Leo 2A7PL?

[maxikasek]

Gen. Górowski (szef Zarządu Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych – Zastępca Inspektora Wojsk Lądowych) na Defence24Day:
"Nie porzucamy naszych Leopardów, myślimy o modernizacji A5 do A7PL"

[odyn06]

To ile rodzajów czołgów będą miały WL. Trzy do czterech?
Jaka logistyka to ogarnie?

[profes79]

W przypadku wersji rozwojowych jednego czołgu to jeszcze nie taka tragedia. Gorzej było jak w pewnym momencie mieliśmy T-72; Twarde i Leosie a zapowiadano Abramsy i K2.

[stasi1]

Ukraińcy w czasie wojny mają zdecydowanie więcej typów

[melikles]

Mają więcej typów, bo rozpaczliwie potrzebują wszystkiego co ma gąsienice, pancerz i armatę. Na szybko i na teraz
Natomiast długofalowy program przezbrojenia broni pancernej to coś zupełnie innego.

[stasi1]

Nawet biorą na kołach

[stary_chinczyk]

> Mają więcej typów, bo rozpaczliwie potrzebują wszystkiego co ma gąsienice, panc
> erz i armatę. Na szybko i na teraz
> Natomiast długofalowy program przezbrojenia broni pancernej to coś zupełnie inn
> ego.

W czasie pokoju wszystko pięknie można sobie poukładać i ujednolicić. Tylko na jaką cholerę komu wojsko na pokojowe czasy. Potrzebne jak zdrowemu lekarz.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
>
> > Mają więcej typów, bo rozpaczliwie potrzebują wszystkiego co ma gąsienice
> , panc
> > erz i armatę. Na szybko i na teraz
> > Natomiast długofalowy program przezbrojenia broni pancernej to coś zupełn
> ie inn
> > ego.
>
> W czasie pokoju wszystko pięknie można sobie poukładać i ujednolicić. Tylko na
> jaką cholerę komu wojsko na pokojowe czasy. Potrzebne jak zdrowemu lekarz.

Si vis pacem para bellum

[azyata]

W wojsko inwestuje się na wszelki wypadek. Celem na ogół jest zapobieżenie wojnie (a przynajmniej działaniom na własnym terytorium).

[ignorant11]

azyata napisał:

> W wojsko inwestuje się na wszelki wypadek. Celem na ogół jest zapobieżenie wojn
> ie (a przynajmniej działaniom na własnym terytorium).

Jasne! Si vis pacem para bellum.

To jest jak polisa, a przeciez nie ubezpieczasz sie po to by miec kłopoty.

[tapatik]

stary_chinczyk napisał:

> W czasie pokoju wszystko pięknie można sobie poukładać i ujednolicić.
> Tylko na jaką cholerę komu wojsko na pokojowe czasy.

Kraju z silną armią nie będziesz chciał napaść, bo dostaniesz wpierdol.

> Potrzebne jak zdrowemu lekarz.

Lao Zhongguoren, kiedy płacisz swojemu lekarzowi, jak jesteś zdrowy, czy chory?

[moja_sprawa3]

Bo dostają za darmo.

[odyn06]

Kolego
W życiu, a szczególnie w sprawach militarnych nic nie ma za darmo.
To, że tak się publice wydaje, to nigdy nie znaczy, że tak jest.

[rzewuski1]

stasi1 napisał:

> Ukraińcy w czasie wojny mają zdecydowanie więcej typów

I dlatego średnio sobie radzą, mają problemy z zebraniem większej ilości sprawnych pojazdów.
Wszelkie ich ofensywy polegały na zajmowaniu terenów z których kacapy się w taki czy inny sposób jednak się wycofały.

[stasi1]

Trochę się mylisz. O ile pod Kijowem i Chersoniem rzeczywiście wycofali się to jednak pod Charkowem dostali łupnia

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Trochę się mylisz. O ile pod Kijowem i Chersoniem rzeczywiście wycofali się to
> jednak pod Charkowem dostali łupnia

:))))Jasne! Kiblokrady wycofały sie na z góry upatrzone pozycje:)))) Tu radio Maskwa: podajemy komunikat z frontu. Nasze wojska pra pietami do przodu! Pabieda!

