Dywizjon 303

IP: 213.17.168.* 05.12.04, 21:33
Czy ktoś z Was czytał artyk. z "Skrzydlatej Polski" gdzie autor weryfikuje
liczbę zestrzeleń Dywizjonu 303 i określa ją na 60 zestrzeleń?
    • Gość: WojtekTOŁDIOrysiak Re: Dywizjon 303 IP: *.acn.waw.pl 06.12.04, 13:09
      Ja czytałem i wydaje mi się w porządku . Weryfikacja zwykła rzecz - w Wielkiej
      Brytani zajeli sie tym już po wojnie i od dziesiatków lat funkcjonują tam
      zweryfikowane liczby . Tylko u nas ciagle mitologia jakaś jest uprawiana .
      Zresztą - te 60 zestrzeleń i tak robi z nas tych "naj" .
    • Gość: Labovsky Re: Dywizjon 303 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.12.04, 13:34
      Artykuł porządny. Jak mój przedmówca napisał, nareszcie dokonuje się weryfikacji
      tego, co powinno być już dawno zrobione. To są co prawda i tak raczej szacunki i
      sugestie niż dokładna weryfikacja, ale ta ostatnia jest faktycznie niemożliwa w
      przypadku Bitwy o Wielką Brytanię. Dobrze jest wreszcie spojrzeć na naszych
      pilotów nie na jako supermanów tylko na po prostu żołnierzy, którzy nie zawsze
      musieli zestrzelić co zgłosili. Bo chyba wysoce nierozsądnym jest uważać, iż
      tylko Polacy byli 100% prawdomówni i zawsze co zgłosili to spadło. Nikt tak nie
      miał i ten artykuł wnikając w szczegóły uświadamia m.in. to. Z resztą kto
      siedział w Spitfire'rze wie doskonale, że dostrzec z tego cokolwiek wcale nie
      jest prosto. A co dopiero odprowadzić wzrokiem do ziemi w trakcie, gdy na około
      krąży kilkanaście-kilkadziesiąt wrogich samolotów, że o swoich nie wspomnę.

      Warto pamiętać, iż to nie jest oczernianie polskich pilotów tylko po prostu
      zdjęcie mitologii z historii, którą ci piloci tworzyli. Sugestia, że Polacy to
      też byli ludzie. Nic im to nie ujmuje. To jedynie próba ustalenia tego jak to
      wszystko mogło wyglądać. Podziw pilotom należy się bez względu na to ile
      zestrzelili.
    • Gość: facet z Opelka Re: Dywizjon 303 IP: *.crowley.pl 06.12.04, 14:21
      Andrzeju, a jakie jest Twoje zdanie nt. artykułu? Skoro zwróciłeś na artykuł
      uwagę, czy uważasz iż jest to paszkwil odzierajacy Polaków z resztek ich
      ukochanego mitu czy moze sądzisz iż jest to pierwsza profesjonalna ocena dzialan
      Polskich Sił Powietrznych, analiza poparta dokumentami, fakturami, kwitami...?

      pozdrawiam
      ZzO
    • Gość: Andrzej Re: Dywizjon 303 IP: 213.17.168.* 06.12.04, 14:25
      Właśnie ja nie wiem kto go napisał i w którym numerze on się ukazał?
      • Gość: Marcin Re: Dywizjon 303 IP: *.is.net.pl 06.12.04, 16:14
        Artykuł napisał Jacek Kutzner, ukazał się w numerze 10/2004.
    • ignorant11 Jaka jest liczebnosc dywizjonu? 07.12.04, 00:56
      Sława!

      Ile samolotów liczyl dywizjon mysliwski, ile bombowy?

      Ilu pilotów?

      Ile bylo wszystkich polskich dywizjonow mysliwskich i bombowych?

      Czy dywizjon lotniczy jest odpowiednikiem dywizji ladowej, jak wynikaloby z
      pewnej gry wojennej?

      Dywizjon 303 byl najlepszym w Bitwie o Anglie, a co dalej, co z Cyrkiem
      Skalskiego 317..?

      Czy mielismy równie wybitny dywizjon bombowy?

      Na wschodzie zamiast dywizjonów byly pulki lotnicze, zreszta RAF tez mial
      pulki, zatem jak wyglada organizacja lotnictwa w jednostki?

      Eskadry, dywizjony, skrzydla, pulki, floty, armie powietrzne?


      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
      • jack_ryan Re: Jaka jest liczebnosc dywizjonu? 07.12.04, 09:24
        ignorant11 napisał:

        > Sława!
        >
        > Ile samolotów liczyl dywizjon mysliwski, ile bombowy?
        >
        > Ilu pilotów?
        >
        > Ile bylo wszystkich polskich dywizjonow mysliwskich i bombowych?
        >
        > Czy dywizjon lotniczy jest odpowiednikiem dywizji ladowej, jak wynikaloby z
        > pewnej gry wojennej?

        Nie wiem o jaki okres ci chodzi bo różnie z tym było. Wynika to z kwestii
        tłumaczenia nazewnictwa. Na przykład przedwojenna polska eskadra to dziesięć
        maszyn. Z dwóch lub trzech eskadr składał się dywizjon. Z kolei w systemie
        brytyjskim, który przyjęło i polskie lotnictwo tam się znajdujące, podstawową
        jednostką był "squadron" (co przetłumaczono jako dywizjon) składający się z 12
        (w dywizjonie myśliwkim) lub 20(w bombowym) samolotów.
        Tak więc dywizjon na pewno nie jest odpowiednikiem lądowej dywizji.

        Jeśli chodzi o liczbę dywizjonów to:
        tiny.pl/4x3 - polskie dywizjony w Wielkiej Brytanii
        tiny.pl/4mh - we wrześniu 1939 roku
      • Gość: Polak_Pl Re: Jaka jest liczebnosc dywizjonu? IP: *.crowley.pl 07.12.04, 16:03
        Przedwojenny polski dywizjon myśliwski: 22 samoloty (2 eskadry po 10 samolotów
        + 2 samoloty dowództwa)

        Brytyjski dywizjon: 12 samolotów (2 eskadry po 6 samolotów) pilotów było ok. 2
        razy więcej (dokładnie nie pamiętam; może też były samoloty zapasowe)
        Trzy dywizjony tworzyły skrzydło. ale ponoć kiepsko im się razem manewrowało.

        Na wschodzie - polski 1 Pułk Lotnictwa Myśliwaskiego miał 40 samolotów (3
        eskadry po 12 + 4 samoloty dowództwa).
      • Gość: Polak_Pl Re: dywizjon IP: *.crowley.pl 08.12.04, 12:28
        Według "słownika wyrazów obcych" Kopalińskiego dywizjon to pododział artylerii,
        broni pancernych, lotnictwa odpowiadający batalionowi.

        > Czy dywizjon lotniczy jest odpowiednikiem dywizji ladowej, jak wynikaloby z
        > pewnej gry wojennej?

        Jeśliby policzyć w funtach koszt wystawienia brytyjskiego dywizjonu
        mysliwskiego (sprzęt + szkolenie personelu latającego i naziemnego), a w
        rublach koszt wystawienia radzieckiej dywizji piechoty, a potem przeliczyć
        radzieckie ruble na funty wg. wolnorynkowych kursów, to MOŻE .... :-)
    • ignorant11 Moze tez zaniza, przeginajac w druga strone? 07.12.04, 00:57
      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      > Czy ktoś z Was czytał artyk. z "Skrzydlatej Polski" gdzie autor weryfikuje
      > liczbę zestrzeleń Dywizjonu 303 i określa ją na 60 zestrzeleń?
      • grzegorz-cz A z jakich powodów miałby zaniżać? 07.12.04, 11:01
        A dlaczego miałby zaniżać, jeśli mogę zapytać i zarazem zaprosić do dyskusji
        podobnej, jakie ja tu toczę o innej polskiej jednostce?

