. Na Guadalcanal większość bitew morskich właśnie temu służyła. Generalnie okręty nie walczą ze sobą tak z niczego. U podłoża każdej bitwy morskiej jest jakiś cel znajdujący się na lądzie.


> Okręty są od tego aby je tracić. Na początku wojny mieli na Pacyfiku dosłownie
> kilka okrętów głównych klas. Trudno aby podczas wojny przeciwnik - na dodatek
> dysponujący przewagą ilościową i - najczęściej także jakościową - nie zatapiał
> okrętów.

Bez przesady, okręty nie są od tego aby je tracić. Zwłaszcza gdy równocześnie zadaje się przeciwnikowi znacznie mniejsze straty.
Japończycy nie posiadali ani przewagi ilościowej, ani, pomijając pewne wyjątki jak torpedy, jakościowej.
Przed wojną japońska flota to było zaledwie 3/10 z połączonych flot USA i GB. A mieli przeciw sobie również Australię, Nową Zelandię i Holandię. Łącznie te państwa, mimo równolegle prowadzonej wojny w Europie, mogły japońską flotę nakryć czapką. Dysponowały też zwykle wyższym poziomem technicznym niż Japonia. Radar na samolotach w czasie gdy Japończykom nie śnił się on jeszcze na okrętach, znacznie lepsza metalurgia, bardziej zaawansowana artyleria przeciwlotnicza, systemy kierowania ogniem, samoloty, silniki lotnicze i wiele innych.
to że Japończycy mogli szaleć przez pół roku wynikało tylko z nieudolności i nieprzygotowania aliantów do wojny na Pacyfiku. Na samym wstępie oddali 10 okrętów liniowych za darmo. A później też ilość traconych głupio krążowników i lotniskowców była spora.

> Dlaczego je tam mieli, skoro mieli tam takiego ważnego sojusznika?

Mieli ??? W 1943 już nie mieli, dzięki właśnie lądowaniu na Sycylii i samym półwyspie Apenińskim. Musieli sami pilnować południowej flanki i poświęcić temu duże środki.

> Mieli w samej Francji kilka dywizji pancernych których nie wykorzystali w odpow
> iednim czasie.

Jakby mogli, to by wykorzystali. Nie wszystko co istnieje na papierze nadaje się do użycia.

> Bardzo poważnie. Midway, Guadalcanal i Filipiny, były punktami na mapie w drodz
> e do Tokio. Włochy były punktem w drodze donikąd.

Sorry, ale z między Midway, Filipinami, Guadalcanal i Tokio nie ma żadnej drogi. Do obezwładnienie Japonii potrzebne były Mariany a nie Salomony. Gdy tylko US Navy poczuła się wystarczająco silna aby iść dalej, porzuciła Japończyków na południu i poszła na Zachód. A ci zdychali z głodu w Rabaul czy Truk do końca wojny. W 1942 szarpali się na Salomonach bo nigdzie ińdziej nie byli w stanie. Nie dla tego że Salomony były specjalnie ważne.


> Wszędzie gdzie angażowali się Włosi, musieli iść im Niemcy z pomocą. Czy to w A
> fryce, czy to w Grecji, czy na Morzu Śródziemnym. Mimo że wszędzie dysponowali
> przewagą, raz za razem dostawali lanie. Dlatego byli dla Niemców większym obcią
> żeniem niż assetem.

A wszędzie gdzie angażowali się Niemcy, Włosi musieli przyjść z pomocą. Francja, bitwa o Anglię, front wschodni itd. Ciekawe, co ?
Włosi nie dysponowali przewagą na MŚ, przynajmniej nie zdecydowaną. A koniec końców Niemcy też tam przegrali.


> Ten cały rajd na Dieppe był urządzoną przez Brytyjczyków kosztem kanadyjskich p
> oddanych jego królewskiej mości maskaradą, zrobioną nie w celu wojskowym, lecz
> właśnie po to aby pokazać Amerykanom że się nie da. Bez żadnego strategicznego
> i operacyjnego celu wojskowego i bez planów na przyszłość. Nie udał się, bo mia
> ł nie udać.

Tak samo nie udałaby się Normandia w 1942. Bo była tak samo poronionym pomysłem.
Amerykanie mieli kompletnie inne i sprzeczne z Brytyjczykami cele. Amerykanie w ww2 walczyli o dominację w Europie. Czyli w praktyce o pokonanie Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. No i zrealizowali swój plan w 100%.
Wielka Brytania ww2 przegrała. Choć oczywiście nie tak sromotnie jak Niemcy.

> Gdyby nie było kampanii na Salomonach, nie byłoby bitwy na Morzu Filipińskim, a
> historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. Desant na Guadalcanal i Tulagi nie
> był częścią jakiegoś większego planu strategicznego, nie był początkiem jakieś
> amerykańskiej ofensywy w kierunku Tokio.

To były na drodze do Tokio czy nie były :)

> I tą kampanię na Salomonach Japończycy co najmniej dwukrotnie mogli wygrać, wyr
> zucając Amerykanów z Guadalcanalu, gdyby wykazali się choćby połową tego zdecyd
> owania, które z drugiej strony serwował Helsey. Najpierw w październiku gdy Mar
> ines robili już bokami, a Nimitz zdjął ze stanowiska nieporadnego Ghormleya, a
> po raz drugi w połowie listopada, gdy Halsey wysłał przeciw nim ostatnie 2 okrę
> ty które posiadał, a Yamamoto mając w rejonie 5 pancerników w tym bezczynnego w
> Tulagi Yamato, i ileś krążowników, wysyła przeciw tym dwóm amerykańskim resztk
> om zaledwie 1 pancernik, i to w sytuacji gdy japońska 17 dywizja na Guadalcanal
> u dosłownie już umiera z głodu, po całej serii odwołanych przez Tanakę prób dos
> taw zaopatrzenia dla niej.

Jak wyżej. Gdyby Amerykanie i ich alianci nie robili błędów, Japończycy zostaliby rozniesieni na wstępie. Oni byli mocni nieporadnością (chwilową) przeciwnika a nie swoją potęgą.
Japońskie pancerniki w większości do niczego się nie nadawały. Były zbyt wolne, aby w nocy podejść pod Guadalcanal i wycofać poza zasięg amerykańskiego lotnictwa przed świtem. Jedynie Kongo i krążowniki to potrafiły. Być może od złej biedy Yamato. Ale on był trzymany w odwodzie, na wypadek gdyby Amerykanie zdecydowali się na upragnioną przez japończyków, decydującą bitwę morską.

[bmc3i]

Salomony były dla frontu na Pacyfiku tym czym Stalingrad i Kursk razem wzięte dla frontu wschodniego. Pozwoliły zatrzymać japońską ofensywę, zabrać im inicjatywę strategiczną, i same przejść do ofensywy. Wszystko później działo się gdy Japończycy mieli już przetrącony na Salomonach kręgosłup.


Tylko Kongo powiadasz do czegoś się nadawały? No i wszystkie cztery Kongo, i Yamato też, mieli pod ręką. I nic im nie groziło w połowie listopada ze strony lotniska na Guadalcanalu, bo gdyby wysłali 3 Kongo i Yamato, zamiast jednej biednej Kirishimy, zmiażdżyliby South Dakotę i Washingtona, a potem jeszcze tej samej nocy zgnietliby Cactus Air Force i z nastaniem dnia nie byłoby żadnego lotnictwa na Guadalcanalu, jeszcze bardziej niż miesiąc wcześniej same tylko Kongo i Haruna, gdy tylko strzępy zostały na Henderson Field.

Zamiast tego Yamamoto wolał się raczyć czerwonym winem na Yamato w Truk, gdy japońscy żołnierze dosłownie zdychali z głodu na Guadalcanalu

[stary_chinczyk]

> Salomony były dla frontu na Pacyfiku tym czym Stalingrad i Kursk razem wzięte d
> la frontu wschodniego. Pozwoliły zatrzymać japońską ofensywę, zabrać im inicjat
> ywę strategiczną,

Japońska ofensywa zatrzymała się sama z powodów logistycznych. Niczego im na Salomonach nie przetrącili.


> Tylko Kongo powiadasz do czegoś się nadawały? No i wszystkie cztery Kongo, i Ya
> mato też, mieli pod ręką. I nic im nie groziło w połowie listopada ze strony lo
> tniska na Guadalcanalu, bo gdyby wysłali 3 Kongo i Yamato, zamiast jednej biedn
> ej Kirishimy, zmiażdżyliby South Dakotę i Washingtona, a potem jeszcze tej same
> j nocy zgnietliby Cactus Air Force i z nastaniem dnia nie byłoby żadnego lotnic
> twa na Guadalcanalu, jeszcze bardziej niż miesiąc wcześniej same tylko Kongo i
> Haruna, gdy tylko strzępy zostały na Henderson Field.

Kongo nie były pancernikami.
Wysłali Kirishimę, bo tylko ona była gotowa do wyjścia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Salomony były dla frontu na Pacyfiku tym czym Stalingrad i Kursk razem wz
> ięte d
> > la frontu wschodniego. Pozwoliły zatrzymać japońską ofensywę, zabrać im i
> nicjat
> > ywę strategiczną,
>
> Japońska ofensywa zatrzymała się sama z powodów logistycznych. Niczego im na Sa
> lomonach nie przetrącili.



Jasne, i przypadkiem tylko z powodu Guadalcanalu kazali japońskiej Armii wstrzymać ofensywę na Port Moresby, okopać się i czekać, w rezultacie nigdy już o tej ofensywy nie wrócili, po tym jak zaczęli przerzucać stamtąd jedną po drugiej jednostki na Salamony, które ginęły w topionych statkach gdy próbowały dotrzeć do Guadalcanalu, albo w atakach na Bloody Ridge, bitwie wzdłuż Matanikau, w bitwie o Henderson Field, i kolejnych oraz od chorób tropikalnych i z głodu

Jasne ze niczego nie przetrącili Japończykom na Salomonach. Elitarna część korpusu pilotów pokładowych zlikwidowana całkowicie w dwóch bitwach na Salomonach, 17 armia i jednostki japońskiej piechoty morskiej od sierpnia do końca listopada zredukowane o 2/3 z niektórymi oddziałami przestającymi istnieć całkowicie, flota transportowców przetrzebiona do tego stopnia, że w Tokio cywilni specjaliści zaczęli gadać że jeśli zostanie utrzymane takie tempo strat w statkach, to zagrozi to japońskiej gospodarce i wyżywieniu ludności.

> > Tylko Kongo powiadasz do czegoś się nadawały? No i wszystkie cztery Kongo
> , i Ya
> > mato też, mieli pod ręką. I nic im nie groziło w połowie listopada ze str
> ony lo
> > tniska na Guadalcanalu, bo gdyby wysłali 3 Kongo i Yamato, zamiast jednej
> biedn
> > ej Kirishimy, zmiażdżyliby South Dakotę i Washingtona, a potem jeszcze te
> j same
> > j nocy zgnietliby Cactus Air Force i z nastaniem dnia nie byłoby żadnego
> lotnic
> > twa na Guadalcanalu, jeszcze bardziej niż miesiąc wcześniej same tylko Ko
> ngo i
> > Haruna, gdy tylko strzępy zostały na Henderson Field.
>
> Kongo nie były pancernikami.
> Wysłali Kirishimę, bo tylko ona była gotowa do wyjścia.
>


Jednostki typu Kongo sklasyfikowane były jako szybkie pancerniki. W przeddzień 1 bitwy pod Guadalcanalem, mieli na Salomonach wszystkie cztery pancerniki typu Kongo oraz Mutsu i Yamato, z bawiącym na nim osobiście Yamamoto, wszystkie były w pełni operacyjne i zarówno do pierwszej jak i do drugiej, każdy był hand-picked przez Kondo. Hiei zginał w pierwszej bitwie pod Guadalcanalem, tymczasem przed druga bitwą do dyspozycji Kondo była Kirishima, Haruna, Kongo, Mutsu i Yamato. Kirishima znajdowała się w morzu razem z Haruną i Kongo na południe od Jawy. Kondo wybrał tylko Kirishimę po prostu do ostrzału Henderson Field. Nie spodziewał się jakiejkolwiek opozycji ze strony Halseya, który tymczasem wysłał na Kondo wszystko co mu zostało na jego teatrze działań - 2 pancerniki z jedynie 4 niszczycielami. Nie wiem Kondo na co liczył, że jedna Kirishima dokona na HF takich samych zniszczeń jak miesiąc wcześniej dwa pancerniki? Wiedząc że wyłączenie Henderson Field z użytku jest sprawą krytyczną I to gość, który w Połączonej Flocie miał opinię najbardziej agresywnego z seagoing admirałów.

[stary_chinczyk]

> Jasne ze niczego nie przetrącili Japończykom na Salomonach. Elitarna część korp
> usu pilotów pokładowych zlikwidowana całkowicie w dwóch bitwach na Salomonach,
> 17 armia i jednostki japońskiej piechoty morskiej od sierpnia do końca listopad
> a zredukowane o 2/3 z niektórymi oddziałami przestającymi istnieć całkowicie, f
> lota transportowców przetrzebiona do tego stopnia, że w Tokio cywilni specjaliś
> ci zaczęli gadać że jeśli zostanie utrzymane takie tempo strat w statkach, to z
> agrozi to japońskiej gospodarce i wyżywieniu ludności.

Przetrącili im kręgosłup bo stracili kilkuset pilotów ??? Kilkuset pilotów to był kręgosłup tej "potęgi " ? Żart jakiś.
Niemcy po BoA musieliby chyba podpisać bezwarunkową kapitulację.
Japonia była po prostu słaba. Tych pilotów straciliby tak czy siak, jeśli nie na Salomonach to gdziekolwiek indziej. W połowie 1942 alianci nieco już się na dalekim wschodzie i Pacyfiku ogarnęli. Łatwe zdobycze dla Japonii się skończyły. Od tego momentu byli skazani na bicie bez względu na to czy Amerykanie wylądowaliby na Salomonach czy nie i bez względu na to czy doszłoby do bitwy pod Midway czy nie.

> Jednostki typu Kongo sklasyfikowane były jako szybkie pancerniki. W przeddzień

To jest totalna bzdura. Okręt który ma 8" pancerza, nie jest żadnym pancernikiem. Nie wg kryteriów obowiązujących w latach 40 XX w. To były klasyczne krążowniki liniowe. Kompletnie nic z pancernikami nie miały wspólnego.
Nazewnictwo nie oddawało rzeczywistości. Podobnie jak dziś nie oddaje rzeczywistości nazywanie japońskich lotniskowców niszczycielami.

> 1 bitwy pod Guadalcanalem, mieli na Salomonach wszystkie cztery pancerniki typu
> Kongo oraz Mutsu i Yamato, z bawiącym na nim osobiście Yamamoto, wszystkie był
> y w pełni operacyjne i zarówno do pierwszej jak i do drugiej, każdy był hand-pi
> cked przez Kondo. Hiei zginał w pierwszej bitwie pod Guadalcanalem, tymczasem p
> rzed druga bitwą do dyspozycji Kondo była Kirishima, Haruna, Kongo, Mutsu i Yam
> ato.

Mieli, ale nie mieli ich dostępnych. Były zarezerwowane do zupełnie innego zadania niż ostrzał Guadalcanalu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>
> Przetrącili im kręgosłup bo stracili kilkuset pilotów ??? Kilkuset pilotów to b
> ył kręgosłup tej "potęgi " ? Żart jakiś.


Bo stracili kilkuset najlepiej wyszkolonych pilotów, i później nie mieli juz kim walczyć, w zwiazku z tym później było już tylko strzelanie do indyków.

> Niemcy po BoA musieliby chyba podpisać bezwarunkową kapitulację.
> Japonia była po prostu słaba. Tych pilotów straciliby tak czy siak, jeśli nie n
> a Salomonach to gdziekolwiek indziej.


Ale stracili właśnie wtedy.,


W połowie 1942 alianci nieco już się na d
> alekim wschodzie i Pacyfiku ogarnęli. Łatwe zdobycze dla Japonii się skończyły.
> Od tego momentu byli skazani na bicie bez względu na to czy Amerykanie wylądow
> aliby na Salomonach czy nie i bez względu na to czy doszłoby do bitwy pod Midwa
> y czy nie.

Nie bez względu, lecz właśnie dlatego że Amerykanie wylądowali na Salomonach, i zrobili im właśnie to co Ameryce było wówczas potrzebne - wojnę na wyniszczenie, na wyczerpanie, która przyniosła efekty. Japończycy stracili siły i dzięki tremu inicjatywę strategiczną. A Japończycy spokojnie mogli wygrać na Salomonach, ale liczba popełnionych przez nich błędów taktycznych, operacyjnych i strategicznych, była porażająca. Byli po prostu głupi.

> > Jednostki typu Kongo sklasyfikowane były jako szybkie pancerniki. W przed
> dzień
>
> To jest totalna bzdura. Okręt który ma 8" pancerza, nie jest żadnym pancernikie
> m. Nie wg kryteriów obowiązujących w latach 40 XX w. To były klasyczne krążowni
> ki liniowe. Kompletnie nic z pancernikami nie miały wspólnego.

W niektórych miejscach pas pancerny Kongo 203 mm był grubszy niż pas North Caroliny ≥165 mm


> Nazewnictwo nie oddawało rzeczywistości. Podobnie jak dziś nie oddaje rzeczywis
> tości nazywanie japońskich lotniskowców niszczycielami.

Nigdy nie oddaje rzeczywistości. Wszystkie rangi okrętów, od początku do końca to kwestia wyłącznie umowna.


> > 1 bitwy pod Guadalcanalem, mieli na Salomonach wszystkie cztery pancernik
> i typu
> > Kongo oraz Mutsu i Yamato, z bawiącym na nim osobiście Yamamoto, wszystk
> ie był
> > y w pełni operacyjne i zarówno do pierwszej jak i do drugiej, każdy był h
> and-pi
> > cked przez Kondo. Hiei zginał w pierwszej bitwie pod Guadalcanalem, tymcz
> asem p
> > rzed druga bitwą do dyspozycji Kondo była Kirishima, Haruna, Kongo, Mutsu
> i Yam
> > ato.
>
> Mieli, ale nie mieli ich dostępnych. Były zarezerwowane do zupełnie innego zada
> nia niż ostrzał Guadalcanalu.


Niczego nie mieli zarezerwowanego, nie wymyślaj. Ciekawe jakiego "zupełnie innego zadania".... Guadalcanal był wtedy najważniejszym frontem na Pacyfiku zarówno dla Amerykanów, jak i dla Japończyków. Kondo zaś wyciągnął Kirishimę z jednego zespołu okrętów, i skierował ją do bombardowania Guadalcanalu, podczas gdy Haruna i Kongo tworzyć miały zespół dalekiego wsparcia dla tejże Kirishimy. A inne zadanie dla Mutsu i Yamato polegało na moczeniu kotwicy w Truk i popijaniu wina z owocami przez Yamamoto, oraz na zaopatrzeniu pancerników adm. Kondo w ryż.

[stary_chinczyk]

> Bo stracili kilkuset najlepiej wyszkolonych pilotów, i później nie mieli juz ki
> m walczyć, w zwiazku z tym później było już tylko strzelanie do indyków.

Skoro dali się wystrzelać jak kaczki w dwóch bitwach, to znaczy że wcale dobrzy nie byli. Zresztą ani bitwa u wschodnich Salomonów, ani pod Santa Cruse nie należały do najbardziej intensywnych. Porównaj je np do rozgrywanej w podobnym czasie operacji Pedestal. Tam po obydwu stronach było zaangażowanych znacznie więcej samolotów. Intensywne walki trwały przez kilka dni. A mimo to straty w pilotach po obydwu stronach były nieporównywalnie niższe niż u Japończyków. Nikt nigdzie nie był tak dziesiątkowany podczas ataków na okręty jak Japończycy. Owszem tracono nieraz całe eskadry, jak Amerykanie pod Midway albo Brytyjczycy podczas przejścia Niemców przez kanał. Ale żeby taki pogrom jak dostawali Japońce ???


> Ale stracili właśnie wtedy.,

Bo akurat wtedy walczyli. Ale nie oznacza to, że Samoloty miały jakieś niesłychanie ważne strategicznie znaczenie. Nie miały.


> Nie bez względu, lecz właśnie dlatego że Amerykanie wylądowali na Salomonach, i
> zrobili im właśnie to co Ameryce było wówczas potrzebne - wojnę na wyniszczeni
> e, na wyczerpanie, która przyniosła efekty. Japończycy stracili siły i dzięki t
> remu inicjatywę strategiczną. A Japończycy spokojnie mogli wygrać na Salomonac
> h, ale liczba popełnionych przez nich błędów taktycznych, operacyjnych i strate
> gicznych, była porażająca. Byli po prostu głupi.

Amerykanie popełnili tam zacznie więcej błędów. Ilość okrętów jaką bezsensownie stracili była porażająca.


> W niektórych miejscach pas pancerny Kongo 203 mm był grubszy niż pas North Caro
> liny ≥165 mm

Manipulujesz. Porównuje się największe grubości pancerza bo one chronią najistotniejsze miejsca. Nie najcieńszą z najgrubszą.


> Nigdy nie oddaje rzeczywistości. Wszystkie rangi okrętów, od początku do końca
> to kwestia wyłącznie umowna.

Nie, to nie jest kwestia umowna. Niszczyciel to niszczyciel, pancernik to pancernik a krążownik to krążownik.
Dyskutować to można czy np Alaska była ciężkim krążownikiem czy krążownikiem liniowym. Ale w przypadku Kongo sprawa jest oczywista.


> Niczego nie mieli zarezerwowanego, nie wymyślaj. Ciekawe jakiego "zupełnie inn
> ego zadania".... Guadalcanal był wtedy najważniejszym frontem na Pacyfiku zarów
> no dla Amerykanów, jak i dla Japończyków. Kondo zaś wyciągnął Kirishimę z jedne
> go zespołu okrętów, i skierował ją do bombardowania Guadalcanalu, podczas gdy H
> aruna i Kongo tworzyć miały zespół dalekiego wsparcia dla tejże Kirishimy. A in
> ne zadanie dla Mutsu i Yamato polegało na moczeniu kotwicy w Truk i popijaniu
> wina z owocami przez Yamamoto, oraz na zaopatrzeniu pancerników adm. Kondo w ry
> ż.

Mutsu był za wolny rajdu na Guadalcanal. Najważniejszym zadaniem floty w japońskich planach była decydująca bitwa z USA. Nie bombardowanie piechoty na jakiejś wyspie o znikomym znaczeniu strategicznym. A ludzi, własnych czy wroga, mieli po prostu tam gdzie słońce nie zagląda. Taka kultura. Ich okręty liniowe były zarezerwowane do tego celu. Zwłaszcza najcięższe, typu Yamato i Nagato. Z tego powodu używali ich bardzo oszczędnie. Nie ryzykowali jakiejś przypadkowej torpedy, który mogłaby wyłączyć je z akcji na długi czas.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Bo stracili kilkuset najlepiej wyszkolonych pilotów, i później nie mieli
> juz ki
> > m walczyć, w zwiazku z tym później było już tylko strzelanie do indyków.
>
> Skoro dali się wystrzelać jak kaczki w dwóch bitwach, to znaczy że wcale dobrzy
> nie byli. Zresztą ani bitwa u wschodnich Salomonów, ani pod Santa Cruse nie na
> leżały do najbardziej intensywnych. Porównaj je np do rozgrywanej w podobnym cz
> asie operacji Pedestal. Tam po obydwu stronach było zaangażowanych znacznie wię
> cej samolotów. Intensywne walki trwały przez kilka dni. A mimo to straty w pilo
> tach po obydwu stronach były nieporównywalnie niższe niż u Japończyków. Nikt ni
> gdzie nie był tak dziesiątkowany podczas ataków na okręty jak Japończycy. Owsze
> m tracono nieraz całe eskadry, jak Amerykanie pod Midway albo Brytyjczycy podcz
> as przejścia Niemców przez kanał. Ale żeby taki pogrom jak dostawali Japońce ??
> ?



Zostali wystrzelani bo po raz pierwszy tej wojny zetknęli się z czymś z czym nikt dotąd w historii się nie zetknął - sterowaną radarowo American late 42 AA firepower. Sama tylko South Dakota - najnowocześniejszy w tym momencie okręt w służbie operacyjnej na świecie - zestrzeliła 26 japońskich samolotów. To samo spotkałoby Włochów i Niemców. Gdyby to nie byli Japończycy ze swoim skoordynowanym atakiem typu hammer-and anvil, lecz Brytyjczycy, Włosi, czy Niemcy, zostaliby jeszcze bardziej zglanowani


> > Ale stracili właśnie wtedy.,
>
> Bo akurat wtedy walczyli. Ale nie oznacza to, że Samoloty miały jakieś niesłych
> anie ważne strategicznie znaczenie. Nie miały.


Nie, walczyli już od ponad pół roku. Znaczenie miało wszystko - samoloty, których stracili na Salomonach ponad 1000, doświadczeni piloci pokładowi których w tylko dwóch bitwach stracili prawie 300, kilkuset pilotów samolotów bazujących na lądzie, 2/3 17 armii i swoich marines oraz kilkadziesiąt statków, 2 pancerniki,1 lotniskowiec, kilka krążowników i kilkanaście niszczycieli. A to tylko jedna kampania. Od 1937 roku łącznie nie mieli takich strat.,


> > Nie bez względu, lecz właśnie dlatego że Amerykanie wylądowali na Salomon
> ach, i
> > zrobili im właśnie to co Ameryce było wówczas potrzebne - wojnę na wynis
> zczeni
> > e, na wyczerpanie, która przyniosła efekty. Japończycy stracili siły i dz
> ięki t
> > remu inicjatywę strategiczną. A Japończycy spokojnie mogli wygrać na Sal
> omonac
> > h, ale liczba popełnionych przez nich błędów taktycznych, operacyjnych i
> strate
> > gicznych, była porażająca. Byli po prostu głupi.
>
> Amerykanie popełnili tam zacznie więcej błędów. Ilość okrętów jaką bezsensownie
> stracili była porażająca.

Ale taktycznych jedynie, nie operacyjnych lub na płaszczyźnie strategicznej. Tych ostatnich wydaje się że w ogóle nie popełniali.

> > W niektórych miejscach pas pancerny Kongo 203 mm był grubszy niż pas Nort
> h Caro
> > liny ≥165 mm
>
> Manipulujesz. Porównuje się największe grubości pancerza bo one chronią najisto
> tniejsze miejsca. Nie najcieńszą z najgrubszą.


Ty zaś próbujesz umniejszyć sile tych okrętów. HMS Hood też był krążownikiem liniowym, a dopóki żył, uważany był za najsilniejszy okręt na świecie. Cała ta klasa zresztą "krążownik liniowy" była sztuczna, stworzona przez Brytyjczyków tylko po to aby czymkolwiek odróżniała się od pancerników, chociaż krążownikiem na pewno nie był.


> > Nigdy nie oddaje rzeczywistości. Wszystkie rangi okrętów, od początku do
> końca
> > to kwestia wyłącznie umowna.
>
> Nie, to nie jest kwestia umowna. Niszczyciel to niszczyciel, pancernik to pance
> rnik a krążownik to krążownik.

Ta, i dlatego Zumwalt to niszczyciel, chociaż wielkością przewyższa krążowniki.


> > Niczego nie mieli zarezerwowanego, nie wymyślaj. Ciekawe jakiego "zupełn
> ie inn
> > ego zadania".... Guadalcanal był wtedy najważniejszym frontem na Pacyfiku
> zarów
> > no dla Amerykanów, jak i dla Japończyków. Kondo zaś wyciągnął Kirishimę z
> jedne
> > go zespołu okrętów, i skierował ją do bombardowania Guadalcanalu, podczas
> gdy H
> > aruna i Kongo tworzyć miały zespół dalekiego wsparcia dla tejże Kirishimy
> . A in
> > ne zadanie dla Mutsu i Yamato polegało na moczeniu kotwicy w Truk i popi
> janiu
> > wina z owocami przez Yamamoto, oraz na zaopatrzeniu pancerników adm. Kond
> o w ry
> > ż.
>
> Mutsu był za wolny rajdu na Guadalcanal. Najważniejszym zadaniem floty w japońs
> kich planach była decydująca bitwa z USA.

To właśnie była ta decydująca bitwa. A w Ironbottom Sound żadnych wielkich prędkości nie potrzeba. To waski akwen w którym miedzy krańcem pasa startowego Henderson Field a Tulagi, było tylko 28 mil morskich. Washington z South Dakotą płynęli tam z prędkością 28 węzłów aby zdążyć przechwycić okręty Kondo, po czym zwolnili gdy od północnego zachodu minęli Cape Esperance i weszli w cieśninę. Tymczasem zespół Kondo nigdy nie płynął tym rejsie z maksymalną prędkością. Prędkość marszowa Mutsu był więcej niż wystarczającą, by nadążyć za Kirishimą w prędkości marszowej. Prędkość Yamato również.



Nie bombardowanie piechoty na jakiejś
> wyspie o znikomym znaczeniu strategicznym. A ludzi, własnych czy wroga, mieli
> po prostu tam gdzie słońce nie zagląda.


To lotnisko miało dla obu stron znacznie strategiczne w tym momencie. Dla Amerykanów utrata Henderson Field nie wchodziło w grę to na poziomie Białego Domu, dla Japończyków również, dopóki na koniec listopada nie stwierdzili ze to ich zbyt drogo kosztuje.


Taka kultura. Ich okręty liniowe były z
> arezerwowane do tego celu. Zwłaszcza najcięższe, typu Yamato i Nagato. Z tego p
> owodu używali ich bardzo oszczędnie. Nie ryzykowali jakiejś przypadkowej torped
> y, który mogłaby wyłączyć je z akcji na długi czas.


Amerykańskie torpedy w ogóle Nie były nich zagrożeniem. W tym czasie to był jeden wielki piece of shit. Jeden z amerykańskich op - nie pamiętam już który, ale odznaczony PCU - wystrzelił 6 w Kirishimę w tym rejsie. Żadna nie trafiła

[stary_chinczyk]

>
> Zostali wystrzelani bo po raz pierwszy tej wojny zetknęli się z czymś z czym ni
> kt dotąd w historii się nie zetknął - sterowaną radarowo American late 42 AA
> firepower. Sama tylko South Dakota - najnowocześniejszy w tym momencie okr
> ęt w służbie operacyjnej na świecie - zestrzeliła 26 japońskich samolotów. To s
> amo spotkałoby Włochów i Niemców. Gdyby to nie byli Japończycy ze swoim skoordy
> nowanym atakiem typu hammer-and anvil, lecz Brytyjczycy, Włosi, czy Niemcy, zos
> taliby jeszcze bardziej zglanowa

Po kolei. W 1942 amerykańskie okręty kierowały radarowo tylko działa średniego i głównego kalibru. Boforsy były kierowane optycznymi stanowiskami MK-51. Później zostały one wyposażone w radary. Ale to dopiero w końcówce wojny. Amerykański system MK-37 i same armaty były lepsze od brytyjskiego hacs i brytyjskich armat, ale nie aż tak lepsze. Boforsy i Oerlikony były równolegle używane przez RN. Pom-Pom mimo że teoretycznie wolniejszy, dzięki ogromnemu magazynowi amunicji też stanowił potężną siłę ognia.
Niemcy i Włosi również koordynowali ataki. I to większej ilości maszyn. Dysponowali też większym asortymentem. Nie tylko myśliwce, bombowce nurkujące i torpedowe, ale i szybkie ju-88 atakujące z płytkiego nurkowania, myśliwsko bombowe re-2001 przenoszące cięższe bomby niż japońskie Val, zdalnie sterowane drony kamikaze.
Mieli mniejsze straty, bo ich samoloty były o wiele nowocześniejsze i mocniejsze niż japońskie. Wildcat atakujący ju-88, o ile był w stanie go wogóle dogonić, był w o wiele trudniejszej sytuacji niż atakując Val. Włoskie trzy silinikowe ciężkie samoloty torpedowe też jakoś nie chciały sią zamieniać w kulę ognia po ostrzelaniu z kmów, jak czyniły to Kate czy Betty. No i wreszcie piloci zachodni w przeciwieństwie do Japończyków, mieli wszystkie klepki w głowie. Zdawali sobie sprawę z wartości swojego życia i swoich umiejętności dla własnego państwa. Nie oddawali życia bez sensu w beznadziejnej sytuacji po prostu zawracali.
W operacji Pedestal obrona plot zespołu wcale nie była słabsza niż np pod Santa Cruse.
Przede wszystkim Brytyjczycy mieli świetną koordynację myśliwców. Patrole były rozstawione na trzech poziomach. Najniżej Fulmary naprowadzane radarami odpierały ataki torpedowe. Na średnim poziomie Martlety i na wysokim Hurricane zajmowały się bombowcami.
System działał tak dobrze, że po trzech dniach nieustannych ataków państwa osi zdołały uszkodzić tylko jeden lotniskowiec. Co prawda bomby Re-2001 trafiły i drugi, ale pokład pancerny ochronił okręt.
Niemcy atakowali amerykańskie okręty na MŚ i jakoś zglanowani nie zostali. Odnieśli nawet pewne sukcesy a nie dali się wystrzelać jak kaczki.
South Dakota była bardzo dobrym pancernikiem. Miała najlepsze na świecie działa artylerii głównej, najlepszy system kierowania ogniem artylerii średniej. Ale w wielu innych aspektach nie była ani najlepsza ani najnowocześniejsza. Np Richelieu miał nowocześniejszy napęd, KGV pancerz itd.


> Nie, walczyli już od ponad pół roku. Znaczenie miało wszystko - samoloty, który
> ch stracili na Salomonach ponad 1000, doświadczeni piloci pokładowi których w t
> ylko dwóch bitwach stracili prawie 300, kilkuset pilotów samolotów bazujących n
> a lądzie, 2/3 17 armii i swoich marines oraz kilkadziesiąt statków, 2 pancerni
> ki,1 lotniskowiec, kilka krążowników i kilkanaście niszczycieli. A to tylko jed
> na kampania. Od 1937 roku łącznie nie mieli takich strat.,

To były żadne straty w porównaniu z tym co działo się w kampaniach europejskich. Np BoA.


> Ty zaś próbujesz umniejszyć sile tych okrętów. HMS Hood też był krążownikiem li
> niowym, a dopóki żył, uważany był za najsilniejszy okręt na świecie. Cała ta
> klasa zresztą "krążownik liniowy" była sztuczna, stworzona przez Brytyjczyków t
> ylko po to aby czymkolwiek odróżniała się od pancerników, chociaż krążownikiem
> na pewno nie był.