[rzewuski1]

Może dostali ale większość się wycofała a Ukraińcy nie mają dużo sprawnego sprzętu by zrobić jedną konkretną ofensywę nie mówiąc o tym że kacapy swobodnie się wycofały z tych obszarów o których wspomniałeś.

[stasi1]

Nikt nie twierdzi że Ukraina jakieś jednostki okrążyła. Jednak wtedy trochę sprzętu zdobyła. Szkoda że pod Chersoniem orki się wycofali, tam można było coś okrążyć

[odyn06]

We współczesnej wojnie okrążenie zgrupowania npla to ogromny kłopot logistyczny.
To nie druga połowa 1941 roku.
Teraz trzeba tych okrążonych wziąć do niewoli, zewidencjonować, rannych leczyć, pozostałych karmić kosztem własnych żołnierzy, umożliwić im korespondencję z rodziną, opiekę duchową i pilnować w obozie PW.
Lepiej niech wieją, bo i tak bojowo są guzik warci.

[stasi1]

Kombinujesz.

[odyn06]

To skąd te częste wymiany jeńców z tureckim pośrednictwem?
We współczesnym konflikcie jeńcy to duży kłopot.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> To skąd te częste wymiany jeńców z tureckim pośrednictwem?
> We współczesnym konflikcie jeńcy to duży kłopot.


Zawsze były, odkąd wymyślono konwencje genewskie.

[stasi1]

Niby duży ale lepiej jak są u nas niż mają walczyć przeciwko nam

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Ukraińcy w czasie wojny mają zdecydowanie więcej typów
>
> I dlatego średnio sobie radzą, mają problemy z zebraniem większej ilości sprawn
> ych pojazdów.
> Wszelkie ich ofensywy polegały na zajmowaniu terenów z których kacapy się w tak
> i czy inny sposób jednak się wycofały.
>
>
>
>
Dlaczego średnio? Mieli paść po 3 dniach, potem po trzech tygodniach a wyparli kacapów na pozycje ca z 24 02 22 i patrza jak odbic Krym. Po ca 60 tygodniach...

[tapatik]

rzewuski1 napisał:

> I dlatego średnio sobie radzą, mają problemy z zebraniem większej
> ilości sprawnych pojazdów.
> Wszelkie ich ofensywy polegały na zajmowaniu terenów
> z których kacapy się w taki czy inny sposób jednak się wycofały.

Zapomniałeś napisać dlaczego się wycofały - pod Kijowem natrafili na tak silny opór obrońców, że nie potrafili dalej ciągnąć ofensywy, natomiast Chersoń odpuścili sobie, kiedy zdali sobie sprawę, że mogą mieć odcięte drogi zaopatrzeniowe.
Obecnie kacapia ma podobny problem z Donieckiem, bo tam jest linia kolejowa. Jak Ukraińcy odetną tę linię, to jedyną drogą zaopatrzenia będzie Cieśnina Kerczeńska.
Podczas ofensywy charkowskiej Ukraińcy uderzyli na oddziały, które nie były złożone z regularnej armii, tam była bodajże milicja doniecka, a odwody były za słabe.

[stary_chinczyk]

> To ile rodzajów czołgów będą miały WL. Trzy do czterech?
> Jaka logistyka to ogarnie?

Jeśli armia ma logistykę, która nie potrafi sobie poradzić z 4 rodzajami pojazdów pancernych, należy ją rozwiązać bo jest bezwartościowa.
W czasie wojny rodzajów czołgów może być dwa razy tyle.

[odyn06]

A dlaczego USArmy ma jeden czołg?

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> A dlaczego USArmy ma jeden czołg?


Owszem jak nie ma sie tego, co chce to trzeba sie cieszyc tym co sie ma.