        Czyżbyśmy mieli do czynienia z kolejnym autorem, który będzie oskarżany przez
        tzw. prawdziwych Polaków o szkalowanie polskiego żołnierza, o odzieranie ich z
        godności, o minimalizowanie ich wojennego dorobku?

        Czy tak należy odczytywać przesłanie powyższego postu?

        Pozdrawiam

        G. Cz.
        • Gość: NEMO Re: A z jakich powodów miałby zaniżać? IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 07.12.04, 15:22
          Nie znam wspomnianego artykulu ale problem nie jest nowy. Jesli przyjac, ze
          celem dociekan badaczy zawodowych jak i amatorow jest dojscie do prawdy to nie
          ma co wywalac otwartych drzwi.
          Narody przechodza jednak okresy "falowego" odbrazowiania i obalania mitow a
          wtedy sedno sprawy czyli prawda potrafi zniknac. Wiem, ze w tym momencie kolega
          Grzegorz Cz sie ze mna nie zgodzi - nie jest to jednak przytyk osobisty lecz
          amatorska obserwacja. Majac do sprawy Dywizjonu 303 stosunek rodzinno -
          sentymentalny ciekaw jestem dalszej dyskusji.

          Pozdrawiam
          • grzegorz-cz Re: A z jakich powodów miałby zaniżać? 07.12.04, 16:25
            Witaj Nemo!

            Dawno mnie tu nie było ale na ciekawy, a nowy w Polsce, temat zawsze warto
            zajrzeć.

            Gość portalu NEMO napisał:
            > Jesli przyjac, ze celem dociekan badaczy zawodowych jak i amatorow jest
            > dojscie do prawdy to nie ma co wywalac otwartych drzwi.
            W zasadzie miałbyś rację, ale z drugiej strony znasz dobrze to forum i wiesz,
            że tak naprawdę żadne drzwi nie zostały wyważone. Sam dobrze wiesz, ile pomyj
            wylano tu na Mariusza Borowiaka, na mnie i na każdego, kto dostrzega, że coś
            jest nie tak z polską publicystyką historyczną. Dobrze też wiesz, jak działa
            taki mechanizm, bo jest widoczny również na tym forum. Plują na ciebie, pluja,
            plują, a gdy stajesz z podniesioną głową do dyskusji, przedstawiasz swoje
            argumenty i dorobek badawczy oraz zapraszasz do dyskusji – zapada cisza.
            Wówczas nie ma chętnych do lżenia nieprawomyślnego publicysty historycznego, bo
            nie ma go jak ugryźć, poza oczywiśćie koronnymi argumentami – których i ja
            zaznaję, czyli: ty komuchu i/lub ty Żydzie. Tam, gdzie trzeba by wykazać
            autorowi, np. na gruncie własnych badań, iż rzeczywiście szkaluje polskich
            żołnierzy – nie ma chętnych do dyskusji. Pamiętasz zapewne ile razy zapraszałem
            do dyskusji na tym forum moich najzacieklejszych wrogów? I co? Czy wynikła z
            tego jakakolwiek merytoryczna dyskusja? Nie.

            Podobnie jest – i będzie – z publikacjami historycznymi Jacka Kutznera. On
            właśnie wyważa drzwi, które wcale otwarte nie są. Piloci myśliwscy PSP byli
            osadzeni w propagandowym brytyjskim systemie przyznawania zwycięstw
            powietrznych i nic na to nie poradzimy. Był to system motywacyjny, niczym ze
            sportowej albo uczelnianej rywalizacji, tylko że z rzeczywistymi stratami
            Luftwaffe system ten nie miał nic wspólnego. Ale tak musi być z
            systemem "nagrodowym", w którym weryfikacja zestrzelnia stoi na planie dużo
            dalszym, niż swoista nagroda dla pilota w postaci przyznania mu zestrzelenia
            bez wiarygodnych dowodów na to, iż rzeczywiście tego dokonał. Ot, "nagroda" za
            intensywny udział w walce.


            Gość portalu NEMO napisał:
            > Narody przechodza jednak okresy "falowego" odbrazowiania i obalania mitow a
            > wtedy sedno sprawy czyli prawda potrafi zniknac.
            Jako zainteresowany historią sam wiesz najlepiej, że nie ma dobrego czasu na
            odbrązowianie – każdy czas jest zły. Ale najważniejsze jest to, że tak naprawdę
            nie toczy się żadne odbrązowianie. Polscy żołnierze czasu II wojny nie mają
            wrogów we współczesnych polskich publicystach historycznych. Nikt niczego od
            nich nie chce, nikt ich nie odziera z godności i dokonań. To nie ich wina, że
            podczas wojny i przez dekady po niej na ich organizmach wykonano potężną
            operację z dziedziny kiepskiego public relations. Kiepskiego, bo public
            relations to jest mówienie prawdy – wbrew wszelkim pozorom.


            Gość portalu: NEMO napisał:
            > Wiem, ze w tym momencie kolega Grzegorz Cz sie ze mna nie zgodzi - nie jest
            > to jednak przytyk osobisty lecz amatorska obserwacja.
            Akurat my dwaj to się zawsze dogadamy na tym forum :-))


            Gość portalu: NEMO napisał:
            > Majac do sprawy Dywizjonu 303 stosunek rodzinno - sentymentalny ciekaw
            > jestem dalszej dyskusji.
            Być może obiektywne informacje na temat dywizjonu 303 są trochę gorzką pigułką,
            ale przecież takie same gorzkie pigułki od dekad przełyka brytyjska opinia
            publiczna i tamtejsi piloci myśliwscy II wojny, których wtłamszono w oszukańczy
            system przyznawania zwycięstw powietrznych.

            Pozdrowienia

            G. Cz.
            • Gość: NEMO Re: A z jakich powodów miałby zaniżać? IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 07.12.04, 17:04
              Akurat ostatni czytalem dwie ciekawe ksiazki o lotnictwie. Pierwsza dotyczyla
              lotnictwa bombowego RAF i USAAF ( nawet probowalem wciagnac kolegow do
              dyskusji) a druga wlasnie o Dywizjonie 303 " Za wolnosc wasza i nasza " ( w
              Polsce, tak jak w USA wydana pod tytulem "Sprawa Honoru"). W obu jasno widac
              problemy liczenia zestrzelen i watpliwosci z tym zwiazane. W lotnictwie USA
              nie bawiono sie zbytnio i w ramach motywacji jesli 10 strzelcow zglosilo
              zestrzelenie tego samego samolotu wszyscy "dostawali" jeden zestrzelony
              samolot - byla to sprawa czystej motywacji i propagandy wojennej choc efekty,
              patrzac trzezwo dzisiaj byly czasami zabawne ( w ciagu dnia USAAF
              potrafilo "zestrzelic" wiecej samolotow niz Niemcy mieli akurat w powietrzu).
              Poprzez aproksymacje mozemy przeniesc tenze problem na kazde inne lotnictwo.
              Brytyjczycy twierdzili, ze mieli dokladny system weryfikacji ale on tez sie nie
              oparl powojennym rewizjom.
              Dawniej zapewne istnial problem czysto "ludzki" - jak tym wszystkim ktorym
              przyznano teraz zabrac wiekszosc zestrzelen. Czas rozwiazal i ten problem.