Pancerniki i Krążowniki liniowe miały zupełnie inne zadania, inną konstrukcję i inny rodowód. Pancerniki służyły do prowadzenia dużych bitew. Wywodził się od okrętów liniowych. Krążowniki liniowe miały ochraniać własne szlaki komunikacyjne i przerywać szlaki wroga. Pancerniki były wolniejsze, lepiej opancerzone i uzbrojone. Krążownik liniowy miał na tyle silne uzbrojenie i pancerz, że mógł pokonać każdy okręt z wyjątkiem pancernika. Miał też tak dużą prędkość, że mógł każdy okręt dogonić a przed pancernikiem uciec.
To nie jest kwestia umniejszania, ale Kongo nie były pancernikami. Pancernikami równoległymi dobrego typu były Fuso i Ise. Sprawdź sobiecróżnicę między tymi typami.
Hood był okrętem przełomowym. Połączeniem pancernika i krążownika liniowego. Miał uzbrojenie i pancerz jak na najsilniejszych wówczas pancernikach Queen Elizabeth, ale był od nich znacznie szybszy.
To był pierwszy szybki pancernik, przodek Iowy, Bismarcka czy Richelieu.
Kongo były natomiast zwykłymi krążownikami liniowymi, wywodzącymi się z typu Lion.
One nie nadawały się do walki z South Dakotą czy Washingtonem. One zostały stworzone aby niszczyć krążowniki przeciwnika.

>

> To właśnie była ta decydująca bitwa. A w Ironbottom Sound żadnych wielkich pręd
> kości nie potrzeba. To waski akwen w którym miedzy krańcem pasa startowego Hen
> derson Field a Tulagi, było tylko 28 mil morskich. Washington z South Dakotą p
> łynęli tam z prędkością 28 węzłów aby zdążyć przechwycić okręty Kondo, po czym
> zwolnili gdy od północnego zachodu minęli Cape Esperance i weszli w cieśninę. T
> ymczasem zespół Kondo nigdy nie płynął tym rejsie z maksymalną prędkością. Prę
> dkość marszowa Mutsu był więcej niż wystarczającą, by nadążyć za Kirishimą w pr
> ędkości marszowej. Prędkość Yamato również.


Decydująca bitwa to była pod Leyte. Guadalcanal, to potyczka była.
Tu nie chodziło o prędkość marszową podczas bitwy. Tu chodziło o prędkość umożliwiającą wyjście z zasięgu amerykańskiego lotnictwa przed świtem.

>

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Po kolei. W 1942 amerykańskie okręty kierowały radarowo tylko działa średniego
> i głównego kalibru. Boforsy były kierowane optycznymi stanowiskami MK-51. Późni
> ej zostały one wyposażone w radary. Ale to dopiero w końcówce wojny. Amerykańsk
> i system MK-37 i same armaty były lepsze od brytyjskiego hacs i brytyjskich arm
> at, ale nie aż tak lepsze. Boforsy i Oerlikony były równolegle używane przez RN


Tak, i nawet Brytyjczycy chcieli sprzedać pom-pomy Amerykanom, ale Ci wybrali Boforsy bo brytyjskie 2-poundery miały za niską prędkość wylotową pocisku, niższą o 150 m/s. Po czym sami Brytyjczycy zaczęli uzbrajać swoje jednostki w boforsy.

> . Pom-Pom mimo że teoretycznie wolniejszy, dzięki ogromnemu magazynowi amunicji
> też stanowił potężną siłę ognia.
> Niemcy i Włosi również koordynowali ataki. I to większej ilości maszyn. Dyspono
> wali też większym asortymentem. Nie tylko myśliwce, bombowce nurkujące i torped
> owe, ale i szybkie ju-88 atakujące z płytkiego nurkowania, myśliwsko bombowe re
> -2001 przenoszące cięższe bomby niż japońskie Val, zdalnie sterowane drony kami
> kaze.

Płytkie nurkowanie to jest samobójstwo dla samolotu w ataku na dobrze uzbrojony przeciwlotniczo okręt. Robili je tylko niedoświadczeni piloci, którzy nie potrafili nurkować na 70-85*, jak amerykańscy piloci Marines atakujący z Midway, którzy po raz pierwszy w życiu siedzieli za sterami SBD. I zostali przez to płytkie nurkowanie właśnie rozstrzelani przez Japończyków.


> Mieli mniejsze straty, bo ich samoloty były o wiele nowocześniejsze i mocniejsz
> e niż japońskie. Wildcat atakujący ju-88, o ile był w stanie go wogóle dogonić,
> był w o wiele trudniejszej sytuacji niż atakując Val. Włoskie trzy silinikowe
> ciężkie samoloty torpedowe też jakoś nie chciały sią zamieniać w kulę ognia po
> ostrzelaniu z kmów, jak czyniły to Kate czy Betty.



To dlaczego pod Kuantanem te Betty jakoś nie chciały zmienić sie w kulę ognia pd ogniem pancernika typu King George V


No i wreszcie piloci zachodn
> i w przeciwieństwie do Japończyków, mieli wszystkie klepki w głowie. Zdawali so
> bie sprawę z wartości swojego życia i swoich umiejętności dla własnego państwa.
> Nie oddawali życia bez sensu w beznadziejnej sytuacji po prostu zawracali.
> W operacji Pedestal obrona plot zespołu wcale nie była słabsza niż np pod Santa
> Cruse.
> Przede wszystkim Brytyjczycy mieli świetną koordynację myśliwców. Patrole były
> rozstawione na trzech poziomach. Najniżej Fulmary naprowadzane radarami odpiera
> ły ataki torpedowe. Na średnim poziomie Martlety i na wysokim Hurricane zajmowa
> ły się bombowcami.
> System działał tak dobrze, że po trzech dniach nieustannych ataków państwa osi
> zdołały uszkodzić tylko jeden lotniskowiec. Co prawda bomby Re-2001 trafiły i d
> rugi, ale pokład pancerny ochronił okręt.
> Niemcy atakowali amerykańskie okręty na MŚ i jakoś zglanowani nie zostali. Odni
> eśli nawet pewne sukcesy a nie dali się wystrzelać jak kaczki.


Czy którykolwiek brytyjskich okrętów w Pedestalu, miał silniejszą obronę przeciwlotniczą niż Prince of Wales i Repulse pod Kuantanem, które razem zestrzeliły wszystkiego trzy japońskie samoloty? Mimo że japońskie maszyny nie miały samouszczelniających się zbiorników paliwa, a niemieckie Stukasy w sierpniu 1942 na M. Śródziemnym miały?


> South Dakota była bardzo dobrym pancernikiem. Miała najlepsze na świecie działa
> artylerii głównej, najlepszy system kierowania ogniem artylerii średniej. Ale
> w wielu innych aspektach nie była ani najlepsza ani najnowocześniejsza. Np Rich
> elieu miał nowocześniejszy napęd, KGV pancerz itd.


Miała najnowocześniejszą elektronikę, bijący wszystkich na głowę radar SG, analogowe komputery kontroli ognia nie odbiegające zasadniczo od tych które na przełomie lat 70 i 80 na pierwszych SSN Los Angeles były lepsze od wprowadzanych właśnie wówczas pierwszych cyfrowych komputerów kontroli ognia torpedowego, które nie miały takiej mocy obliczeniowej jak te analogowe, które już na South Dakocie kalkulowały nawet wpływ ruchu obrotowego Ziemi na miejsce upadku pocisku, a gdy w latach 80. reaktywowano Iowy nie widziano nawet potrzeby ich wymiany na współczesne, i dodano do nich jedynie laserowe dalmierze. A najnowocześniejszy pancerz czy napęd Richelieu i King George V, w walce na "pancernikowym dystansie" w żadnym scenariuszu nie uratowały ich przez pociskiem 16" ze sterowanego komputerowo działa 406 mm L/50 Mark 7. Nie wiem co było nowocześniejszego w pancerzu KGV od pancerza South Dakoty, ale niech Ci będzie, bo jakoś nie zajmuję się tym.


> To były żadne straty w porównaniu z tym co działo się w kampaniach europejskich
> . Np BoA.


Dla Japończyków były. Wyobraź sobie, co stałoby się z Wielką Brytanią, gdyby jak Japończycy UK musiała walczyć przez całą wojnę samotnie, bez żadnej pomocy z USA.


> To nie jest kwestia umniejszania, ale Kongo nie były pancernikami. Pancernikami
> równoległymi dobrego typu były Fuso i Ise. Sprawdź sobiecróżnicę między tymi t
> ypami.


> Hood był okrętem przełomowym. Połączeniem pancernika i krążownika liniowego. Mi
> ał uzbrojenie i pancerz jak na najsilniejszych wówczas pancernikach Queen Eliza
> beth, ale był od nich znacznie szybszy.

Pas pancerny Hooda, to 6-12", pas pancerny Kongo w oryginalnej brytyjskiej konfiguracji to 8", po czym zostały przebudowane. Miały tak dużą reputację w UK, że sama Roal Navy chciała je wypożyczyć od Japończyków, którzy w międzyczasie uczynili z nich fast battleship

> To był pierwszy szybki pancernik, przodek Iowy, Bismarcka czy Richelieu.
> Kongo były natomiast zwykłymi krążownikami liniowymi, wywodzącymi się z typu Li
> on.
> One nie nadawały się do walki z South Dakotą czy Washingtonem. One zostały stwo
> rzone aby niszczyć krążowniki przeciwnika.


Jeszcze w poprzednim poście napisałeś, że gdyby nie Washington, Kirishima w pojedynkę roztrzaskałaby South Dakotę


> Decydująca bitwa to była pod Leyte. Guadalcanal, to potyczka była.
> Tu nie chodziło o prędkość marszową podczas bitwy. Tu chodziło o prędkość umożl
> iwiającą wyjście z zasięgu amerykańskiego lotnictwa przed świtem.


No nie było, i właśnie o to chodzi, że Yamamoto mógł ją tam mieć, gdyby wysłał przynajmniej cztery, albo pięć okrętów liniowych. Washington i South Dakota prawdopodobnie zginęłyby, po czym nie byłoby żadnego zagrożenia dla japońskich okrętów ze strony lotnictwa z Henderson Field, bo Henderson Field i samoloty na nim przestałyby istnieć jeszcze tej samej nocy. Tak jak prawie przestały istnieć miesiąc wcześniej, po ostrzale tylko dwóch - Kirishimy i Hiei, które w nieco ponad godzinę wystrzeliły w lotnisko dobrze ponad 900 pocisków zapalających i burzących kal. 14". Co by się stało, gdyby teraz to samo zrobiło 5 pancerników, w tym Yamato z 18"

[stary_chinczyk]

> Tak, i nawet Brytyjczycy chcieli sprzedać pom-pomy Amerykanom, ale Ci wybrali B
> oforsy bo brytyjskie 2-poundery miały za niską prędkość wylotową pocisku, niższ
> ą o 150 m/s. Po czym sami Brytyjczycy zaczęli uzbrajać swoje jednostki w bofors
> y.

Brytyjczycy do końca wojny wzmacniali obronę plot swoich okrętów zarówno Boforsami jak i Pom-Pomami.
Pom-Pom miał niższą prędkość wylotową, ale więcej luf i duży taśmowy magazyn amunicji rekompensował tą wadę. Zaletą Boforsa była natomiast prostota i łatwość obsługi.


> Płytkie nurkowanie to jest samobójstwo dla samolotu w ataku na dobrze uzbrojony
> przeciwlotniczo okręt. Robili je tylko niedoświadczeni piloci, którzy nie potr
> afili nurkować na 70-85*, jak amerykańscy piloci Marines atakujący z Midway, kt
> órzy po raz pierwszy w życiu siedzieli za sterami SBD. I zostali przez to płytk
> ie nurkowanie właśnie rozstrzelani przez Japończyków.

Dobra, dobra. Pod Midway SB2U i SBD atakujące z lotu horyzontalnego zostały wystrzelane głównie przez Zero. Obrona plot japońskich okrętów nie była silna. Zwłaszcza w 1942 roku.
Jest zupełnie odwrotnie do tego co napisałeś. To bombardowanie z lotu nurkowego było znacznie bardziej ryzykowne. Stosowano je tylko i wyłącznie ze względu na celność. Przy prymitywnych celownikach, była to jedyna metoda na w miarę pewne trafienie okrętu. Po wprowadzeniu nowoczesnych celowników, bombowce nurkujące nagle zniknęły z arsenałów. Bombardowanie z płytkiego nurkowania stosuje się do dziś.
Ju-88 była znacznie bardziej zaawansowanym bombowcem od SBD. Był znacznie szybszy, bardziej wytrzymały, silniej uzbrojony, miał znacznie większy udźwig i co najważniejsze znacznie nowocześniejszy celownik, umożliwiający trafienie z w miarę dużym prawdopodobieństwem w okręt przy nurkowaniu pod kątem 45 stopni.
Nie możesz patrzyć na całą ww2 przez pryzmat bitwy o Midway, bo dochodzisz do tak karkołomnych i nieprawdziwych wniosków jak wyżej.


> Czy którykolwiek brytyjskich okrętów w Pedestalu, miał silniejszą obronę przeci
> wlotniczą niż Prince of Wales i Repulse pod Kuantanem, które razem zestrzeliły
> wszystkiego trzy japońskie samoloty?

Pytanie nie jest poważne. Między grudniem 1941 a sierpniem 1942 obrona plot wszelkich okrętów alianckich wzrosła radykalnie. Wszystkie capital ships w Piedestału miały silniejszą obronę plot niż okręty liniowe pod Kuantanem. Co więcej w konwoju płynęły dedykowane krążowniki przeciwlotnicze.

> Mimo że japońskie maszyny nie miały samous
> zczelniających się zbiorników paliwa, a niemieckie Stukasy w sierpniu 1942 na M
> . Śródziemnym miały?

Ja na wet nie wspominałem o Stukasach. Pisałem o ju-88. Ale tak, JU-87 miały samouszczelniające się zbiorniki paliwa.


> Miała najnowocześniejszą elektronikę, bijący wszystkich na głowę radar SG, anal
> ogowe komputery kontroli ognia nie odbiegające zasadniczo od tych które na prze
> łomie lat 70 i 80 na pierwszych SSN Los Angeles były lepsze od wprowadzanych wł
> aśnie wówczas pierwszych cyfrowych komputerów kontroli ognia torpedowego, które
> nie miały takiej mocy obliczeniowej jak te analogowe, które już na South Dakoc
> ie kalkulowały nawet wpływ ruchu obrotowego Ziemi na miejsce upadku pocisku, a
> gdy w latach 80. reaktywowano Iowy nie widziano nawet potrzeby ich wymiany na w
> spółczesne, i dodano do nich jedynie laserowe dalmierze. A najnowocześniejszy p
> ancerz czy napęd Richelieu i King George V, w walce na "pancernikowym dystansie
> " w żadnym scenariuszu nie uratowały ich przez pociskiem 16" ze sterowanego kom
> puterowo działa 406 mm L/50 Mark 7. Nie wiem co było nowocześniejszego w pancer
> zu KGV od pancerza South Dakoty, ale niech Ci będzie, bo jakoś nie zajmuję się
> tym.

Wisz co Marek. Zasadniczo, to ja potrafię w głowie policzyć ile jest 2x2 tak samo dobrze jak najlepsze współczesne układy cyfrowe. I co ty na to ?
Brytyjskie AFCT czy systemy kierowania ogniem stworzone przez np Niemców dysponowały podobnymi możliwościami jak amerykańskie. Nie ma to nic super wybitnego. Jedyny zasadniczo lepszy system to Mark-37 kierujący działami średniego kalibru.
Porównujesz dokonania SD z listopada 1942 z dokonaniami PoW z grudnia 1941. W tym czasie artyleria plot na wszyskich okrętach, nie tylko zresztą alianckich, dynamicznie się rozwijała. Te dwie rzeczy są nieporównywalne.
Pomijam już fakt, że SD zestrzeliła 26 samolotów z jedynie 13 zestrzelonych przez cały zespół ! Że TF16 była ogólnie znacznie silniejszy niż Force Z. Że strzał do mniej odpornych jednosilnikowych maszyn.

> Dla Japończyków były. Wyobraź sobie, co stałoby się z Wielką Brytanią, gdyby ja
> k Japończycy UK musiała walczyć przez całą wojnę samotnie, bez żadnej pomocy z
> USA.

BoA prowadziła bez żadnej pomocy USA. Jakoś po niej RAF nie zszedł na przy jak japońskie lotnictwo pokładowe. Luftwaffe zresztą też nie.

> Pas pancerny Hooda, to 6-12", pas pancerny Kongo w oryginalnej brytyjskiej konf
> iguracji to 8",

Kongo miał pas pancerny 3-8". Nie widzisz różnicy ??? Dla porównania, Iowa miała pancerz o zaledwie ułamki cala grubszy od Hooda.

> po czym zostały przebudowane. Miały tak dużą reputację w UK, że
> sama Roal Navy chciała je wypożyczyć od Japończyków, którzy w międzyczasie ucz
> ynili z nich fast battleship

RN rozważała te okręty, ale nie jako pancerniki a krążowniki liniowe. Było to grubo przed przebudową ich przez Japończyków.
Japończycy nie przebudowali ich na szybkie pancerniki. Nie wzmocnili zasadniczo pancerza. Podnieśli tylko ich prędkość, czyniąc z nich jeszcze bardziej rasowe krążowniki liniowe.

> Jeszcze w poprzednim poście napisałeś, że gdyby nie Washington, Kirishima w poj
> edynkę roztrzaskałaby South Dakotę

Bo miała fuksa. Z rozgarniętą załogą na pokładzie SD powinna znokautować Kirishimę, zanim ta podeszłaby na zasię własnego skutecznego ognia do SD.

> No nie było, i właśnie o to chodzi, że Yamamoto mógł ją tam mieć, gdyby wysłał
> przynajmniej cztery, albo pięć okrętów liniowych. Washington i South Dakota pr
> awdopodobnie zginęłyby, po czym nie byłoby żadnego zagrożenia dla japońskich ok
> rętów ze strony lotnictwa z Henderson Field, bo Henderson Field i samoloty na n
> im przestałyby istnieć jeszcze tej samej nocy. Tak jak prawie przestały istnieć
> miesiąc wcześniej, po ostrzale tylko dwóch - Kirishimy i Hiei, które w nieco p
> onad godzinę wystrzeliły w lotnisko dobrze ponad 900 pocisków zapalających i bu
> rzących kal. 14". Co by się stało, gdyby teraz to samo zrobiło 5 pancerników, w
> tym Yamato z 18"

Jasne, mógł stoczyć biwę z amerykańskimi pancernikami, a później spokojnie bombardować sobie Guadalcanal. Bo japońskie okręty miały niewyczerpane magazyny amunicji, jak w grach komputerowych.
No I miał szklaną kulę żeby wszystko przewidzieć na przód.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Brytyjczycy do końca wojny wzmacniali obronę plot swoich okrętów zarówno Bofors
> ami jak i Pom-Pomami.
> Pom-Pom miał niższą prędkość wylotową, ale więcej luf i duży taśmowy magazyn am
> unicji rekompensował tą wadę. Zaletą Boforsa była natomiast prostota i łatwość
> obsługi.


A nawet już przed wojną, kupując Boforsy nawet z Polski


> Dobra, dobra. Pod Midway SB2U i SBD atakujące z lotu horyzontalnego zostały wys
> trzelane głównie przez Zero. Obrona plot japońskich okrętów nie była silna. Zwł
> aszcza w 1942 roku.


Nie z żadnego lotu horyzontalnego, lecz łagodnym nurkowaniem. Lotem horyzontalnym to atakowały B-26 i B17. A gdyby były atakowane przez myśliwce, to żaden SBD by nie wrócił. VMSB-241 mjr Hendersona atakowała łagodnym nurkowaniem, bo Henderson był jedynym w swojej eskadrze który potrafił nurkować ostro jak piloci pokładowi marynarki. Tymczasem wiedział że z pilotów jego eskadry rekordziści mieli najwyżej 10 godzin na Dauntlessie i nie potrafią nurkować ostro, poprowadził wiec swoich pilotów do ataku łagodnym nurkowaniem. Decyzja była tym łatwiejsza, że wszystkie japońskie myśliwce CAP znajdowały się na niskim pułapie, i nie mogły w związku z tym zagrozić jego samolotom. I z 16 maszyn Hendersona 6 zostało zestrzelonych ogniem AA, dwa natomiast po uszkodzeniach nie zdołały dolecieć do domu, i spadły w drodze.

Ci Twoi Niemcy na Stukasach, tez atakowali konwój lotem ślizgowym nad Śródziemnym,, bo inaczej nie potrafili. Jak mieli potrafić, skoro nie mieli znaczącego szkolenia i treningu w zwalczaniu manewrujących okrętów w ruchu. Dupy wiec byli, nie piloci morscy do atakowania okrętów. Niemcy wzięli eskadrę lądową, i wysłali je na ją przeciw okrętom, dlatego nie umieli nurkować ostro, na 80*, co jest najbardziej skuteczne przeciw okrętom

> Jest zupełnie odwrotnie do tego co napisałeś. To bombardowanie z lotu nurkowego
> było znacznie bardziej ryzykowne. Stosowano je tylko i wyłącznie ze względu na
> celność. Przy prymitywnych celownikach, była to jedyna metoda na w miarę pewne
> trafienie okrętu. Po wprowadzeniu nowoczesnych celowników, bombowce nurkujące
> nagle zniknęły z arsenałów. Bombardowanie z płytkiego nurkowania stosuje się do
> dziś.


Nic z tego. Bombardowanie z lotu nurkowego jest celniejsze, bo z mniejszej wysokosci zrzucasz bombę. Ale tez im ostrzej nurkujesz, tym jesteś trudniejszym do trafienia celem dla AA z jednej strony, natomiast zupełnie nietykalny dl

> Ju-88 była znacznie bardziej zaawansowanym bombowcem od SBD. Był znacznie szybs
> zy, bardziej wytrzymały, silniej uzbrojony, miał znacznie większy udźwig i co n
> ajważniejsze znacznie nowocześniejszy celownik, umożliwiający trafienie z w mia
> rę dużym prawdopodobieństwem w okręt przy nurkowaniu pod kątem 45 stopni.
> Nie możesz patrzyć na całą ww2 przez pryzmat bitwy o Midway, bo dochodzisz do t
> ak karkołomnych i nieprawdziwych wniosków jak wyżej.
>
>
> > Czy którykolwiek brytyjskich okrętów w Pedestalu, miał silniejszą obronę
> przeci
> > wlotniczą niż Prince of Wales i Repulse pod Kuantanem
>
> Pytanie nie jest poważne. Między grudniem 1941 a sierpniem 1942 obrona plot wsz
> elkich okrętów alianckich wzrosła radykalnie. Wszystkie capital ships w Piedest
> ału miały silniejszą obronę plot niż okręty liniowe pod Kuantanem. Co więcej w
> konwoju płynęły dedykowane krążowniki przeciwlotnicze.

Manipulujesz. Podaj okręt który miał silniejsze uzbrojenie w Pedestalu, niż PoW i Repulse pod Kuantanem. Konkrety, a nie lanie wody że "wszystkim rosło". 72 lufy AA PoW i 63 AA Repulse


> Porównujesz dokonania SD z listopada 1942 z dokonaniami PoW z grudnia 1941. W t
> ym czasie artyleria plot na wszyskich okrętach, nie tylko zresztą alianckich, d
> ynamicznie się rozwijała. Te dwie rzeczy są nieporównywalne.

Nie, porównuję skuteczność Prince of Wales pod Kuantanem w zestrzeliwaniu 3 japońskich zapalniczek, jak twierdzisz, do zestrzeliwania zapalniczek przez South Dakotę. Łącznie 135 luf AA PoW i Repulse, łącznie zestrzeliło 3 z 88 samolotów - słownie : trzy - twoje słowa: japońskie zapalniczki Betty.


> Pomijam już fakt, że SD zestrzeliła 26 samolotów z jedynie 13 zestrzelonych prz
> ez cały zespół ! Że TF16 była ogólnie znacznie silniejszy niż Force Z. Że strza
> ł do mniej odpornych jednosilnikowych maszyn.

Zestrzeliwanie japońskich zapalniczek nie miało ni wspólnego z dwusilnikowością. Jak zapalisz zapalniczce zbiorniki paliwa w skrzydłach, to żadne dwa silniki jej nie pomogą bo się skrzydła rozlecą. Pomijając fakt, że dwusilnikowemu cięższemu samolotowi trudniej manewrować i unikać ognia AA. Nie ma natomiast nigdzie wiarygodnych danych, ile samolotów zestrzeliła cała TF16, a ile TF17. Wiadomo jakie Japończycy mieli całkowite combat loses w powietrzu (65 zestrzelonych samolotów + 29 nie zdołało wrócić na pokład po uszkodzeniach). 26 zestrzeleń zgłosili artylerzyści SD. I jakkolwiek liczba może być znacznie zawyżona, z jednej strony wobec chaosu bitwy nikomu nie udało się podważyć tej liczby, z drugiej strony nie ulega wątpliwości że SD odegrała kluczową role w obronie CV6

> > Dla Japończyków były. Wyobraź sobie, co stałoby się z Wielką Brytanią, gd
> yby ja
> > k Japończycy UK musiała walczyć przez całą wojnę samotnie, bez żadnej pom
> ocy z
> > USA.
>
> BoA prowadziła bez żadnej pomocy USA. Jakoś po niej RAF nie zszedł na przy jak
> japońskie lotnictwo pokładowe. Luftwaffe zresztą też nie.

BoA trwała trzy miesiące jedynie, zaś 1/5 zestrzeleń mieli stanowiący niewielki ułamek pilotów Polacy. Czyli RAF nie prowadził wojny sam jak Japończycy. A jeszcze wspierani przez Kanadyjczyków, 2 eskadry amerykańskich ochotników, Nowozelandczyków, i Australijczyków


> Bo miała fuksa. Z rozgarniętą załogą na pokładzie SD powinna znokautować Kirish
> imę, zanim ta podeszłaby na zasię własnego skutecznego ognia do SD.


Nie mogła znokautować w całkowitych ciemnościach bez księżyca i ani jednej gwiazdy, nie mając na swoim pokładzie adm. Lee, który jako jedyny wśród amerykańskich dowódców okrętów liniowych ufał radarom i rozumiał ich działanie, przy za to nieporównywalnie lepszej od amerykańskiej japońskiej optyce nocnej i znacznie lepszym wyszkoleniu Japończyków w walce nocnej. South Dakota może wręcz mówić o cudzie, że nie została trafiona przez żadną z pływających w wodzie Długich Lanc.


> > im przestałyby istnieć jeszcze tej samej nocy. Tak jak prawie przestały i
> stnieć
> > miesiąc wcześniej, po ostrzale tylko dwóch - Kirishimy i Hiei, które w n
> ieco p
> > onad godzinę wystrzeliły w lotnisko dobrze ponad 900 pocisków zapalającyc
> h i bu
> > rzących kal. 14". Co by się stało, gdyby teraz to samo zrobiło 5 pancerni
> ków, w
> > tym Yamato z 18"
>
> Jasne, mógł stoczyć biwę z amerykańskimi pancernikami, a później spokojnie bomb
> ardować sobie Guadalcanal. Bo japońskie okręty miały niewyczerpane magazyny amu
> nicji, jak w grach komputerowych.
> No I miał szklaną kulę żeby wszystko przewidzieć na pr


Wiedział - błędnie - że Amerykanom nie zostało już nic co Halsey mógłby wysłać przeciw jego okrętom. Po rozwaleniu amerykańskich krążowników i niszczycieli 2 noce wcześniej, Yamamoto nie spodziewał się żadnej walki. Wysłał Kondo z jedynie jednym pancernikiem, aby po prostu powtórzył bombardowanie Guadalcanalu z 14 października. Gdyby wysłał 4 lub 5 pancerników, zarówno z zespołu adm. Lee jak i z Henderson Field nie zostałoby nic.

[stary_chinczyk]

> A nawet już przed wojną, kupując Boforsy nawet z Polski

RN nie kupowała ich przed wojną. Zaczęli używać Boforsów dopiero od 1940.
Z resztą, żadna flota w czasie ww2 nie używała takiej różnorodności uzbrojenia plot jak RN.


> Nie z żadnego lotu horyzontalnego, lecz łagodnym nurkowaniem. Lotem horyzontaln
> ym to atakowały B-26 i B17. A gdyby były atakowane przez myśliwce, to żaden SB
> D by nie wrócił.

SBD nie był takim łatwym celem dla Zero.

> I z 16 maszyn Hendersona 6 zosta
> ło zestrzelonych ogniem AA, dwa natomiast po uszkodzeniach nie zdołały dolecieć
> do domu, i spadły w drodze.

Nie prawda, wszystkie samolot zostały zestrzelone przez Zero

> Ci Twoi Niemcy na Stukasach, tez atakowali konwój lotem ślizgowym nad Śródziemn
> ym,, bo inaczej nie potrafili. Jak mieli potrafić, skoro nie mieli znaczącego s
> zkolenia i treningu w zwalczaniu manewrujących okrętów w ruchu. Dupy wiec byli,
> nie piloci morscy do atakowania okrętów. Niemcy wzięli eskadrę lądową, i wysła
> li je na ją przeciw okrętom, dlatego nie umieli nurkować ostro, na 80*, co jest
> najbardziej skuteczne przeciw okrętom

Po pierwsze ju-88 to nie jest żaden Stukas. Ju-88 to nowoczesny dwusilnikowy bombowiec, o prędkości niemal 500 km/h i zdolny przenieść 3 tony bomb. Stukas to Ju-87, w 1942 maszyna już nieco przestarzała, podobnie jak Val, SBD i inne bombowce nurkujące, których zmierzch widać już było na horyzoncie. Rok później Stukasy w Europie to mogły sobie powalczyć już tylko na wschodnim froncie. Na zachodzie były bez szans w starciu z naszymi myśliwcami. Zostały zastąpione przez myśliwsko bombowe FW-190.
Po drugie piloci II i X korpusu luftwiafe byli wyspecjalizowani w atakach na okręty. Na Morzu Śródziemnym i w Norwegii walczyli od niemal dwóch lat, non stop atakując konwoje. Zdoła zadać poważne straty RN w bitwie o Kretę. Walczyli z brytyjskimi lotniskowcami Ark Royal, Illustrious i Formidable, uszkadzając dwa ostatnie.
Atakowali zarówno torpedami jak i bombami. Umiejętności mieli takie, że np do zatopienia manewrującego krążownika płot HMS Calcutta wystarczył atak dwóch ju-88. A takich krążowników i niszczycieli zatopili wiele.
Po trzecie Ju-87 atakowały z lotu nurkowego pod kątem prostym. Nie miały z tym żadnego problemu. Ale robiły to, bo były przestarzałymi gratami jak SBD czy Val. Ju-88 nie musiały tego robić i nie były do tego nawet przystosowane. Osiągały taką samą celność przy nurkowaniu pod kątem 45 stopni, ale było to znacznie bezpieczniejsze dla samolotu i załogi. No i mogły przywalić bombą, od której taki np USS Enterprise złamałby się na pół. A nie 350 funtowym kapiszonem przenoszonym przez Val.


> Nic z tego. Bombardowanie z lotu nurkowego jest celniejsze, bo z mniejszej wyso
> kosci zrzucasz bombę. Ale tez im ostrzej nurkujesz, tym jesteś trudniejszym do
> trafienia celem dla AA z jednej strony, natomiast zupełnie nietykalny dl

Jest celniejsze tylko wtedy gdy masz prymitywny celownik. Dlatego rozwój techniki szybko zabił bombowce nurkujące. Nie wiem czy jest się trudniejszym celem podczas nurkowania. Ale napewno jest się łatwiejszym podczas wychodzenia w nurkowanie i w czasie wychodzenie z niego. To drugi powód rychłej śmierci koncepcji bombowca nurkującego.

> Manipulujesz. Podaj okręt który miał silniejsze uzbrojenie w Pedestalu, niż PoW
> i Repulse pod Kuantanem. Konkrety, a nie lanie wody że "wszystkim rosło". 72 l
> ufy AA PoW i 63 AA Repulse

HMS Indomitable, HMS Formidable, HMS Rodney, HMS Nelson. Starczy ?
Sam manipulujesz. Bo siła ognia nie liczy się w ilością luf. Cztero lufowy km Vickersa, których okręty pod Kuantanem miały sporo jest znacznie mniej wart niż jedno lufowe działko Oerlikona.
Pom-pom z systemem kierowania MK IV wyposażonym w radar, który był standardem w czasie operacji Pedestal, jest znacznie skuteczniejszy niż taki sam Pom-pom kierowany starszym systemem bez radaru.
szybkostrzelne działo 102mm też jest skuteczniejsze niż wolniejsze działo 133mm, o ile to ostanie nie wyposaży się w amunicję z zapalnikiem zbliżeniowy,. Ale takiej pod Kuantanem nie było.


> Nie, porównuję skuteczność Prince of Wales pod Kuantanem w zestrzeliwaniu 3 jap
> ońskich zapalniczek, jak twierdzisz, do zestrzeliwania zapalniczek przez South
> Dakotę. Łącznie 135 luf AA PoW i Repulse, łącznie zestrzeliło 3 z 88 samolotów
> - słownie : trzy - twoje słowa: japońskie zapalniczki Betty.

SD w grudniu 1941 niczego by nie zestrzeliła, bo nie była nawet gotowa do służby. Porównywanie dokonań okrętów, które dzieli epoka w rozwoju artylerii plot jest niepoważne. W ciągu roku w czasie ww2 w tej dziedzinie zmieniało się bardzo dużo. Zwłaszcza w ciągu takie roku jak 1942.