POradzic se można i z 30 ma typami:)))

Ale jaki to jest wtedy wysiłek ikoszt?

POzatem w w czasie W moze logistyka nie potrzeba bo nastepuje szybka utylizacja, wystarczy aby amunicja i paliwo było jednakowe.

[stary_chinczyk]

odyn06 napisał:

> A dlaczego USArmy ma jeden czołg?

Jeden już tylko został ? Patrz a jak Trump mówił że Biden rozpierniczy całą armię, to mu nie wierzyli…

[profes79]

Wiesz o co mu chodzi. Im więcej rodzajów sprzętu tym gorszy burdel; na tym m.in sie przejechali Niemcy w trakcie DWS; Amerykanie samych Shermanów natłukli więcej niż Niemcy wszystkich pojazdów pancernych razem wziętych a i tak jednym z argumentów przeciwko przezbrajaniu ich w działa 76mm zdolne nawiązać walkę z czołgami niemieckimi były właśnie problemy z logistyką związaną z zaopatrywaniem jednostek pancernych w aż dwa rodzaje amunicji.
O tym tez zresztą pisałem w kontekście kolejnych mocarstwowych planów naszego MON - czołgi niemieckie, amerykańskie, koreańskie i jeszcze posowieckie na dokładkę. Każdy z innym wyposażeniem, paliwem, że o amunicji nie wspomnę.

[kaczkodan]

Przecież niszczyciele czołgów też były de facto przerobionymi Shermanami a amunicja 76 mm była wysyłana i tak... Argument był taki, że armata 75 mm ma pociski o większym współczynniku wypełnienia lepiej nadające się do wspierania piechoty, niestety nie wpadli na to że można zrobić do mocniejszej armaty naboje o mniejszej ilości prochu z pociskami o dłuższej skorupie, jak jeszcze przed wojną robili Sowieci, co dałoby nawet większy potencjał wsparcia niż 75 mm.
Amerykanie zrobili ogromny błąd że nie wysłali M26 do Europy, zrobili też ogromny błąd doktrynalny stawiając na osobne niszczyciele czołgów. Niezależnie od tego w ramach tego co sobie wymyślili szli na maksa pod kątem ilości. Inną niewykorzystaną szansą było nieprzyjęcie do produkcji wzmocnionego Shermana, czołgu znacznie lżejszego od Jumbo, ale mającego to samo opancerzenie przednie. W ten sposób schemat i odporność opancerzenia zrównałyby się z Niemiecką Panterą przy akceptowalnej masie całkowitej około 33 ton.

Niestety naszym rządzącym włączył się "panic mode" i jeszcze nie wyszli z tego szoku. Najkorzystniejsze byłoby produkowanie Abramsów z maksymalnym krajowym wsparciem, choć Amerykanie bardzo długo dojrzewali do tego. Koreańczycy powinny zostać wykorzystani wyłącznie jako kontroferta w negocjacjach, nawet to 180 K2 z Korei powinno być zastąpione większą ilością używanych Abramsów. Ostatecznie obok 250 kupionych w USA moglibyśmy wybudować 500 do 1000 Abramsów w kraju, potem zmodernizować wszystkie posiadane wcześniejsze wersje do jednolitego standardu. A Leopardy 2 wysłać szybko na emeryturę na ukraińskie stepy - w końcu o tym marzy każdy niemiecki czołg.
Z kolei kupno kilkudziesięciu awaryjnych K9 miało sens - współdzielą podwozie z Krabem, produkcja kolejnych 600 idiotyzm.
Chunmoo jest znacznie korzystniejszym nabytkiem od Himarsów bez alternatywy w kraju.
FA-50 się broni jako zakup pragmatyczny dyktowany chwilą nie będąc zakupem marzeń.

[tapatik]

Abramsy są konstruowane w systemie calowym, u nas jest system metryczny, więc to niekoniecznie jest dobry zakup.

[maxikasek]

F_16 , F-35 też. I gdzie jest problem? Inny komplet narzędzi?