              Pozdrawiam


              P.S. Radze nie przejmowac sie inwektywami. Zas Forum jest bardzo ciezkim
              terenem do szerszej i doglebnej dyskusji.
              • grzegorz-cz Re: A z jakich powodów miałby zaniżać? 07.12.04, 17:13
                Gość portalu: NEMO napisał(a):
                > Dawniej zapewne istnial problem czysto "ludzki" - jak tym wszystkim ktorym
                > przyznano teraz zabrac wiekszosc zestrzelen. Czas rozwiazal i ten problem.
                Tu byłbym nieco ostrożniejszy, bowiem ten bolesny problem jest dopiero przed
                nami. Nadejdzie w Polsce w końcu czas, gdy wielu polskim asom myśliwskim trzeba
                będzie podzielić listę zwycięstw przez jakiś współczynnik, może nawet przez
                dwa. W polskiej kulturze, czy raczej manierze, historycznej jest to zabieg
                niewyobrażalny, a jednak... będzie kiedyś musiał się odbyć.


                Gość portalu: NEMO napisał:
                > Forum jest bardzo ciezkim terenem do szerszej i doglebnej dyskusji.
                Już ja coś o tym wiem.


                Pozdrowienia

                G. Cz.
        • polak_pl Re: A z jakich powodów miałby zaniżać? 09.12.04, 22:40
          grzegorz-cz napisał:
          > A dlaczego miałby zaniżać,

          Znajdź odpowiedź na pytanie, dlaczego tacy jak axx i realista pisują na tym forum, to będziesz miał i odpowiedź dlaczego Kutzner mógłby celowo zaniżać.
          • grzegorz-cz Re: A z jakich powodów miałby zaniżać? 09.12.04, 22:50
            polak_pl napisał:

            > grzegorz-cz napisał:
            > > A dlaczego miałby zaniżać,
            >
            > Znajdź odpowiedź na pytanie, dlaczego tacy jak axx i realista pisują na tym
            for
            > um, to będziesz miał i odpowiedź dlaczego Kutzner mógłby celowo zaniżać.
            -------------------------------------------------------------------------------

            Wiesz, ja to zawsze wolę wierzyć w to, że człowiek jest lepszy niż gorszy oraz
            mądrzejszy niż głupszy. Nie wiem, co takiego przeskrobali axx i realista, ale
            to nie im jest poświęcony ten wątek forum, dlatego żadnych win obu kolegów
            szukać nie będę.

            Za to chętnie dowiem się od Ciebie - cytuję - "dlaczego Kutzner mógłby celowo
            zaniżać". Co takiego jest w tym Kutznerze, że on mógłby się pokusić o zaniżanie
            dorobku polskich pilotów?

            Pozdrawiam

            G. Cz.
        • ignorant11 Skoro sie przyznajesz do swojej motywacji:))) 10.12.04, 10:22
          Sława!

          Ja nigdy nie przyjme postawy, która nakazuje jedne zródla przyjmowac
          bezkrytycznie, a inne pomijac lub dyskredytowac.


          Wydaje mi sie, ze system RAF byl najblizszy rzeczywistosci, bo mimo jednak
          wielkiego lotnictwa i wybitnych pilotów nie pojawiaja sie tutaj "asy" o
          sowiecko-niemieckim "dorobku" idacym w diesiatki a nawet setki zestrzelen:)))

          Znana jest rowniez bezkrytyczna wiara i oszolomstwo niemieckiego dowództwa,
          która na podstawie meldunków swoich pilotów zarzadzalo sobie:))) iz RAF juz nie
          ma(sic!!!).
          Natomiast straty niemieckie byly zblizone do zliczanych przez analityków RAF.

          teraz odpowiedz na moje pytanie jest taka ze autor owej "weryfikacji" mogl
          przyjac zbyt ostre kryteria, zreszta ciekaw jestem na jakiej podstawie potrafil
          weryfikowac to, co dzialo w ulamkach sekund 60 lat temu?

          A Twój histeryczny ton zdaje sie sugerowac iz o zadna merytoryczna dyskusje
          Tobie nie chodzi, ale o zwykla pyskówke chec zaistnienia na forum jako guru
          przez szermowanie niesprawdzalnymi, ale sensacyjnymi tezami.

          Bo moje pytanie pytanie bylo spokojne i scisle techniczne, wiec skrajnie
          przeciwne do Twojej oszolomskiej reakcji, przypominam tez ze ja nie uzylem
          zadnych inwektyw wobec Ciebie...

          Ale skoro sam sie przyznajes do swojej motywacji, to wezme Twoja odpowiedz za
          dobra monete:)))


          PS Oczywiscie sama sprawa jest dosc trudna, gdyz komu np przydzielic
          zestrzelenie, gdy lotnik dobil Niemca juz postrzelanego przez innych (
          niezindetyfikowanych) lotników i obrone plot?

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          • jacek_k1 Re: Skoro sie przyznajesz do swojej motywacji:))) 10.12.04, 11:09
            Dzień dobry!
            Jestem autorem tego artykułu. Czy ktoś ma jakieś pytania?
            Pozdrawiam
          • Gość: Speedy Re: Skoro sie przyznajesz do swojej motywacji:))) IP: 217.17.35.* 10.12.04, 11:09
            W sprawie idących w dziesiątki i setki niemieckich zetrzeleń pragnę przypomnieć
            że wynikało to po prostu z liczby lotów bojowych większej niż u Aliantów
            niekiedy nawet kilkadziesiąt razy.
            Nie wchodząc w szczegóły w AnglikÓw i Amerykanów obowiązywał system tury
            bojowej liczącej zwykle 50 lotów bojowych. Jeśli pilot to przeżył, z reguły
            konczył już karierę bojową, najpierw długi urlop, potem przechodził najczęściej
            do jednostki szkolnej jako instruktor. Niekiedy, raczej rzadko, po takiej
            przerwie powracał do jednostki bojowej, jednak maksymalnie można było wykonać 3
            tury. W Luftwaffe natomiast latało się w zasadzie aż do śmierci. Ci nieliczni
            co doczekali od początku do końca wojny mieli na koncie często kilkaset czy
            ponad 1000 lotów bojowych (np. Hartmann ponad 1800 czy Rudel ponad 2500, ten
            ostatni to akurat pilot szturmowy, ale chodziło mi o liczbę) stąd siłą rzeczy
            mieli też i więcej zestrzeleń.
            Można też policzyć inaczej. Wspomniany Hartmann zgłosił 352 zestrzelenia co
            daje mu średnio 1 zwycięstwo na ok. 6 lotów bojowych. Czyli gdyby obowiązywał
            go aliancki regulamin to w toku 50 lotów bojowych statystycznie uzyskałby ok. 8
            zwycięstw. To także byłby ładny wynik ale nic nadzwyczajnego czy budzącego
            zdziwienie. Dla porównania Skalski zglosił 19 11/12 zestrzelen w około 60
            lotach bojowych. Statystycznie był więc ok. 2x lepszy od Hartmanna.
            • Gość: NEMO Pytanie IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 10.12.04, 11:56
              Jak po tylu latach, gdy wiekszosc bohaterow zdarzen odeszla, ocenic rzeczywisty
              stan rzeczy? I jeszcze wychodzac z zalozenia, ze wszelkie dokumenty
              sa "podejrzane".
              Tutaj probowalismy dyskutowac na temat strat niemieckich ale zbyt daleko nie
              zawedrowalismy.