> Zestrzeliwanie japońskich zapalniczek nie miało ni wspólnego z dwusilnikowością
> . Jak zapalisz zapalniczce zbiorniki paliwa w skrzydłach, to żadne dwa silniki
> jej nie pomogą bo się skrzydła rozlecą. Pomijając fakt, że dwusilnikowemu ciężs
> zemu samolotowi trudniej manewrować i unikać ognia AA. Nie ma natomiast nigdzie
> wiarygodnych danych, ile samolotów zestrzeliła cała TF16, a ile TF17. Wiadomo
> jakie Japończycy mieli całkowite combat loses w powietrzu (65 zestrzelonych sam
> olotów + 29 nie zdołało wrócić na pokład po uszkodzeniach). 26 zestrzeleń zgłos
> ili artylerzyści SD. I jakkolwiek liczba może być znacznie zawyżona, z jednej s
> trony wobec chaosu bitwy nikomu nie udało się podważyć tej liczby, z drugiej st
> rony nie ulega wątpliwości że SD odegrała kluczową role w obronie CV6

Generalnie to wiadomo że cała amerykańska obrona plot dała dupy. Stracili jeden lotniskowiec a drugi został uszkodzony. W zaledwie jeden dzień walk, przeciwnik miał tylko 200 samolotów. W Piedestalu było 600 samosów wroga, 5 poważnych ataków. Niektóre w kilku falach. I co ? Jeden lotniskowiec uszkodzony, i to wszystko. Drugi zatopił okręt podwodny. Dwa inne nie tknięte.
Ale RN miała wyśmienitą koordynację obrony plot. Myśliwce rozbijały formacje bombowe a nie starały się zestrzeliwać przeciwnika za wszelką ceną. Bombowiec który wyszedł z szyku, dymił, wyrzucił bomby czy torpedę, nie był już atakowany. Brano na cel następnego. Bo priorytetem była obrona własnych okrętów a nie zestrzeliwanie Niemców i Włochów.
Wydzielono specjalne krążowniki z dedykowanym wyposażeniem do koordynacji oplot zespołu.
Później, na ostanim etapie po odejściu lotniskowców, niestety zostały one wyeliminowane przez Włoską flotę, co konwój przypłacił ciężkimi stratami. Ale przez kilka pierwszych dni. obronę była bardzo szczelna.

> BoA trwała trzy miesiące jedynie, zaś 1/5 zestrzeleń mieli stanowiący niewielki
> ułamek pilotów Polacy. Czyli RAF nie prowadził wojny sam jak Japończycy. A jes
> zcze wspierani przez Kanadyjczyków, 2 eskadry amerykańskich ochotników, Nowozel
> andczyków, i Australijczyków

LW też pomagali Polacy i Australijczycy ? Bo ona miała większe straty niż RAF a jakoś nie upadła.

> Nie mogła znokautować w całkowitych ciemnościach bez księżyca i ani jednej gwia
> zdy, nie mając na swoim pokładzie adm. Lee,

Nie wiem jak ciemności przeszkadzają radarowi. Gdyby był tam zespół adm Cunninghama spod Matapanu, z Japończyków nie byłoby co zbierać. Nawet gdyby mieli 5 okrętów liniowych z Yamto na czele.
Ciemności to najlepszy atut gdy mając radar walczy się z przeciwnikiem radaru nie posiadającym.

[bmc3i]

Nie mam teraz czasu odpowiadać, wiec tylko w kwestii radaru i ciemności, reszta kiedyindziej. Amerykańskim problemem w tej mierze byli starzy admirałowie, ktorzy nie rozumieli radaru, nie ufali mu i nie potrafili sie nim posługiwać. Jaskrawymi przykladami były bitwy I pod Guadalcanalem i pod Tassafarongą, odpowiednio Gallaghan i Write, ktorzy mieli meldunki z radarów o japonskich okrętach, a zignorowali je i przez to że zignorowali doprowadzili to amerykańskich porażek.

Wyjatkiem byl w tej mierze adm. Lee na Washingtonie, który sam też byl posunięty wiekiem, ale w przeciwienstwie do wiekszosci innych admirałów rozumiał ich dzialanie i znaczenie, oraz woedzial jak sie nimi poslugiwac. Osobiscie nawet nadzirowal instalacje radau SG na Washingtonie, a nawet - bezskutecznie - walczyl z Bureau of Ships o instalację anteny patrzacej takze do tylu a nie tylko do przodu, co okazalo sie krytycznym brakiem w 2gim Guadalcanalu.

Co do Boforsów 40 mm natomiast, to ich najwiekszymi zaletami byla automatyczność ognia - wystarczyło wcisnąć spust ibtrzymać go wciśniętym, a automat automatycznie strzelał aż do wyczerpania amunicji, amunicji o bardzo dużej prędkości początkowej i dużym ładunku wybuchowym zdolnym zestrzelić każdy trafiony samolot. Dlatego tak skuteczne byly Boforsy po dodaniu kierowania radarowego.

Wielka Brytania jeszcze przed wojną kupiła licencję na produkcję Boforsów, jednak z racji na duże potrzeby, nie tylko sama jeszcze przed wojną je produkowała, ale i zamawiala dostawy Boforsów z Polski i z Węgier. Podobnie zresztą jak Francja, ktora zdecydowala sie jednak nie rozpoczynać produkcji u siebie, lecz wyłącznie kupować je w Polsce.

[stary_chinczyk]

> Co do Boforsów 40 mm natomiast, to ich najwiekszymi zaletami byla automatycznoś
> ć ognia - wystarczyło wcisnąć spust ibtrzymać go wciśniętym, a automat automaty
> cznie strzelał aż do wyczerpania amunicji,

A tej amunicji było 4 naboje na lufę. W pom-pom 140. Po tym trzeba było ładować ręcznie kolejną kasetę.
Bofors miał wiele zalet, ale akurat automatyczność nią nie była. Ładowniczy musieli się mocno uwijać w czasie strzelania aby osiągnąć te 100 strałów/ min.

amunicji o bardzo dużej prędkości po
> czątkowej i dużym ładunku wybuchowym zdolnym zestrzelić każdy trafiony samolot.
> Dlatego tak skuteczne byly Boforsy po dodaniu kierowania radarowego.
>
> Wielka Brytania jeszcze przed wojną kupiła licencję na produkcję Boforsów, jedn
> ak z racji na duże potrzeby, nie tylko sama jeszcze przed wojną je produkowała,
> ale i zamawiala dostawy Boforsów z Polski i z Węgier. Podobnie zresztą jak Fra
> ncja, ktora zdecydowala sie jednak nie rozpoczynać produkcji u siebie, lecz wył
> ącznie kupować je w Polsce.

Kupowała, ale nie dla RN. Do 1940 roku nie było ani jednego boforsa na okrętach RN.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> A tej amunicji było 4 naboje na lufę. W pom-pom 140. Po tym trzeba było ładować
> ręcznie kolejną kasetę.
> Bofors miał wiele zalet, ale akurat automatyczność nią nie była. Ładowniczy mus
> ieli się mocno uwijać w czasie strzelania aby osiągnąć te 100 strałów/ min.


Jak masz cztery lufy w zestawie, a wymiana zajmuje 2 sekundy to nie stanowi to problemu. Natomiast Pom-pomy strzelały śmiesznymi pociskami 40 mm z niewielkim lądunkiem wybuchowym, które nawet przy bezpośrednim trafieniu mogły nie zestrzelić samolotu, podczas gdy trafienie Boforsem, niszczyło każdy samolot.. W efekcie sami Brytyjczycy uważali swoje Boforsy 40 mm zas dwukrotnie bardziej efektywne od 2pdrów - czyli Pomp-pomów - w zwalczaniu samolotów torpedowych, i za "niewiele tylko efektywniejsze od pom-pomów" w zwalczaniu kamikaze. I gdy Bofors strzelał na maks 10 000 metrów, Pom-pom na 6200 metrów

Dodatkowo, ten cały mechanizm taśmy amunicyjnej powodował, że 8-lufowych Pom-pomów nie dawało się zainstalować na jednostkach mniejszych od lotniskowca i krążownika, wiec musieli specjalnie opracować wersję czterolufową. Nie aby zwiększyć siłę ognia jak w przypadku Boforsów, lecz aby w ogóle dało się tego używać na niszczycielach.


> amunicji o bardzo dużej prędkości po
> > czątkowej i dużym ładunku wybuchowym zdolnym zestrzelić każdy trafiony sa
> molot.
> > Dlatego tak skuteczne byly Boforsy po dodaniu kierowania radarowego.
> >
> > Wielka Brytania jeszcze przed wojną kupiła licencję na produkcję Boforsów
> , jedn
> > ak z racji na duże potrzeby, nie tylko sama jeszcze przed wojną je produk
> owała,
> > ale i zamawiala dostawy Boforsów z Polski i z Węgier. Podobnie zresztą j
> ak Fra
> > ncja, ktora zdecydowala sie jednak nie rozpoczynać produkcji u siebie, le
> cz wył
> > ącznie kupować je w Polsce.
>
> Kupowała, ale nie dla RN. Do 1940 roku nie było ani jednego boforsa na okrętach
> RN.


Możliwe, bo Brytyjczycy kupowali Boforsy z Polski ze zmodyfikowanym polskim łożem, a nie z oryginalnym szwedzkim. Z drugiej strony, Polacy Boforsy umieszczali również na swoich okrętach, nie wiem jednak z jakim mounting. Jeszcze jedno, że Szwedzi opracowali Boforsy w dwóch wersjach - oryginalna na zamówienie szwedzkiej marynarki, i nie oryginalna, dla wojsk lądowych. I to to drugie zrobiło największą karierę, a nie owo pierwsze dla okrętów. Również ta druga, wersja została przerobiona przez Amerykanów dla amerykańskich okrętów.

[stary_chinczyk]

> Natomiast Pom-pomy strzelały śmiesznymi pociskami 40 mm z niewielkim
> lądunkiem wybuchowym, które nawet przy bezpośrednim trafieniu mogły nie zestrze
> lić samolotu, podczas gdy trafienie Boforsem, niszczyło każdy samolot.. W efekc
> ie sami Brytyjczycy uważali swoje Boforsy 40 mm zas dwukrotnie bardziej efektyw
> ne od 2pdrów - czyli Pomp-pomów - w zwalczaniu samolotów torpedowych, i za "nie
> wiele tylko efektywniejsze od pom-pomów" w zwalczaniu kamikaze. I gdy Bofors st
> rzelał na maks 10 000 metrów, Pom-pom na 6200 metrów

Bofors był działem lepszym od Pom-Poma. Ale nie tak lepszym. Amunicja nie była problemem. przy bezpośrednim trafieniu 40mm pociskiem większość samolotów spadała. Problem był przy trafieniach pośrednich. W tym przypadku wobec nowoczesnych samolotów z końca ww2 obydwa działa były zbyt słabe. I obydwa zostały wycofane po wojnie na rzecz większych dział 3".
Najważniejszym problemem w przypadku pom-pom był brak amunicji smugowej. Ona miała ogromne oddziaływanie psychiczne na atakujących pilotów. Często pod jej wpływem przerywali atak lub popełniali błędy. A podstawowym zadaniem obrony płot okrętu jest niedopuszczenie do trafienia w okręt. Zestrzelenie przeciwnika, to sprawa drugorzędna.
Reszta to znacznie mniej znaczące niedogodności.
W przypadku zwalczania kamikaze, nie było niczego lepszego jak 8 lufowy pom-pom.
Żadne działo nie potrafiło wyrzucić tylu pocisków na minutę co ten zestaw. One robiły z kamikaze strzępy. A tu samo zestrzelenie nie wystarczyło. Bo nawet zestrzelony kamikaze mógł rozbić się o pokład. Trzeba było go "unicestwić".

>
> Dodatkowo, ten cały mechanizm taśmy amunicyjnej powodował, że 8-lufowych Pom-po
> mów nie dawało się zainstalować na jednostkach mniejszych od lotniskowca i krąż
> ownika, wiec musieli specjalnie opracować wersję czterolufową. Nie aby zwiększy
> ć siłę ognia jak w przypadku Boforsów, lecz aby w ogóle dało się tego używać na
> niszczycielach.

Pom-pom był budowany w kilku wersjach. 1, 4 i 8 lufowych. Podobnie jak bofors. Nie wiem gdzie tu jakąś wadę widzisz. Rodzaj wersji wybierano pod konkretną aplikację. Nie wszędzie było miejsce na 4 lufowego boforsa. Nawet na pancernikach możesz znaleźć wersje dwulufowe.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Bofors był działem lepszym od Pom-Poma. Ale nie tak lepszym. Amunicja nie była
> problemem. przy bezpośrednim trafieniu 40mm pociskiem większość samolotów spada
> ła. Problem był przy trafieniach pośrednich. W tym przypadku wobec nowoczesnych
> samolotów z końca ww2 obydwa działa były zbyt słabe. I obydwa zostały wycofane
> po wojnie na rzecz większych dział 3".

No w tym problem że właśnie nie. Zarówno Bofors miał kaliber 40 mm, jak i 2pdr. Tyle ze przy tym samym kalibrze, nabój 2pdra miał znacznie mniejszy ładunek wybuchowy, który nie gwarantował zniszczenia każdego samolotu. A ładunek naboju Boforsa tak. Także nowoczesnego samolotu z końca 2wś. Bofors mógł go nie zatrzymać (stąd mniejsza skuteczność vs. kamikaze), ale na pewno go niszczył. A nabój 2pdra niekoniecznie. Bo jak cały 2pdr był przestarzały już.

[stary_chinczyk]

> No w tym problem że właśnie nie. Zarówno Bofors miał kaliber 40 mm, jak i 2pdr.
> Tyle ze przy tym samym kalibrze, nabój 2pdra miał znacznie mniejszy ładunek wy
> buchowy, który nie gwarantował zniszczenia każdego samolotu. A ładunek naboju B
> oforsa tak.

Nabój 40mm boforsa miał 0.067kg ładunku w wersji HE Mark 1. W wersji Makr 2 ładunku było o 1 gram więcej.
Nabój 40mm pom-pom miał 0.071kg ładunku w wersji HE LV.

Nie bardzo więc wiem o czym mówisz. Może porównałeś sobie wersję SAP albo AP z wersją HE ?

>Także nowoczesnego samolotu z końca 2wś. Bofors mógł go nie zatrzym
> ać (stąd mniejsza skuteczność vs. kamikaze), ale na pewno go niszczył. A nabój
> 2pdra niekoniecznie. Bo jak cały 2pdr był przestarzały już.

Jakby był taki bardzo przestarzały, to by nie produkowali go dwa raz więcej niż boforsów w całej wojnie.
Poza prędkością wylotową i amunicją smugową, bofors specjalnie nie miał większych przewag. Na koniec wojny obydwa były przestarzałe.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> Nie mam teraz czasu odpowiadać, wiec tylko w kwestii radaru i ciemności, reszta
> kiedyindziej. Amerykańskim problemem w tej mierze byli starzy admirałowie, kto
> rzy nie rozumieli radaru, nie ufali mu i nie potrafili sie nim posługiwać. Jask
> rawymi przykladami były bitwy I pod Guadalcanalem i pod Tassafarongą, odpowiedn
> io Gallaghan i Write, ktorzy mieli meldunki z radarów o japonskich okrętach, a
> zignorowali je i przez to że zignorowali doprowadzili to amerykańskich porażek.
>
> Wyjatkiem byl w tej mierze adm. Lee na Washingtonie, który sam też byl posunięt
> y wiekiem, ale w przeciwienstwie do wiekszosci innych admirałów rozumiał ich dz
> ialanie i znaczenie, oraz woedzial jak sie nimi poslugiwac. Osobiscie nawet nad
> zirowal instalacje radau SG na Washingtonie, a nawet - bezskutecznie - walczyl
> z Bureau of Ships o instalację anteny patrzacej takze do tylu a nie tylko do pr
> zodu, co okazalo sie krytycznym brakiem w 2gim Guadalcanalu.

To jest bardzo intrygująca teza. Bo przecież pod koniec 1942 roku zalety i możliwości radaru nie były żadną tajemnicą. Już 1.5 roku wcześniej, pod Matapanem, dzięki radarom brytyjska eskadra bezkarnie rozstrzelała w nocy całą eskadrę włoską, której trzonem były bodaj najlepsze wówczas ciężkie krążowniki świata, typu Zara.
Amerykańscy admirałowie nie analizowali tej chyba największej do wybuchu wojny na Pacyfiku, bitwy morskiej. ww2 ?
Ja myślę, że powodem było amerykańskie zapóźnienie w radarach. Który pancernik w Pearl Harbor miał radar ? Brytyjskie okręty posiadały je wcześniej

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> bmc3i napisał:
>

>
> To jest bardzo intrygująca teza. Bo przecież pod koniec 1942 roku zalety i możl
> iwości radaru nie były żadną tajemnicą. Już 1.5 roku wcześniej, pod Matapanem,
> dzięki radarom brytyjska eskadra bezkarnie rozstrzelała w nocy całą eskadrę wło
> ską, której trzonem były bodaj najlepsze wówczas ciężkie krążowniki świata, typ
> u Zara.
> Amerykańscy admirałowie nie analizowali tej chyba największej do wybuchu wojny
> na Pacyfiku, bitwy morskiej. ww2 ?
> Ja myślę, że powodem było amerykańskie zapóźnienie w radarach. Który pancernik
> w Pearl Harbor miał radar ? Brytyjskie okręty posiadały je wcześniej


Wszystkie mialy. Jesli nie wszystkie to przynajmniej niektóre ze zniszczonych w Pear Harbor. Stad Hornet CV8 otrzymal radar CXAM sciagnięty z uszkodzonej Californii. CXAM używany był operacyjnie na okrętach od 1940 roku, i to byl pierwszy radar kontroli przestrzeni i powierzchni.

Natomiast wiekszosc amerykanskich admiralo nie ufala radarom, tak samo jak ich dzisiejsi rówieśnicy nie ufaja smartwatchom i innym nowinkom technicznym. Lee byl wyjątkiem.

[stary_chinczyk]

> Wszystkie mialy. Jesli nie wszystkie to przynajmniej niektóre ze zniszczonych w
> Pear Harbor. Stad Hornet CV8 otrzymal radar CXAM sciagnięty z uszkodzonej Cali
> fornii. CXAM używany był operacyjnie na okrętach od 1940 roku, i to byl pierwsz
> y radar kontroli przestrzeni i powierzchni.

W PH 7 grudnia 1941, na 8 pancerników, XCAM miała zainstalowany tylko USS California.
XCAM-1 w tym okresie dostały jeszcze USS Pennsylvania i USS West Virginia. I to wszystko.
Amerykanie byli liderami w wielu dziedzinach. Ale nie w radarach. W tym czasie brytyjskie pancerniki dodawały już radary do stanowisk kontroli ognia artylerii plot 40mm. Radary w kontroli ognia artylerii głównej i średniego kalibru były już powszechnie zaimplementowane. Radary były na wyposażeniu nawet samolotów pokładowych FAA. US Navy do tego etapu doszła w 1944.

> Natomiast wiekszosc amerykanskich admiralo nie ufala radarom, tak samo jak ich
> dzisiejsi rówieśnicy nie ufaja smartwatchom i innym nowinkom technicznym. Lee b
> yl wyjątkiem.

Taka postawa, po dwóch latach ww2, gdzie radar odegrał znaczącą rolę w wielu bitwach, świadczy o braku profesjonalizmu. I o tym pisałem. Z rozgarniętą załogą SD i Washington powinny były wybić całą japońską eskadrę bez żadnych strat własnych. Tak jak zrobili to Brytyjczycy Włochom pod Matapanem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Wszystkie mialy. Jesli nie wszystkie to przynajmniej niektóre ze zniszczo
> nych w
> > Pear Harbor. Stad Hornet CV8 otrzymal radar CXAM sciagnięty z uszkodzone
> j Cali
> > fornii. CXAM używany był operacyjnie na okrętach od 1940 roku, i to byl p
> ierwsz
> > y radar kontroli przestrzeni i powierzchni.
>
> W PH 7 grudnia 1941, na 8 pancerników, XCAM miała zainstalowany tylko USS Calif
> ornia.
> XCAM-1 w tym okresie dostały jeszcze USS Pennsylvania i USS West Virginia. I to
> wszystko.


Czyli jak widać 7 grudnia mieli na pancenikach radary - CXAM weszły do służby w 1940.

> Amerykanie byli liderami w wielu dziedzinach. Ale nie w radarach. W tym czasie
> brytyjskie pancerniki dodawały już radary do stanowisk kontroli ognia artylerii
> plot 40mm. Radary w kontroli ognia artylerii głównej i średniego kalibru były
> już powszechnie zaimplementowane. Radary były na wyposażeniu nawet samolotów po
> kładowych FAA. US Navy do tego etapu doszła w 1944.

Brytyjczycy byli innowacyjni, stąd domniemuję szybciej zaczęli rozwijać technologie radarową.


> > Natomiast wiekszosc amerykanskich admiralo nie ufala radarom, tak samo ja
> k ich
> > dzisiejsi rówieśnicy nie ufaja smartwatchom i innym nowinkom technicznym.
> Lee b
> > yl wyjątkiem.
>
> Taka postawa, po dwóch latach ww2, gdzie radar odegrał znaczącą rolę w wielu bi
> twach, świadczy o braku profesjonalizmu. I o tym pisałem. Z rozgarniętą załogą
> SD i Washington powinny były wybić całą japońską eskadrę bez żadnych strat włas
> nych. Tak jak zrobili to Brytyjczycy Włochom pod Matapanem.

Świadczy o starości. To jest to samo zjawisko które występuje dzisiaj - pokolenie 20-latków szybko łapie wszystkie nowinki i gadżety techniczne, pokolenie 60-ciolatków często ma problem z obsługą smartphona.
Mowa o admirałach wychowanych na wojnie hiszpańsko-amerykanskiej i I wojnie światowej, nie rozumiejących i dlatego nie ufających radarom. Stąd Callaghan który otrzymuje kilka meldunków z radarów o japońskich okrętach podczas 1. Guadalcanalu, i wszystkie ignoruje. Stąd Wright który pod Tassafaronga robi to samo. Stąd w końcu admirałowie z Bureau of Ordnace, którzy zignorowali żądania adm. Lee instalującego radary na Washingtonie, który domagał się instalacji radaru SG w taki sposób, aby Washington mógł widzieć również do tyłu, a nie tylko do przodu, która to odmowa doprowadziła do opóźnienia otwarcia ognia przez USS Washington i uszkodzenia South Dakoty podczas 2. Guadalcanalu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> SBD nie był takim łatwym celem dla Zero.

Nie był, ale nec Hercules contra plures. Wrócił wtedy któryś z 6 nowoczesnych Avengerów?


> > Ci Twoi Niemcy na Stukasach, tez atakowali konwój lotem ślizgowym nad Śró
> dziemn
> > ym,, bo inaczej nie potrafili. Jak mieli potrafić, skoro nie mieli znaczą
> cego s
> > zkolenia i treningu w zwalczaniu manewrujących okrętów w ruchu. Dupy wiec
> byli,
> > nie piloci morscy do atakowania okrętów. Niemcy wzięli eskadrę lądową, i
> wysła
> > li je na ją przeciw okrętom, dlatego nie umieli nurkować ostro, na 80*, c
> o jest
> > najbardziej skuteczne przeciw okrętom
>
> Po pierwsze ju-88 to nie jest żaden Stukas. Ju-88 to nowoczesny dwusilnikowy bo
> mbowiec, o prędkości niemal 500 km/h i zdolny przenieść 3 tony bomb. Stukas to
> Ju-87, w 1942 maszyna już nieco przestarzała, podobnie jak Val, SBD i inne bomb
> owce nurkujące, których zmierzch widać już było na horyzoncie. Rok później Stuk
> asy w Europie to mogły sobie powalczyć już tylko na wschodnim froncie. Na zacho
> dzie były bez szans w starciu z naszymi myśliwcami. Zostały zastąpione przez my
> śliwsko bombowe FW-190.
> Po drugie piloci II i X korpusu luftwiafe byli wyspecjalizowani w atakach na ok
> ręty. Na Morzu Śródziemnym i w Norwegii walczyli od niemal dwóch lat, non stop
> atakując konwoje. Zdoła zadać poważne straty RN w bitwie o Kretę. Walczyli z br
> ytyjskimi lotniskowcami Ark Royal, Illustrious i Formidable, uszkadzając dwa os
> tatnie.
> Atakowali zarówno torpedami jak i bombami. Umiejętności mieli takie, że np do z
> atopienia manewrującego krążownika płot HMS Calcutta wystarczył atak dwóch ju-8
> 8. A takich krążowników i niszczycieli zatopili wiele.
> Po trzecie Ju-87 atakowały z lotu nurkowego pod kątem prostym. Nie miały z tym
> żadnego problemu.


Bajka. Żadne procedury nie przewidywały atakowania pod kątem 90*, bo przy takim ataku trafienie jest niemal niemożliwe. Atakując pod kątem prostym, pilot bardziej skupia się na tym aby nie przewrócić się na plecy, niż na tym aby trafić. Jedynemu z VB-6 czy VS-6 zdarzyło się przeciągnąć, jak wiele lat po wojnie opowiadał jego strzelec-radiooperator taśmy amunicyjne jego własnych dwóch wkm niemal go zabiły latając jak węże koło jego głowy.


Ale robiły to, bo były przestarzałymi gratami jak SBD czy Val
> . Ju-88 nie musiały tego robić i nie były do tego nawet przystosowane. Osiągały
> taką samą celność przy nurkowaniu pod kątem 45 stopni, ale było to znacznie be
> zpieczniejsze dla samolotu i załogi. No i mogły przywalić bombą, od której taki
> np USS Enterprise złamałby się na pół. A nie 350 funtowym kapiszonem przenoszo
> nym przez Val.


Przypadkiem nie 500-funtowym kapiszonem (?), który jak pod Santa Cruz przywalił w sufit wieży nr 2 South Dakoty, to po czasie okazało się że cała wieża jest do wymiany bo powstało pęknięcie o długości 2-stóp w jednej z luf? Pod 1. Guadalcanalem South Dakota miała zalecenie nie strzelania z tej wieży. Mimo to wystrzeliła z niej dwa razy. Ale gdy po bitwie South Dakota poszła do remontu w Nowym Jorku, i ściągnięto tę wieżę, spektroskopia wykazała pęknięcie, wiec wysłali do testów, i podczas testów strzelono z niej raz - natychmiast eksplodowała i rozleciała się na drobne kawałki. I to wszystko przez trafienie kapiszonem...

> > Nic z tego. Bombardowanie z lotu nurkowego jest celniejsze, bo z mniejsze
> j wyso
> > kosci zrzucasz bombę. Ale tez im ostrzej nurkujesz, tym jesteś trudniejsz
> ym do
> > trafienia celem dla AA z jednej strony, natomiast zupełnie nietykalny dl
>
> Jest celniejsze tylko wtedy gdy masz prymitywny celownik. Dlatego rozwój techni
> ki szybko zabił bombowce nurkujące. Nie wiem czy jest się trudniejszym celem po
> dczas nurkowania. Ale napewno jest się łatwiejszym podczas wychodzenia w nurkow
> anie i w czasie wychodzenie z niego. To drugi powód rychłej śmierci koncepcji b
> ombowca nurkującego.


Podczas nurkowania pod kątem 75-85* jest się niemal całkowicie immune wobec ognia AA, a i niewielkie szanse na zestrzelenie mają myśliwce. AA bo jeśli nie ma zapalnika VT musi bezpośrednio trafić, co jest trudne jeśli nie można podnieść lufy tak wysoko, pozbawione zaś klap nurkowania myśliwce nie są w stanie tak zwolnić w nurkowaniu jak bombowce nurkujące, i zwyczajnie je wyprzedzają bez możliwości skupienia ognia na nich.

> Sam manipulujesz. Bo siła ognia nie liczy się w ilością luf. Cztero lufowy km V
> ickersa, których okręty pod Kuantanem miały sporo jest znacznie mniej wart niż 
> jedno lufowe działko Oerlikona.
> Pom-pom z systemem kierowania MK IV wyposażonym w radar, który był standardem w
> czasie operacji Pedestal, jest znacznie skuteczniejszy niż taki sam Pom-pom ki
> erowany starszym systemem bez radaru.
> szybkostrzelne działo 102mm też jest skuteczniejsze niż wolniejsze działo 133mm
> , o ile to ostanie nie wyposaży się w amunicję z zapalnikiem zbliżeniowy,. Ale
> takiej pod Kuantanem nie było.
> SD w grudniu 1941 niczego by nie zestrzeliła, bo nie była nawet gotowa do służb
> y. Porównywanie dokonań okrętów, które dzieli epoka w rozwoju artylerii plot je
> st niepoważne. W ciągu roku w czasie ww2 w tej dziedzinie zmieniało się bardzo
> dużo. Zwłaszcza w ciągu takie roku jak 1942.

Czyli twierdzisz ze PoW pod Kuantanamem dzieliła epoka wobec SD pod Santa Cruz 10 mcy później? Pod SC VT tez jeszcze nie mieli.


> Generalnie to wiadomo że cała amerykańska obrona plot dała dupy. Stracili jeden
> lotniskowiec a drugi został uszkodzony. W zaledwie jeden dzień walk, przeciwni
> k miał tylko 200 samolotów. W Piedestalu było 600 samosów wroga,

A ile w jeden dzień samolotów wroga atakowało w Pedestalu? 600? Czy 200?
Owszem, dała dupy - cały Hornet zatonął przez jednego oficera, ktory nie wiedział jak naprowadzać własny CAP.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> Nie był, ale nec Hercules contra plures. Wrócił wtedy któryś z 6 nowocze
> snych Avengerów?

Tak, jeden wrócił. Ale było ich tylko 6. No Avenger mimo wszystko to cięższy i mniej zwrotny samolot.

> Bajka. Żadne procedury nie przewidywały atakowania pod kątem 90*, bo przy takim
> ataku trafienie jest niemal niemożliwe. Atakując pod kątem prostym, pilot bard
> ziej skupia się na tym aby nie przewrócić się na plecy, niż na tym aby trafić.
> Jedynemu z VB-6 czy VS-6 zdarzyło się przeciągnąć, jak wiele lat po wojnie opow
> iadał jego strzelec-radiooperator taśmy amunicyjne jego własnych dwóch wkm niem
> al go zabiły latając jak węże koło jego głowy.

No to prawie prostym. Czepiasz się nieistotnych detali. Istotne jest to, że tak sposób ataku wkrótce w ogóle przestał być stosowany a dedykowane bombowce nurkujące zniknęły z arsenałów.


> Przypadkiem nie 500-funtowym kapiszonem (?), który jak pod Santa Cruz przywalił
> w sufit wieży nr 2 South Dakoty, to po czasie okazało się że cała wieża jest d
> o wymiany bo powstało pęknięcie o długości 2-stóp w jednej z luf? Pod 1. Guadal
> canalem South Dakota miała zalecenie nie strzelania z tej wieży. Mimo to wystrz
> eliła z niej dwa razy. Ale gdy po bitwie South Dakota poszła do remontu w Nowym
> Jorku, i ściągnięto tę wieżę, spektroskopia wykazała pęknięcie, wiec wysłali d
> o testów, i podczas testów strzelono z niej raz - natychmiast eksplodowała i ro
> zleciała się na drobne kawałki. I to wszystko przez trafienie kapiszonem...

No to sobie teraz dopowiedz, co stałoby się z tą wieżą, gdyby trafiła w nią 2000 funtowa bomba z Ju-88 albo Ju-87.

> Podczas nurkowania pod kątem 75-85* jest się niemal całkowicie immune wobec ogn
> ia AA, a i niewielkie szanse na zestrzelenie mają myśliwce.

I dlatego pod Santa Cruse mało który z tych całkowicie immune Val pilotowanych przez największych asów wszech czasów wrócił na swoje okręty ???
Pod Midway zresztą też mało który wrócił z ataku na Yorktowna. A w innych bitwach było niewiele lepiej.

> AA bo jeśli nie ma
> zapalnika VT musi bezpośrednio trafić, co jest trudne jeśli nie można podnieść
> lufy tak wysoko,

Jest to nieprawdą. PomPom można było podnieść ponad 80 stopni, Boforsa do 90 stopni. Oerlikona do 90 stopni, Nawet najcięższe okrętowe działa DP, brytyjskie 5.25 cala podnosiły się do ponad 70 stopni.
Nie było żadnego problemu ze strzelaniem do nurkującego bombowca. A przy np kilkudziesięciu Oerlikonach strzelających kilkaset pocisków na minutę każdy, trafienia w nurkujący bombowiec były wręcz pewne. Kwestia tylko ile, i czy bombowiec rozleci się przez zrzuceniem bomby, czy po.

> pozbawione zaś klap nurkowania myśliwce nie są w stanie tak zw
> olnić w nurkowaniu jak bombowce nurkujące, i zwyczajnie je wyprzedzają bez możl
> iwości skupienia ognia na nich.

Pozbawione klap myśliwce zastąpiły bombowce nurkujące na pokładach amerykańskich lotniskowców już w 1945. Ciekawe czemu ? Może bo potrafiły przenieść tak samo ciężkie bomby, trafić tak samo celnie, ale za to były szybsze i bezpieczniejsze ?
Ciekawe czemu w Niemczech Ju-87 zastąpił FW-190 ?

> Czyli twierdzisz ze PoW pod Kuantanamem dzieliła epoka wobec SD pod Santa Cruz
> 10 mcy później? Pod SC VT tez jeszcze nie mieli.

Oczywiście że tak w dziedzinie obrony polot. Tak samo jak SD w grudniu 1941 dzieliła epoka do SD w listopadzie 1942. Do końca 1941 okręty wszystkich flot były mocna niedozbrojone z broń plot. Od początku 1942 zaczęło się to szybko zmieniać. Oerlikony, boforsy, pomp-pom-y instalowano gdzie się tylko dało. A jak się nie dało to pokładano kolejne pomosty i galerie specjalnie dla nich. Rozwijano też systemy kierowania ognia plot, dedykowane radary do jego koordynacji itp.

> A ile w jeden dzień samolotów wroga atakowało w Pedestalu? 600? Czy 200?
> Owszem, dała dupy - cały Hornet zatonął przez jednego oficera, ktory nie wiedzi
> ał jak naprowadzać własny CAP.

Różnie, 600 na raz nie atakowało nigdy. Ale więcej niż bombowców 100 jednocześnie + eskorta myśliwców bywało.
Raz się nawet zdarzyło, że zaatakowały jedynie 2 włoskie Re-2001. Zmyliły cała obronę polot i obydwa trafiły lotniskowiec. Po czym całe zdołały wrócić do bazy. Szczęśliwie bomby odbiły się od pancernego pokładu i wpadły do morza.
To odnośnie rzekomej braku waleczności Włochów, niecelności ataków z płytkiego nurkowania i dziadowskich lotniskowców pancernych.

[profes79]

A propos zastąpienia Stukasów - to były samoloty czystego nieba. W przypadku obecności lotnictwa przeciwnika, nie mówiąc już o przewadze, były bez szans. Natomiast długo były stosowane do ataków tam, gdzie tego lotnictwa nie było.

[stary_chinczyk]

> A propos zastąpienia Stukasów - to były samoloty czystego nieba. W przypadku ob
> ecności lotnictwa przeciwnika, nie mówiąc już o przewadze, były bez szans. Nato
> miast długo były stosowane do ataków tam, gdzie tego lotnictwa nie było.