[odyn06]

Ty jaja sobie robisz?
To Biden chciał budować superpłotek na granicy z Meksykiem z budżetu wojskowego?
A ilu generałów i admirałów Trump wywalił na zielona trawkę tylko dlatego, że się z jego kretyńskimi decyzjami nie zgadzali?

[odyn06]

Donald Trump złożył publiczne gratulacje dyktatorowi Korei Północnej Kim Dzong Unowi w związku z wybraniem jego kraju do Rady Wykonawczej Światowej Organizacji Zdrowia. Gest byłego prezydenta USA spotkał się z krytyką ze strony republikanów. - Nie ma czego mu gratulować - stwierdził były gubernator i dawny ambasador USA przy ONZ Nikki Haley.

[profes79]

Swoją drogą WHO też dobre.

[odyn06]

Masz rację. WHO to takie mniejsze ONZ.
Nikt nie wie po co istnieje, a rozwiązać trudno.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Masz rację. WHO to takie mniejsze ONZ.
> Nikt nie wie po co istnieje, a rozwiązać trudno.


Każdy wie, a przynajmniej powinien wiedzieć.

[odyn06]

Miałeś z nimi do czynienia?
Ja tak i dlatego nie szanuję ani ONZ ani WHO.
To dwie niewydolne maszynki do gadania.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Miałeś z nimi do czynienia?
> Ja tak i dlatego nie szanuję ani ONZ ani WHO.
> To dwie niewydolne maszynki do gadania.


To wyobraź sobie co by było gdyby nie było takiego międzynarodowego organu jak WHO, koordynującego walkę z chorobami na całym świecie. Spójrz makro, a nie mikro.

[odyn06]

A dlaczego sotni WHO nie ma na miejscu wysadzenia tamy na Ukrainie?. Jest ciepło, dużo wody na polach i w miastach, choxroby się mnożą, a oni w klimatyzowanych biurowcach w Genewie radzą…….
To samo z ONZ.
PS
Oni nic nie koordynują. Żyją z pieniędzy wielkich koncernów farmaceutycznych. Żyją naprawdę dobrze.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> A dlaczego sotni WHO nie ma na miejscu wysadzenia tamy na Ukrainie?. Jest ciepł
> o, dużo wody na polach i w miastach, choxroby się mnożą, a oni w klimatyzowanyc
> h biurowcach w Genewie radzą…….
> To samo z ONZ.
> PS
> Oni nic nie koordynują. Żyją z pieniędzy wielkich koncernów farmaceutycznych. Ż
> yją naprawdę dobrze.


A co ma WHO do spowodowanych ręką ludzką katastrof? To agencja zajmująca się chorobami, a nie walącymi się tamami.

[odyn06]

Dobrze piszesz.
Latem na terenach zalewowych rozwija się cholera. To robota dla WHO.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Dobrze piszesz.
> Latem na terenach zalewowych rozwija się cholera. To robota dla WHO.


Nie, to robota dla ukraińskiego odpowiednika Sanepidu

[tapatik]

odyn06 napisał:

> A dlaczego USArmy ma jeden czołg?

Nie do końca. Mają Abramsy, ale w kilku różnych odmianach.
Zbroili się powoli, nie mieli żadnych wojen na swoim terytorium od wielu lat.
Swoją drogą, to gdzieś wyczytałem, że normalne państwo ma 2 modele czołgów (patrz Japonia). Ma model obecnie produkowany, który powoli zastępuje wciąż eksploatowany model poprzedni.

My się zbroimy na łapu-capu. Zgadzam się, że powinniśmy oddać wszystkie eks-radzieckie czołgi na Ukrainę, ale zakup nowych czołgów powinien być bardziej przemyślany i bardziej rozłożony w czasie. Teraz nam nikt nie zagraża i przez kilkanaście lat mamy spokój. Można było dogadać się z Niemcami odnośnie Leopardów 3, że sfinansujemy część kosztów nowej konstrukcji, ale Leopardy będą mogły być produkowane u nas.