              Pozdrawiam
              • jacek_k1 Re: Pytanie 10.12.04, 12:19
                Pańskie pytanie "Jak po tylu latach, gdy wiekszosc bohaterow zdarzen odeszla,
                ocenic rzeczywisty stan rzeczy? I jeszcze wychodzac z zalozenia, ze wszelkie
                dokumenty sa "podejrzane" dotyczy metotologii badań historycznych i trudno ją
                oczywiście w tym miejscu przedstawić.
                Co do wątku związanego ze stratami niemieckimi natomiast to te którymi dziś
                dysponujemy są (jeśli chodzi o okres Bitwy o Anglię) w pełni wiarygodne. Ich
                wiarygodność została potwierdzona m.in. przez sam RAF, który na ich podstawie
                zweryfikował swoje sukcesy już w 1947 roku.
                Pozdrawiam
              • Gość: Aso Re: Pytanie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.04, 12:27
                Jezeli oczekujesz 100% dokladnej odpowiedzi typu "czy Niemcy stracili 1538
                samolotow czy 1539" to nie otrzymasz jej nigdy. Nie dlatego, ze oficjalne
                dokumenty sa zmanipulowane tylko dlatego, ze sa niepelne (lub ich czesc
                zawieruszyla sie nie w tych teczkach co trzeba i czekaja na "odkrycie") i
                zawieraja duzo drobnych ale irytujacych bledow ludzkich (np. literowki) czy
                wynikajacych z trybu ich opracowywania (np. raporty dzienne zawieraja wstepne,
                niezweryfikowane dane, po weryfikacji nie zmieniano raportów "wstecz"). Dotyczy
                to w równym stopniu Luftwaffe jak RAF. Spróbuj poszukac jakie byly straty RAF w
                BoB - otrzymasz kilka liczb znacznie od siebie odbiegajacych. Mozna oczywiscie
                zawezic te dane do dosc waskiego zakresu ale wymaga to zmudnej weryfikacji
                danych ogolnych z danymi szczególowymi (losami poszczególnych pilotów czy
                samolotów) i malo którego historyka stac na takie badania.

                Wracajac do meritum - zamiast toczyc jalowe dyskusje na temat kto i dlaczego
                chce oczernic "naszych orlów" radze skupic sie na faktach. A sa one nastepujace:

                1. W okresie 13.8 - 31.10.40 pilotom mysliwskim RAF przyznano ok. 2000 PEWNYCH
                zwyciestw. Do tego jeszcze prawie drugie tyle prawdopodobnych i uszkodzonych.
                2. Rzeczywiste straty bojowe Luftwaffe w tym czasie wyniosly niespelna 1400
                maszyn. Nie wszystkie oczywiscie to ofiary mysliwców. Co najmniej 100
                zestrzelila opl, czesc to ofiary wypadkow (glównie w nocy) odnotowane w
                niemieckich dokumentach jako "vermist" czyli zaginione ale w lotach bojowych
                wiec trafily do strat bojowych.

                Mamy wiec 2000 "zwyciestw" i nie wieccej jak 1200 rzeczywistych strat i tu lezy
                sedno problemu.
                • jacek_k1 Re: Pytanie 10.12.04, 12:42
                  Nie oczekuje 100% dokładności i nigdy tak nie twierdziłem. O ile natomiast
                  twierdzi Pan: "ze oficjalne dokumenty sa zmanipulowane tylko dlatego, ze sa
                  niepelne (lub ich czesc zawieruszyla sie nie w tych teczkach co trzeba i
                  czekaja na "odkrycie") i zawieraja duzo drobnych ale irytujacych bledow
                  ludzkich (np. literowki) czy wynikajacych z trybu ich opracowywania (np.
                  raporty dzienne zawieraja wstepne, niezweryfikowane dane, po weryfikacji nie
                  zmieniano raportów "wstecz")" proszę podać jaki procent i jakich dokumentów
                  według pańskiej oceny dotyczy to zjawisko.
                  Skoro zdecydował się Pan odwołać do "faktów" i podał Pan konkretne liczby
                  (wszystkie są błędne) proszę o podanie źródła z którego Pan korzystał.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: NEMO Re: Pytanie IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 10.12.04, 12:57
                    Moje pytanie bylo zwykla "prowokacja" majaca na celu sprecyzowanie naszej
                    dyskusji. Wobec tego pojdzmy dalej.
                    Jeden z kolegow przytoczyl dwie liczby ( 2000 i 1200 ) a drugi stwierdzil, ze
                    sa bledne. Mamy wiec przynajmniej 4 wartosci. Zakladam, ze wszystko podane w
                    oparciu o materialy lub osobiste badania.
                    To co ja , absolutny amator, mam powiedziec na ten temat?

                    Pozdrawiam
                    • jacek_k1 Re: Pytanie 10.12.04, 13:03
                      Proszę Pana!
                      Nie wiem co Pan ma powiedzieć na ten temat :) Z niecierpliwością czekam na
                      źródło informacji przytoczonych danych ponieważ w historiografii Bitwy o Anglię
                      stanowić one będą swoiste "novum". Jeśli chodzi o źródła z ktorych korzystałem
                      przy pisaniu mojego tekstu zostały one w nim wymienione. Zakładam - może
                      błędnie - że w wątku poświęconym mojemu tekstowi wypowiadają sie osoby ktore go
                      czytały więc nie będę tych źródeł wymieniał ponownie.
                      Pozdrawiam
                      • Gość: NEMO Re: Pytanie IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 10.12.04, 13:17
                        Uczciwie zaznaczylem w mej pierwszej wypowiedzi, za artykulu nie znam ( z racji
                        odleglosci ) i nie zamierzam pracy Pana podwazac. A nawet, gdybym znal, nie mam
                        wystarczajacej wiedzy by cos takiego zrobic.
                        Rzecz jest jednak w tym, ze jest to kolejny ciekawy watek, ktory moze poglebic
                        nasza wiedze, jednak dziwnym trafem dryfuje do nikad.
                        Z wlasnego, zawodowego doswiadczenia wiem ( dalekiego od historii), ze mozna
                        odtworzyc w miare dokladnie minione wydarzenia na podstawie czastkowych danych
                        + posiadanej wiedzy ( szczegolowej i ogolnej).
                        A prywatnie, nie martwia mnie badania, ktore weryfikuja fakty uznane za pewnik,
                        gdyz jest to w sumie proces jak najbardziej pozadany i poglebiajacy nasza
                        wiedze.


                        Zycze powodzenia
                        • jacek_k1 Re: Pytanie 10.12.04, 13:24
                          Szanowny Panie!
                          Serdecznie Pana przepraszam - nie przeczytałem Pana postu w ktorym napisał Pan,
                          że nie zna artykułu. Nie bylo takze moją intencją wprowadzanie
                          jakiejkolwiek "nerwowej atmosfery" w tej dyskusji. Z chęcią pogłębie wiedzę jej
                          uczestników ale ponieważ jeden z zabierajacych głos podał jakieś liczby
                          chciałbym żeby podał ich źródło. Mam nadzieje że ten sposób dyskusji
                          zagwarantuje jej pewien merytoryczny poziom.
                          Pozdrawiam
                  • Gość: Aso Re: Pytanie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.04, 13:24
                    - proszę podać jaki procent i jakich dokumentów
                    według pańskiej oceny dotyczy to zjawisko.

                    Nie podejmuje sie okreslic tego procentowo. I watpie zeby mozna to bylo zrobic.
                    Prosty przyklad. Kazdy samolot wojskowy mial swoja "ksiazke" ktora towarzyszyla
                    mu przez cale zycie, do ktorej wpisywano wszystkie istotne wydarzenia i ktora,
                    po spisaniu maszyny z ewidencji, archiwizowano. Wiekszosc ksiazek samolotów
                    Luftwaffe zaginela. Kto jest w stanie okreslic jaka ich czesc zaginela
                    bezpowrotnie a jaka czesc np. tkwi gdzies w archiwach rosyjskich albo zostala
                    zabrana przez zolnierzy alianckich "na pamiatke" i lezy gdzies w prywatnej
                    bibliotece?

                    Co do rodzaju dokumentów dotknietych bledami to:

                    1. bledy ludzkie typu literówka czy bedne podsumowanie wystepuja we wszystkich
                    rodzajach dokumentów choc sa stosunkowo rzadkie. Ale potrafia niezle namieszac.
                    Przykladem jest kwestia strat Luftwaffe we wrzesniu 39. Od poczatku lat 60-ych
                    przyjmowano. za Cajusem Bekkerem, ze bylo to 285 samolotów zniszczonych.
                    Dopiero pare lat temu Emmerling napisal, ze w dokumencie na ktory powolywal sie
                    Bekker ktos zrobil czeski blad i w jednej z pozycji napisal "35" zamiasst "53"
                    i laczne straty wyszly mu 285 zamiast 303 jak byc powinno. Ot, jakiemus
                    kanceliscie omssknal sie palec na maszynie i przez 40 lat wszyscy podawali
                    bledna liczbe.