Zależy jakie to lotnictwo przeciwnika było. Trochę się to różniło gdy na przeciw miały Gloster Gladiator, Hurricane albo Spitfire późnych wersji. A na wschodzie latały jak chciały bodaj do końca wojny :)

[profes79]

stary_chinczyk napisał:

> > A propos zastąpienia Stukasów - to były samoloty czystego nieba. W przypa
> dku ob
> > ecności lotnictwa przeciwnika, nie mówiąc już o przewadze, były bez szans
> . Nato
> > miast długo były stosowane do ataków tam, gdzie tego lotnictwa nie było.
>
> Zależy jakie to lotnictwo przeciwnika było. Trochę się to różniło gdy na przeci
> w miały Gloster Gladiator, Hurricane albo Spitfire późnych wersji. A na wschodz
> ie latały jak chciały bodaj do końca wojny :)

Nawet jeżeli były to P-7 czy P-11. Natomiast na Wschodzie latało wszystko co miało skrzydła, niezależnie od przydatności; od 43 roku JU-87 były latającymi trumnami. Tyle, że na Wschodzie Niemcy lokalnie byli w stanie osiągnąć przewagę w powietrzu nawet pod koniec wojny a w takich warunkach Stukasy mogły operować z sukcesami.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>
> No to prawie prostym. Czepiasz się nieistotnych detali. Istotne jest to, że tak
> sposób ataku wkrótce w ogóle przestał być stosowany a dedykowane bombowce nurk
> ujące zniknęły z arsenałów.

Tylko dlatego, że pojawiły się pociski rakietowe. Tak samo zniknęły samoloty torpedowe. Zanim jednak zniknęły, bombowce nurkujące były podstawową lotniczą bronią morską, bez której trudno sobie wyobrazić 2 wojnę światową na Pacyfiku.



> No to sobie teraz dopowiedz, co stałoby się z tą wieżą, gdyby trafiła w nią 200
> 0 funtowa bomba z Ju-88 albo Ju-87.

Zmieniasz temat. Napisałem o tym rozwaleniu wieży South Dakoty, przez ten "kapiszon". Może jednak nie były to takie kapiszony, co? 14" Kirishimy nie potrafiły uczynić krzywdy wieżom South Dakoty, choc dewastowały jej nadbudówki. Btw, troche namieszałem z użyciem tej uszkodzonej wieży. SD miała zakaz używania działa nr 2 w wieży nr 2 pod Guadalcanalem. Z powodu tej zrzuconej przez Vala pod Santa Cruz bomby, nocą 15 listopada mogła używać tylko 1 i 3. Z #2 nie oddała ani jednego strzału, i całe szczęście, bo ta lufa natychmiast eksplodowała przy pierwszym testowym strzale po demontażu wieży w NYC.


> > Podczas nurkowania pod kątem 75-85* jest się niemal całkowicie immune wob
> ec ogn
> > ia AA, a i niewielkie szanse na zestrzelenie mają myśliwce.
>
> I dlatego pod Santa Cruse mało który z tych całkowicie immune Val pilotowanych
> przez największych asów wszech czasów wrócił na swoje okręty ???

Piszesz co Ci ślina na klawiaturę przyniesie, aby cokolwiek napisać. W dwóch falach ataków, z 40 uczestniczących w nich Vali straty bojowe to 29 maszyn. To dużo, ale nie mało który. I większość zginęła podczas podejścia do ataku, gdy były z dystansu atakowane przez 127 mm /38 i Boforsami 40 mm, tak jak zginął ich dowódca Seki z Shokaku, a nie podczas samego nurkowania. American firepower. Dla porównania, z amerykańskich SBD Dauntless również nurkujących 75-85^ w atakach na Shokaku, Zuicho i cięzki krążownik Chikuma strącone zostały jedynie 4 SBD


> Pod Midway zresztą też mało który wrócił z ataku na Yorktowna. A w innych bitwa
> ch było niewiele lepiej.


Radar i dobre kierowanie CAP, dzięki czemu Japończycy zostali przechwyceni jeszcze zanim dolecieli do Yorktowna

>
> > AA bo jeśli nie ma
> > zapalnika VT musi bezpośrednio trafić, co jest trudne jeśli nie można pod
> nieść
> > lufy tak wysoko,
>
> Jest to nieprawdą. PomPom można było podnieść ponad 80 stopni, Boforsa do 90 st
> opni. Oerlikona do 90 stopni, Nawet najcięższe okrętowe działa DP, brytyjskie 5
> .25 cala podnosiły się do ponad 70 stopni.
> Nie było żadnego problemu ze strzelaniem do nurkującego bombowca. A przy np kil
> kudziesięciu Oerlikonach strzelających kilkaset pocisków na minutę każdy, trafi
> enia w nurkujący bombowiec były wręcz pewne. Kwestia tylko ile, i czy bombowiec
> rozleci się przez zrzuceniem bomby, czy po.


To dlaczego Hornet został trafiony 3 bombami, a iles razy nietrafiony, Enterprise zaś dwukrotnie? Trafienie samolotu spadającego niemal pionowo, a wiec o minimalnym przekroju celu, na dodatek wykonującego uniki, to jedynie łut szczęścia.

> > pozbawione zaś klap nurkowania myśliwce nie są w stanie tak zw
> > olnić w nurkowaniu jak bombowce nurkujące, i zwyczajnie je wyprzedzają be
> z możl
> > iwości skupienia ognia na nich.
>
> Pozbawione klap myśliwce zastąpiły bombowce nurkujące na pokładach amerykańskic
> h lotniskowców już w 1945. Ciekawe czemu ? Może bo potrafiły przenieść tak samo
> ciężkie bomby, trafić tak samo celnie, ale za to były szybsze i bezpieczniejsz
> e ?
> Ciekawe czemu w Niemczech Ju-87 zastąpił FW-190 ?

Tak samo jak w Stanach Daunlessy zostały zastąpione przez Helldivery. A ani Stukas, ani Focke Wolf nie były samolotami morskimi, skonstruowanymi do zatapiania okrętów. A dlaczego Niemcy w ogóle zaczęli używać Stukasów do atakowania okrętów?


> > Czyli twierdzisz ze PoW pod Kuantanamem dzieliła epoka wobec SD pod Santa
> Cruz
> > 10 mcy później? Pod SC VT tez jeszcze nie mieli.
>
> Oczywiście że tak w dziedzinie obrony polot. Tak samo jak SD w grudniu 1941 dzi
> eliła epoka do SD w listopadzie 1942. Do końca 1941 okręty wszystkich flot były
> mocna niedozbrojone z broń plot. Od początku 1942 zaczęło się to szybko zmieni
> ać. Oerlikony, boforsy, pomp-pom-y instalowano gdzie się tylko dało. A jak się 
> nie dało to pokładano kolejne pomosty i galerie specjalnie dla nich. Rozwijano
> też systemy kierowania ognia plot, dedykowane radary do jego koordynacji itp.


Pytałem Cie o to przynajmniej dwukrotnie, ani razu nie zdobyłeś się na porównanie Prince of Wales pod Kuantanamem, i Sout Dakoty pod Santa Cruz. Wtedy może zobaczylibyśmy tą "epokę".

> > A ile w jeden dzień samolotów wroga atakowało w Pedestalu? 600? Czy 200?
> > Owszem, dała dupy - cały Hornet zatonął przez jednego oficera, ktory nie
> wiedzi
> > ał jak naprowadzać własny CAP.
>
> Różnie, 600 na raz nie atakowało nigdy. Ale więcej niż bombowców 100 jednocześn
> ie + eskorta myśliwców bywało.



Co nie przeszkadzało Ci porównać wyżej 600 samolotów atakujących w Pedestalu, do japońskich samolotów atakujących na raz.

[stary_chinczyk]

> Tylko dlatego, że pojawiły się pociski rakietowe. Tak samo zniknęły samoloty t
> orpedowe.

Bomby były podstawowym środkiem do zwalczania okrętów przez samoloty jeszcze długie lata po wojnie. Bombowce nurkujące w końcówce ww2 rozpoczęły już proces upadku. Dobym przykładem jest SB2C, najlepszy i najnowocześniejszy bombowiec nurkujący w historii. Jego program doprowadził wytwórcę do upadku. Bo nagle okazało się że ten samolot do niczego nie jest już potrzebny.
Bombowce nurkujące zostały wygryzione nie tylko przez rakiety, ale i przez postęp w celownikach. Po co ryzykować nurkowanie, skoro można równie dokładnie trafić z lotu poziomego, albo wręcz wznosząc się, w tzw nurkowaniu odwróconym ?


> Zanim jednak zniknęły, bombowce nurkujące były podstawową lotniczą br
> onią morską, bez której trudno sobie wyobrazić 2 wojnę światową na Pacyfiku.

Tylko z tego powodu że Japończycy byli zacofani, a Amerykanie nie bardzo musieli się wysilać.
W ostatnim roku wojny na pokładach lotniskowców stacjonował już zwykle 1 dywizjon SB2C i / lub Avangerów i 60 - 80 myśliwców.


> Zmieniasz temat. Napisałem o tym rozwaleniu wieży South Dakoty, przez ten "kapi
> szon". Może jednak nie były to takie kapiszony, co? 14" Kirishimy nie potrafiły
> uczynić krzywdy wieżom South Dakoty, choc dewastowały jej nadbudówki. Btw, tro
> che namieszałem z użyciem tej uszkodzonej wieży. SD miała zakaz używania działa
> nr 2 w wieży nr 2 pod Guadalcanalem. Z powodu tej zrzuconej przez Vala pod San
> ta Cruz bomby, nocą 15 listopada mogła używać tylko 1 i 3. Z #2 nie oddała ani
> jednego strzału, i całe szczęście, bo ta lufa natychmiast eksplodowała przy pie
> rwszym testowym strzale po demontażu wieży w NYC.

To było drobne uszkodzenie. Bomba nie spenetrowała pancerza. Że coś pękło ? Zdarza się, od tego okręt nie tonie.
Porównaj sobie tę drobnostkę z tym co przydarzyło się pancernikom Roma albo HMS Warspite. Załatwiły je nie całe eskadry bombowców nurkujących, tylko pojedyncze bombowce horyzontalne ale wyposażone w nowoczesne bomby. To był rok 1943. Tu widzisz jaka technologiczna przepaść dzieliła działania lotnictwa morskiego na Pacyfiku i w Europie.


> Piszesz co Ci ślina na klawiaturę przyniesie, aby cokolwiek napisać. W dwóch fa
> lach ataków, z 40 uczestniczących w nich Vali straty bojowe to 29 maszyn. To du
> żo, ale nie mało który.

jak wróciło 11 z 40 to nie mało który ?

>I większość zginęła podczas podejścia do ataku, gdy był
> y z dystansu atakowane przez 127 mm /38 i Boforsami 40 mm, tak jak zginął ich d
> owódca Seki z Shokaku, a nie podczas samego nurkowania.

Bo były wolne. Szybkie bombowce i Myślice bombardujące miały znacznie większe szanse przedarcia się przez ogień zaporowy obrony plot.

> American firepower.

Ciekawe czemu ten American firepower nie radził sobie równie spektakularnie np pod Salerno ?

>Dla porównania, z amerykańskich SBD Dauntless również nurkujących 75-85^ w atakach
> na Shokaku, Zuicho i cięzki krążownik Chikuma strącone zostały jedynie 4 SBD

Bo Japończycy nie mieli żadnej artylerii średnich kalibrów (rzędu 35 - 40mm), a takie działa były zdecydowanie najskuteczniejsze w zwalczaniu samolotów. Japończycy dysponowali tylko 25mm działkami, o efektywności gorszej od Oerlikona. Do tego w 1942 mieli tych działek stosunkowo mało.

> Radar i dobre kierowanie CAP, dzięki czemu Japończycy zostali przechwyceni jesz
> cze zanim dolecieli do Yorktowna

Nie wszyscy zostali przechwyceni. Wiele samolotu∑ zostało zestrzelonych atakując amerykański lotniskowiec.

> To dlaczego Hornet został trafiony 3 bombami, a iles razy nietrafiony, Enterpri
> se zaś dwukrotnie? Trafienie samolotu spadającego niemal pionowo, a wiec o mini
> malnym przekroju celu, na dodatek wykonującego uniki, to jedynie łut szczęścia.

Trafienie samolotu który zrzucił już bombę nie chroni przed trafieniem. To było właśnie wada Oerlikonów. One były zabójcza bronią, ale głównie niszczyły samoloty, które zrzuciły już bombę lub torpedę.

> Tak samo jak w Stanach Daunlessy zostały zastąpione przez Helldivery. A ani Stu
> kas, ani Focke Wolf nie były samolotami morskimi, skonstruowanymi do zatapiania
> okrętów. A dlaczego Niemcy w ogóle zaczęli używać Stukasów do atakowania okręt
> ów?

A do czego były soknstruowane ? Jakiej specjalnej konstrukcji potrzebujesz do atakowania okrętów ? Mało klasycznych maszyn USAF skutecznie atakowało różne okręty ? Co to ogóle za argument ???
Jeśli Ju-87 potrafił trafić w mały czołg, to i tym bardziej potrafił trafić z lotniskowiec czy pancernik.


> Pytałem Cie o to przynajmniej dwukrotnie, ani razu nie zdobyłeś się na porównan
> ie Prince of Wales pod Kuantanamem, i Sout Dakoty pod Santa Cruz. Wtedy może zo
> baczylibyśmy tą "epokę".

Sam sobie porównać nie potrafisz ??? PoW pod Kuantanem dysponował 6 zestawami pom-pom (5 8lufowych i 1 4 lufowy, pojedynczym boforsem i 5 oeelikonami.
South Dakota dysponowała 7 4lufowymi boforsami, 7 4lufowymi działami 1.1cala, 34 Oerlikonami i Jeszcze kilkunastoma KM.
Artyleria ciężka płot na obu okrętach była porównywalna, po 16 dział. Ale brytyjskie. 5.25 miały gorsze możliwości plot, za to były silniejsze w zwalczaniu okrętów. Amerykańskie 5 calówki odwrotnie.
Więc SD dysponowała przynajmniej dwukrotnie większą siła ognia.
PoW nigdy nie miał szans zostać zmodernizowany do tego poziomu. Jego siostry owszem. W późniejszym etapie wojny KGV, DoY, Howe czy Anson dostały po kilka zestawów 4 lufowych boforsów, dodatkowe PomPomy i po kilkadziesiąt Oerlikonów.

>
> Co nie przeszkadzało Ci porównać wyżej 600 samolotów atakujących w Pedestalu, d
> o japońskich samolotów atakujących na raz.

Japońskie samoloty też nie atakowały na raz. Ale gdyby te ataki trwały przez 3 dni, jak w Piedestału, to nie tylko Hornet poszedłby na dno. Każdy kolejny atak to kolejne ubytki w myśliwcach obrony. Nie tylko straty bojowe, ale i uszkodzenia, awarie czy wypadki. Co by się stało z Enterprise gdyby nadleciały jeszcze ze dwie fale Val i Kate ?
Całe szczęście Japończycy nie mieli 600 samolotów.

[bmc3i]

W czym celowniki Nordena z poczatku 1942 były gorsze od celowników z polowy 1945 roku?

Helldiver na pewno był nowoczesniejszy od SBD, ale czy lepszy? Wątpliwe. Zastąpił SBD na pokładach tylko z racji składanych skrzydeł, ktorych SBD nie miał. W marines natomaist którzy składanych skrzydeł nie potrzebowali, nigdy nie zastapił Dauntlessa. Piloci pokładowi nie lubili natomaist Helldivera, niektórzy nawet protestowali musząc przesiadac się z jednego na drugi. A podczas gdy SBD Dauntless miał najlepszy strosunek strat własnych do wykonanych misji bojowych spośród wszystkich samolotów marynarki uczestniczących w wojnie na Pacyfiku, Helldiver był na drugim końcu skali - miał najgorszy. Wygladał zas jak karawan pogrzebowy podczas ceremonii.

Niemieckie bomby którymi zatopili Romę, były pierwszymi na świecie bombami kierowanymi - nikt takich nie miał, ani Brytyjczycy, ani Amerykanie, a i to Niemcy użyli ich tylko kilka razy, trafiajac za to nimi w manerujący okręt jedynie raz czy dwa.

Bo klu jest owo manewrowanie okrętu. Okret manewruje juz po zrzuceniu bomby, i dlatego celownjiki nie mają nic do tego. Najlepszy celownik nic nie pomoże, jesli okręt wykona unik i wymaneruje spadajacą juz bombę. Własnie dlatego istniały bo,mbowce nurkujące - aby dac okretowi jak najmniejsze szanse na unikniecie spadajacej bomby. Bo trudniej jest wymanerwowac spadajaca z 400 metrów bombę Dauntlessa, niż spadajacą z 2000 metrów bombę Avengera czy B-17. A i to USN zakładała 1 trafienie lotniskowca na 6 zrzuconych bomb, czyli 3 trafienia na atakujaca eskadre pokładową. Zaś teleskopowym celownikom SBD niczego nie brakowało.

Tradienie bombowca nurkujacego który juz zrzucił bombę wcale nie było łatwe, z uwagi na ogromna prędkość kątową względem działka z jaką sie poruszał podczas wychodzenia z nurkowania. Łatwiej było gdy już wyszedł z nurkowania i nabierał wysokości. Ale to było juz po zrzuceniu bomby, czym artyleria AA zasadniczo sie nie zajmowała, bo miała ważniejsze cele w postaci wciaz nurkujących kolejnych bombowców.


Od końca 1943 roku USN miała już na stanie najlepszą ówcześnie torpede na świecie - Mark 13, która zawsze prawidlowo działała, nawet zrzucana z 800 stóp przy prędkosci 260 wezłów, ktora natomiast w ogóle nie działała w 1942 roku, nawet zrzucana z wysokosci 100 stóp przy predkosci 80 węzłów. A generalnie, torpedy zawsze sa najlepszym środkiem zwalczania okrętów, lepszym niż jakiekolwiek bomby. Nic wiec dziwnego że zrzucajace te pociski Avengery przejeły wówczas główną rolę pokładową.

Czy mało klasycznych bombowców skutecznie atakowało okrety? Owszem, bardzo mało. Skuteczność była niemal zerowa. Pod Midway klasyczne bombowce wyposazone w najlepsze na swiecie celownki Nordena, nie tylko nie zatopiły ani jednego okretu, ale nawet nie trafiły ani jednego. Celowniki klasycznych horyzontalnych bombowców, o ile sa dobre, sa skuteczne przeciw celom nieruchomym, najlepiej wielkopowierzchniowym, ewentualnie kompletnie ślepym w górę czołgom nie potrafiącym wymanewrowywać bomb, ale nie przeciw manewrujacym okretom w ruchu. Potrzebują łutu szczęścia, jak ten jeden, który w Rombaken Fiordzie zatopił naszego Groma.

Poczwórne działa 1,1" South Dakoty były tak wolne, że pod Santa Cruz nadawały się tylko na smietnik. Nie były w stanie zestrzelić niemal niczego. Pod Santa Cruz być może jedynym zestrzelonym samolotem przez Chicago Piano, był atakujacy samotnie od dziobu Enterprise torpedowy Kate, który zaatakował własnie tam, gdzie CV-6 miał ostatni zostawiony jeszcze na Enterprise poczwórny zestaw 1.1". Nie, nie potrafię sobie sam porównac, bo o ile uzbrojenie Prince of Wales w ostatnim rejsie jest znane, o tyle trudno jest dotrzeć do listy uzbrojenia AA South Dakoty dokładnie 26 października 1942. Ale dlaczego podajac swój zestaw uzbrojenia obu okretów, całkowicie pominąłeś artylerię przeciwlotniczą dalekiego zasięgu? PoW miał 16 dział 133 mm, podczas gdy wiadomo że pod Santa Cruz procentowo wśród AA to własnie działa 127 mm /38 i 127 mm /25 poczyniły największe spustoszenie wśród samolotów Sakiego i Muraty. Ja wiem na pewno że pod Santa Cruz Enterprise dysponował już tylko jednym zestawem 1.1", wiec na pewno SD miała ich wciąż aż 7 poczwórnych zestawów? Z drugiej storny, broniący w tej samej bitwie Horneta USS Northampton (CA-26), nie miał wówczas ani jednego Boforsa i Oerlikona, za to miał w tej bitwie nawet 2 QF 3pdry z XIX wieku.

Btw, zwróciło moja uwagę, że w swojej odpowiedzi pominąłeś fakt, innej konfiguracji grup lotniczych pod Santa Cruz i w Pedestalu, że w Pedestalu okrętów broniły 4 grupy lotnicze z 4 lotniskowców - a nie dwóch - skupione tylko i wyłącznie na obronie okrętów, a nie prowadzące działań dalekiego rozpoznania i operacji uderzeniowych przeciw lotniskowcom przeciwnika. Gdzie wiekszość samolotów Horneta i Enterprsie stanowiły bombowce nurkujące i torpedowe, a nie skupione tylko na obronie własnych okrętów samoloty myśliwskie.

[stary_chinczyk]

> Helldiver na pewno był nowoczesniejszy od SBD, ale czy lepszy? Wątpliwe. Zastąp
> ił SBD na pokładach tylko z racji składanych skrzydeł, ktorych SBD nie miał.

Zastąpił SBD bo miał wszystkie parametry lepsze od SBD. Prędkość max, prędkość wznoszenia, udźwig, zasięg.
SB2C na początku swojej kariery nie cieszył się dobrą opinią ze względu na wiele wad, typowych dla większości nowych konstrukcji, które w późniejszym okresie zostały wyeliminowane. W pierwszym okresie jego służby tłumaczono jego nazwę jako Son of a Bitch 2nd Class :). W późniejszym okresie wojny, gdy weszły nowe wersje, te z cztrołopatowym śmigłem, piloci przestali narzekać.

> t protestowali musząc przesiadac się z jednego na drugi. A podczas gdy SBD Daun
> tless miał najlepszy strosunek strat własnych do wykonanych misji bojowych spoś
> ród wszystkich samolotów marynarki uczestniczących w wojnie na Pacyfiku, Helldi
> ver był na drugim końcu skali - miał najgorszy.

Znowu manipulacja. SB2C wszedł do służby, gdy na przeciętnym japońskim niszczycielu było już nie 4 25mm działka a 30. W 1942, gdy SBD odnosiły największe sukcesy, japońska obrona płot okrętów była bardzo, bardzo słaba. W tej dziedzinie Japończycy byli na samym końcu w rankingu wszystkich głównych flot uczestniczących w wojnie. Na marginesie, również w działaniach ZOP byli na ostatnim miejscu.

> Niemieckie bomby którymi zatopili Romę, były pierwszymi na świecie bombami kier
> owanymi - nikt takich nie miał, ani Brytyjczycy, ani Amerykanie, a i to Niemcy
> użyli ich tylko kilka razy, trafiajac za to nimi w manerujący okręt jedynie raz
> czy dwa.

No właśnie, to pokazuje jak zacofani byli Japończycy. Na zachodzie kierowane bomby, na wschodzie kamikaze.
Frantz-X trafił w kilka okrętów. W tym wyeliminował dwa pancerniki i amerykański krążownik USS Savannath.
Niemcy używali też celowników Stuvi, Ich ju-88 w nie wyposażone również siały spustoszenie wśród alianckich okrętów. Pisałem już o HMS Calcutta. A takich przypadków było znacznie więcej.


> Bo klu jest owo manewrowanie okrętu. Okret manewruje juz po zrzuceniu bomby, i
> dlatego celownjiki nie mają nic do tego. Najlepszy celownik nic nie pomoże, jes
> li okręt wykona unik i wymaneruje spadajacą juz bombę. Własnie dlatego istniały
> bo,mbowce nurkujące - aby dac okretowi jak najmniejsze szanse na unikniecie sp
> adajacej bomby. Bo trudniej jest wymanerwowac spadajaca z 400 metrów bombę Daun
> tlessa, niż spadajacą z 2000 metrów bombę Avengera czy B-17. A i to USN zakłada
> ła 1 trafienie lotniskowca na 6 zrzuconych bomb, czyli 3 trafienia na atakujaca
> eskadre pokładową. Zaś teleskopowym celownikom SBD niczego nie brakowało.

Okręt to nie samochód. Jacyś pływał czymkolwiek, nawet kajakiem, to wiedziałbyś, że na wodzie nie ma natychmiastowej reakcji na stery. Czasu na rację przy ataku z płytkiego nurkowania też nie ma dużo. Taki samolot jak ju-88 może przenosić nie jedną 500 funtówkę a 4, one mają pewien rozrzut, nawet gdy okręt zacznie zmieniać kurs, to i tak jest duża szansa, że któraś trafi. W praktyce te ju-88 miały równie wysoką skuteczność co Stukasy, przy znacznie większym bezpieczeństwie i przeżywalności załogi.

> Tradienie bombowca nurkujacego który juz zrzucił bombę wcale nie było łatwe, z
> uwagi na ogromna prędkość kątową względem działka z jaką sie poruszał podczas w
> ychodzenia z nurkowania. Łatwiej było gdy już wyszedł z nurkowania i nabierał w
> ysokości. Ale to było juz po zrzuceniu bomby, czym artyleria AA zasadniczo sie
> nie zajmowała, bo miała ważniejsze cele w postaci wciaz nurkujących kolejnych b
> ombowców.

W 1943/44 roku na przeciętnym okręcie liniowym czy lotniskowcu było przynajmniej 50 dziełek Oerlikona. W ciągu 15 sekund taka bateria potrafiła wystrzelić lekko 5000 pocisków. Uśredniając można tym pokryć prostokąt 50x100m tak że w każdy metr2 trafia przynajmniej jeden pocisk. Aw praktyce ogień skupiał się sokół lecącego samolotu. Bombowiec nurkujący miał bardzo małe szanse nie zostać trafiony. Zwłaszcza, że podczas nurkowania zachowywał sały kąt względu∂em okrętu, co ułatwiało celowanie.

> Od końca 1943 roku USN miała już na stanie najlepszą ówcześnie torpede na świec
> ie - Mark 13, która zawsze prawidlowo działała, nawet zrzucana z 800 stóp przy
> prędkosci 260 wezłów, ktora natomiast w ogóle nie działała w 1942 roku, nawet z
> rzucana z wysokosci 100 stóp przy predkosci 80 węzłów. A generalnie, torpedy za
> wsze sa najlepszym środkiem zwalczania okrętów, lepszym niż jakiekolwiek bomby.
> Nic wiec dziwnego że zrzucajace te pociski Avengery przejeły wówczas główną ro
> lę pokładową.

Avangery stanowiły jeden dywizjon. typowy skład grupy lotniczej lotniskowca typu Essex w 1945 roku to około 70 F6F / F4U + 15 SB2C + 15 Avangerów.
Po wojnie zarówno bombowce torpedowe jak i nurkujące zniknęły z pokładów. Przy nowych działach przeciwlotniczych, udarowym kierowaniu ognia i amunicji z zapalnikami zbliżeniowymi takie sposoby ataku były samobójstwem.

> Czy mało klasycznych bombowców skutecznie atakowało okrety? Owszem, bardzo mało
> . Skuteczność była niemal zerowa. Pod Midway klasyczne bombowce wyposazone w na

Nawet na Pacyfiku np w bitwie na morzy Bismarcka klasyczne bombowce zmasakrowały Japończyków. W Europie He-111, Ju-88 czy brytyjskie dwusilnikowe bombowce brytyjskie często trafiały nieprzyjacielskie okręty.
Kwestia wyposażenia celowniczego i przyjętej taktyki.

> jlepsze na swiecie celownki Nordena, nie tylko nie zatopiły ani jednego okretu,
> ale nawet nie trafiły ani jednego. Celowniki klasycznych horyzontalnych bombow
> ców, o ile sa dobre, sa skuteczne przeciw celom nieruchomym, najlepiej wielkopo
> wierzchniowym, ewentualnie kompletnie ślepym w górę czołgom nie potrafiącym wym
> anewrowywać bomb, ale nie przeciw manewrujacym okretom w ruchu. Potrzebują łutu
> szczęścia, jak ten jeden, który w Rombaken Fiordzie zatopił naszego Groma.

Jak wyżej. Stosowano celowniki Stuvi.

> Poczwórne działa 1,1" South Dakoty były tak wolne, że pod Santa Cruz nadawały s
> ię tylko na smietnik. Nie były w stanie zestrzelić niemal niczego. Pod Santa Cr

Ciekawe. Pod Midway zestrzeliwały japońskie samoloty, a pod Santa Cruse do niczego się nie nadawały, mimo że Japończycy mieli tam dokładnie takie same samoloty.

> , nie potrafię sobie sam porównac, bo o ile uzbrojenie Prince of Wales w ostatn
> im rejsie jest znane, o tyle trudno jest dotrzeć do listy uzbrojenia AA South D
> akoty dokładnie 26 października 1942. Ale dlaczego podajac swój zestaw uzbrojen
> ia obu okretów, całkowicie pominąłeś artylerię przeciwlotniczą dalekiego zasięg
> u? PoW miał 16 dział 133 mm, podczas gdy wiadomo że pod Santa Cruz procentowo w
> śród AA to własnie działa 127 mm /38 i 127 mm /25 poczyniły największe spustosz
> enie wśród samolotów Sakiego i Muraty. Ja wiem na pewno że pod Santa Cruz Enter
> prise dysponował już tylko jednym zestawem 1.1", wiec na pewno SD miała ich wci
> ąż aż 7 poczwórnych zestawów? Z drugiej storny, broniący w tej samej bitwie Hor
> neta USS Northampton (CA-26), nie miał wówczas ani jednego Boforsa i Oerlikona,
> za to miał w tej bitwie nawet 2 QF 3pdry z XIX wieku.

Pisałem o działach 133 i 127 mm. Tu znowu amerykanie mieli przewagę. DP 133 były słabsze od 127 w zwalczaniu samolotów a mocniejsze w zwalczaniu okrętów. 127 /38 to w zasadzie optymalizowana armata plot była, z możliwością zwalczania okrętów.

> acji grup lotniczych pod Santa Cruz i w Pedestalu, że w Pedestalu okrętów broni
> ły 4 grupy lotnicze z 4 lotniskowców - a nie dwóch - skupione tylko i wyłącznie
> na obronie okrętów, a nie prowadzące działań dalekiego rozpoznania i operacji

Odpisałem w innym poście. W praktyce w Piedestału walczyły też dwa lotniskowce. J

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Znowu manipulacja. SB2C wszedł do służby, gdy na przeciętnym japońskim niszczyc
> ielu było już nie 4 25mm działka a 30. W 1942, gdy SBD odnosiły największe sukc
> esy, japońska obrona płot okrętów była bardzo, bardzo słaba. W tej dziedzinie J
> apończycy byli na samym końcu w rankingu wszystkich głównych flot uczestniczący
> ch w wojnie. Na marginesie, również w działaniach ZOP byli na ostatnim miejscu.


To pewno dlatego Helldiver miał najgorszy z WSZYSTKICH samolotów marynarki uczestniczących w wojnie na Pacyfiku stosunek stat własnych do liczby lotów bojowych. Bo w czasie gdy Japończycy wzmocnili swoją obronę przeciwlotniczą, już tylko SB2C przeciw tym Japończykom latały.... Bo tylko one już wtedy latały, gdy Japs wzmocnili AA.


> No właśnie, to pokazuje jak zacofani byli Japończycy. Na zachodzie kierowane bo
> mby, na wschodzie kamikaze.

Czyli w równym stopniu pokazuje jak bardzo Brytyjczycy byli zacofani, skoro też takich nie mieli.

> Frantz-X trafił w kilka okrętów. W tym wyeliminował dwa pancerniki i amerykańsk
> i krążownik USS Savannath.
> Niemcy używali też celowników Stuvi, Ich ju-88 w nie wyposażone również siały s
> pustoszenie wśród alianckich okrętów. Pisałem już o HMS Calcutta. A takich przy
> padków było znacznie więcej.


Za to najlepsi piloci US Navy, tzn. z największą liczbą trafień okrętów bombami, nie celowali w pokład okrętu, lecz w ocean, w wodę - w miejsce w którym pokład skręcającego okrętu znajdzie się dopiero gdy doleci tam bomba. I dzięki temu trafiali 2 - 3 okręty w jednej bitwie, a Ci którzy celowali w pokład, bombardowali Neptunowi okna.


> Okręt to nie samochód. Jacyś pływał czymkolwiek, nawet kajakiem, to wiedziałbyś
> , że na wodzie nie ma natychmiastowej reakcji na stery. Czasu na rację przy ata
> ku z płytkiego nurkowania też nie ma dużo.

Norman Kleiss, który pod Midway w trzech lotach trafił Kagę, Hiryu i Mikumę dzięki temu ze nie celował w okręt lecz w ocean, musiał o tym nie wiedzieć. Zapewne te celowniki pomagały mu celować w wodę.


> > Tradienie bombowca nurkujacego który juz zrzucił bombę wcale nie było łat
> we, z
> > uwagi na ogromna prędkość kątową względem działka z jaką sie poruszał pod
> czas w
> > ychodzenia z nurkowania. Łatwiej było gdy już wyszedł z nurkowania i nabi
> erał w
> > ysokości. Ale to było juz po zrzuceniu bomby, czym artyleria AA zasadnicz
> o sie
> > nie zajmowała, bo miała ważniejsze cele w postaci wciaz nurkujących kolej
> nych b
> > ombowców.
>
> W 1943/44 roku na przeciętnym okręcie liniowym czy lotniskowcu było przynajmnie
> j 50 dziełek Oerlikona. W ciągu 15 sekund taka bateria potrafiła wystrzelić lek
> ko 5000 pocisków. Uśredniając można tym pokryć prostokąt 50x100m tak że w każdy
> metr2 trafia przynajmniej jeden pocisk. Aw praktyce ogień skupiał się sokół l
> ecącego samolotu. Bombowiec nurkujący miał bardzo małe szanse nie zostać trafio
> ny. Zwłaszcza, że podczas nurkowania zachowywał sały kąt względu∂em okrętu, co
> ułatwiało celowanie.


Widać że nigdy nie tylko nie byłeś w bitwie powietrzno-morskiej, ale nawet wyobraźni Ci brakuje. Te wszystkie działka Oerlikona nie miały scentralizowanego systemu zarządzania walką, lecz były obsługiwane przez ludzi, rządzących się instynktami - a wiec walącymi do wszystkiego co w danej chwili stanowi największe zagrożenie dla nich samych. Bo walczą o własne życie. Samoloty które juz zrzuciły bombę, zajmowały ostatnie miejsce na liście ich celów, za samolotami które dopiero nadlatują i w ciągu kilku następnych sekund mogą zrzucić bombę im n głowę. Nawet całe okręty podczas I bitwy pod Guadalcanalem, strzelały do czegokolwiek pierwszego widocznego w ciemności bo za chwilę to coś może Cię zatopić i zabić, a co dopiero indywidualni ludzie. A nurkujący niemal pionowo samolot jest od czoła tylko małym punktem, i niczym więcej. Co tu sie zresztą produkować, weź coś poczytaj na ten temat. Nie ma co wyważać otwartych drzwi. Jest mnóstwo amerykańskich książek mówiących o praktycznej całkowitej niewrażliwości bombowca nurkującego podczas ostrego nurkowania na ogień AA.