[tapatik]

odyn06 napisał:

> To ile rodzajów czołgów będą miały WL. Trzy do czterech?

Policzmy.
1. Leo2A4, jego da radę zmodernizować do 2PL i koniec (podobno).
2. Leo2A5 i jego da radę zmodernizować do 2A7.
3. Abrams M1A1 FEP - to są te używane, które dostajemy teraz
4. Abrams M1A2 SEPv3 - nowe
5. K2
6. K2PL

> Jaka logistyka to ogarnie?

Nasza polska :-)

[ignorant11]

A po ch... olere?

Powinniśmy zostawic se co najwyzej kilka sztuk abycwiczyc słabe strone gdy zajdzie potrzeba zająć Berlin.

[donvito52]

ignorant11 napisał:

> A po ch... olere?
>
> Powinniśmy zostawic se co najwyzej kilka sztuk abycwiczyc słabe strone gdy zajd
> zie potrzeba zająć Berlin.
>
Nie wiem co bierzesz chłopcze, stanowczo jednak ci nie służy.
Pieprzysz od rzeczy.

[ignorant11]

donvito52 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > A po ch... olere?
> >
> > Powinniśmy zostawic se co najwyzej kilka sztuk abycwiczyc słabe strone gd
> y zajd
> > zie potrzeba zająć Berlin.
> >
> Nie wiem co bierzesz chłopcze, stanowczo jednak ci nie służy.
> Pieprzysz od rzeczy.
>
>
>

A dlaczego zajmowanie Berlina miałoby od rzeczy? I dlaczego pieprzenie? Pieprz to w Indaich i Wietnamie...

[profes79]

To pupilek moderacji. Z normalnego forum zniknąłby lata temu ale psychomaszyna to tu tylko nickiem świeci i nic więcej. W sumie do tego forum bardziej pasuje nazwa forum ignorantum niż forum militaria. No ale moderacja potrafi kasować tylko posty które ja krytykują.

[odyn06]

Twierdzę, że psychomaszyna od kilku lat nIe jest moderatorem forum militaria, a ten wpis o jego moderacji to fake news.
Kiedy ktoś pod jego nickiem napisał posta? No kiedy?
Na początku agresji Putina na Ukrainę wklejałem informacje mjr. Fiszera z Polityki. Forumowicze mieli pełniejszy obraz sytuacji, ale krótko.
Zostałem zablokowany na forum i nikt z moderacji nie wyjaśnił sprawy, a dopiero sam musiałem się domyślać, że cytaty z Polityki na forum GW są passe mimo, że wojna za miedzą.
Myśle, że zbanowal mnie jakiś anonimowy wolontariusz z czasowo nadanymi uprawnieniami do harcowania.
Dlatego uważam, ze nasze forum nie ma moderatora i dlatego jest, jak jest.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Twierdzę, że psychomaszyna od kilku lat nIe jest moderatorem forum militaria, a
> ten wpis o jego moderacji to fake news.
> Kiedy ktoś pod jego nickiem napisał posta? No kiedy?

Pamiętasz ludzi, którzy rutynowo pisali tu dobre naście -ścia lat temu? Kilka znanych wówczas nicków już po prostu nie żyje. Na forum to życie wirtualne, prawdziwe życie jest poza forum. I tam kiedyś się kończy.

Też dawno już myślałem od nie wiadomo kiedy psychomaszyna nic nie napisał na forum.


> Dlatego uważam, ze nasze forum nie ma moderatora i dlatego jest, jak jest.

Całkiem możliwe. Zwłaszcza że jeśli psychomaszyna z takich czy innych powodów przestał się logować, nikt nie zmienił tego napisu o moderacji na szczycie strony.