                    2. bledy "systemowe" wynikajace z trybu przygotowywania dokumentow dotycza
                    przede wszystkim raportów okresowych, przy czym im krotszy okres ktorego
                    dotycza tym ich wiarygodnosc jest mniejsza. Najgorsze sa raporty dzienne. Nie
                    znaczy to, ze uwazam, ze sa to dokumenty bezuzyteczne. Po prostu nie sa 100%
                    dokladne i nie mozna opisywac historii wylacznie na ich podstawie.

                    - Skoro zdecydował się Pan odwołać do "faktów" i podał Pan konkretne liczby
                    (wszystkie są błędne) proszę o podanie źródła z którego Pan korzystał.
                    Pozdrawiam

                    Zródlem liczby ok. 2000 pewnych zwyciestw RAF sa dzienne raporty Fighter
                    Command. Znajdzie je Pan m.in. na stronie RAF. Dokladna liczba z tych raportów
                    to 1921 ale zaokraglilem ja nieco w góre bo te liczby dzienne nie odpowiadaja
                    sumie zwyciestw przyznanych w danym dniu poszczegolnym dywizjonom (te sa nieco
                    wyzsze - powod patrz pkt.2 o ddokumentach). Zródlem liczby strat Luftwaffe sa
                    spisy z ksiazki Mason'a, z drobnymi uzuplnieniami wniesionymi przez inne zródla.

                    Jezeli dyponuje Pan innymi danymi to chetnie je poznam.

                    Pozdrawiam
                    • jacek_k1 Re: Pytanie 10.12.04, 14:00
                      Drogi Panie!

                      Pisze Pan:
                      "Kazdy samolot wojskowy mial swoja "ksiazke" ktora towarzyszyla mu przez cale
                      zycie, do ktorej wpisywano wszystkie istotne wydarzenia i ktora, po spisaniu
                      maszyny z ewidencji, archiwizowano. Wiekszosc ksiazek samolotów Luftwaffe
                      zaginela. Kto jest w stanie okreslic jaka ich czesc zaginela bezpowrotnie a
                      jaka czesc np. tkwi gdzies w archiwach rosyjskich albo zostala zabrana przez
                      zolnierzy alianckich "na pamiatke" i lezy gdzies w prywatnej bibliotece?"

                      Czy sądzi Pan że gdyby nawet zginęły wszystkie "książki" nie mozna by odtworzyć
                      strat Luftwaffe?

                      Pisze Pan:
                      "Przykladem jest kwestia strat Luftwaffe we wrzesniu 39. Od poczatku lat 60-ych
                      przyjmowano. za Cajusem Bekkerem, ze bylo to 285 samolotów zniszczonych.
                      Dopiero pare lat temu Emmerling napisal, ze w dokumencie na ktory powolywal sie
                      Bekker ktos zrobil czeski blad i w jednej z pozycji napisal "35" zamiasst "53"
                      i laczne straty wyszly mu 285 zamiast 303 jak byc powinno. Ot, jakiemus
                      kanceliscie omssknal sie palec na maszynie i przez 40 lat wszyscy podawali
                      bledna liczbe".

                      Kwestię związaną z dokumentami Luftwaffe z września 1939 r. proponowałbym
                      zostawić gdyż jest to całkowicie osobna kwestia.

                      Pisze Pan:
                      "Bledy "systemowe" wynikajace z trybu przygotowywania dokumentow dotycza przede
                      wszystkim raportów okresowych, przy czym im krotszy okres ktorego dotycza tym
                      ich wiarygodnosc jest mniejsza. Najgorsze sa raporty dzienne. Nie znaczy to, ze
                      uwazam, ze sa to dokumenty bezuzyteczne. Po prostu nie sa 100% dokladne i nie
                      mozna opisywac historii wylacznie na ich podstawie".

                      Czyżby sugerował Pan że mój tekst powstał tylko na ich podstawie?

                      Pisze Pan:
                      "Zródlem liczby ok. 2000 pewnych zwyciestw RAF sa dzienne raporty Fighter
                      Command. Znajdzie je Pan m.in. na stronie RAF. Dokladna liczba z tych raportów
                      to 1921 ale zaokraglilem ja nieco w góre bo te liczby dzienne nie odpowiadaja
                      sumie zwyciestw przyznanych w danym dniu poszczegolnym dywizjonom (te sa nieco
                      wyzsze - powod patrz pkt.2 o ddokumentach). Zródlem liczby strat Luftwaffe sa
                      spisy z ksiazki Mason'a, z drobnymi uzuplnieniami wniesionymi przez inne zródla"

                      Proszę Pana jeśli chodzi o liczbę zgloszeń RAF to zamiast internetu polecam
                      np.Fighter Command Combats and Casualties. 1940 May – 1942 March, NA, sygn.
                      16/960 lub książkę J. Foreman "RAF fighter Command Victory Claims of World War
                      Two", part 1: 1939-1940, Surrey 2003. Liczba raportów oscylowała około 3 tys. a
                      nastepnie (po kolejnych weryfikacjach w czasie wojny) spadła do 2662 (lub
                      2668). Informacje te znajdzie Pan takze w polskich publikacjach m.in. u J. B.
                      Cynka.
                      Jeśli natomiast chodzi o straty niemieckie to polecam dwa zespoły:
                      Flugzeugunfalle und Verluste bei den (fliegende) Vertanden 31.08.40/29.09.40,
                      BA/MA, RL 2 111/752 i Flugzeugunfalle und Verluste bei den (fliegende)
                      Verbanden 01.01.40/30.05.41, BA /MA, RL 2 111/753. w ostatecznosci książke G.
                      Ramsey'a, The Battle of Britain Then and Now, After The Battle Publication,
                      London 1989. Warto zauważyć że oficjalnie przyjeta lista strat LW w bitwie to
                      1733 samoloty i jak już raz pisałem RAF na tej podstawie zweryfikował swoje
                      osiągnięcia.
                      Pozdrawiam


                      • Gość: Aso Re: Pytanie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.04, 14:29
                        - Czy sądzi Pan że gdyby nawet zginęły wszystkie "książki" nie mozna by
                        odtworzyć strat Luftwaffe?

                        Nie o to mi chodzilo. Mozna. Przyklad ten podalem odpowiadajac na pytanie czy
                        moge okreslic % dokumentow ktorych dotycza rozne bledy.

                        - Kwestię związaną z dokumentami Luftwaffe z września 1939 r. proponowałbym
                        zostawić gdyż jest to całkowicie osobna kwestia.

                        Zgadzam sie. Podalem to tylko jako przyklad jak prosta literowka moze wodzic za
                        nos wielu uznanych historykow.

                        - Czyżby sugerował Pan że mój tekst powstał tylko na ich podstawie?

                        Nie. Moj post adresowany byl do tych ktorzy wykorzystujac drobne niescislosci
                        czy bledy w oryginalnych dokumentach zaraz skacza do oskarzen, ze "wszystkie
                        dokumenty sa zmanipulowane". W ogole nie odnosilem sie do Panskiego tekstu, bo
                        sie z nim ZGADZAM. Zreszta kilka lat temu w "Air Enthusiast" (o ile pamiec mnie
                        nie myli) jakis brytyjski autor zrobil taka sama analize dla wszystkich
                        dywizjonow RAF w BoB. Jemu wyszlo, ze 303-ci zestrzelil 57. Mysle, ze drobna
                        roznica w porownaniu z Pana analiza moze wynikac z nieco innej metodologii (on
                        analizowal poszczegolne walki powietrzne).