> > Od końca 1943 roku USN miała już na stanie najlepszą ówcześnie torpede na
> świec
> > ie - Mark 13, która zawsze prawidlowo działała, nawet zrzucana z 800 stóp
> przy
> > prędkosci 260 wezłów, ktora natomiast w ogóle nie działała w 1942 roku, n
> awet z
> > rzucana z wysokosci 100 stóp przy predkosci 80 węzłów. A generalnie, torp
> edy za
> > wsze sa najlepszym środkiem zwalczania okrętów, lepszym niż jakiekolwiek
> bomby.
> > Nic wiec dziwnego że zrzucajace te pociski Avengery przejeły wówczas głó
> wną ro
> > lę pokładową.
>
> Avangery stanowiły jeden dywizjon. typowy skład grupy lotniczej lotniskowca typ
> u Essex w 1945 roku to około 70 F6F / F4U + 15 SB2C + 15 Avangerów.
> Po wojnie zarówno bombowce torpedowe jak i nurkujące zniknęły z pokładów. Przy
> nowych działach przeciwlotniczych, udarowym kierowaniu ognia i amunicji z zapal
> nikami zbliżeniowymi takie sposoby ataku były samobójstwem.


W 1945 roku, to Essexy musiały już tylko z kamikaze walczyć, a nie z japońskimi okrętami, wiec bombowce nurkujące były juz im mało potrzebne. Tylko dlaczego podczas ataku na Yamato, Avengery miały rozkaz czekać ze swoimi torpedami i zrzucać je dopiero w momencie gdy eksplodowały bomby zrzucone przez dive-bombery


> > Czy mało klasycznych bombowców skutecznie atakowało okrety? Owszem, bardz
> o mało
> > . Skuteczność była niemal zerowa. Pod Midway klasyczne bombowce wyposazon
> e w na
>
> Nawet na Pacyfiku np w bitwie na morzy Bismarcka klasyczne bombowce zmasakrował
> y Japończyków. W Europie He-111, Ju-88 czy brytyjskie dwusilnikowe bombowce bry
> tyjskie często trafiały nieprzyjacielskie okręty.
> Kwestia wyposażenia celowniczego i przyjętej taktyki.


W przekroju całej II wojny światowej na obu oceanach, to są jedynie pojedyncze przypadki. 1 na 100 zatopionych okrętów.

> > Poczwórne działa 1,1" South Dakoty były tak wolne, że pod Santa Cruz nada
> wały s
> > ię tylko na smietnik. Nie były w stanie zestrzelić niemal niczego. Pod Sa
> nta Cr
>
> Ciekawe. Pod Midway zestrzeliwały japońskie samoloty, a pod Santa Cruse do nicz
> ego się nie nadawały, mimo że Japończycy mieli tam dokładnie takie same samolot
> y.


Faktycznie ciekawe. Pod Midway 1.1 zestrzeliwały japońskie samoloty powiadasz? Wg moich informacji, z 18 Vali Kobayashiego Wildcaty po wykryciu ich 48 mil od Yorktowna, zestrzeliły 11 z nich. Z pozostałych przy życiu siedmiu, 3 uzyskały bezpośrednie trafienia, dwa były near missy tuż przy kadłubie CV-5, dwa zaś zostały zestrzelone przez AA, w tym jeden przez 1.1. To ile tych "zestrzeliwań" Twoim zdaniem chicago piano pod Midway miały? I już nie zacinały się co chwila jak kiedyś pisałeś?

[speedy13]

bmc3i napisał:

>
>
> Za to najlepsi piloci US Navy, tzn. z największą liczbą trafień okrętów bombami
> , nie celowali w pokład okrętu, lecz w ocean, w wodę

Ejże ejże. Tak to by było przy jakimś bardzo prostym celowniku, typu muszka i szczerbinka, jak w latach 20.-30. Już przy typowym odblaskowym niekoniecznie, a Amerykanie chyba i lepsze już mieli. Generalnie celowało się w okręt, nie w wodę. Celowało się w okręt, wprowadzając do celownika odpowiednie ustawienia lub wybierając odpowiedni punkt na skali celownika - dzięki temu punkt upadku bomby wypadał w miejscu, gdzie owszem aktualnie była woda, ale ruchomy cel miał się tam znaleźć w odpowiednim momencie.

> >
>
>
> A nurkujący niemal pionowo samolot jest od
> czoła tylko małym punktem, i niczym więcej.

Mówiąc ściślej, nurkujący na cel pod każdym kątem samolot widoczny jest tylko od czoła. Samoloty torpedowe "nurkujące pod kątem 0" czyli lecące poziomo, też widoczne były tylko od czoła. Owszem, to oznacza małe rozmiary celu, ale za to ułatwia wzięcie poprawki na prędkość i odległość do celu tzn. prawie nie trzeba ich uwzględniać.

Główna różnica moim zdaniem, dla której samoloty torpedowe ponosiły ogromne straty a bombowe mniejsze, to prędkość i związany z nią czas przebywania w strefie ognia lekkiej broni plot. Bombowce z hamulcami nurkowały z prędkością rzędu 500-600 km/h. Samoloty torpedowe zazwyczaj miały poważne ograniczenie prędkości z uwagi na wytrzymałość torpedy (Amerykanie akurat dorobili się w toku wojny bardzo solidnych torped i to ograniczenie w pewnym momencie praktycznie znikło, ale to jest ten wyjątek od reguły). Więc robiły gdzieś połowę z tego. Więc przebywały w strefie ognia dwa razy dłużej, co przekładało się na szanse trafienia ich.

Charakterystyczne, że był jeszcze jeden schemat atakowania okrętu, atak topowy: podejście w locie poziomym na małej wysokości jak do ataku torpedowego, ale ze zrzutem bomb, nie torped, z takim wyliczeniem, by uderzyły one w burtę celu możliwie blisko linii wodnej (ewentualnie po odbiciu bomb od wody). W tym przypadku prędkość samolotu nie była ograniczona, jak przy torpedach i o ile wiem ta metoda ataku też uchodziła za "bezpieczną" tzn. nie powodowała dużych strat u atakujących.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Za to najlepsi piloci US Navy, tzn. z największą liczbą trafień okrętów b
> ombami
> > , nie celowali w pokład okrętu, lecz w ocean, w wodę
>
> Ejże ejże. Tak to by było przy jakimś bardzo prostym celowniku, typu muszka i s
> zczerbinka, jak w latach 20.-30. Już przy typowym odblaskowym niekoniecznie, a
> Amerykanie chyba i lepsze już mieli. Generalnie celowało się w okręt, nie w wod
> ę. Celowało się w okręt, wprowadzając do celownika odpowiednie ustawienia lub w
> ybierając odpowiedni punkt na skali celownika - dzięki temu punkt upadku bomby
> wypadał w miejscu, gdzie owszem aktualnie była woda, ale ruchomy cel miał się t
> am znaleźć w odpowiednim momencie.

Sam sobie zaprzeczasz? W jednym miejscu piszesz "Generalnie celowało się w okręt, nie w wodę", aby chwilę później napisać "gdzie owszem aktualnie była woda".

Gdy bombowiec pod kątem 75-85* nurkuje z prędkością 250 węzłów (ograniczenie prędkości dzięki klapom nurkowania) z wysokości 19 000 stóp (6000 m), spadanie do wysokości zrzutu na 1500 stóp (460 m) trwa kilkadziesiąt sekund, w ciągu których pilot musi się skupiać na utrzymywaniu w celowniku wybranego przez siebie punktu celowania, nie ma czasu na odrywanie ręki od drążka sterowego i rozpraszanie się na jakieś ustawianie celownika. Zwłaszcza że często musi jeszcze reagować na pobliskie eksplozje pocisków przeciwlotniczych. Obserwując kierunek i prędkość obrotu manewrującego okrętu który usiłuje utrudnić mu trafienie, musi na oko ocenić w którym miejscu znajdzie się kadłub, w momencie upadku zrzucanej bomby, i tam właśnie celować. Czyli w wodę.

Wspomniany przeze mnie gdzieś wyżej Norman Kleiss który pod Midway trafił Kagę, Hiryu i Mikumę, napisał w swojej książce że on zawsze celował w symbol czerwonego słońca na pokładzie, i dwukrotnie w nie trafił, ale nigdy nie wprost w nie, lecz obok kadłuba - w wodę - tam gdzie jak oceniał słońce znajdzie się w momencie upadku bomby. I wprost przypisuje wszystkie swoje trafienia właśnie temu. A mówiąc o swoich kolegach z VB-6 i VS-6 którzy nie trafili, brak trafienia przypisuje nie braniu przez nich w stresie poprawki na obrót okrętu, tylko bezpośredniemu celowaniu w pokład. Z wyjątkiem Dextera, który w nurkowaniu na Kagę nie trafił bo przeciągnął w nurkowaniu ponad 90*, i nurkował faktycznie na plecach.


> > A nurkujący niemal pionowo samolot jest od
> > czoła tylko małym punktem, i niczym więcej.
>
> Mówiąc ściślej, nurkujący na cel pod każdym kątem samolot widoczny jest tylko o
> d czoła. Samoloty torpedowe "nurkujące pod kątem 0" czyli lecące poziomo, też w
> idoczne były tylko od czoła. Owszem, to oznacza małe rozmiary celu, ale za to u
> łatwia wzięcie poprawki na prędkość i odległość do celu tzn. prawie nie trzeba
> ich uwzględniać.


Ale nie bombowiec horyzontalny, który aby nadlecieć nad obserwatora (cel) musi pokazywać obserwatorowi z pokładu co raz bardziej w miarę dolatywania nad cel zwiększającą się powierzchnię swojego kadłuba.


> Główna różnica moim zdaniem, dla której samoloty torpedowe ponosiły ogromne str
> aty a bombowe mniejsze, to prędkość i związany z nią czas przebywania w strefie
> ognia lekkiej broni plot. Bombowce z hamulcami nurkowały z prędkością rzędu 50
> 0-600 km/h.

W trakcie nurkowania SBD Dauntless pod kątem 75-85* z wysokości 19 000 stóp, otwierane na ten czas klapy nurkowania stabilizowały samolot i zmniejszały prędkość opadania do 250 węzłów, czyli ok. 460 km/h. Co z jednej strony dawało nieco więcej czasu na dokładne celowanie, dzięki stabilizacji samolotu ułatwiało je, po trzecie zaś utrudniało atak samolotów myśliwskich, które nie były w stanie tak bardzo zwolnić podczas nurkowania za nimi i szybko wyprzedzały bombowce. Rzadko zresztą samoloty myśliwskie zapędzały się w obronie swoich okrętów do ataku na bombowce podczas ich nurkowania - bo to było już w zasięgu ognia AA, odpuszczały wiec w pewnej odległości, bo nie chciały narazić się na zestrzelenie przez AA własnych okrętów.


Samoloty torpedowe zazwyczaj miały poważne ograniczenie prędkości z
> uwagi na wytrzymałość torpedy (Amerykanie akurat dorobili się w toku wojny bar
> dzo solidnych tonio w pokład.rped i to ograniczenie w pewnym momencie praktycznie znikło, al
> e to jest ten wyjątek od reguły). Więc robiły gdzieś połowę z tego. Więc przeby
> wały w strefie ognia dwa razy dłużej, co przekładało się na szanse trafienia ic
> h.


Górna granica zwiększała się w miarę wprowadzania do służby kolejnych wersji Mk. 13, ale nigdy nie znikła. Dostarczone marynarce tuż przed bitwą w zatoce Leyte torpedy miały maksymalną prędkość zrzutu 300 węzłów z wysokości max 800 stóp (245 m), i to była już górna granica, która nigdy nie została przekroczona. Ale to była wówczas jedyna amerykańska torpeda, która swoją jakością dorównywała, a nawet przewyższała jakość japońskich torped. Tyle ze dopiero w październiku 1944 roku.

> Charakterystyczne, że był jeszcze jeden schemat atakowania okrętu, atak topowy:
> podejście w locie poziomym na małej wysokości jak do ataku torpedowego, ale ze
> zrzutem bomb, nie torped, z takim wyliczeniem, by uderzyły one w burtę celu mo
> żliwie blisko linii wodnej (ewentualnie po odbiciu bomb od wody). W tym przypad
> ku prędkość samolotu nie była ograniczona, jak przy torpedach i o ile wiem ta m
> etoda ataku też uchodziła za "bezpieczną" tzn. nie powodowała dużych strat u at
> akujących.


Podczas II bitwy pod Guadalcanalem 15 listopada 1942 sterowana radarowo i komputerowo pierwsza bądź druga salwa burtowa (nie pamiętam) z odległości ok 7300 metrów z dział 406 mm pancernika USS Washington okazała się za krótka, i upadła przed burtą japońskiego pancernika Kirishima. Na Washingtonie ponoć klęli "k..., jak mogliśmy nie trafić?!"

Dopiero w 2019 roku, gdy dokładnie zbadano wrak Kirishimy odkryto, że to właśnie ta salwa spowodowała zatopienie Kirishimy, bo pociski 16" wpadły do wody tuż przed burtą japońskiego okrętu i wybiły ogromne dziury w pasie pancernym poniżej linii wodnej.

[speedy13]

bmc3i napisał:

>
> Sam sobie zaprzeczasz? W jednym miejscu piszesz "Generalnie celowało się w okr
> ęt, nie w wodę", aby chwilę później napisać "gdzie owszem aktualnie była woda".

Może nie dość jasno się wyraziłem. A więc jeszcze raz. W przypadku jako tako zaawansowanego celownika pilot celował w okręt - w tym sensie, że starał się, aby widoczny w celowniku obraz okrętu pokrywał się z odpowiednim znakiem celowniczym. Nie musiał na oko oceniać wyprzedzenia i celować tak by w celowniku widzieć puste morze w miejscu, gdzie cel się ma w przyszłości znaleźć. To właśnie robił za niego celownik czy to dzięki odp. nastawom czy dzięki wyborowi odpowiednich znaków celowniczych.

Pamiętam z jakiejś publikacji, jak to wyglądało dla myśliwsko-bombowych Bf 109 które pod koniec 1940 zaczęto wykorzystywać do atakowania żeglugi w Kanale La Manche. Należało nurkować pod kątem 45° celując tak by oś podłużna okrętu pokryła się z pionową linią celownika i celować za pomocą bodajże drugiego czy może najniższego znaku poprzecznego na dolnej części pionowej linii celownika. I zwolnić bomby na wys. 1000 m. Coś w tym rodzaju.

>
> Gdy bombowiec pod kątem 75-85*

Amerykanie nurkowali tak stromo? No proszę, myślałem, że Stuki tylko tak prawie pionowo ciągnęły. A USNavy to tak raczej 60-75°. Dzięki, człowiek się uczy całe życie.

> nktu celowania, nie ma czasu na odrywanie ręki od drążka sterowego i rozpraszan
> ie się na jakieś ustawianie celownika.

Nie nie, to nie tak. Jeśli byłaby taka konieczność to by się robiło pokrętłem na drążku sterowym lub w pobliżu dźwigni gazu, gdzieś, gdzie pilot i tak trzymał ręce. Ale jak mówię, to już od konkretnego modelu by zależało, w jakimś bardzo prostym całkiem możliwe, że trzeba by celować na oko w wodę. Wydawało mi się jednak, że Amerykanie byli raczej bardzo zaawansowani w te klocki i celowniki mieli nie gorsze od niemieckich na przykład.

> > Mówiąc ściślej, nurkujący na cel pod każdym kątem samolot widoczny jest t
> ylko o
> > d czoła. Samoloty torpedowe "nurkujące pod kątem 0" czyli lecące poziomo,
> też w
> > idoczne były tylko od czoła. Owszem, to oznacza małe rozmiary celu, ale z
> a to u
> > łatwia wzięcie poprawki na prędkość i odległość do celu tzn. prawie nie t
> rzeba
> > ich uwzględniać.
>
>
> Ale nie bombowiec horyzontalny,

Owszem, ale jak zauważyłeś, napisałem "nurkujący na cel pod każdym kątem samolot"

> W trakcie nurkowania SBD Dauntless pod kątem 75-85* z wysokości 19 000 stóp, ot
> wierane na ten czas klapy nurkowania stabilizowały samolot i zmniejszały prędko
> ść opadania do 250 węzłów, czyli ok. 460 km/h.

Oo to ładnie go hamowało. Chociaż faktycznie, jak sobie teraz sprawdziłem, Ju 87 miał tak samo (zdawało mi się, że więcej), przy kącie nurkowania 70-80° na hamulcach miał 450 km/h.

> Górna granica zwiększała się w miarę wprowadzania do służby kolejnych wersji Mk
> . 13, ale nigdy nie znikła. Dostarczone marynarce tuż przed bitwą w zatoce Leyt
> e torpedy miały maksymalną prędkość zrzutu 300 węzłów z wysokości max 800 stóp

No tak, tylko to już chyba nie za wiele zmienia. 300 w to jest 556 km/h; czy któryś z amerykańskich samolotów torpedowych byłby w stanie podejść do ataku z taką prędkością? Może uzbrojony w torpedę myśliwiec, Corsair czy coś w tym guście, ale o ile wiem nigdy ich w tej roli nie używano.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Może nie dość jasno się wyraziłem. A więc jeszcze raz. W przypadku jako tako za
> awansowanego celownika pilot celował w okręt - w tym sensie, że starał się, aby
> widoczny w celowniku obraz okrętu pokrywał się z odpowiednim znakiem celownicz
> ym. Nie musiał na oko oceniać wyprzedzenia i celować tak by w celowniku widzieć
> puste morze w miejscu, gdzie cel się ma w przyszłości znaleźć. To właśnie robi
> ł za niego celownik czy to dzięki odp. nastawom czy dzięki wyborowi odpowiednic
> h znaków celowniczych.
>
> Pamiętam z jakiejś publikacji, jak to wyglądało dla myśliwsko-bombowych Bf 109
> które pod koniec 1940 zaczęto wykorzystywać do atakowania żeglugi w Kanale La M
> anche. Należało nurkować pod kątem 45° celując tak by oś podłużna okrętu pokrył
> a się z pionową linią celownika i celować za pomocą bodajże drugiego czy może n
> ajniższego znaku poprzecznego na dolnej części pionowej linii celownika. I zwol
> nić bomby na wys. 1000 m. Coś w tym rodzaju.

Weź pod uwagę kąty. Jak myśliwiec nurkuje 45* wzdłuż osi podłużnej okrętu, a wiec tak łagodnie, ewentualny ruch okrętu na sterburte lub bakburtę niewiele zmienia - długo zajmuje zanim okręt wyjdzie z osi celowania. Przy nurkowaniu niemal pionowym, z powodu kąta pod jakim znajduje się cel w stosunku do osi celowania, najmniejszy ruch okrętu, który ma tylko określoną szerokość, wyprowadza pokład z tej osi, dlatego albo pilot musi skorygować swój lot, albo od razu celować w wodę tak gdzie przewiduje że cel będzie za chwilę


> > Gdy bombowiec pod kątem 75-85*
>
> Amerykanie nurkowali tak stromo? No proszę, myślałem, że Stuki tylko tak prawie
> pionowo ciągnęły. A USNavy to tak raczej 60-75°. Dzięki, człowiek się uczy cał
> e życie.

Dokładnie tyle nakazywały urzędowe regulaminy marynarki. 2-stopniowe podejście do nurkowania, z przejściem do lotu nurkowego na 15 000 stóp (4600 m) z kątem nurkowania 75-85* i zrzut bomby na 1500 stóp (460 m), nie niżej, bo inaczej eksplozja własnej bomby go zabije, narazi się na ogień AA, albo będzie miał problem z wyprowadzeniem samolotu z nurkowania. W praktyce bywało różnie, w zależności od stopnia wyszkolenia i intencji pilota. Ci z VSMB-241 marines z Midway nurkowali łagodnie bo Henderson wiedział że jego podwładni nie potrafią nurkować ostro, gdyż niektórzy z nich po raz pierwszy w życiu w ogóle nurkowali. Henderson podjął wiec świadomą decyzję o łagodnym zejściu.

Ci z pokładów lotniskowców byli już jednak dobrze wyszkoleni, dla nich ostre nurkowanie było już dość rutynowe.
Na drugim biegunie ten Dexter, z VS-6 z Enterprise, który przeciągnął i nurkował już na plecach z ponad 90*, czy Powers z Yorktowna, który na Morzu Koralowym chciał się upewnić że trafi Shokaku, i zaczął wychodzić z nurkowania dopiero na 800 stóp (244 m). Trafił i dostał Medal Honoru, ale zginał.

Przy nurkowaniu z 15 000 stóp, lot nurkowy trwał 30-40 sekund, ale często wchodzili w lot nurkowy niżej, jak pod Midway, gdzie nurkowali przez ok 20-25 sekund. Musisz wówczas brać pod uwagę ogień artylerii AA, uniki okrętu w który celujesz, podmuchy wiatru który spycha Cie z kursu, czy naturalny dryft samolotu.,

> > nktu celowania, nie ma czasu na odrywanie ręki od drążka sterowego i rozp
> raszan
> > ie się na jakieś ustawianie celownika.
>
> Nie nie, to nie tak. Jeśli byłaby taka konieczność to by się robiło pokrętłem n
> a drążku sterowym lub w pobliżu dźwigni gazu, gdzieś, gdzie pilot i tak trzymał
> ręce. Ale jak mówię, to już od konkretnego modelu by zależało, w jakimś bardzo
> prostym całkiem możliwe, że trzeba by celować na oko w wodę. Wydawało mi się j
> ednak, że Amerykanie byli raczej bardzo zaawansowani w te klocki i celowniki mi
> eli nie gorsze od niemieckich na przykład.


Na Dauntlessach mieli początkowo celowniki teleskopowe. Jako że jednak te miały tendencję do zaparowywania podczas ataku, w SBD 5 zmienili je na celowniki kolimatorowe, jak w myśliwcach. Nie bardzo widzę jednak możliwość jakichkolwiek manipulacji celownikiem, gdy w ciągu kilkudziesięciu sekund i bez tego musisz brać pod uwagę i reagować na tyle czynników, i jeszcze zachować własne skupienie. A ostatecznie to zawsze i tak zależało od subiektywnej oceny pilota gdzie cel znajdzie się w chwili upadku bomby. Żaden celownik nie był w stanie tego przewidzieć, bo ostatecznie to nie duży okrętowy komputer kierowania ogniem.


> > Ale nie bombowiec horyzontalny,
>
> Owszem, ale jak zauważyłeś, napisałem "nurkujący na cel pod każdym kątem samolo
> t"

Dyskusja jednak była o zaletach bombardowania w locie nurkowym, w stosunku do bombardowania w locie horyzontalnym.



> > ść opadania do 250 węzłów, czyli ok. 460 km/h.
>
> Oo to ładnie go hamowało. Chociaż faktycznie, jak sobie teraz sprawdziłem, Ju 8
> 7 miał tak samo (zdawało mi się, że więcej), przy kącie nurkowania 70-80° na ha
> mulcach miał 450 km/h.

Hamulce SBD zostały opracowane w tunelu aerodynamicznym NACA w Langley

[speedy13]

Temat amerykańskich celowników bombowych pozwolę sobie na razie zawiesić, w wolniejszej chwili postaram się poszukać coś na ten temat. Możliwe, że w danym momencie mieli jednak tylko takie proste "na oko". Choć wiem skądinąd że Corsair dostał pod koniec wojny bardzo wyrafinowany właśnie, z możliwością bombardowania pod dowolnym kątem (również w locie wznoszącym).

Na razie mam tylko drobną uwagę techniczną:

bmc3i napisał:

> od stopnia wyszkolenia i intencji pilota. Ci z VSMB-241 marines z Midway nurko
> wali łagodnie bo Henderson wiedział że jego podwładni nie potrafią nurkować ost
> ro, gdyż niektórzy z nich po raz pierwszy w życiu w ogóle nurkowali. Henderson
> podjął wiec świadomą decyzję o łagodnym zejściu.

Czy i nie dlatego także, że mieli wówczas na uzbrojeniu bombowce SB2U Vindicator? Samolot ten z powodu rozmaitych błędów przy projektowaniu i konstruowaniu nie był zdolny do nurkowania pod stromym kątem.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Czy i nie dlatego także, że mieli wówczas na uzbrojeniu bombowce SB2U Vindicato
> r? Samolot ten z powodu rozmaitych błędów przy projektowaniu i konstruowaniu ni
> e był zdolny do nurkowania pod stromym kątem.


Vindicatory to druga połowa 241. eskadry marines, która atakowała po Hendersonie. Dowodzona przez zastępcę dowódcy eskadry, Norrisa. SB2U mając za daleko w ocenie Norrisa Akagi i Hiryu, wobec zbliżającego się CAP, zaatakowała pancernik Haruna, który z łatwością wymanewrował 6 zrzuconych bomb. Ostatecznie już po wykonaniu ataku na Harunę, Zero zestrzeliły 2 antyczne bombowce z płótna.

[stary_chinczyk]

>
> To pewno dlatego Helldiver miał najgorszy z WSZYSTKICH samolotów marynarki ucze
> stniczących w wojnie na Pacyfiku stosunek stat własnych do liczby lotów bojowyc
> h. Bo w czasie gdy Japończycy wzmocnili swoją obronę przeciwlotniczą, już tylko
> SB2C przeciw tym Japończykom latały.... Bo tylko one już wtedy latały, gdy Ja
> ps wzmocnili AA.

Nie wiem czy miał najgorszy. Nie chce mi się sprawdzać. Ale znając twoje zamiłowanie do przekręcania i manipulacji, mam wątpliwości.
Niemniej jednak faktem jest, że ponad 270 SB2C zostało zestrzelonych przez artylerią plot. Tylko kilkanaście przez myśliwce. To potwierdza, że pod koniec wojny atak z lotu nurkowego stal się bardziej niebezpieczny.
Na marginesie, w przeciwieństwie do SBD, Helldivery przenosiły torpedy.

> Czyli w równym stopniu pokazuje jak bardzo Brytyjczycy byli zacofani, skoro też
> takich nie mieli.

Nie nie pokazuje. Brytyjczykom taka broń nie była tak pilnie potrzebna. Po 1943 ich główny przeciwnik nie miał liczącej się floty nawodnej. Miał jednego Tirpitza, na punkcie którego obsesję miał tylko Churchill. Admiralicja zaś nie uważała go za istotne zagrożenie.
Zaś w czasach gdy faktycznie musieli walczyć z silną flotą nawodną, używali takich przełomowych wynalazków jak artyleria naprowadzana radarem. Czy Nocne ataku samolotów wyposażonych w radar.
Byli w tych dziedzinach pionierami. A w jakiej dziedzinie pionierami byli Japończycy ? W żadnej. Byli technicznie drugą ligą. Albo i trzecią, za Francją, Włochami i ZSRR.
GB, USA i Niemcy to jedyne państwa z pierwszej ligi. Tyle że USA biło dwa pozostałe skalą.
Ty zaś próbujesz udowodnić, że w 1942 USA zmierzyło się z jakimś niesamowitym przeciwnikiem o kosmicznej mocy. I że świat uratowali superbohaterowie Nimitz, Best, USS Enterprise i SBD.
Niestety nie ma to nic wspólnego z realiami. Ww2 to nie bajka o Batmanie.

>
> Za to najlepsi piloci US Navy, tzn. z największą liczbą trafień okrętów bombami
> , nie celowali w pokład okrętu, lecz w ocean, w wodę - w miejsce w którym pokł
> ad skręcającego okrętu znajdzie się dopiero gdy doleci tam bomba. I dzięki temu
> trafiali 2 - 3 okręty w jednej bitwie, a Ci którzy celowali w pokład, bombardo
> wali Neptunowi okna.

Speedy ci to już wytłumaczył. Polecam jego post na ten temat.

>
> Widać że nigdy nie tylko nie byłeś w bitwie powietrzno-morskiej, ale nawet wyob
> raźni Ci brakuje. Te wszystkie działka Oerlikona nie miały scentralizowanego sy
> stemu zarządzania walką, lecz były obsługiwane

A to widzę zmieniłeś zdanie. Bo niedawno jeszcze pieprzyłeś że wszystkimi działami z oerlikonami włącznie kierował mark-37

przez ludzi, rządzących się inst
> ynktami - a wiec walącymi do wszystkiego co w danej chwili stanowi największe z
> agrożenie dla nich samych. Bo walczą o własne życie. Samoloty które juz zrzucił
> y bombę, zajmowały ostatnie miejsce na liście ich celów, za samolotami które do
> piero nadlatują i w ciągu kilku następnych sekund mogą zrzucić bombę im n głowę
> . Nawet całe okręty podczas I bitwy pod Guadalcanalem, strzelały do czegokolwie
> k pierwszego widocznego w ciemności bo za chwilę to coś może Cię zatopić i zabi
> ć, a co dopiero indywidualni ludzie. A nurkujący niemal pionowo samolot jest od
> czoła tylko małym punktem, i niczym więcej. Co tu sie zresztą produkować, weź
> coś poczytaj na ten temat. Nie ma co wyważać otwartych drzwi. Jest mnóstwo amer
> ykańskich książek mówiących o praktycznej całkowitej niewrażliwości bombowca nu
> rkującego podczas ostrego nurkowania na ogień AA.

Nie czytam beletrystyki. Polecam natomiast instrukcję celownika mark-14. Tam masz rozrysowany cały proces celowania. Robiło to dwóch ludzi. Jeden mierzył dystans, drugi nakierowywał działo. Trzech kolejnych zajmowało się ładowaniem i innymi czynnościami.
Celownik sam wyliczał kąt odchylania od celu mierząc prędkość, siłę wiatru itd.
Na wszystkich rysunkach w celowniku pokazują samolot od czoła. Bo przy zasięgu skutecznego ognie 1km, każdy atakujący samolot jest od czoła, czy to bombowiec nurkujący, czy torpedowy.


> W 1945 roku, to Essexy musiały już tylko z kamikaze walczyć, a nie z japońskimi
> okrętami, wiec bombowce nurkujące były juz im mało potrzebne. Tylko dlaczego p
> odczas ataku na Yamato, Avengery miały rozkaz czekać ze swoimi torpedami i zrzu
> cać je dopiero w momencie gdy eksplodowały bomby zrzucone przez dive-bombery

Nie, w 1945 jak i przez całą wojnę lotniskowce głównie wykonywały uderzenia ma cele na lądzie.
Walka z okrętami to tylko rzadkie epizody były.
I w 1945 robiły to głównie myśliwce.

>
> W przekroju całej II wojny światowej na obu oceanach, to są jedynie pojedyncze
> przypadki. 1 na 100 zatopionych okrętów.

Tylko twoje widzi mi się.

> Faktycznie ciekawe. Pod Midway 1.1 zestrzeliwały japońskie samoloty powiadasz?
> Wg moich informacji, z 18 Vali Kobayashiego Wildcaty po wykryciu ich 48 mil od
> Yorktowna, zestrzeliły 11 z nich. Z pozostałych przy życiu siedmiu, 3 uzyskały
> bezpośrednie trafienia, dwa były near missy tuż przy kadłubie CV-5, dwa zaś zos
> tały zestrzelone przez AA, w tym jeden przez 1.1. To ile tych "zestrzeliwań" Tw
> oim zdaniem [i]ch

Przyjmując naiwnie że nie nakłamałeś, jedno zestrzelenie, to wciąż zestrzelenie.
Z innej strony ten jeden, to 15% atakukących Val

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nie wiem czy miał najgorszy. Nie chce mi się sprawdzać. Ale znając twoje zamiło
> wanie do przekręcania i manipulacji, mam wątpliwości.

Żałosny jesteś

> Niemniej jednak faktem jest, że ponad 270 SB2C zostało zestrzelonych przez arty
> lerią plot. Tylko kilkanaście przez myśliwce. To potwierdza, że pod koniec wojn
> y atak z lotu nurkowego stal się bardziej niebezpieczny.

Z samolotów pokładowych marynarki, dokładnie 268 dla AA, plus 18 zestrzelonych przez samoloty. Gdy dla SBD wynosiło to 40 i 43 odpowiednio. Za to Helldiver miał 218 niebojowych strat operacyjnych plus 184 straty w innych lotach, podczas gdy SBD wynosiło to odpowiednio 48 i 65

Wszystko przy 18 800 lotach z pokładu dla SB2C i 6050 dla SBD. Przy czym w USMC SBD wykonały 40 900 lotów operacyjnych przy 96 stratach od AA i 24 od samolotów.

Sumując:
* Przy 18 800 bojowych lotach operacyjnych Helldiverów z pokładów i 2023 lotów bojowych z lądu z 4 stratami, czyli SB2C miały łącznie 290 strat bojowych, ergo 0.0139 strat bojowych na jeden lot
* Przy łącznie 46 950 bojowych lotów operacyjnych z pokładów i z lądu, SBD miały 203 straty bojowe 0.0043 straty na lot.

Mówi Ci coś ta różnica?

> Na marginesie, w przeciwieństwie do SBD, Helldivery przenosiły torpedy.

Za to SBD mają 106 zaliczonych zestrzeleń samolotów wroga, podczas gdy SB2C jedynie 43.

> > Czyli w równym stopniu pokazuje jak bardzo Brytyjczycy byli zacofani, sko
> ro też
> > takich nie mieli.
>
> Nie nie pokazuje. Brytyjczykom taka broń nie była tak pilnie potrzebna. Po 1943
> ich główny przeciwnik nie miał liczącej się floty nawodnej. Miał jednego Tirpi
> tza, na punkcie którego obsesję miał tylko Churchill. Admiralicja zaś nie uważa
> ła go za istotne zagrożenie.

To pewno dlatego RN wysyłała całe zespoły floty specjalnie na włoskie pancerniki i krążowniki. I pewno dlatego Francuzi pisali kiedyś na murach "Mers el-Kébir pomścimy"


> Byli w tych dziedzinach pionierami. A w jakiej dziedzinie pionierami byli Japoń
> czycy ? W żadnej. Byli technicznie drugą ligą. Albo i trzecią, za Francją, Włoc
> hami i ZSRR.