[odyn06]

Nawet, jeżeli psychomaszyna nie jest, z różnych względów, moderatorem, to zgodnie z przepisami forum, moderator być musi.
To braku moderacji powoduje, że na naszym forum hulają w najlepsze dwie opcje prorosyjskie.
Jedna to sympatycy Putina i jego polityki gazowej marchewki, a druga to pożyteczni idioci, którzy udają, że nie wiedzą komu sprzyjają…

[ignorant11]

profes79 napisał:

> To pupilek moderacji. Z normalnego forum zniknąłby lata temu ale psychomaszyna
> to tu tylko nickiem świeci i nic więcej. W sumie do tego forum bardziej pasuje
> nazwa forum ignorantum niż forum militaria. No ale moderacja potrafi kasować ty
> lko posty które ja krytykują.
>


Ja pupilkiem nie jestem, przeciwnie jestem kasowany znacznie czesciej niz inni i krytyjuje pschomaszyne a chwale.

Natomiast prokacapski profes wciaz sie oburza na wpisy antyorkowe a teraz klepie przeciwko mnie bez merytorycznej odpowiedzi. A czmu nie mielibysmy badac słabych stron leosi, czemu nie mielibysmy rozwazac ataku na Berlin?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> bych stron leosi, czemu nie mielibysmy rozwazac ataku na Berlin?



Stalin rozważał.
Powinieneś zmienić lekarza.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > bych stron leosi, czemu nie mielibysmy rozwazac ataku na Berlin?
>
>
>
> Stalin rozważał.
> Powinieneś zmienić lekarza.


A może to Ty powiniennes skoro jest az tak bardzo ograniczony?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > bych stron leosi, czemu nie mielibysmy rozwazac ataku na Berlin?
> >
> >
> >
> > Stalin rozważał.
> > Powinieneś zmienić lekarza.
>
>
> A może to Ty powiniennes skoro jest az tak bardzo ograniczony?

Mentalnie zatrzymałeś się w 1965 roku, gdy po orędziu biskupów polskich, komuniści wieszali na nich psy.

[tapatik]

ignorant11 napisał:

> A po ch... olere?
>
> Powinniśmy zostawic se co najwyzej kilka sztuk abycwiczyc słabe strone
> gdy zajdzie potrzeba zająć Berlin.

Dwie bzdury.
Kilka sztuk nie wystarczy aby podjąć walkę, co widać teraz na Dzikim Wschodzie.
Po cholerę nam Berlin?

[kaczkodan]

Zamieniłbym się z Ukraińcami. Dać im na szybko nasz A5 teraz, a odebrać M1A2, oczywiście pewnie nie 1:1, ale myślę że w stosunku 2:1 toby się wszystkim opłaciło.

świeża dostawa Leopardów na UA ;)

[wykrywacz_klamcow]

twitter.com/Artur_Micek/status/1666361243802664961?s=20

[cojestdoktorku]

wykrywacz_klamcow napisał:

> twitter.com/Artur_Micek/status/1666361243802664961?s=20

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> wykrywacz_klamcow napisał:
>
> > twitter.com/Artur_Micek/status/1666361243802664961?s=20
>


Materiał, który opublikowało Ministerstwo Obrony Rosji, zostało skrytykowane przez rosyjskich blogerów wojennych. Według nich na filmie widać ciągnik rolniczy John Deere 4830 - opryskiwacz, o czym mają świadczyć koła widoczne w kadrze filmu.

Powódź w Chersoniu
ISW o zniszczeniu zapory: Rosja może zyskać na zalaniu delty Dniepru
"Celem był ciągnik rolniczy - opryskiwacz, koła są wyraźnie widoczne. Trafił on dalej do raportów Ministerstwa Obrony Rosji jako niemiecki Leopard 2. Szkoda, po prostu brak nam słów" - przekazali autorzy kanału Informator Wojskowy na Telegramie.

[moja_sprawa3]

Albo my albo UE?

Nie będzie huba napraw czołgów w Polsce

[bmc3i]

Niemcy oznajmili że w związku ze zbyt wysokimi cenami narzucanymi przez Polskę, nie będzie huba napraw Leopardów Ukrainy w Polsce. Ukraińskie Leo będą naprawiane prawdopodobnie w Niemczech i na Litwie.