                        - Proszę Pana jeśli chodzi o liczbę zgloszeń RAF to zamiast internetu polecam
                        np.Fighter Command Combats and Casualties. 1940 May – 1942 March, NA, sygn.
                        16/960 lub książkę J. Foreman "RAF fighter Command Victory Claims of World War
                        Two", part 1: 1939-1940, Surrey 2003. Liczba raportów oscylowała około 3 tys. a
                        nastepnie (po kolejnych weryfikacjach w czasie wojny) spadła do 2662 (lub
                        2668). Informacje te znajdzie Pan takze w polskich publikacjach m.in. u J. B.
                        Cynka.
                        Jeśli natomiast chodzi o straty niemieckie to polecam dwa zespoły:
                        Flugzeugunfalle und Verluste bei den (fliegende) Vertanden 31.08.40/29.09.40,
                        BA/MA, RL 2 111/752 i Flugzeugunfalle und Verluste bei den (fliegende)
                        Verbanden 01.01.40/30.05.41, BA /MA, RL 2 111/753. w ostatecznosci książke G.
                        Ramsey'a, The Battle of Britain Then and Now, After The Battle Publication,
                        London 1989. Warto zauważyć że oficjalnie przyjeta lista strat LW w bitwie to
                        1733 samoloty i jak już raz pisałem RAF na tej podstawie zweryfikował swoje
                        osiągnięcia.

                        Dziekuje za wskazanie tych zródel. Pare uwag:

                        1. W swoim poscie chcialem podkreslic, ze RAF dosc znacznie zawyzyl liczbe
                        swoich zwyciestw w BoB. Jezeli przyjac, ze bylo ich 2662 - 2668 to problem jest
                        jeszcze gorszy niz wynikaloby z liczb ktore podalem.

                        2. Musze to sprawdzic, ale wydaje mi sie, ze piszemy troche o czym innym. Te
                        2000 przyznanych zwyciestw RAF-u o ktorych pisalem dotyczy okresu 13.8 - 31.10.
                        O ile pamietam (moge sie mylic), 2662 to liczba zwyciestw przyznanych w calej
                        II pol. 1940.

                        3. Liczba 1733 zniszczonych samolotow Luftwaffe jest mi oczywiscie dobrze
                        znana. Tylko, ze ja pisalem o stratach bojowych (bo tylko takie jest sens
                        porownywac ze zwyciestwami RAF). Z tych 1733 ok. 350 figuruje w dokumentach
                        jako ofiary wypadków nie zwiazanych z dzialaniami RAF, stad pisalem
                        o "niespelna 1400".

                        Pozdrawiam
                        • jacek_k1 Re: Pytanie 10.12.04, 14:36
                          O ile pamietam (moge sie mylic), 2662 to liczba zwyciestw przyznanych w calej
                          II pol. 1940.

                          > 2662 to jest liczba przyznana za okres od 10 lipca do 30 października 1940
                          zgodnie z podzialem BofB na pięć faz.

                          Liczba 1733 zniszczonych samolotow Luftwaffe jest mi oczywiscie dobrze znana.
                          Tylko, ze ja pisalem o stratach bojowych (bo tylko takie jest sens porownywac
                          ze zwyciestwami RAF). Z tych 1733 ok. 350 figuruje w dokumentach jako ofiary
                          wypadków nie zwiazanych z dzialaniami RAF, stad pisalem o "niespelna 1400".

                          > Liczba 1733 to właśnie liczba strat bojowych.

                          Pozdrawiam
                          • Gość: Aso Re: Pytanie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.04, 14:49
                            - 2662 to jest liczba przyznana za okres od 10 lipca do 30 października 1940
                            zgodnie z podzialem BofB na pięć faz.

                            Dzieki za doprecyzowanie. Nie ma miedzy nami sporu. Z raportów dziennych
                            wynika, ze w tym okresie przyznano 2235, ja bym to pewnie zaokraglil do 2400 (z
                            powodow ktore wymienilem w jednym z poprzednich postów) a i tak bym sie pomylil
                            o 10%. Widze, ze piszac o 2000 w okresie 13.8 - 31.10 nie docenilem stopnia
                            niedokladnosci raportow dziennych.

                            - Liczba 1733 to właśnie liczba strat bojowych.

                            Oj, tu bym dyskutowal. Wszystkie znane mi zródla mówia, ze te "oficjalne" 1733
                            to LACZNE straty Luftwaffe i obejmuja rowniez np. wypadki.

                            Pozdrawiam
                            • jacek_k1 Re: Pytanie 10.12.04, 15:08
                              - Liczba 1733 to właśnie liczba strat bojowych.
                              > Oj, tu bym dyskutowal. Wszystkie znane mi zródla mówia, ze te "oficjalne"
                              1733 to LACZNE straty Luftwaffe i obejmuja rowniez np. wypadki.

                              Nie wiem o jakich mówimy źródłach. Ja opieram się na informacjach zawartych w
                              odpowiedzi Sekretarza Stanu Noela Bakera na interpelacje posła Keelinga z dnia
                              14 maja 1947 roku wygloszonej w brytyjsklim parlamecie (dostepne w National
                              Archiv). I tak calość strat Luftwaffe 2.376 w tym 1733 staty bojowe. Ale z tych
                              1733 to: RAF - 1437; art. 273; k.masz - 23. Co ciekawe niemiecki Sztab
                              Generalny szacował swoje straty na 1.408 maszyn (choć niemieckie komunikaty
                              wojenny mówiły o utracie 896 samolotow). Można to sprawdzić m.in. w R. Pawlak,
                              Bitwa o Anglie inaczej, "Pilot Wojenny", 2000, nr. 1, s. 91-95 lub J. B. Cynk,
                              Taktyka Dywizjonów polskich podczas zwalczania dużych zgrupowań lotnictwa
                              niemieckiego w Bitwie o Anglię, PWLiOPL (oje nie mam numeru tylko ksero kopie
                              artykułu) s. 16-24 i ponadto w R. Szubański, Polacy w Bitwie o
                              Anglię, "Wojskowy Przegląd Historyczny", 1974 , nr 2, s. 347-359.
                              Pozdrawiam
                              P.S. Faktycznie łatwo się pomylić w takiej dyskusji - chodzi o liczbę "2692" a
                              nie "2662" :)
                              • Gość: Aso Re: Pytanie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.04, 15:45
                                - Nie wiem o jakich mówimy źródłach. Ja opieram się na informacjach zawartych w
                                odpowiedzi Sekretarza Stanu Noela Bakera na interpelacje posła Keelinga z dnia
                                14 maja 1947 roku wygloszonej w brytyjsklim parlamecie (dostepne w National
                                Archiv). I tak calość strat Luftwaffe 2.376 w tym 1733 staty bojowe. Ale z tych
                                1733 to: RAF - 1437; art. 273; k.masz - 23. Co ciekawe niemiecki Sztab
                                Generalny szacował swoje straty na 1.408 maszyn (choć niemieckie komunikaty
                                wojenny mówiły o utracie 896 samolotow). Można to sprawdzić m.in. w R. Pawlak,
                                Bitwa o Anglie inaczej, "Pilot Wojenny", 2000, nr. 1, s. 91-95 lub J. B. Cynk,
                                Taktyka Dywizjonów polskich podczas zwalczania dużych zgrupowań lotnictwa
                                niemieckiego w Bitwie o Anglię, PWLiOPL (oje nie mam numeru tylko ksero kopie
                                artykułu) s. 16-24 i ponadto w R. Szubański, Polacy w Bitwie o
                                Anglię, "Wojskowy Przegląd Historyczny", 1974 , nr 2, s. 347-359.