Do lat 70. Brytyjczycy nie dorobili się takich torped jak Japończycy mieli podczas 2wś, a Amerykanie do lat 50.
Zaś w dziedzinie technologii podwodnych, Brytyjczycy byli nawet nie 3 ligą, tylko piątą. Nie wiem za kim się plasowali w tej mierze - może za Birmą. Bo nawet polskie Wilki z lat 20. wyprzedzały technologicznie wszystkie brytyjskie konstrukcje miedzy- i 2-wojenne o 2 długości.


> > Za to najlepsi piloci US Navy, tzn. z największą liczbą trafień okrętów b
> ombami
> > , nie celowali w pokład okrętu, lecz w ocean, w wodę - w miejsce w który
> m pokł
> > ad skręcającego okrętu znajdzie się dopiero gdy doleci tam bomba. I dzięk
> i temu
> > trafiali 2 - 3 okręty w jednej bitwie, a Ci którzy celowali w pokład, bo
> mbardo
> > wali Neptunowi okna.
>
> Speedy ci to już wytłumaczył. Polecam jego post na ten temat.


Przeczy sam sobie, i nie do końca wie o czym pisze, ale Tobie w to graj.

> Nie czytam beletrystyki. Polecam natomiast instrukcję celownika mark-14. Tam ma
> sz rozrysowany cały proces celowania. Robiło to dwóch ludzi. Jeden mierzył dyst
> ans, drugi nakierowywał działo. Trzech kolejnych zajmowało się ładowaniem i inn
> ymi czynnościami.


To przeczytaj instrukcję obrony przeciwlotniczej całego okrętu.

> Celownik sam wyliczał kąt odchylania od celu mierząc prędkość, siłę wiatru itd.
> Na wszystkich rysunkach w celowniku pokazują samolot od czoła. Bo przy zasięgu
> skutecznego ognie 1km, każdy atakujący samolot jest od czoła, czy to bombowiec
> nurkujący, czy torpedowy.

Zapomniałeś wspomnieć coś o bombowcu horyzontalnym, o Avengerze, o Kate uzbrojonym w bomby, czy choćby o Betty.


> > W 1945 roku, to Essexy musiały już tylko z kamikaze walczyć, a nie z japo
> ńskimi
> > okrętami, wiec bombowce nurkujące były juz im mało potrzebne. Tylko dlac
> zego p
> > odczas ataku na Yamato, Avengery miały rozkaz czekać ze swoimi torpedami
> i zrzu
> > cać je dopiero w momencie gdy eksplodowały bomby zrzucone przez dive-bomb
> ery
>
> Nie, w 1945 jak i przez całą wojnę lotniskowce głównie wykonywały uderzenia ma
> cele na lądzie.
> Walka z okrętami to tylko rzadkie epizody były.
> I w 1945 robiły to głównie myśliwce.


To ile uderzeń na cele lądowe wykonały lotniskowce podczas Kampanii na Salomonach w 1942?


> > Faktycznie ciekawe. Pod Midway 1.1 zestrzeliwały japońskie samoloty powia
> dasz?
> > Wg moich informacji, z 18 Vali Kobayashiego Wildcaty po wykryciu ich 48 m
> il od
> > Yorktowna, zestrzeliły 11 z nich. Z pozostałych przy życiu siedmiu, 3 uzy
> skały
> > bezpośrednie trafienia, dwa były near missy tuż przy kadłubie CV-5, dwa z
> aś zos
> > tały zestrzelone przez AA, w tym jeden przez 1.1. To ile tych "zestrzeliw
> ań" Tw
> > oim zdaniem [i]ch
>
> Przyjmując naiwnie że nie nakłamałeś, jedno zestrzelenie, to wciąż zestrzelenie

Napisałeś "zestrzeliwały". Ta liczba mnoga nie ma nic wspólnego z "zestrzeliły 1". Nawet licząc z kolejnym jednym zestrzelonym kilka miesięcy później pod Santa Cruz, to wciąż hardly "zestrzeliwały"

[stary_chinczyk]

> > Nie wiem czy miał najgorszy. Nie chce mi się sprawdzać. Ale znając twoje
> zamiło
> > wanie do przekręcania i manipulacji, mam wątpliwości.
>
> Żałosny jesteś

Po prostu wyrażam uzasadnione wątpliwości po przeczytaniu argumentów w stylu "Nie dało się zwalczać bombowców nurkujących, bo lufy dział się nie ponosiły do odpowiedniego kąta".


> Z samolotów pokładowych marynarki, dokładnie 268 dla AA, plus 18 zestrzelonych
> przez samoloty. Gdy dla SBD wynosiło to 40 i 43 odpowiednio. Za to Helldiver mi
> ał 218 niebojowych strat operacyjnych plus 184 straty w innych lotach, podczas
> gdy SBD wynosiło to odpowiednio 48 i 65
>
> Wszystko przy 18 800 lotach z pokładu dla SB2C i 6050 dla SBD. Przy czym w USMC
> SBD wykonały 40 900 lotów operacyjnych przy 96 stratach od AA i 24 od samolotó
> w.

Nie dodałeś tylko kilku drobnostek. Np że SBD głównie wykonywały misje wsparcia na lądzie, gdzie japońska obrona płot nie była tak skoncentrowana jak na okrętach. W czasie całej wojny zaatakowały 3 razy mnie okrętów niż SB2C. I że atakowały te okręty głównie w latach 1942 - 43, gdy obrona płot okrętów był znacznie skromniejsza niż w latach 1944-45, gdy misje takie wykonywały głównie SB2C.
Nie podałeś też, że 1945 SB2C, bo usunięciu większości problemów, stał się znacznie bardziej sprawnym i odpornym samolotem. Porównywanie dojrzałych wersji SBD z pierwszymi wersjami SB2C nie jest miarodajne.


> Sumując:
> * Przy 18 800 bojowych lotach operacyjnych Helldiverów z pokładów i 2023 lotów
> bojowych z lądu z 4 stratami, czyli SB2C miały łącznie 290 strat bojowych, ergo
> 0.0139 strat bojowych na jeden lot
> * Przy łącznie 46 950 bojowych lotów operacyjnych z pokładów i z lądu, SBD miał
> y 203 straty bojowe 0.0043 straty na lot.
>
> Mówi Ci coś ta różnica?

Jak wyżej. Mówi to tylko tyle, że pod koniec wojny ataki z lotu nurkowego stały się znacznie bardziej ryzykowne i mimo postępu w konstrukcji bombowców nurkujących drastycznie wzrosły straty.


> > Nie nie pokazuje. Brytyjczykom taka broń nie była tak pilnie potrzebna. P
> o 1943
> > ich główny przeciwnik nie miał liczącej się floty nawodnej. Miał jednego
> Tirpi
> > tza, na punkcie którego obsesję miał tylko Churchill. Admiralicja zaś nie
> uważa
> > ła go za istotne zagrożenie.
>
> To pewno dlatego RN wysyłała całe zespoły floty specjalnie na włoskie pancernik
> i i krążowniki. I pewno dlatego Francuzi pisali kiedyś na murach "Mers el-Kébir
> pomścimy"

Nie. RN nie wysyłała w 1943 żadnych specjalnych zespołów na Włoskie czy Francuskie pancerniki. Coś ci się chyba pomieszało.


> Do lat 70. Brytyjczycy nie dorobili się takich torped jak Japończycy mieli podc
> zas 2wś, a Amerykanie do lat 50.

Torpedy japońskie nie były żadną przełomową technologią. Zwykle torpedy, wykorzystujące znane technologie, tylko dobrze zrobione. Każdy mógł to zrobić poświęcając wystarczająco dużo środków. Natomiast nie każdemu było to tak bardzo potrzebne.
Przełomowymi technologiami było np akustyczne naprowadzanie torped. Japończycy chcąc osiągnąć podobny efekt, musieli do torpedy wsadzić człowieka aby nią kierował. Bo technologicznie nic innego nie było w ich zasięgu.

> Zaś w dziedzinie technologii podwodnych, Brytyjczycy byli nawet nie 3 ligą, tyl
> ko piątą. Nie wiem za kim się plasowali w tej mierze - może za Birmą. Bo nawet
> polskie Wilki z lat 20. wyprzedzały technologicznie wszystkie brytyjskie konstr
> ukcje miedzy- i 2-wojenne o 2 długości.

W dziedzinie dział szturmowych też byli w którejś tam lidze. Bo były im tak samo potrzebne jak okręty podwodne.
Z kim miała RN walczyć tymi OP ? Z niemieckimi Ubotami ? Tam główny wysiłek szedł na rozwój szał ZOP a nie okrętów podwodnych.
A te które mieli też nie były takie złe. Klasa T ma zdajecie rekord wsród P koalicji w zwalczaniu japońskich okrętów podwodnych.


> To przeczytaj instrukcję obrony przeciwlotniczej całego okrętu.

Sorry, ale w żadnej nie pisze, że bombowca nurkującego nie da się zestrzelić bombowca nurkującego. Wręcz przeciwnie. W raportach z bitwy pod Santa Cruse pisze, że szczególnie Boforsy są w tym skuteczne. Bofors był kierowany przez celownik mark-51. Tu nie było mowy o żadnym "instynkcie". Działo kierowało się tam, gdzie wskazało kontrola ognia.

> > Celownik sam wyliczał kąt odchylania od celu mierząc prędkość, siłę wiatr
> u itd.
> > Na wszystkich rysunkach w celowniku pokazują samolot od czoła. Bo przy za
> sięgu
> > skutecznego ognie 1km, każdy atakujący samolot jest od czoła, czy to bomb
> owiec
> > nurkujący, czy torpedowy.
>
> Zapomniałeś wspomnieć coś o bombowcu horyzontalnym, o Avengerze, o Kate uzbrojo
> nym w bomby, czy choćby o Betty.

Nie zapomniałem. One też atakowały z lotu koszącego pod pewnym kątem, więc były widoczne od przodu. Te które atakowały z większych pułapów, były poza zasięgiem skutecznego ognia takich działek jak Oerlikon.


> > Nie, w 1945 jak i przez całą wojnę lotniskowce głównie wykonywały uderzen
> ia ma
> > cele na lądzie.
> > Walka z okrętami to tylko rzadkie epizody były.
> > I w 1945 robiły to głównie myśliwce.
>
>
> To ile uderzeń na cele lądowe wykonały lotniskowce podczas Kampanii na Salomona
> ch w 1942?

A choćby i uderzenia na japońskie pozycje podczas lądowania na Guadalcanal. A później, dokąd się wszystkie nie wykruszyły, też wspierały walczące na lądzie jednostki.



> > > tały zestrzelone przez AA, w tym jeden przez 1.1. To ile tych "zest
> rzeliw
> > ań" Tw
> > > oim zdaniem [i]ch
> >
> > Przyjmując naiwnie że nie nakłamałeś, jedno zestrzelenie, to wciąż zestrz
> elenie
>
> Napisałeś "zestrzeliwały". Ta liczba mnoga nie ma nic wspólnego z "zestrzeliły
> 1". Nawet licząc z kolejnym jednym zestrzelonym kilka miesięcy później pod Sant
> a Cruz, to wciąż hardly "zestrzeliwały"

A jesteś w stanie udowodnić że nie ??? Trochę ich tam było. O ile się takie działo nie zacięło (co było jego główną wadą), wyrzucało kilkadziesiąt pocisków na minutę, więc się dokładało do ogólnego zagęszczenia ognia plot i podnosiło prawdopodobieństwo, że coś spadnie.
A że wiele różnego rodzaju dział strzelało jednocześnie. Nikt nie jest w stanie potwierdzić co który samolot zestrzeliło.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>
> Nie dodałeś tylko kilku drobnostek. Np że SBD głównie wykonywały misje wsparcia
> na lądzie, gdzie japońska obrona płot nie była tak skoncentrowana jak na okręt
> ach. W czasie całej wojny zaatakowały 3 razy mnie okrętów niż SB2C. I że atakow
> ały te okręty głównie w latach 1942 - 43, gdy obrona płot okrętów był znacznie
> skromniejsza niż w latach 1944-45, gdy misje takie wykonywały głównie SB2C.
> Nie podałeś też, że 1945 SB2C, bo usunięciu większości problemów, stał się znac
> znie bardziej sprawnym i odpornym samolotem. Porównywanie dojrzałych wersji SBD
> z pierwszymi wersjami SB2C nie jest miarodajne.

>
> Jak wyżej. Mówi to tylko tyle, że pod koniec wojny ataki z lotu nurkowego stały
> się znacznie bardziej ryzykowne i mimo postępu w konstrukcji bombowców nurkują
> cych drastycznie wzrosły straty.


Dla ponoszenia przez Helldivery większych strat także od Avengerów służących niemal przez całą wojnę, zarówno z pokładów jak i z lądu, jestem pewny ze wymyślisz równie dobre wyjaśnienie.

[stary_chinczyk]

> Dla ponoszenia przez Helldivery większych strat także od Avengerów służących ni
> emal przez całą wojnę, zarówno z pokładów jak i z lądu, jestem pewny ze wymyśli
> sz równie dobre wyjaśnienie.

Niczego nie wymyślam. Stwierdzam fakty. Avanger w 1944 roku, gdy SB2C zaczął w większych ilościach wchodzić na pokłady, był już dojrzałą konstrukcją. A z drugiej strony może to oznaczać, że atak głębokiego nurkowania był już wtedy bardziej niebezpieczny niż atak torpedowy.
Są jakieś konkretne powody dla których z końcem ww2 bombowce nurkujące zanikły. I zapewniam cię, że powodom tym nie było wprowadzenie pocisków harpoon.
W latach 50 na lotniskowcach nadal stacjonowały bombowce atakujące klasycznymi bombami. Ale były to np takie maszyny jak Sea Hornet. Szybkie, o większym udźwigu, wyposażone w nowoczesne celowniki pozwalające na precyzyjne trafienie bez konieczności nurkowania w stronę celu.

[stary_chinczyk]

>
> Zostali wystrzelani bo po raz pierwszy tej wojny zetknęli się z czymś z czym ni
> kt dotąd w historii się nie zetknął - sterowaną radarowo American late 42 AA
> firepower. Sama tylko South Dakota - najnowocześniejszy w tym momencie okr
> ęt w służbie operacyjnej na świecie - zestrzeliła 26 japońskich samolotów. To s
> amo spotkałoby Włochów i Niemców. Gdyby to nie byli Japończycy ze swoim skoordy
> nowanym atakiem typu hammer-and anvil, lecz Brytyjczycy, Włosi, czy Niemcy, zos
> taliby jeszcze bardziej zglanowa

Po kolei. W 1942 amerykańskie okręty kierowały radarowo tylko działa średniego i głównego kalibru. Boforsy były kierowane optycznymi stanowiskami MK-51. Później zostały one wyposażone w radary. Ale to dopiero w końcówce wojny. Amerykański system MK-37 i same armaty były lepsze od brytyjskiego hacs i brytyjskich armat, ale nie aż tak lepsze. Boforsy i Oerlikony były równolegle używane przez RN. Pom-Pom mimo że teoretycznie wolniejszy, dzięki ogromnemu magazynowi amunicji też stanowił potężną siłę ognia.
Niemcy i Włosi również koordynowali ataki. I to większej ilości maszyn. Dysponowali też większym asortymentem. Nie tylko myśliwce, bombowce nurkujące i torpedowe, ale i szybkie ju-88 atakujące z płytkiego nurkowania, myśliwsko bombowe re-2001 przenoszące cięższe bomby niż japońskie Val, zdalnie sterowane drony kamikaze.
Mieli mniejsze straty, bo ich samoloty były o wiele nowocześniejsze i mocniejsze niż japońskie. Wildcat atakujący ju-88, o ile był w stanie go wogóle dogonić, był w o wiele trudniejszej sytuacji niż atakując Val. Włoskie trzy silinikowe ciężkie samoloty torpedowe też jakoś nie chciały sią zamieniać w kulę ognia po ostrzelaniu z kmów, jak czyniły to Kate czy Betty. No i wreszcie piloci zachodni w przeciwieństwie do Japończyków, mieli wszystkie klepki w głowie. Zdawali sobie sprawę z wartości swojego życia i swoich umiejętności dla własnego państwa. Nie oddawali życia bez sensu w beznadziejnej sytuacji po prostu zawracali.
W operacji Pedestal obrona plot zespołu wcale nie była słabsza niż np pod Santa Cruse.
Przede wszystkim Brytyjczycy mieli świetną koordynację myśliwców. Patrole były rozstawione na trzech poziomach. Najniżej Fulmary naprowadzane radarami odpierały ataki torpedowe. Na średnim poziomie Martlety i na wysokim Hurricane zajmowały się bombowcami.
System działał tak dobrze, że po trzech dniach nieustannych ataków państwa osi zdołały uszkodzić tylko jeden lotniskowiec. Co prawda bomby Re-2001 trafiły i drugi, ale pokład pancerny ochronił okręt.
Niemcy atakowali amerykańskie okręty na MŚ i jakoś zglanowani nie zostali. Odnieśli nawet pewne sukcesy a nie dali się wystrzelać jak kaczki.
South Dakota była bardzo dobrym pancernikiem. Miała najlepsze na świecie działa artylerii głównej, najlepszy system kierowania ogniem artylerii średniej. Ale w wielu innych aspektach nie była ani najlepsza ani najnowocześniejsza. Np Richelieu miał nowocześniejszy napęd, KGV pancerz itd.


> Nie, walczyli już od ponad pół roku. Znaczenie miało wszystko - samoloty, który
> ch stracili na Salomonach ponad 1000, doświadczeni piloci pokładowi których w t
> ylko dwóch bitwach stracili prawie 300, kilkuset pilotów samolotów bazujących n
> a lądzie, 2/3 17 armii i swoich marines oraz kilkadziesiąt statków, 2 pancerni
> ki,1 lotniskowiec, kilka krążowników i kilkanaście niszczycieli. A to tylko jed
> na kampania. Od 1937 roku łącznie nie mieli takich strat.,

To były żadne straty w porównaniu z tym co działo się w kampaniach europejskich. Np BoA.


> Ty zaś próbujesz umniejszyć sile tych okrętów. HMS Hood też był krążownikiem li
> niowym, a dopóki żył, uważany był za najsilniejszy okręt na świecie. Cała ta
> klasa zresztą "krążownik liniowy" była sztuczna, stworzona przez Brytyjczyków t
> ylko po to aby czymkolwiek odróżniała się od pancerników, chociaż krążownikiem
> na pewno nie był.

Pancerniki i Krążowniki liniowe miały zupełnie inne zadania, inną konstrukcję i inny rodowód. Pancerniki służyły do prowadzenia dużych bitew. Wywodził się od okrętów liniowych. Krążowniki liniowe miały ochraniać własne szlaki komunikacyjne i przerywać szlaki wroga. Pancerniki były wolniejsze, lepiej opancerzone i uzbrojone. Krążownik liniowy miał na tyle silne uzbrojenie i pancerz, że mógł pokonać każdy okręt z wyjątkiem pancernika. Miał też tak dużą prędkość, że mógł każdy okręt dogonić a przed pancernikiem uciec.
To nie jest kwestia umniejszania, ale Kongo nie były pancernikami. Pancernikami równoległymi dobrego typu były Fuso i Ise. Sprawdź sobiecróżnicę między tymi typami.
Hood był okrętem przełomowym. Połączeniem pancernika i krążownika liniowego. Miał uzbrojenie i pancerz jak na najsilniejszych wówczas pancernikach Queen Elizabeth, ale był od nich znacznie szybszy.
To był pierwszy szybki pancernik, przodek Iowy, Bismarcka czy Richelieu.
Kongo były natomiast zwykłymi krążownikami liniowymi, wywodzącymi się z typu Lion.
One nie nadawały się do walki z South Dakotą czy Washingtonem. One zostały stworzone aby niszczyć krążowniki przeciwnika.

>

> To właśnie była ta decydująca bitwa. A w Ironbottom Sound żadnych wielkich pręd
> kości nie potrzeba. To waski akwen w którym miedzy krańcem pasa startowego Hen
> derson Field a Tulagi, było tylko 28 mil morskich. Washington z South Dakotą p
> łynęli tam z prędkością 28 węzłów aby zdążyć przechwycić okręty Kondo, po czym
> zwolnili gdy od północnego zachodu minęli Cape Esperance i weszli w cieśninę. T
> ymczasem zespół Kondo nigdy nie płynął tym rejsie z maksymalną prędkością. Prę
> dkość marszowa Mutsu był więcej niż wystarczającą, by nadążyć za Kirishimą w pr
> ędkości marszowej. Prędkość Yamato również.


Decydująca bitwa to była pod Leyte. Guadalcanal, to potyczka była.
Tu nie chodziło o prędkość marszową podczas bitwy. Tu chodziło o prędkość umożliwiającą wyjście z zasięgu amerykańskiego lotnictwa przed świtem.

>

[stary_chinczyk]

>
> Zostali wystrzelani bo po raz pierwszy tej wojny zetknęli się z czymś z czym ni
> kt dotąd w historii się nie zetknął - sterowaną radarowo American late 42 AA
> firepower. Sama tylko South Dakota - najnowocześniejszy w tym momencie okr
> ęt w służbie operacyjnej na świecie - zestrzeliła 26 japońskich samolotów. To s
> amo spotkałoby Włochów i Niemców. Gdyby to nie byli Japończycy ze swoim skoordy
> nowanym atakiem typu hammer-and anvil, lecz Brytyjczycy, Włosi, czy Niemcy, zos
> taliby jeszcze bardziej zglanowa

Po kolei. W 1942 amerykańskie okręty kierowały radarowo tylko działa średniego i głównego kalibru. Boforsy były kierowane optycznymi stanowiskami MK-51. Później zostały one wyposażone w radary. Ale to dopiero w końcówce wojny. Amerykański system MK-37 i same armaty były lepsze od brytyjskiego hacs i brytyjskich armat, ale nie aż tak lepsze. Boforsy i Oerlikony były równolegle używane przez RN. Pom-Pom mimo że teoretycznie wolniejszy, dzięki ogromnemu magazynowi amunicji też stanowił potężną siłę ognia.
Niemcy i Włosi również koordynowali ataki. I to większej ilości maszyn. Dysponowali też większym asortymentem. Nie tylko myśliwce, bombowce nurkujące i torpedowe, ale i szybkie ju-88 atakujące z płytkiego nurkowania, myśliwsko bombowe re-2001 przenoszące cięższe bomby niż japońskie Val, zdalnie sterowane drony kamikaze.
Mieli mniejsze straty, bo ich samoloty były o wiele nowocześniejsze i mocniejsze niż japońskie. Wildcat atakujący ju-88, o ile był w stanie go wogóle dogonić, był w o wiele trudniejszej sytuacji niż atakując Val. Włoskie trzy silinikowe ciężkie samoloty torpedowe też jakoś nie chciały sią zamieniać w kulę ognia po ostrzelaniu z kmów, jak czyniły to Kate czy Betty. No i wreszcie piloci zachodni w przeciwieństwie do Japończyków, mieli wszystkie klepki w głowie. Zdawali sobie sprawę z wartości swojego życia i swoich umiejętności dla własnego państwa. Nie oddawali życia bez sensu w beznadziejnej sytuacji po prostu zawracali.
W operacji Pedestal obrona plot zespołu wcale nie była słabsza niż np pod Santa Cruse.
Przede wszystkim Brytyjczycy mieli świetną koordynację myśliwców. Patrole były rozstawione na trzech poziomach. Najniżej Fulmary naprowadzane radarami odpierały ataki torpedowe. Na średnim poziomie Martlety i na wysokim Hurricane zajmowały się bombowcami.
System działał tak dobrze, że po trzech dniach nieustannych ataków państwa osi zdołały uszkodzić tylko jeden lotniskowiec. Co prawda bomby Re-2001 trafiły i drugi, ale pokład pancerny ochronił okręt.
Niemcy atakowali amerykańskie okręty na MŚ i jakoś zglanowani nie zostali. Odnieśli nawet pewne sukcesy a nie dali się wystrzelać jak kaczki.
South Dakota była bardzo dobrym pancernikiem. Miała najlepsze na świecie działa artylerii głównej, najlepszy system kierowania ogniem artylerii średniej. Ale w wielu innych aspektach nie była ani najlepsza ani najnowocześniejsza. Np Richelieu miał nowocześniejszy napęd, KGV pancerz itd.


> Nie, walczyli już od ponad pół roku. Znaczenie miało wszystko - samoloty, który
> ch stracili na Salomonach ponad 1000, doświadczeni piloci pokładowi których w t
> ylko dwóch bitwach stracili prawie 300, kilkuset pilotów samolotów bazujących n
> a lądzie, 2/3 17 armii i swoich marines oraz kilkadziesiąt statków, 2 pancerni
> ki,1 lotniskowiec, kilka krążowników i kilkanaście niszczycieli. A to tylko jed
> na kampania. Od 1937 roku łącznie nie mieli takich strat.,

To były żadne straty w porównaniu z tym co działo się w kampaniach europejskich. Np BoA.


> Ty zaś próbujesz umniejszyć sile tych okrętów. HMS Hood też był krążownikiem li
> niowym, a dopóki żył, uważany był za najsilniejszy okręt na świecie. Cała ta
> klasa zresztą "krążownik liniowy" była sztuczna, stworzona przez Brytyjczyków t
> ylko po to aby czymkolwiek odróżniała się od pancerników, chociaż krążownikiem
> na pewno nie był.

Pancerniki i Krążowniki liniowe miały zupełnie inne zadania, inną konstrukcję i inny rodowód. Pancerniki służyły do prowadzenia dużych bitew. Wywodził się od okrętów liniowych. Krążowniki liniowe miały ochraniać własne szlaki komunikacyjne i przerywać szlaki wroga. Pancerniki były wolniejsze, lepiej opancerzone i uzbrojone. Krążownik liniowy miał na tyle silne uzbrojenie i pancerz, że mógł pokonać każdy okręt z wyjątkiem pancernika. Miał też tak dużą prędkość, że mógł każdy okręt dogonić a przed pancernikiem uciec.
To nie jest kwestia umniejszania, ale Kongo nie były pancernikami. Pancernikami równoległymi dobrego typu były Fuso i Ise. Sprawdź sobiecróżnicę między tymi typami.
Hood był okrętem przełomowym. Połączeniem pancernika i krążownika liniowego. Miał uzbrojenie i pancerz jak na najsilniejszych wówczas pancernikach Queen Elizabeth, ale był od nich znacznie szybszy.
To był pierwszy szybki pancernik, przodek Iowy, Bismarcka czy Richelieu.
Kongo były natomiast zwykłymi krążownikami liniowymi, wywodzącymi się z typu Lion.
One nie nadawały się do walki z South Dakotą czy Washingtonem. One zostały stworzone aby niszczyć krążowniki przeciwnika.

>

> To właśnie była ta decydująca bitwa. A w Ironbottom Sound żadnych wielkich pręd
> kości nie potrzeba. To waski akwen w którym miedzy krańcem pasa startowego Hen
> derson Field a Tulagi, było tylko 28 mil morskich. Washington z South Dakotą p
> łynęli tam z prędkością 28 węzłów aby zdążyć przechwycić okręty Kondo, po czym
> zwolnili gdy od północnego zachodu minęli Cape Esperance i weszli w cieśninę. T
> ymczasem zespół Kondo nigdy nie płynął tym rejsie z maksymalną prędkością. Prę
> dkość marszowa Mutsu był więcej niż wystarczającą, by nadążyć za Kirishimą w pr
> ędkości marszowej. Prędkość Yamato również.


Decydująca bitwa to była pod Leyte. Guadalcanal, to potyczka była.
Tu nie chodziło o prędkość marszową podczas bitwy. Tu chodziło o prędkość umożliwiającą wyjście z zasięgu amerykańskiego lotnictwa przed świtem.

>

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> W operacji Pedestal obrona plot zespołu wcale nie była słabsza niż np pod Santa
> Cruse.
> Przede wszystkim Brytyjczycy mieli świetną koordynację myśliwców. Patrole były
> rozstawione na trzech poziomach. Najniżej Fulmary naprowadzane radarami odpiera
> ły ataki torpedowe. Na średnim poziomie Martlety i na wysokim Hurricane zajmowa
> ły się bombowcami.
> System działał tak dobrze, że po trzech dniach nieustannych ataków państwa osi
> zdołały uszkodzić tylko jeden lotniskowiec.


Przy czym jedyne zadanie Brytyjczyków polegało na obronie własnych okrętów, nie musieli wysyłać 1/3 swoich samolotów na poszukiwania niemieckich i włoskich lotniskowców, połowy reszty do ataku na niemieckie i włoskie lotniskowce, zaś ich grupy lotnicze nie składały się w 2/3 z bombowców.

> Decydująca bitwa to była pod Leyte. Guadalcanal, to potyczka była.
> Tu nie chodziło o prędkość marszową podczas bitwy. Tu chodziło o prędkość umożl
> iwiającą wyjście z zasięgu amerykańskiego lotnictwa przed świtem.


Leyte to była jedynie masakra już, długo po kampanii zmieniającej bieg wojny, bitwa w czasie gdy wojna była już rozstrzygnięta. Dożynanie watahy jedynie. W czasie gdy nawet ewentualna amerykańska klęska nie mogła ani zmienić kierunku wojny, ani nawet odebrać amerykanom inicjatywy strategicznej.

[stary_chinczyk]

> Przy czym jedyne zadanie Brytyjczyków polegało na obronie własnych okrętów, nie
> musieli wysyłać 1/3 swoich samolotów na poszukiwania niemieckich i włoskich lo
> tniskowców, połowy reszty do ataku na niemieckie i włoskie lotniskowce, zaś ich
> grupy lotnicze nie składały się w 2/3 z bombowców.

Bo nie było niemieckich i włoskich lotniskowców, tylko były lotniska, których zatopić się nie dało a zniszczyć było bardzo trudno. To jedyne zadanie nie było takie proste, zważywszy że trzeba było przejść wąskim korytarzem po którego obydwu stronach przeciwnik miał bazy. To było porównywalne do przeprowadzenia grupy cywilów wzdłuż ulicy gdy w domach do niej przylegających jest pełno wrogich snajperów i gniazd karabinów maszynowych.
Gdyby nie dobra koordynacja myśliwców i ochrona bierna lotniskowców, z tego konwoju nic by nie zostało.
Dlatego właśnie kilka miesięcy później, gdy Victorious trafił na Pacyfik, Nimitz oddelegował specjalnego oficera, który miał nic nie robić, tyle osiedzieć w centrali naprowadzania myśliwców i dowiedzieć się jak ono działa w najdrobniejszych detalach.

> > Decydująca bitwa to była pod Leyte. Guadalcanal, to potyczka była.
> > Tu nie chodziło o prędkość marszową podczas bitwy. Tu chodziło o prędkość
> umożl
> > iwiającą wyjście z zasięgu amerykańskiego lotnictwa przed świtem.
>
>
> Leyte to była jedynie masakra już, długo po kampanii zmieniającej bieg wojny, b
> itwa w czasie gdy wojna była już rozstrzygnięta. Dożynanie watahy jedynie. W cz
> asie gdy nawet ewentualna amerykańska klęska nie mogła ani zmienić kierunku woj
> ny, ani nawet odebrać amerykanom inicjatywy strategicznej.

Ta wojna była rozstrzygnięta 7 XII 1941. Ale pod Leyte o mały figiel Japończycy zrealizowaliby swój plan. To dożynanie watahy mogło się skończyć masakrą amerykańskich sił inwazyjnych. Gdyby niekompetencji Halseya nie naprawił Sprague kiepsko by było. Przy tej okazji USS Johnston okrył się największą chwałą z wszystkich okrętów US Navy biorących udział w ww2.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Przy czym jedyne zadanie Brytyjczyków polegało na obronie własnych okrętó
> w, nie
> > musieli wysyłać 1/3 swoich samolotów na poszukiwania niemieckich i włosk
> ich lo
> > tniskowców, połowy reszty do ataku na niemieckie i włoskie lotniskowce, z
> aś ich
> > grupy lotnicze nie składały się w 2/3 z bombowców.
>
> Bo nie było niemieckich i włoskich lotniskowców, tylko były lotniska, których z
> atopić się nie dało a zniszczyć było bardzo trudno. To jedyne zadanie nie było
> takie proste, zważywszy że trzeba było przejść wąskim korytarzem po którego oby
> dwu stronach przeciwnik miał bazy. To było porównywalne do przeprowadzenia grup
> y cywilów wzdłuż ulicy gdy w domach do niej przylegających jest pełno wrogich s
> najperów i gniazd karabinów maszynowych.
> Gdyby nie dobra koordynacja myśliwców i ochrona bierna lotniskowców, z tego kon
> woju nic by nie zostało.
> Dlatego właśnie kilka miesięcy później, gdy Victorious trafił na Pacyfik, Nimit
> z oddelegował specjalnego oficera, który miał nic nie robić, tyle osiedzieć w c
> entrali naprowadzania myśliwców i dowiedzieć się jak ono działa w
> ych detalach.

No brawo, choć wciaż nie zauwazyłeś że w tym celu 4 alianckie grupy lotnicze składały się w znakomitej wiekszosci z mysłiwców, ktore nie robiły nic innego tylko CAP.

>
> > > Decydująca bitwa to była pod Leyte. Guadalcanal, to potyczka była.
> > > Tu nie chodziło o prędkość marszową podczas bitwy. Tu chodziło o pr
> ędkość
> > umożl
> > > iwiającą wyjście z zasięgu amerykańskiego lotnictwa przed świtem.



> > Leyte to była jedynie masakra już, długo po kampanii zmieniającej bieg wo
> jny, b
> > itwa w czasie gdy wojna była już rozstrzygnięta. Dożynanie watahy jedynie
> . W cz
> > asie gdy nawet ewentualna amerykańska klęska nie mogła ani zmienić kierun
> ku woj
> > ny, ani nawet odebrać amerykanom inicjatywy strategicznej.
>
> Ta wojna była rozstrzygnięta 7 XII 1941. Ale pod Leyte o mały figiel Japończycy
> zrealizowaliby swój plan. To dożynanie watahy mogło się skończyć masakrą amery
> kańskich sił inwazyjnych. Gdyby niekompetencji Halseya nie naprawił Sprague kie
> psko by było. Przy tej okazji USS Johnston okrył się największą chwałą z wszyst
> kich okrętów US Navy biorących udział w ww2.


Nie, 1941 wojna dopiero się zaczęła, z USA mającą siły zbrojne wielkosci polskich w 1939, Podczas gdy w roku 1944 - roku bitwy pod Leyte - Japonia straciła 2300 samolotów w walce, podczas gdy w tym samym roku straciła 6600 samolotółw podczas transportów morskich, bo nie miała juz czym eskortować czegokolwiek, zwłaszcza jednostke morskich transportujących samoloty z fabryk w Japonii do miejsc walk.