                                Z calym szacunkiem ale te zródla sa mozno watpliwe:

                                1. O niemieckich komunikatach wojennych w ogóle bym nie wspominal bo to po
                                prostu propaganda - to sa wlasnie te zmanipulowane dane ktorych tak usilnie
                                wypatruja niektórzy na tym forum.

                                2. Odpowiedzi brytyjskiego ministra tez nie traktowalbym jako prawdy
                                objawionej. Nie dlatego, ze podejrzewam go o swiadome wprowadzanie kogokolwiek
                                w blad. Po prostu w 1947 ilosc dokumentow niemieckich do ktorych mieli dostep
                                ci którzy jego wypowiedz przygotowywali (i czas jaki mieli na ich analize) byla
                                mniejsza od tego czym dysponuja historycy teraz. A NIKT z nich nie pisze o 2376
                                samolotach straconych przez Luftwaffe w tym okresie. W zaleznosci od przyjetego
                                okresu trwania BoB podaje sie liczby w granicach 1700 - 1900. Jest tu równiez
                                kwestia co przyjmiemy jako "strate bojowa". Na podstawie tego co podal ten
                                minister przypuszczam, ze liczba 2376 odnosi sie do calkowitych strat Luftwaffe
                                w tym okresie lacznie z jednostkami szkolnymi, transportowymi, itp. (na tej
                                samej zasadzie jak liczba 303 odnosi sie do calkowitych strat Luftwaffe we
                                wrzesniu 39) natomiast liczba 1733 to laczne straty samych Luftflotte
                                uczestniczacych w operacji.
                                3. Liczby 1408 niemieckiego sztabu nie chce komentowac bo nie znam tego
                                dokumentu, nie wiem do jakiego okresu sie odnosi ani jakich jednostek dotyczy.

                                Generalnie rozeznanie strat dowolnego wiekszego lotnictwa w konkretnej kampanii
                                na podstawie ogólnych zestawien strat jest trudne bo np. dla Luftwaffe ofensywa
                                przeciwko Anglii byla tylko czescia wiekszej calosci. Jak klasyfikowac np.
                                obrone celów we Francji czy Norwegii przed atakami BC, CC czy FAA? Anglicy w
                                ogole nie uwzgledniaja tych operacji piszac o zwyciestwach/stratach w BoB a
                                Niemcy owszem. Dlatego czytajac jakis dokument zawsze staram sie dokladnie
                                zorientowac czego naprawde on dotyczy. Co nie znaczy, ze wiem wszystko i nigdy
                                sie nie myle.

                                Pozdrawiam


                                Pozdrawiam
                                • jacek_k1 Re: Pytanie 10.12.04, 16:06
                                  Przepraszam ale ja juz nie za bardzo wiem o co Panu chodzi (moja to wina
                                  zapewne). Poprzednio rozmawialiśmy o liczbie 1733 (co zawiera skąd się wzięła
                                  etc). To oczywiste że od 1947 roku liczba 1733 nieco sie zdeprecjonowała co
                                  oznacza jedynie tyle że liczba faktycznie zestrzelonych samolotów jest jeszcze
                                  mniejsza a dysproporcja pomiędzy raportami RAF i stratami LW jest większa
                                  (Ramsey nap podaje liczbę 1887 a Wood i Dempster 1385+404). Zapewniam Pana że
                                  ja też czytam dokumenty z uwagą i należytą starannościa :)
                                  Pozdrawiam i idę zrobic sobie kawę :)
                                  • Gość: Aso Re: Pytanie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.04, 16:34
                                    - Przepraszam ale ja juz nie za bardzo wiem o co Panu chodzi (moja to wina
                                    zapewne). Poprzednio rozmawialiśmy o liczbie 1733 (co zawiera skąd się wzięła
                                    etc). To oczywiste że od 1947 roku liczba 1733 nieco sie zdeprecjonowała co
                                    oznacza jedynie tyle że liczba faktycznie zestrzelonych samolotów jest jeszcze
                                    mniejsza a dysproporcja pomiędzy raportami RAF i stratami LW jest większa
                                    (Ramsey nap podaje liczbę 1887 a Wood i Dempster 1385+404). Zapewniam Pana że
                                    ja też czytam dokumenty z uwagą i należytą starannościa :)

                                    No i wlasnie o to mi chodzilo. Moje posty odpowiadaly na Pana teze, ze podana
                                    przezemnie liczba niecalych 1400 jako straty bojowe Luftwaffe w okresie 13.8 -
                                    31.10 jest falszywa. Tymczasem sam Pan powyzej potwierdza, ze wspolczesne
                                    zródla podaja, w wiekszosci ok 1750 jako straty laczne w tym ok.350 w wypadkach
                                    (dla okresu 13.8 - 31.10) lub ok 1900 z tego ok 400 w wypadkach (jezeli
                                    przyjmuja okres 10.7 - 31.10).

                                    Uwzgledniajac, ze czesc strat bojowych to opl mozna podsumowac, ze stosunek
                                    zwyciestw przyznanych pilotom RAF do rzeczywistych wynosil ok 2:1, co jest
                                    zgodne z Pana analiza dla 303-ego.

                                    Pisze to nie po to zeby podwazac Pana wiedze czy analize - wrecz przeciwnie.
                                    Wlaczylem sie do tej dyskusji gdy zauwazylem, ze zaczyna ona dryfowac w
                                    kierunku bezproduktywnej (choc zapewne wielu rajcujacej) klótni o "zydo-
                                    masonerii szkalujacej pamiec polskich lotnikow" i tym podobnych.

                                    Pozdrawiam
                                    • jacek_k1 Re: Pytanie 10.12.04, 16:40
                                      To fakt, że po opublikowaniu tego tekstu ataki o jakich Pan wspomina są
                                      codziennością - już sie przyzwyczaiłem :) Ze swojej strony dodam tylko że
                                      pogłębiona analiza (dotycząca całego okresu Bofb i udziału wszystkich Polaków)
                                      ukaże się w lutym 2005 roku także w Skrzydlatej Polsce.
                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: Aso Re: Pytanie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.04, 16:52
                                        Cóz - na zasklepione umysly i chamstwo najlepsze jest sprawdzone antidotum -
                                        "sila (ducha) i godnosc osobista".

                                        Pozdrawiam i czekam na dalsze (analizy)
                                      • Gość: trooper Alcorn, BoB Top Guns, Aeroplane Monthly IP: 62.233.232.* 11.12.04, 07:54
                                        Szanowny Panie,

                                        A czy znany jest Panu artykuł Johna Alcorna z Aeroplane Monthly z 1996 pt. "BoB
                                        Top Guns"? Słyszałem, że powstało coś takiego i zawiera zweryfikowane wyniki.
                                        Na 1. miejscu 303.Sq z 44 zestrzeleniami, a na 2. 501.Sq z 43.5. Może
                                        powiedzieć Pan coś więcej?

                                        Pozdrawiam i życzę wytrwałości,
                                        M.