A w 1941 wojna była tak rozstrzygnięta, ze gdy Brytyjczycy zwróciłi się do Amerykanów z prośbą o masową produkcje silników Merlin Rolls Royse'a, Henry Ford z buta odmówił bo był pacyfistą i skrajnym izolacjonistą, sami zaś Brytyjczycy nie byli w stanie produkować Merlinów w wystarczającym tempie, i cudem udało się brytyjczykom znaleźć Packarda który podjął się ich produkcji, a i to po całkowitej zmianie ich dokumentacji konstrukcyjnej.

[stary_chinczyk]

> No brawo, choć wciaż nie zauwazyłeś że w tym celu 4 alianckie grupy lotnicze sk
> ładały się w znakomitej wiekszosci z mysłiwców, ktore nie robiły nic innego tyl
> ko CAP.

Nie zauważyłem, bo nic takiego nie miało miejsca.
Pod Santa Cruse:
USS Enterprise przenosił 34 F4F. USS Hornet przenosił 38 F4F.

W operacji Pedestal:
HMS Eagle przenosił 20 Sea Hurricane. Został storpedowany przez ubota i zatonął na początku operacji, zanim konwój ogóle wszedł w zasięg nieprzyjacielski bombowców. Przetrwały jedynie 4 Hurricany znajdujące się na patrolu.
HMS Furious przenosił 40 Spitfire. Ale te maszyny nie broniły konwoju w pierwszej fazie operacji. Przeznaczone były do zasilenia lotnictwa Malty. Broniły konwoju dopiero w ostaniej fazie operując z Malty, gdy lotniskowce zawróciły do Gibraltaru.
HMS Indomitable przenosił 11 Martletów i 24 Sea Hurricane.
HMS Victorious przenosił 6 Sea Hurricane i 20 Fulmarów.

W pierwszym etapie bitwy celem lotnictwa Osi było wyeliminowanie lotniskowców. W tym czasie w ciągu wszystkich ataków lotniczych konwoju broniły w praktyce 2 lotniskowce mające na pokładach mniej myśliwców niż lotniskowce pod Santa Cruse. W tym 1/3 stanowiły zupełnie już przestarzałe Fulmary.
Dowodzenie obroną myśliwską było jednak na tyle sprawne, że potrafiono wykorzystać skutecznie nawet te mocno ustępujące przeciwnikowi myśliwce. Kierowano je do ataków na wolniejsze formacje samolotów torpedowych.



> A w 1941 wojna była tak rozstrzygnięta, ze gdy Brytyjczycy zwróciłi się do Amer
> ykanów z prośbą o masową produkcje silników Merlin Rolls Royse'a, Henry Ford z
> buta odmówił bo był pacyfistą i skrajnym izolacjonistą, sami zaś Brytyjczycy ni
> e byli w stanie produkować Merlinów w wystarczającym tempie, i cudem udało się
> brytyjczykom znaleźć Packarda który podjął się ich produkcji, a i to po całkowi
> tej zmianie ich dokumentacji konstrukcyjnej.

Szczegóły bez znaczenia. Nie porównuj sił zbrojnych USA do sił zbrojnych Polski bo to manipulacja.
USA było odizolowane od wszelkich wrogów dwoma oceanami. Miało obok RN najsilniejszą flotę świata. Miało rezerwy mobilizacyjne pozwalające na zwerbowanie kilku milionów żołnierzy w krótkim czasie. Miało przemysł będący w stanie w krótkim czasie wyposażyć tych żołnierzy w najnowocześniejszą broń. Wreszcie miało wysoko rozwiniętą kulturę techniczną i infrastrukturę co pozwalało zbudować logistykę na poziomie niespotykanym w żaden innej armii świata.
Dlatego ww2 była rozstrzygnięta w dniu przystąpienia tej potęgi do wojny. Ile USA miało w tym dniu żołnierzy było kompletnie bez znaczenia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Szczegóły bez znaczenia. Nie porównuj sił zbrojnych USA do sił zbrojnych Polski
> bo to manipulacja.

Żadna manipulacja. Liczby nie kłamią.

> USA było odizolowane od wszelkich wrogów dwoma oceanami. Miało obok RN najsilni
> ejszą flotę świata. Miało rezerwy mobilizacyjne pozwalające na zwerbowanie kilk
> u milionów żołnierzy w krótkim czasie.

Tak, tylko USA nie miały dla nich karabinów, mundurów, ani nawet butów.


Miało przemysł będący w stanie w krótkim
> czasie wyposażyć tych żołnierzy w najnowocześniejszą broń. Wreszcie miało wyso
> ko rozwiniętą kulturę techniczną i infrastrukturę co pozwalało zbudować logisty
> kę na poziomie niespotykanym w żaden innej armii świata.
> Dlatego ww2 była rozstrzygnięta w dniu przystąpienia tej potęgi do wojny. Ile U
> SA miało w tym dniu żołnierzy było kompletnie bez znaczenia.

Cała ta produkcja 1944 roku, mogła się odbyć dzięki geniuszowi dosłownie kilku ludzi, którzy byli w stanie zorganizować całą masową produkcję w sposób niespotykany nigdy wcześniej w historii świata. A ten jeden najważniejszy Duńczyk mógł nigdy nie emigrować w latach 20. do USA.

W sierpniu 1939 roku, łączne PKB krajów które zostały podbite przez III Rzeszę, nie licząc podbitej części ZSRR, ustępowało tylko PKB USA w tym czasie. Tymczasem w I połowie 1944 roku, łączna produkcja wojskowa tego samego podbitego terytorium, równała się zaledwie 5% produkcji wojskowej III Rzeszy. Podczas gdy w przeddzień ataku Niemiec na Francję, tylko francuski Peugeot zatrudniał 60 000 ludzi - tyle samo co największe amerykańskie firmy zbrojeniowe w szczycie wojennej produkcji.


Ale Niemcy zamiast jak Brytyjczycy i Amerykanie pozwalali zarabiać tym przedsiębiorstwom zamiast tylko okradać i rabować je, produkcja w tych terytoriach okupowanych mogła naprawdę działać na korzyść niemieckiego wysiłku wojennego.

[stary_chinczyk]

> Żadna manipulacja. Liczby nie kłamią.

To twierdzenie jest manipulacją samą w sobie.
Matematyka to tylko język różnych nauk ścisłych. Można w nim kłamać jak w każdym innym języku.

[stary_chinczyk]

> Cała ta produkcja 1944 roku, mogła się odbyć dzięki geniuszowi dosłownie kilku
> ludzi, którzy byli w stanie zorganizować całą masową produkcję w sposób niespot
> ykany nigdy wcześniej w historii świata. A ten jeden najważniejszy Duńczyk mógł
> nigdy nie emigrować w latach 20. do USA.

Nic takiego. To zasługa systemu. USA. miało i nadal ma najbardziej elastyczny system gospodarczy i ekonomiczny. Żadne inne państwo nie potrafi się dostosowywać do zmieniającej sytuacji tak szybko jak USA.
Nie trzeba było organizować masowej produkcji, bo ona istniała. to była tylko kwestia zamówienia samolotów i czołgów zamiast samochodów i traktorów.
Gdyby nie byli ci ludzie, to znaleźliby się inni. System promuje zdolnych i ambitnych. Idą do góry jak bąbelki w szampanie. Pęknie jeden, to na jego miejsce wychodzi kolejny itd...

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Cała ta produkcja 1944 roku, mogła się odbyć dzięki geniuszowi dosłownie
> kilku
> > ludzi, którzy byli w stanie zorganizować całą masową produkcję w sposób n
> iespot
> > ykany nigdy wcześniej w historii świata. A ten jeden najważniejszy Duńczy
> k mógł
> > nigdy nie emigrować w latach 20. do USA.
>
> Nic takiego. To zasługa systemu. USA. miało i nadal ma najbardziej elastyczny s
> ystem gospodarczy i ekonomiczny. Żadne inne państwo nie potrafi się dostosowywa
> ć do zmieniającej sytuacji tak szybko jak USA.
> Nie trzeba było organizować masowej produkcji, bo ona istniała. to była tylko k
> westia zamówienia samolotów i czołgów zamiast samochodów i traktorów.

Ta? To dlaczego Brytyjczycy nie potrafili zorganizować masowej produkcji Merlinów, tylko musieli prosić o nią Amerykanów, i chodzili od właściciela firmy do właściciela, aby któryś podjął się ich produkcji, zanim znaleźli Packarda? A ten z kolei musiał w tym celu całkowicie je przeprojektować, aby dało się je produkować w sposób masowy? Masowa produkcja istniała? Twierdzisz ze Willow Run produkująca B-24 istniała? Czy może produkcja B-29 jeden na godzinę istniała?


> Gdyby nie byli ci ludzie, to znaleźliby się inni. System promuje zdolnych i amb
> itnych. Idą do góry jak bąbelki w szampanie. Pęknie jeden, to na jego miejsce w
> ychodzi kolejny itd...


Do dlaczego Niemcy potrafili zorganizować masową produkcję jedynie jednej rzeczy - XXI ?

[stary_chinczyk]

> Ta? To dlaczego Brytyjczycy nie potrafili zorganizować masowej produkcji Merlin
> ów, tylko musieli prosić o nią Amerykanów, i chodzili od właściciela firmy do w
> łaściciela, aby któryś podjął się ich produkcji, zanim znaleźli Packarda? A ten
> z kolei musiał w tym celu całkowicie je przeprojektować, aby dało się je produ
> kować w sposób masowy?

Po pierwsze GB to nie USA. Nie ta skala przemysłu.
Po drugie w GB Merliny produkowały 4 fabryki. Każda zbudowała pi 25 - 35 tyś silników.
Packard zbudował 50tyś silników. Czyli mniej niż połowę z tego co Brytyjczycy. Jeśli dla ciebie produkcja w GB nie była masowa, to jakim cudem produkcja w USA była ???


> Masowa produkcja istniała? Twierdzisz ze Willow Run prod
> ukująca B-24 istniała? Czy może produkcja B-29 jeden na godzinę istniała?

To nie ma znaczenia co produkowano. Znaczenie miało to, że była kadra naukowa, techniczna, maszyny, technologie i pieniądze.
Wojna się skończyła, B-24 podzlecania na żyletki a ludzie którzy je budowali, znowu zaczęli budować samochody, pralki, traktory i lokomotywy.
Tak działa przemysł.



> > itnych. Idą do góry jak bąbelki w szampanie. Pęknie jeden, to na jego mie
> jsce w
> > ychodzi kolejny itd...
>
>
> Do dlaczego Niemcy potrafili zorganizować masową produkcję jedynie jednej rzecz
> y - XXI ?

Niemcy produkowali masowo wiele rzeczy. Najbardziej masowa była chyba artyleria plot. Mieli zdecydowanie najpotężniejszą obronę przeciwlotniczą w całej ww2.
Typ XXI to był epizod bez żadnego znaczenia. A cały program budowy okrętów podwodnych przyniósł im więcej szkody niż pożytku. Zbudowali tych ubotów tyle co czołgów Tygrys, a korzyści z nich były mizerne. W najlepszych miesiącach topili zaledwie kolka procent alianckich dostaw. Od połowy wojny byli już bardziej bici niż sami bili, a dalej pchali cenne środki w ten bezsens.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Ta? To dlaczego Brytyjczycy nie potrafili zorganizować masowej produkcji
> Merlin
> > ów, tylko musieli prosić o nią Amerykanów, i chodzili od właściciela firm
> y do w
> > łaściciela, aby któryś podjął się ich produkcji, zanim znaleźli Packarda?
> A ten
> > z kolei musiał w tym celu całkowicie je przeprojektować, aby dało się je
> produ
> > kować w sposób masowy?
>
> Po pierwsze GB to nie USA. Nie ta skala przemysłu.


Po drugie, produkcja masowa to nie skala przemysłu, lecz wyłącznie sposób organizacji produkcji.


> Po drugie w GB Merliny produkowały 4 fabryki. Każda zbudowała pi 25 - 35 tyś si
> lników.
> Packard zbudował 50tyś silników. Czyli mniej niż połowę z tego co Brytyjczycy.
> Jeśli dla ciebie produkcja w GB nie była masowa, to jakim cudem produkcja w USA
> była ???

Ta, w tym fabryka Forda w UK, produkująca w Wielkiej Brytani 18 000 Merlinów rocznie, wg amerykańskiej organizacji produkcji, zasad i standardów, gdy skutkiem ataku na Pearl Harbor i wypowiedzenia wojny USA przez Niemcy, Henry Ford w końcu zgodził się na produkcję Merlinów

> > Masowa produkcja istniała? Twierdzisz ze Willow Run prod
> > ukująca B-24 istniała? Czy może produkcja B-29 jeden na godzinę istniała?
>
> To nie ma znaczenia co produkowano. Znaczenie miało to, że była kadra naukowa,
> techniczna, maszyny, technologie i pieniądze.
> Wojna się skończyła, B-24 podzlecania na żyletki a ludzie którzy je budowali, z
> nowu zaczęli budować samochody, pralki, traktory i lokomotywy.
> Tak działa przemysł.
>
>

> > Do dlaczego Niemcy potrafili zorganizować masową produkcję jedynie jednej
> rzecz
> > y - XXI ?
>
> Niemcy produkowali masowo wiele rzeczy. Najbardziej masowa była chyba artyleria
> plot. Mieli zdecydowanie najpotężniejszą obronę przeciwlotniczą w całej ww2.
> Typ XXI to był epizod bez żadnego znaczenia. A cały program budowy okrętów podw
> odnych przyniósł im więcej szkody niż pożytku. Zbudowali tych ubotów tyle co cz
> ołgów Tygrys, a korzyści z nich były mizerne. W najlepszych miesiącach topili z
> aledwie kolka procent alianckich dostaw. Od połowy wojny byli już bardziej bici
> niż sami bili, a dalej pchali cenne środki w ten bezsens.


Nie rozumiesz co znaczy masowa produkcja. Niemcy wybudowali podczas wojny 1000 U-Bootów, ale tylko niecałe 200 elektrobotów w 6 mcy od września 44 do lutego 45 w produkcji masowej. Cała reszta to manufaktura wybudowana na pochylniach z 460 000 roboczogodzin, podczas gdy znacznie bardziej skomplikowane XXI wymagały jedynie 260 000 roboczogodzin.

[stary_chinczyk]

> Ta, w tym fabryka Forda w UK, produkująca w Wielkiej Brytani 18 000 Merlinów ro
> cznie, wg amerykańskiej organizacji produkcji, zasad i standardów, gdy skutkiem
> ataku na Pearl Harbor i wypowiedzenia wojny USA przez Niemcy, Henry Ford w koń
> cu zgodził się na produkcję Merlinów

A co z fabrykami Rolls-Royce w Crewe, Glasgow, Manchester i Derby ???
Naprawdę 18 tyś ??? Te fabryki wyprodukowały jakieś 1120 tyś silników.

> Nie rozumiesz co znaczy masowa produkcja. Niemcy wybudowali podczas wojny 1000
> U-Bootów, ale tylko niecałe 200 elektrobotów w 6 mcy od września 44 do lutego 4
> 5 w produkcji masowej. Cała reszta to manufaktura wybudowana na pochylniach z 4
> 60 000 roboczogodzin, podczas gdy znacznie bardziej skomplikowane XXI wymagały
> jedynie 260 000 roboczogodzin.

Pomyliłeś produkcję masową z modularną. Masowość oznacza dużą liczbę produktów, nie sposób ich wykonania.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ta, w tym fabryka Forda w UK, produkująca w Wielkiej Brytani 18 000 Merli
> nów ro
> > cznie, wg amerykańskiej organizacji produkcji, zasad i standardów, gdy sk
> utkiem
> > ataku na Pearl Harbor i wypowiedzenia wojny USA przez Niemcy, Henry Ford
> w koń
> > cu zgodził się na produkcję Merlinów

> A co z fabrykami Rolls-Royce w Crewe, Glasgow, Manchester i Derby ???
> Naprawdę 18 tyś ??? Te fabryki wyprodukowały jakieś 1120 tyś silników.

A Ford w UK 18 tyś rocznie, jak się rozkręcił. I to nabiło łączny wolumen brytyjskiej produkcji. I dokładnie to było powodem, dla którego Brytyjczycy zwrócili się o pomoc do Amerykanów. Pomijając fakt, że to Amerykanie na zamówienie Brytyjczyków w 120 dni zaprojektowali od zera całego Mustanga

> Pomyliłeś produkcję masową z modularną. Masowość oznacza dużą liczbę produktów,
> nie sposób ich wykonania.

Nie, produkcja masowa oznacza właśnie sposób organizacji produkcji, a nie liczbę produkcji. Każdy jeden z Liberatorów był w Willow Run produkowany na 24 liniach produkcyjnych, stopniowo zwężających się do ostatniej jednej, na której składano do jedynie do kupy gotowe elementy. Dopiero ten sposób organizacji produkcji, daje końcową liczbę gotowych produktów kilkakrotnie przewyższającą w jednostce czasu możliwą do wyprodukowania liczbę w standardowy sposób. Pomyśl jeszcze raz, co oznacza 260 tys roboczogodzin niezbędnych w masowej produkcji okrętu, względem 460 tys roboczogodzin w standardowym sposobie produkcji. To samo dotyczyło statków typu liberty, samolotów, czołgów, itd. A taki sposób produkcji nie bierze się znikąd. Ktoś musiał na to wpaść, i odpowiednio zorganizować.

[stary_chinczyk]

> A Ford w UK 18 tyś rocznie, jak się rozkręcił. I to nabiło łączny wolumen bryty
> jskiej produkcji. I dokładnie to było powodem, dla którego Brytyjczycy zwrócili
> się o pomoc do Amerykanów.

Ford wyprodukował 30,428 silników łącznie. Mniej niż np zakłady Rolls-Royce w Derby

> Pomijając fakt, że to Amerykanie na zamówienie Bryt
> yjczyków w 120 dni zaprojektowali od zera całego Mustanga

Nie wiem czego tyczy to zdanie, ale jest totalną bzdurą.

Tylko czas od pierwszego lotu do wyjścia do jednostek to półtora roku. W tym czasie projekt był cały czas modyfikowany i poprawiany.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A Ford w UK 18 tyś rocznie, jak się rozkręcił. I to nabiło łączny wolumen
> bryty
> > jskiej produkcji. I dokładnie to było powodem, dla którego Brytyjczycy zw
> rócili
> > się o pomoc do Amerykanów.
>
> Ford wyprodukował 30,428 silników łącznie. Mniej niż np zakłady Rolls-Royce w D
> erby
>
> > Pomijając fakt, że to Amerykanie na zamówienie Bryt
> > yjczyków w 120 dni zaprojektowali od zera całego Mustanga
>
> Nie wiem czego tyczy to zdanie, ale jest totalną bzdurą.
>
> Tylko czas od pierwszego lotu do wyjścia do jednostek to półtora roku. W tym cz
> asie projekt był cały czas modyfikowany i poprawiany.


Dotyczy zaprojektowania samolotu od białej kartki papieru.

[stary_chinczyk]

>
> Dotyczy zaprojektowania samolotu od białej kartki papieru.

Czyli nic nie znaczy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Dotyczy zaprojektowania samolotu od białej kartki papieru.
>
> Czyli nic nie znaczy.


Skoro tak uważasz, to zapewne masz rację.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> W czasie ww2 Kongo I Renown były najbardziej użytecznym okrętami liniowymi budo
> wanymi w czasach ww1.
> Standardy, czy np brytyjski typ "R", nie. Właśnie ze względu na ograniczenia w
> prędkości.


Ta, i według współczesnych kalkulacji, pociski dział 16" USS Washington (BB-56), w sytuacji jaka miała miejsce 15 listopada 1942, gdy Lee strzelał do Kirishimy z odległości 7600 metrów, przebiłyby dwa I-wojenne pasy pancerne po obu burtach Kongo i Renowna na wylot, gdyby nie doskonałe amerykańskie zapalniki

[stary_chinczyk]

>
> Ta, i według współczesnych kalkulacji, pociski dział 16" USS Washington (BB-56)
> , w sytuacji jaka miała miejsce 15 listopada 1942, gdy Lee strzelał do Kirishim
> y z odległości 7600 metrów, przebiłyby dwa I-wojenne pasy pancerne po obu burta
> ch Kongo i Renowna na wylot, gdyby nie doskonałe amerykańskie zapalniki

Kompletnie nie rozumie twojego wpisu. Co to ma wspólnego z użytecznością ? Każde 16 calowe działo było w stanie przestrzelić większość okrętów na wylot. To nie oznacza przecież że niemal wszystkie okręty były bezużyteczne.
Kongo i Renown były krążownikami liniowymi. Ich zadaniem nie bała walka z pancernikami.
O użyteczności Kongo świadczy właśnie udział tych okrętów w walkach o Guadalcanal. A także ich obecność w zespole lotniskowców Nagumo.
Amerykańskie standardy w tym czasie nadawały się już tylko do eskortowania konwojów lub bombardowania brzegu. Ewentualnie zwalczania takich samych gratów jak one same.
Nie rozumię też w czym leżała ta doskonałość amerykańskich zapalników. Każdy pocisk AP miał zapalnik inicjowany po przebiciu pierwszej solidniejszej przeszkody. To była owym czasie stara, znana i sprawdzona technologia

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Ta, i według współczesnych kalkulacji, pociski dział 16" USS Washington (
> BB-56)
> > , w sytuacji jaka miała miejsce 15 listopada 1942, gdy Lee strzelał do Ki
> rishim
> > y z odległości 7600 metrów, przebiłyby dwa I-wojenne pasy pancerne po obu
> burta
> > ch Kongo i Renowna na wylot, gdyby nie doskonałe amerykańskie zapalniki
>
> Kompletnie nie rozumie twojego wpisu. Co to ma wspólnego z użytecznością ? Każd
> e 16 calowe działo było w stanie przestrzelić większość okrętów na wylot. To ni
> e oznacza przecież że niemal wszystkie okręty były bezużyteczne.

Tylko tyle że to były z gruntu przestarzałe okręty, z przestarzałym I-wojennym pancerzem, składającym się z trzech warstw stal-beton-stal. W latach 30. już się tak pancerza nie robiło, bo był łatwo przebijany. Podczas drugiego Guadalcanalu, pas pancerny Kirishimy przebijały nawet 127mm pociski z niszczyciela USS Benham, jeśli dobrze pomijam. Z relatywnie małej odległości co prawda, ale to z jedynie 5in gun

> Kongo i Renown były krążownikami liniowymi. Ich zadaniem nie bała walka z pance
> rnikami.
> O użyteczności Kongo świadczy właśnie udział tych okrętów w walkach o Guadalcan
> al. A także ich obecność w zespole lotniskowców Nagumo.
> Amerykańskie standardy w tym czasie nadawały się już tylko do eskortowania konw
> ojów lub bombardowania brzegu. Ewentualnie zwalczania takich samych gratów jak
> one same.

Bo amerykanie mieli inne pancerniki, jak ultra nowoczesne tym czasie South Dakoty czy Washingtony. A gdy ich nie mieli, to Nimitz robił lotniskowcami jedynie szybkie rajdy, w których pancerniki jako takie w ogóle nie są potrzebne. Wiosną 1942 roku King chciał zresztą wysłać Nimitzowi kilka Standardów z Kalifornii, a ten odmówił

> Nie rozumię też w czym leżała ta doskonałość amerykańskich zapalników. Każdy po
> cisk AP miał zapalnik inicjowany po przebiciu pierwszej solidniejszej przeszkod
> y. To była owym czasie stara, znana i sprawdzona technologia


Tylko na tym, że w przeciwieństwie do amerykańskich zapalników torpedowych, eksplodowały właśnie wtedy gdy miały eksplodować. W przykładzie więc o którym wspomniałem, zapalnik pocisku nie dopuściłby więc do przebicia pasa pancernego po drugiej stronie burty, bo wcześniej by eksplodował.

[stary_chinczyk]

> Tylko tyle że to były z gruntu przestarzałe okręty, z przestarzałym I-wojennym
> pancerzem, składającym się z trzech warstw stal-beton-stal. W latach 30. już si
> ę tak pancerza nie robiło, bo był łatwo przebijany. Podczas drugiego Guadalcana
> lu, pas pancerny Kirishimy przebijały nawet 127mm pociski z niszczyciela USS Be
> nham, jeśli dobrze pomijam. Z relatywnie małej odległości co prawda, ale to z j
> edynie 5in gun

Okręty te nie należały do najnowszych, ale przestarzałe nie były. Przed drugą wojną światową zostały zmodernizowane. Pancerz nie miał żadnego betonu. Pas pancerny miał do 8 cali grubości, wykonany w technologii Vickersa lub Kruppa w zależności od okrętu.
Japończycy dodali betonowe wzmocnienia w niektórych obszarach, ale było to już po zatopieniu Hiei i Kirishimy. Zresztą oni lali beton nie tylko w te okręty.
Pociski 127mm nie przebijały pasa pancernego. Nie przebijały też pancerza magazynów, wież artylerii głównej ani stanowiska dowodzenia.
No I wreszcie, ja nie pisałem o nowoczesności tych okrętów, a o ich użyteczności. A w tej dziedzinie biły one na głowę wszystkie inne japońskie okręty liniowe z nowoczesnym Yamato na czele.


> Bo amerykanie mieli inne pancerniki, jak ultra nowoczesne tym czasie South Dako
> ty czy Washingtony. A gdy ich nie mieli, to Nimitz robił lotniskowcami jedynie
> szybkie rajdy, w których pancerniki jako takie w ogóle nie są potrzebne. Wiosną
> 1942 roku King chciał zresztą wysłać Nimitzowi kilka Standardów z Kalifornii,
> a ten odmówił

Ultra nowoczesna South Dakota zostałaby rozstrzelanych przez Kirishime, gdyby na ratunek nie przyszedł Washington.
Brytyjczycy też mieli nowoczesne KGV a ich stare Elżbiety, Renowny, Hood czy Nelsony często pływały w zespołach lotniskowców. Amerykanie w latach poprzedzających wwI totalnie spieprzyli cały ich program okrętów liniowych przyjmując zbyt niską prędkość. Podobnie jak w latach poprzedzających ww2 spieprzyli program lotniskowców rezygnując z opancerzenia pokładu startowego.

> Tylko na tym, że w przeciwieństwie do amerykańskich zapalników torpedowych, eks
> plodowały właśnie wtedy gdy miały eksplodować. W przykładzie więc o którym wspo
> mniałem, zapalnik pocisku nie dopuściłby więc do przebicia pasa pancernego po d
> rugiej stronie burty, bo wcześniej by eksplodował.

Czy wszystko co po prostu działa prawidłowo nazywasz doskonałym ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Okręty te nie należały do najnowszych, ale przestarzałe nie były. Przed drugą w
> ojną światową zostały zmodernizowane. Pancerz nie miał żadnego betonu. Pas panc
> erny miał do 8 cali grubości, wykonany w technologii Vickersa lub Kruppa w zale
> żności od okrętu.
> Japończycy dodali betonowe wzmocnienia w niektórych obszarach, ale było to już
> po zatopieniu Hiei i Kirishimy.

Japońskie okręty miały pod Guadalcanalem pancerz Type C crap cemented

Zresztą oni lali beton nie tylko w te okręty.
> Pociski 127mm nie przebijały pasa pancernego. Nie przebijały też pancerza magaz
> ynów, wież artylerii głównej ani stanowiska dowodzenia.


Zgadza się, to było nie w II lecz w pierwszej bitwie pod Guadalcanalem, i nie Kirishima lecz Hiei, gdy nie tylko 208 mm pociski San Francisco wybijały dwumetrowe dziury w prawej burcie Hiei powodując zalewanie maszyny sterowej, ale i pociski 127 mm z amerykańskich niszczycieli przebijały się

> No I wreszcie, ja nie pisałem o nowoczesności tych okrętów, a o ich użytecznośc
> i. A w tej dziedzinie biły one na głowę wszystkie inne japońskie okręty liniowe
> z nowoczesnym Yamato na czele.
>
>
> > Bo amerykanie mieli inne pancerniki, jak ultra nowoczesne tym czasie Sout
> h Dako
> > ty czy Washingtony. A gdy ich nie mieli, to Nimitz robił lotniskowcami je
> dynie
> > szybkie rajdy, w których pancerniki jako takie w ogóle nie są potrzebne.
> Wiosną
> > 1942 roku King chciał zresztą wysłać Nimitzowi kilka Standardów z Kalifo
> rnii,
> > a ten odmówił
>
> Ultra nowoczesna South Dakota zostałaby rozstrzelanych przez Kirishime, gdyby n
> a ratunek nie przyszedł Washington.


Nie przez Kirishimę, lecz przez 14 okrętów japońskich, bo 4 amerykańskie niszczyciele są już out of action trafione torpedami i pociskami artyleryjskimi, Washington za daleko i z niewłaściwej strony, w efekcie South Dakota jest sama przeciwko wszystkim 14 jednostkom adm. Kondo.



"SoDak" padła jednak ofiarą błędów ludzkich, nie swojej ułomności. Cztery amerykańskie niszczyciele płoną, dowódca pancernika w celu ominięcia ich, robi zwrot na sterburtę, w efekcie płynie miedzy Japończykami, a płonącymi amerykańskimi niszczycielami. W efekcie South Dakota przepłynęła na tle łuny płonących niszczycieli, co uczyniło ją doskonale widoczną, i doskonałym celem widocznym jak na dłoni. Notabene dopiero wtedy do Japończyków dotarło że to nie jest żaden "super ciężki krążownik" jak sobie wcześniej wymyślili, lecz pancernik

Drugi błąd był błędem jeszcze bardziej krytycznym - to co stało się pod Guadalcanalem kilkakrotnie wydarzyło się wcześniej podczas ćwiczeń. Automatyczne wyłączniki obwodu elektrycznego wyłączały się w razie ich połączenia. Chief engineer na South Dakota, miał wprost powiedziane - "nigdy ich nie łącz". A ten podczas bitwy je połączył. I cały układ elektryczny siadł. W wyniku błędu jednego człowieka na pokładzie, a nie w wyniku japońskiego ostrzału. On wprost złamał amerykańskie przepisy. Dopiero wtedy South Dakota stała się sitting duck. Nikt więcej o tym człowieku nawet nie słyszał, bo to złamało jego karierę, stąd nie jest dziś nawet znane jego nazwisko.

W jednym elemencie wszystkie co do jednego amerykańskie okręty były ułomne wobec brytyjskich, niemieckich.. Miały więcej elektrycznych systemów niż hydraulicznych,, a to z tego powodu, że amerykański przemysł w tym czasu nie był wysoko rozwinięty. Stąd South Dakota polegała głównie na systemach sterowanych elektrycznie do obrotu wież artyleryjskich. Jeśli wiec wyłączysz swoje bezpieczniki w środku bitwy, masz wielki problem. I do takiej sytuacji doszło podczas II bitwy pod Guadalcanalem.


Swoją drogą, South Dakota była lepiej opancerzona niż Washington, kolei Washington miał lepsze podwodne zabezpieczenia przeciwtorpedowe niż South Dakota. South Dakota miała dodatkową ochronę przeciw pociskom przeciwpancernym. Dodatkowy płat stali o grubości 1,5" ze stali STS po zewnętrznej stronie pancerza,. który zrywał czepiec balistyczny nadlatujących pocisków, co powodowało że pocisk miał już mniejszą siłę penetrującą gdy trafiał we właściwy pancerz pasa pancernego.

Z tego punktu widzenia, South Dakota była lepszym okrętem do walki artyleryjskiej niż Washington.
W rzeczywistości, Kirshima z tych ok. 7000 yardów, nie była za pomocą swoich 14" dział (356 mm) nie była w stanie przebić pancerza South Dakoty, demolując jedynie jej nadbudówki. Na obrazku poniżej masz battle damage report South Dakoty. Jedyne przebicia w kadłubie to na 2.2" pancerzu bocznym. Ani jednego przebicia pasa pancernego. Gdzie w decydującej fazie walki z SoDak, do jednej pozbawionej zasilania South Dakoty strzela Kirishima i dwa ciężkie krążowniki. Przy czym z 26 trafień jak otrzymała South Dakota, większość była z dział 208 i 150 mm, kilka z 127 mm oraz przynajmniej jedno trafienie 14" Kirishimy. I tyle z tego Twojego "rozstrzelania South Dakoty przez Kirishimę".

Ale to jest "the night when the giants rode". Nadpłynął adm. Lee - uważany dziś za najlepszego artylerzystę w historii US Navy, który przed wojną odmawiał korzystania z artyleryjskich tablic taktycznych, dokonując wszystkich obliczeń w pamięci - na USS Washington, 75 pocisków 406 mm, w rundach 39 i 36 16" amerykańskich "<<super heavy>> 2700 pound APC shells" z 8400 jardów (7700 metrów) i Kirshima jest dead in the water, z zablokowanym sterem i przechyłem na sterburtę skutkiem przebić poniżej linii wodnej. W ciągu kilku minut Washington w pojedynkę zrobił Kirishimą to, co w operacji przeciw Bismarckowi 2 lotniskowcom, 3 pancernikom, 3 ciężkim krążownikom i 3 krążownikom liniowym Royal Navy zajęło 2 tygodnie, a w finalnej akcji 27 maja ponad 2 godziny


I to walcząc w pojedynkę, 1 pancernik przeciw 13 okrętom japońskim.


> Brytyjczycy też mieli nowoczesne KGV a ich stare Elżbiety, Renowny, Hood czy Ne
> lsony często pływały w zespołach lotniskowców. Amerykanie w latach poprzedzając
> ych wwI totalnie spieprzyli cały ich program okrętów liniowych przyjmując zbyt
> niską prędkość. Podobnie jak w latach poprzedzających ww2 spieprzyli program lo
> tniskowców rezygnując z opancerzenia pokładu startowego.

Amerykanie nigdy nie budowali pancerników do eskorty lotniskowców. W czasach gdy projektowano wszystkie ostatnie pancerniki jakie weszły do służby, pancerniki służyć miały w battle line, a lotniskowce pełnić miały rolę skautów. Stad lotniskowce musiały być szybkie, pancerniki zaś miały mieć dużą siłę ognia. Z założenia więc, lotniskowce nie miały działać w zespołach z pancernikami. Do tego służyły krążowniki i niszczyciele.


> Czy wszystko co po prostu działa prawidłowo nazywasz doskonałym ?


A czego tym zapalnikom brakowało? Jak rozumiesz "doskonałość"?

[stary_chinczyk]

> Japońskie okręty miały pod Guadalcanalem pancerz Type C crap cemented

Tylko że ten pancerz nie ma nic wspólnego z żadnym betonem.

Strasznie się rozpisałeś o tej South Dakocie. Żeby było jasne, pisałem o tym już lata temu. Ja uważam South Dakoty obok KGV za najlepsze pancerniki ww2. Natomiast nie jestem porąbanym fanatykiem i we wszystkim staram się dostrzec wady i zalety. Pod Guadalcanalem Kirishima raczej nie zatopiłby SD. Zwłaszcza, że miała głównie amunicję odłamokowo burzącą do bombardowania marines. Natomiast mogła spokojnie zdemolować wszelkie systemy celownicze na pokładzie amerykańskiego pancernika, a wtedy długie lance załatwiłby go na dobre.
Odnośnie przebijania Hiei przez 5 calówki, istotne jest miejsce przebicia. Poza pasem pancernym czy w jego najcieńszych miejscach - możliwe. Na grubości 8 cali, bez szans.
Z tą hydrauliką i elektryką też się nie zgadza. Było wiele przypadków gdy Amerykanie stosowali hydraulikę a Brytyjczycy elektrykę. Np podnośniki lotniskiwców

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Japońskie okręty miały pod Guadalcanalem pancerz Type C crap cemented
>
> Tylko że ten pancerz nie ma nic wspólnego z żadnym betonem.
>
> Strasznie się rozpisałeś o tej South Dakocie. Żeby było jasne, pisałem o tym ju
> ż lata temu. Ja uważam South Dakoty obok KGV za najlepsze pancerniki ww2. Natom
> iast nie jestem porąbanym fanatykiem i we wszystkim staram się dostrzec wady i
> zalety. Pod Guadalcanalem Kirishima raczej nie zatopiłby SD. Zwłaszcza, że miał
> a głównie amunicję odłamokowo burzącą do bombardowania marines.


I dlatego napisałeś "South Dakota zostałaby rozstrzelana przez Kirishime, gdyby na ratunek nie przyszedł Washington."?



Natomiast mogła
> spokojnie zdemolować wszelkie systemy celownicze na pokładzie amerykańskiego p
> ancernika,


I tak się stało

>a wtedy długie lance załatwiłby go na dobre.

A to sie nie stało. Bez najmniejszej pomocy ze strony Kirishimy, japońskie niszczyciele i dwa krążowniki mogłyby rozstrzelać nie tylko South Dakotę, ale i Washingtona. Jedną Długą Lancę każdy na pewno by przetrwał, dwie - zapewne, przy 3 lub czterech raczej bez szans. Tymczasem rybki jak najbardziej były w wodzie. Ale rozstrzeliwanie South Dakoty przez Kirishimę nie ma z tym nic wspólnego.


> Odnośnie przebijania Hiei przez 5 calówki, istotne jest miejsce przebicia. Poza
> pasem pancernym czy w jego najcieńszych miejscach - możliwe. Na grubości 8 cal
> i, bez szans.

Mowa o przebiciu pasa pancernego. Z odległości 700-1500 jardów kazde działo okrętowe średniego kalibru przebije 8 cali pancewrza z I wojny światowej.

> Z tą hydrauliką i elektryką też się nie zgadza. Było wiele przypadków gdy Amery
> kanie stosowali hydraulikę a Brytyjczycy elektrykę. Np podnośniki lotniskiwców

Podnośniki lotniskowców nie wymagają machania w jedną i drugą stronę masą 1400 ton, nie licząc wagi luf 16" 85 ton każda. Wszystkie obracane były całkowicie elektrycznie, nie hydraulicznie, bo amerykański przemysł nie był w stanie zrobić takiej hydrauliki. I dlatego gry elektryka padła, cała SD zamilkła na 3 minuty, zanim uruchomiono zapasowe generatory. Po chwili padła ponownie. I to był koniec walki dla niej. Szczęściem układ napedowy był nienaruszony, mogła wiec wyjśc z walki.

[stary_chinczyk]

> I dlatego napisałeś "South Dakota zostałaby rozstrzelana przez Kirishime, gdyby
> na ratunek nie przyszedł Washington."?

Owszem, Kirishima była w stanie zrobić z SD unoszący się na wodzie zdemolowany wrak. To jest właśnie rozstrzelanie.

> Natomiast mogła
> > spokojnie zdemolować wszelkie systemy celownicze na pokładzie amerykańsk
> iego p
> > ancernika,
>
>
> I tak się stało

Większość systemów celowniczych nie została naruszona.



> Mowa o przebiciu pasa pancernego. Z odległości 700-1500 jardów kazde działo ok
> rętowe średniego kalibru przebije 8 cali pancewrza z I wojny światowej.

8 calowy pas pancerny Hiei nie został przebity ani raz. Ani przez 5", ani przez 6" ani nawet przez 8" pociski.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > > A jak wytłumaczysz świetną współpracę Kinga anglofoba, z admirałem
> Somerv
> > ille ?
> >
> > Nie wytłumaczę bo nic nie czytalem na ten temat.
>
> Nie ? Oceniłeś Kinga tak jakbyś wiedział on nim wszystko.


To nie znaczy że cokolwiek wiem o Somervilu. Może był takim samym skurwysynem jak King, może wiec pasowali do siebie.

[ignorant11]

overkill???? Co rozumiesz przez overkill? Ja znam znaczenie jako obrót wokól stepki czyli wywrotka.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> overkill???? Co rozumiesz przez overkill? Ja znam znaczenie jako obrót wokól st
> epki czyli wywrotka.

Zabicie muchy armatą

[tanebo001]

Taaa... desperacja. To dlatego Yamamoto stwierdził że będzie ze zdesperowanymi Stanami wygrywał przez 6 miesięcy?

[bmc3i]

tanebo001 napisał:

> Taaa... desperacja. To dlatego Yamamoto stwierdził że będzie ze zdesperowanymi
> Stanami wygrywał przez 6 miesięcy?
>


Podalem konkretne fakty. Brak niszczycieli pchanych na Atlantyk, gdy U-Booty mialy swój happy time na Karaibach i wschodnim wybrzeżu, oraz w dziurze azorskiej, i brak tankowców zdolnych do tankowania okrętów w morzu

[ignorant11]

Nawet najwieksze potegi miewaja przejsciowe kłopoty i naciecia.

Rzecz w tym, że potega przemyslowa i finasowa USA szybko załatała te dziury

[stary_chinczyk]

> Podalem konkretne fakty. Brak niszczycieli pchanych na Atlantyk, gdy U-Booty mi
> aly swój happy time na Karaibach i wschodnim wybrzeżu, oraz w dziurze azorskiej
> , i brak tankowców zdolnych do tankowania okrętów w morzu

A konkretnie, które niszczyciele zostały przesunięte z Pacyfiku na Atlantyk ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Podalem konkretne fakty. Brak niszczycieli pchanych na Atlantyk, gdy U-Bo
> oty mi
> > aly swój happy time na Karaibach i wschodnim wybrzeżu, oraz w dziurze azo
> rskiej
> > , i brak tankowców zdolnych do tankowania okrętów w morzu
>
> A konkretnie, które niszczyciele zostały przesunięte z Pacyfiku na Atlantyk ?


Na poczatku 42 roku, Flota Atlantyku miala 21 dywizjonow niszczycieli, podczas gdy Flota Pacyfiku 11.

[stary_chinczyk]

> > A konkretnie, które niszczyciele zostały przesunięte z Pacyfiku na Atlant
> yk ?
>
>
> Na poczatku 42 roku, Flota Atlantyku miala 21 dywizjonow niszczycieli, podczas
> gdy Flota Pacyfiku 11.

Nie o to pytałem.
Ale na początku 1942 roku flota Atlantyku miała poniżej 80 niszczycieli. Tutaj możesz znaleźć skład z końca stycznia:
www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/united-states-atlantic-fleet-organization-1942.html
W następnych miesiącach sporo z tych okrętów wraz z lotniskowcami i innymi cięższymi jednostkami przeszło na Pacyfik. np:
(DD485) DUNCAN, (DD483) AARON WARD, (DD486) LANSDOWNE

Znasz jakiś niszczyciel, który w tym czasie przeszedł z Pacyfiku na Atlantyk ?

[bmc3i]

> W następnych miesiącach sporo z tych okrętów wraz z lotniskowcami i innymi cięż
> szymi jednostkami przeszło na Pacyfik. np:
> (DD485) DUNCAN, (DD483) AARON WARD, (DD486) LANSDOWNE
>
> Znasz jakiś niszczyciel, który w tym czasie przeszedł z Pacyfiku na Atlantyk ?


Noe mam.obowoazku znac. Wystarczy mi to.


King had recalled several of them from Nimitz's command to confront U-Boots in the Atlantic and ordered Nimitz to send a destroyer division to MacArthur in exchange for some World War I -era destroyers. Even before those reductions, Nimitz had only 49 destroyers in the whole of the Pacific Ocean, whereas there were 104 in the Atlantic.

[stary_chinczyk]

> King had recalled several of them from Nimitz's command to confront U-Boots in
> the Atlantic and ordered Nimitz to send a destroyer division to MacArthur in ex
> change for some World War I -era destroyers. Even before those reductions, Nimi
> tz had only 49 destroyers in the whole of the Pacific Ocean, whereas there were
> 104 in the Atlantic.

Paragraf wyciągnięty z kontekstu, nie zweryfikowany z danymi historycznymi, bez referencji do źródeł, nie podający konkretnych liczb, typów i dat. Po prostu śmieć na który szkoda marnować czas.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > King had recalled several of them from Nimitz's command to confront U-Boo
> ts in
> > the Atlantic and ordered Nimitz to send a destroyer division to MacArthur
> in ex
> > change for some World War I -era destroyers. Even before those reductions
> , Nimi
> > tz had only 49 destroyers in the whole of the Pacific Ocean, whereas ther
> e were
> > 104 in the Atlantic.
>
> Paragraf wyciągnięty z kontekstu, nie zweryfikowany z danymi historycznymi, bez
> referencji do źródeł, nie podający konkretnych liczb, typów i dat. Po prostu ś
> mieć na który szkoda marnować czas.


Nievwiesz o czym mowisz. Ta ksiazka ma kilkanascie stron bibliografii.

[stary_chinczyk]

> >
> > Paragraf wyciągnięty z kontekstu, nie zweryfikowany z danymi historycznym
> i, bez
> > referencji do źródeł, nie podający konkretnych liczb, typów i dat. Po pr
> ostu ś
> > mieć na który szkoda marnować czas.
>
>
> Nievwiesz o czym mowisz. Ta ksiazka ma kilkanascie stron bibliografii.

Może, ale Ty podałeś kilka wierszy wyrwanych z kontekstu. Po pierwsze kiedy to było ? Po drugie ile okrętów przeniesiono ? Po trzecie na jak długo ? Po czwarte których ?
Po piąte, przeniesienie okrętów od Nimitza do McArthura to w praktyce pozostawienie ich na tym samym teatrze działań. Wynika z tego, że akcja działa się w pierwszych miesiącach wojny, gdy ciężar walk spoczywał na południowo- zachodnim obszarze, a głównym zajęciem Nimitza było wydobywanie wraków pancerników z portu w PH. Jaka więc desperacja ? Na wiosnę 1942 okręty zaczęły masowo przechodzić z Atlantyku na Pacyfik.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > >
> > > Paragraf wyciągnięty z kontekstu, nie zweryfikowany z danymi histor
> ycznym
> > i, bez
> > > referencji do źródeł, nie podający konkretnych liczb, typów i dat.
> Po pr
> > ostu ś
> > > mieć na który szkoda marnować czas.
> >
> >
> > Nievwiesz o czym mowisz. Ta ksiazka ma kilkanascie stron bibliografii.
>
> Może, ale Ty podałeś kilka wierszy wyrwanych z kontekstu.


Z jakiego konkretnie kontekstu wyrwany? Caly ten podwatek jest o pierwszej polowie 42 roku. Jak wielokrotnie bylo w nim wskazane. Gdzie wiec brakuje Ci kontekstu?

Po pierwsze kiedy to
> było ? Po drugie ile okrętów przeniesiono ? Po trzecie na jak długo ? Po czwart
> e których ?
> Po piąte, przeniesienie okrętów od Nimitza do McArthura to w praktyce pozostawi
> enie ich na tym samym teatrze działań.

Tylko pod innym, niezaleznym od Nimitza dowodztwem.

Wynika z tego, że akcja działa się w pie
> rwszych miesiącach wojny, gdy ciężar walk spoczywał na południowo- zachodnim ob
> szarze, a głównym zajęciem Nimitza było wydobywanie wraków pancerników z portu
> w PH. Jaka więc desperacja ? Na wiosnę 1942 okręty zaczęły masowo przechodzić z
> Atlantyku na Pacyfik.


Taka wiec desperacja, ze w pierwszej polowie 42 roku, dowodcy amerykanskich lotniskowcowych task force, kilkakrotnie przerywali operacje bojowie, podajac za powod brak paliwa.

[stary_chinczyk]

> Z jakiego konkretnie kontekstu wyrwany? Caly ten podwatek jest o pierwszej polo
> wie 42 roku. Jak wielokrotnie bylo w nim wskazane. Gdzie wiec brakuje Ci kontek
> stu?

To zbyt szeroki kontekst. Wskazałem Ci wiele okrętów, niszczycieli i zaopatrzeniowców, które w pierwszej połowie 1942 przeszły z Atlantyku na Pacyfik. Twierdzenie więc, ze w pierwszej połowie 1942 King odmawiał zasilania floty Pacyfiku takimi okrętami jest nieprawdziwe.


> Tylko pod innym, niezaleznym od Nimitza dowodztwem.

No i ?

> Taka wiec desperacja, ze w pierwszej polowie 42 roku, dowodcy amerykanskich lot
> niskowcowych task force, kilkakrotnie przerywali operacje bojowie, podajac za p
> owod brak paliwa.

Desperacja ??? Każda maszyna zasilana paliwem kiedyś je wyczerpie. To były kwestie organizacyjne a nie desperacja. Jeśli uważasz, że Nimitz był w desperackiej sytuacji paliwowej w 1942 roku, to ni wiem jak nazwać np sytuację Włoch na MŚ mniej więcej w tym samym czasie.
Pościgu za Bismarckiem też omal nie musiano przerwać ze względu na paliwo. Normalna sprawa, nie żadna desperacja.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Z jakiego konkretnie kontekstu wyrwany? Caly ten podwatek jest o pierwsze
> j polo
> > wie 42 roku. Jak wielokrotnie bylo w nim wskazane. Gdzie wiec brakuje Ci
> kontek
> > stu?
>
> To zbyt szeroki kontekst. Wskazałem Ci wiele okrętów, niszczycieli i zaopatrzen
> iowców, które w pierwszej połowie 1942 przeszły z Atlantyku na Pacyfik. Twierdz
> enie więc, ze w pierwszej połowie 1942 King odmawiał zasilania floty Pacyfiku t
> akimi okrętami jest nieprawdziwe.
>
>
> > Tylko pod innym, niezaleznym od Nimitza dowodztwem.
>
> No i ?
>
> > Taka wiec desperacja, ze w pierwszej polowie 42 roku, dowodcy amerykanski
> ch lot
> > niskowcowych task force, kilkakrotnie przerywali operacje bojowie, podaja
> c za p
> > owod brak paliwa.
>
> Desperacja ??? Każda maszyna zasilana paliwem kiedyś je wyczerpie. To były kwes
> tie organizacyjne a nie desperacja.

Ale to nie jest - przyznasz mam nadzieję - normalna sytuacja ze zespół okretów plynie wykonac jakies zadanie, i musi je przerwać z braku z braku zaopatrzeniowcow ktore moglyby zaopatrzyc go w paliwo. Albo w innej sytuacji, Fletcher czy inny Halsey, wysyla w drodze powrotnej do Pearl wiadomosć że pilnie potrzebuje paliwa, a Nimitz nie ma czym mu wyslać, i TF dociera do portu doslownie na oparach. Czy tez po rajdzie Halseya na Wake, rozkazem Nimitza TF8 nie wraca do PH, lecz plynie wykonać rajd na Marcus. Tyle ze plynie bez eskorty przeciwpodwodnej niszczycieli, bo Halsey z braku paliwa dla nich musi odeslac je do Pearl i plynać niemal pod Tokio w eskorcie samych jedynie krazowników.



Jeśli uważasz, że Nimitz był w desperackiej
> sytuacji paliwowej w 1942 roku, to ni wiem jak nazwać np sytuację Włoch na MŚ
> mniej więcej w tym samym czasie.
> Pościgu za Bismarckiem też omal nie musiano przerwać ze względu na paliwo. Norm
> alna sprawa, nie żadna desperacja.


Niech bedzie że normalna...

[stary_chinczyk]

> Ale to nie jest - przyznasz mam nadzieję - normalna sytuacja ze zespół okretów
> plynie wykonac jakies zadanie, i musi je przerwać z braku z braku zaopatrzeniow
> cow ktore moglyby zaopatrzyc go w paliwo. Albo w innej sytuacji, Fletcher czy i
> nny Halsey, wysyla w drodze powrotnej do Pearl wiadomosć że pilnie potrzebuje p
> aliwa, a Nimitz nie ma czym mu wyslać, i TF dociera do portu doslownie na opara
> ch. Czy tez po rajdzie Halseya na Wake, rozkazem Nimitza TF8 nie wraca do PH, l
> ecz plynie wykonać rajd na Marcus. Tyle ze plynie bez eskorty przeciwpodwodnej
> niszczycieli, bo Halsey z braku paliwa dla nich musi odeslac je do Pearl i plyn
> ać niemal pod Tokio w eskorcie samych jedynie krazowników.

Ale tego typu sytuacje wynikały ze złej organizacji i nieudolności planowania a nie żadnej desperacji. FP miała na początku 1942 3 capital ships na krzyż. I nie potrafiła zaopatrzyć ich w paliwo ? Toż nawet Niemcy potrafili zaopatrywać w paliwo swoje rajery na kontrolowanym przez Brytyjczyków Atlantyku. Nie jest prawdą jakoby FP brakowało zaopatrzeniowców, co wykazałem w innym poście. W rejonie Pacyfiku było ich wiele przez całą pierwszą połowę 1942. Mieli również wystarczającą ilość niszczycieli aby chronić te trzy lotniskowce. A w miarę przechodzenia kolejnych lotniskowców i pancerników z Atlantyku, przechodziły i kolejne niszczyciele.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > plynie wykonac jakies zadanie, i musi je przerwać z braku z braku zaopatr
> zeniow
> > cow ktore moglyby zaopatrzyc go w paliwo. Albo w innej sytuacji, Fletcher
> czy i
> > nny Halsey, wysyla w drodze powrotnej do Pearl wiadomosć że pilnie potrze
> buje p
> > aliwa, a Nimitz nie ma czym mu wyslać, i TF dociera do portu doslownie na
> opara
> > ch. Czy tez po rajdzie Halseya na Wake, rozkazem Nimitza TF8 nie wraca do
> PH, l
> > ecz plynie wykonać rajd na Marcus. Tyle ze plynie bez eskorty przeciwpodw
> odnej
> > niszczycieli, bo Halsey z braku paliwa dla nich musi odeslac je do Pearl
> i plyn
> > ać niemal pod Tokio w eskorcie samych jedynie krazowników.

> Ale tego typu sytuacje wynikały ze złej organizacji i nieudolności planowania
> a nie żadnej desperacji. FP miała na początku 1942 3 capital ships na krzyż. I
> nie potrafiła zaopatrzyć ich w paliwo ? Toż nawet Niemcy potrafili zaopatrywać
> w paliwo swoje rajery na kontrolowanym przez Brytyjczyków Atlantyku


Gówno a nie potrafili. Potrafili, dopóki wystarczyło im wysłanych na południowy Atlantyk i Ocean Indyjski jeszcze przed wojną kilku statków

Nie jest p
> rawdą jakoby FP brakowało zaopatrzeniowców, co wykazałem w innym poście. W rejo
> nie Pacyfiku było ich wiele przez całą pierwszą połowę 1942. Mieli również wyst
> arczającą ilość niszczycieli aby chronić te trzy lotniskowce. A w miarę przecho
> dzenia kolejnych lotniskowców i pancerników z Atlantyku, przechodziły i kolejne
> niszczyciele.


We wspomnianych wyżej rajdach nie było żadnych capital ships, chyba że rozumiemy za takie lotniskowce, lecz jedynie krążowniki, lotniskowce i niszczyciele. A tych USN miała trochę, podczas gdy tankowce zdolne je zaopatrywać, można było liczyć na palcach i wcale nie zabrakłoby tych ostatnich

[stary_chinczyk]

> Gówno a nie potrafili. Potrafili, dopóki wystarczyło im wysłanych na południowy
> Atlantyk i Ocean Indyjski jeszcze przed wojną kilku statków

Niemcy w momencie wybuch ww2 mili bardzo dużo statków rozsianych po całym świecie. Dostępność zaopatrzeniowców nie była problemem. Po zdobyciu Francji i Norwegii, RN też nie była już w stanie utrzymywać szczelnej blokady. Do rajdu Bismarcka i Prinz Eugen Niemcy nie mili żadnego problemu z zaopatrzeniowcami. Rajdy na Atlantyk się skończyły z zupełnie innego powodu. Do akcji przeciw rajerom weszło lotnictwo, RN zaczęły zasilać nowe szybkie pancerniki. Rajdy przestały po prostu być wykonalne.

> Nie jest p
> > rawdą jakoby FP brakowało zaopatrzeniowców, co wykazałem w innym poście.
> W rejo
> > nie Pacyfiku było ich wiele przez całą pierwszą połowę 1942. Mieli równie
> ż wyst
> > arczającą ilość niszczycieli aby chronić te trzy lotniskowce. A w miarę p
> rzecho
> > dzenia kolejnych lotniskowców i pancerników z Atlantyku, przechodziły i k
> olejne
> > niszczyciele.
>
>
> We wspomnianych wyżej rajdach nie było żadnych capital ships, chyba że rozumiem
> y za takie lotniskowce, lecz jedynie krążowniki, lotniskowce i niszczyciele. A
> tych USN miała trochę, podczas gdy tankowce zdolne je zaopatrywać, można było l
> iczyć na palcach i wcale nie zabrakłoby tych ostatnich

Lotniskowce były capital ships. pancerniki nie brały udziału w rajdach, bo wiele z nich po PH musiało iść no poważny remont, a nawet te które ocalały, lub te przerzucone z Atlantyku wyciągały góra 21w, to mało aby towarzyszyć lotniskowcom. Nowe North Caroliny teoretycznie mogły osiągnąć 27w, ale praktycznie były znacznie wolniejsze przez problem z wibracjami. więc do wejścia typu South Dakot, jedynie krążowniki mogły towarzyszyć lotniskowcom.
Ale na dostępność zaopatrzeniowców sytuacja taka miała efekt bardzo pozytywny. Odpadły najbardziej paliwożerne okręty. Wszystkie tankowce mające zabezpieczać battle linę, były dostępne dla krążowników i lotniskowców.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Gówno a nie potrafili. Potrafili, dopóki wystarczyło im wysłanych na połu
> dniowy
> > Atlantyk i Ocean Indyjski jeszcze przed wojną kilku statków
>
> Niemcy w momencie wybuch ww2 mili bardzo dużo statków rozsianych po całym świec
> ie. Dostępność zaopatrzeniowców nie była problemem. Po zdobyciu Francji i Norwe
> gii, RN też nie była już w stanie utrzymywać szczelnej blokady. Do rajdu Bismar
> cka i Prinz Eugen Niemcy nie mili żadnego problemu z zaopatrzeniowcami. Rajdy n
> a Atlantyk się skończyły z zupełnie innego powodu. Do akcji przeciw rajerom wes
> zło lotnictwo, RN zaczęły zasilać nowe szybkie pancerniki. Rajdy przestały po p
> rostu być wykonalne.


Jak nie było rajdów, to rzeczywiście nie mieli problemów z ich zaopatrywaniem.
Póki jednak je mieli, to zaopatrywali je ze statków wysłanych na oceany przed wybuchem wojny. Takie zaopatrywania Task Forces oczekiwałbyś Amerykanów, skoro przywołujesz Niemców, prawda?


> > Nie jest p
> > > rawdą jakoby FP brakowało zaopatrzeniowców, co wykazałem w innym po
> ście.
> > W rejo
> > > nie Pacyfiku było ich wiele przez całą pierwszą połowę 1942. Mieli
> równie
> > ż wyst
> > > arczającą ilość niszczycieli aby chronić te trzy lotniskowce. A w m
> iarę p
> > rzecho
> > > dzenia kolejnych lotniskowców i pancerników z Atlantyku, przechodzi
> ły i k
> > olejne
> > > niszczyciele.
> >
> >
> > We wspomnianych wyżej rajdach nie było żadnych capital ships, chyba że ro
> zumiem
> > y za takie lotniskowce, lecz jedynie krążowniki, lotniskowce i niszczycie
> le. A
> > tych USN miała trochę, podczas gdy tankowce zdolne je zaopatrywać, można
> było l
> > iczyć na palcach i wcale nie zabrakłoby tych ostatnich
>
> Lotniskowce były capital ships. pancerniki nie brały udziału w rajdach, bo wiel
> e z nich po PH musiało iść no poważny remont, a nawet te które ocalały, lub te
> przerzucone z Atlantyku wyciągały góra 21w, to mało aby towarzyszyć lotniskowco
> m.

W jakim wiec celu napisałeś że mieli dość zbiornikowców aby zaopatrywać capital ships? Bo stały w portach lub w stoczniach?


Nowe North Caroliny teoretycznie mogły osiągnąć 27w, ale praktycznie były zn
> acznie wolniejsze przez problem z wibracjami. więc do wejścia typu South Dakot,
> jedynie krążowniki mogły towarzyszyć lotniskowcom.

Nie przeszkadzało to USS Washington płynąć dokładnie 28 węzłów, gdy Halsey rozkazał Task Force 64 być pod Savo Island w ciągu kilkunastu godzin na spotkanie Kirishmy w II Guadalcanalu. Ale to nie jest tematem dyskusji


> Ale na dostępność zaopatrzeniowców sytuacja taka miała efekt bardzo pozytywny.
> Odpadły najbardziej paliwożerne okręty. Wszystkie tankowce mające zabezpieczać
> battle linę, były dostępne dla krążowników i lotniskowców.

Mhm, sprawdź skład Task Forces we wszystkich rajdach pierwszej połowy 42 roku. I zastanów się dlaczego okręty czasami się zmieniają, ale jako tankowce ciągle te same nazwy. Chyba że któryś TF w ogóle nie ma żadnego tankowca.

[stary_chinczyk]

> Mhm, sprawdź skład Task Forces we wszystkich rajdach pierwszej połowy 42 roku.
> I zastanów się dlaczego okręty czasami się zmieniają, ale jako tankowce ciągle
> te same nazwy. Chyba że któryś TF w ogóle nie ma żadnego tankowca.

Tankowce stanowiły osobny zespół z osobną eskortą. Jeśli nie miały pecha jak Nesho, to nie były narażone na działania przeciwnika. Nie doznawały więc uszkodzeń bojowych. A i na awarie stosunkowo prosty technicznie tankowiec jest mniejnpodatny niż skomplikowany okręt wojenny. Więc nie trzeba było ich często wymieniać.
Gdyby w 1942 naprawdę brakowało zaopatrzeniowców, to nie skierowano by czterech dużych i nowych typu Crimarran do przebudowy na lotniskowce eskortowe.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Mhm, sprawdź skład Task Forces we wszystkich rajdach pierwszej połowy 42
> roku.
> > I zastanów się dlaczego okręty czasami się zmieniają, ale jako tankowce c
> iągle
> > te same nazwy. Chyba że któryś TF w ogóle nie ma żadnego tankowca.
>
> Tankowce stanowiły osobny zespół z osobną eskortą. Jeśli nie miały pecha jak Ne
> sho, to nie były narażone na działania przeciwnika. Nie doznawały więc uszkodze
> ń bojowych. A i na awarie stosunkowo prosty technicznie tankowiec jest mniejnpo
> datny niż skomplikowany okręt wojenny. Więc nie trzeba było ich często wymienia
> ć.
> Gdyby w 1942 naprawdę brakowało zaopatrzeniowców, to nie skierowano by czterech
> dużych i nowych typu Crimarran do przebudowy na lotniskowce eskortowe.

Na początku 1942 roku, Nimitz miał do dyspozycji 2 zbiornikowce

[stary_chinczyk]

>
> Na początku 1942 roku, Nimitz miał do dyspozycji 2 zbiornikowce

W którym konkretnie dniu, i czemu reszta była niedostępna ? Z rekordów US Navy wynika, że było ich na Pacyfiku o wiele więcej.

[profes79]

faculty.cc.gatech.edu/~tpilsch/INTA4803TP/Articles/Oil%20Logistics%20in%20the%20Pacific%20War=Donovan.pdf

On 7 December, the Pacific Fleet had two oilers
in Pearl Harbor and three at sea and six others in ports on the west
coast; only four of these were capable of at-sea refueling.

Because of this lack of oilers, the fleet could not have even
exercised its primary war plan (even if most of its battle line was
not at the bottom of Pearl Harbor). The total capacity of the
Pacific Fleet’s oilers was 760,000 barrels of oil. In the first 9 days
after Pearl Harbor, the fleet had expended 750,000 barrels of this
sum. Thus, the fleet was tied to its oil supply at Pearl Harbor,99
and if the Japanese had attacked the oil storage and the associated
oilers at Pearl Harbor on 7 December, they would have driven
the Pacific Fleet back to the west coast.

The fuel state in the first half of 1942 was straining the logistics
support system to the breaking point. As previously mentioned,
shortly after Pearl Harbor, the Pacific Fleet had, for all purposes,
expended almost all the fuel stored aboard its oilers. With the
Pacific Fleet’s oilers supplying fuel to ships in the Hawaiian area,
it meant new supplies were not being brought in from the
mainland. Fuel and tankers became so scarce in the spring of 1942
that oil was scavenged from the unsalvageable battleships still
resting on the bottom of Battleship Row.

Bardzo ciekawy materiał, dosyć mocno pokazujący to, o czym pisze bmc3i - do połowy 42' i wypuszczenia do służby większej ilości tankowców floty Amerykanie pod względem zaopatrzenia robili bokami. To też potwierdza to, co się pisze o kretyńskiej japońskiej doktrynie podwodnej - gdyby zamiast szukać okrętów wojennych skupili się na marynarce handlowej i tankowcach, Amerykanie nie podnieśliby się tak szybko.

[bmc3i]

profes79 napisał:


> Bardzo ciekawy materiał, dosyć mocno pokazujący to, o czym pisze bmc3i - do poł
> owy 42' i wypuszczenia do służby większej ilości tankowców floty Amerykanie pod
> względem zaopatrzenia robili bokami. To też potwierdza to, co się pisze o kret
> yńskiej japońskiej doktrynie podwodnej - gdyby zamiast szukać okrętów wojennych
> skupili się na marynarce handlowej i tankowcach, Amerykanie nie podnieśliby si
> ę tak szybko.

Dość powiedzieć, że gdy po rajdzie na Wake Nimitz zasugerował Halseyowi rajd na Marcus, ten odesłał pusty tankowiec do Pearl, w eskorcie wszystkich niszczycieli jakie miał, i popłynął pod samą Japonię (1000 mil od Tokio) w eskorcie jedynie dwóch ciężkich krążowników - bez żadnego niszczyciela i bez żadnego zbiornikowca.

[stary_chinczyk]

Tak sobie przepatrzyłem dwie klasy dużych zaopatrzeniowców i wyszło że na przełomie 1941/42 przynajmniej 9 kręciło się po Pacyfiku: USS Platte, Neosho, Sabine, Kaskaskia, Guadalupe, Ramapo, Trinity, Sepulga, Tippecanoe.
Gdyby Amerykanie miali mało zaopatrzeniowców, nie skierowaliby trzech typu Cimarron do przeróbki na lotniskowce, zaraz po wybuchu wojny.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tak sobie przepatrzyłem dwie klasy dużych zaopatrzeniowców i wyszło że na przeł
> omie 1941/42 przynajmniej 9 kręciło się po Pacyfiku: USS Platte, Neosho, Sabine
> , Kaskaskia, Guadalupe, Ramapo, Trinity, Sepulga, Tippecanoe.
> Gdyby Amerykanie miali mało zaopatrzeniowców, nie skierowaliby trzech typu Cima
> rron do przeróbki na lotniskowce, zaraz po wybuchu wojny.

Twój problem polega na tym że we wszystkim widzisz jednie suche liczby, ignorując życie. Taki Cimarron dopiero 1 kwietnia 1942 przypłynął do Kalifornii z Atlantyku, gdzie dotąd od początku roku, w 3 miesiące niemieckie U-Booty zdołały zredukować liczbę wszystkich amerykańskich zbiornikowców o połowę. Po czym zaraz następnego dnia wypłynął z Doolittlem pod Tokio. Guadalupe dla przykładu, dopiero od czerwca 1942 zdolny był prowadzić tankowanie w morzu, które było wtedy zupełną nowością w US Navy, wprowadzoną przez Kinga.

[stary_chinczyk]

> Twój problem polega na tym że we wszystkim widzisz jednie suche liczby, ignoruj
> ąc życie. Taki Cimarron dopiero 1 kwietnia 1942 przypłynął do Kalifornii z Atl
> antyku, gdzie dotąd od początku roku, w 3 miesiące niemieckie U-Booty zdołały z
> redukować liczbę wszystkich amerykańskich zbiornikowców o połowę. Po czym zaraz
> następnego dnia wypłynął z Doolittlem pod Tokio. Guadalupe dla przykładu, dopi
> ero od czerwca 1942 zdolny był prowadzić tankowanie w morzu, które było wtedy z
> upełną nowością w US Navy, wprowadzoną przez Kinga.

Nawet nie wymieniłem USS Cimarron. Jak zwykle wymyślasz coś głupiego, przypisujesz to innym i z oburzeniem atakujesz swój własny bzdurny argument.

[stary_chinczyk]

> Twój problem polega na tym że we wszystkim widzisz jednie suche liczby, ignoruj
> ąc życie. Taki Cimarron dopiero 1 kwietnia 1942 przypłynął do Kalifornii z Atl
> antyku, gdzie dotąd od początku roku, w 3 miesiące niemieckie U-Booty zdołały z
> redukować liczbę wszystkich amerykańskich zbiornikowców o połowę. Po czym zaraz
> następnego dnia wypłynął z Doolittlem pod Tokio. Guadalupe dla przykładu, dopi
> ero od czerwca 1942 zdolny był prowadzić tankowanie w morzu, które było wtedy z
> upełną nowością w US Navy, wprowadzoną przez Kinga.

Nawet nie wymieniłem USS Cimarron. Jak zwykle wymyślasz coś głupiego, przypisujesz to innym i z oburzeniem atakujesz swój własny bzdurny argument.