                                        P.S. Kiedyś osobiście doznałem na pewnym forum gniewu ludzi, którzy nie
                                        potrafili przyjąć do wiadomości faktu, iż Dzik i Sokół większości z
                                        przypisywanych im przez swych dowódów statków niestety nie zatopiły. Ludzie ci
                                        nie potrafili zrozumieć, że przytaczanie takich informacji nie ma nic wspólnego
                                        z chęcią odmowy załogom tych okrętów poświęcenia i patriotyzmu, bo te wcale nie
                                        chodzą w parze z sukcesami bojowymi.
                                        • jacek_k1 Re: Alcorn, BoB Top Guns, Aeroplane Monthly 11.12.04, 15:30
                                          Owszem znane mi są obydwa artykuły Johna Alcorna - pierwszy ukazał sie we
                                          wrześniowy numerze "Aeroplane Monthly" pt. "B of B Top Guns" drugi w numerze z
                                          lipca 2000 r. pt. "Battle of Britain Top Guns update". Obydwa artykuły opierały
                                          się w głownej mierze o dane zawarte w publikacjach F. Masona i G. Ramseya (i
                                          ich kolejne wydania). W wersji pierwszej autor "zaliczył" 303. Dywizjoowi 44 a
                                          w drugim 45 zestrzeleń. Do badań Alcorna podchodzę dość sceptycznie z tego
                                          powodu że w obydwu przypadkach (co jest zapewne konsekwencją tego że oparł je
                                          na publikacjach nie dokumentach) nie ustalił prawidłowej liczby zgłoszeń
                                          Kościuszkowskiego dywizjonu (wersja I - 130; wersja II - 121).
                                          Pzdr
                          • ignorant11 Re: Pytanie 11.12.04, 02:57
                            jacek_k1 napisał:

                            > O ile pamietam (moge sie mylic), 2662 to liczba zwyciestw przyznanych w calej
                            > II pol. 1940.
                            >
                            > > 2662 to jest liczba przyznana za okres od 10 lipca do 30 października 194
                            > 0
                            > zgodnie z podzialem BofB na pięć faz.
                            >
                            > Liczba 1733 zniszczonych samolotow Luftwaffe jest mi oczywiscie dobrze znana.
                            > Tylko, ze ja pisalem o stratach bojowych (bo tylko takie jest sens porownywac
                            > ze zwyciestwami RAF). Z tych 1733 ok. 350 figuruje w dokumentach jako ofiary
                            > wypadków nie zwiazanych z dzialaniami RAF, stad pisalem o "niespelna 1400".
                            >
                            > > Liczba 1733 to właśnie liczba strat bojowych.
                            >
                            > Pozdrawiam


                            Sława!

                            CZy mozna ocenic ze takie wypadki byly niezwiazane z dzialaniami bojowymi?
                            Argumentacje przeciwko wyróznianiu takich strat podalem w poprzednim poscie.

                            Pozdrawiam i zapraszam na:
                            Forum Słowiańskie
                            • Gość: NEMO Re: Pytanie IP: *.mweb.co.za / 168.209.97.* 11.12.04, 05:23
                              Czytajac wypowiedzi nasunela sie jescze jedna uwaga. Stosunek ogolny zestrzelen
                              zgloszonych do rzeczywistych RAF-u ma sie jak +- 2700 do 1800. Natomiast jesli
                              przyjac wartosci tylko dla Dywizjonu 303 jak +-130 do 60. Czy z tego wynika, ze
                              Dywizjon 303 mial o wiele bardziej optymistyczne podejscie do sprawy?


                              Pozdrawiam
                              • Gość: Aso Re: Pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.04, 10:05
                                - Czytajac wypowiedzi nasunela sie jescze jedna uwaga. Stosunek ogolny
                                zestrzelen zgloszonych do rzeczywistych RAF-u ma sie jak +- 2700 do 1800.

                                No to niezupełnie tak. 2700 (czy dokładnie 2698) to liczba zwycięstw
                                przyznanych zarówno myśliwcom jak i opl. Tych ostatnich było ok.200 i jeżeli
                                chcemy analizować tylko działania myśliwców należy je pominąć. Czyli zostaje ok
                                2500 zwycięstw przyznanych myśliwcom. Co do realnych strat Luftwaffe to wiadomo
                                tylko tyle, że ogółem było ich niecałe 1900 ale ile z tego naprawdę zestrzeliły
                                myśliwce, ile opl a ile stracono w wypadkach nie związanych z jakąkolwiek
                                działalnością RAF to już można tylko szacować a wynik będzie zależał od
                                podejścia. Jeżeli szacunek będzie "konserwatywny" (czyli wątpliwości
                                interpretujemy na niekorzyść myśliwców) to otrzymamy nie więcej niż 1200,
                                jeżeli optymistyczny to wzrośnie to do ok 1500. Pewnie prawda leży gdzieś
                                pośrodku czyli ostatecznie mamy 2500 zwycięstw przyznanych i 1300/1400 realnych.

                                - Natomiast jesli przyjac wartosci tylko dla Dywizjonu 303 jak +-130 do 60. Czy
                                z tego wynika, ze Dywizjon 303 mial o wiele bardziej optymistyczne podejscie do
                                sprawy?

                                Nie wydaje mi się aby nieco niższy wskaźnik dla 303 wynikał z nadmiaru
                                optymizmu. 303-ci duża część swoich zwycięstw odniósł w trakcie dużych bitew
                                powietrznych (7, 11, 15, 26 i 27 września) w których jednocześnie brało udział
                                wiele dywizjonów RAF i w przypadku których wiarygodność zgłoszonych zwycięstw
                                jest dużo niższa od przeciętnej. Podstawową słabością brytyjskiego systemu
                                weryfikacji zwycięstw (w czasie BoB) było to, że tak naprawdę działał on jako
                                tako tylko na poziomie dywizjonu. Dywizjonowy oficer wywiadu czytał raporty
                                pilotów i starał się wychwycić przypadki gdzie zwycięstwo było wątpliwe lub
                                gdzie 2 lub więcej pilotów strzelało do jednego samolotu. Ale nikt nie
                                weryfikował czy przypadkiem do jednego samolotu nie strzelali piloci z kilku
                                dywizjonów. Po prostu nie było takiej struktury na poziomie Grupy. Nawet jeżeli
                                pilot napisał w raporcie, że widział inny samolot RAF strzelający do "jego"
                                celu to jeżeli nie zapamiętał oznaczenia kodowego nie wiadomo było nawet gdzie
                                szukać tego "wspólnika". Oczywiście były przypadku przyznawania wspólnych
                                zwycięstw pilotom z różnych jednostek ale było ich stosunkowo mało (zbyt mało)
                                i dotyczyły w większości dywizjonów operujących z tego samego lotniska gdzie
                                piloci się znali, potrafili się rozpoznać w powietrzu i gdzie nie było większym
                                problemem bezpośrednie spotkanie i wyjaśnienie co naprawdę się wydarzyło.
                                Tak więc moim zdaniem to nie optymizm pilotów a raczej słabość systemu
                                weryfikacji jest główną przyczyną tak dużych rozbieżności w przypadku 303-ego.

                                Pozdrawiam
                                • Gość: NEMO Re: Pytanie -cd IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 13.12.04, 09:09
                                  Rzeczywiscie, jesli przyjac te wartosci ie. 2500 i 1300/1400 to 303 wlasciwie
                                  jest wystarczajaco bliski wartosci sredniej, biorac pod uwage owczesne realia.
                                  Jak to jednak bywa z wartosciami srednimi kryja one rowniez przypadki znacznie
                                  odbiegajace zarowno w gore jak i w dol ( na kazdy przypadek "w gore" musi
                                  poajwic sie przypadek " w dol"). Ciekawe czy istnieja analizy, dywizjon po
                                  dywizjonie, ktore by akurat takie przypadki uwypuklily. Jesli tak, to moze to w
                                  zupelnie innym swietle postawic wartosci Dywizjonu 303 i skonczyc dyskusje o
                                  szarganiu swietosci itd,itp.
                                  Teoretycznie system obarczony bledem systemowym bedzie takowy powielal przez
                                  caly czas i tak to wyglada w przypadku systemu brytyjskiego. Inna sprawa czy
                                  byly w tamtym czasie systemy doskonalsze?


                                  Pozdrawiam
                                  • ignorant11 303 nie byl dywizjonem przecietnym. ale wybitnym! 13.12.04, 14:46
                                    Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                    > Rzeczywiscie, jesli przyjac te wartosci ie. 2500 i 1300/1400 to 303 wlasciwie
                                    > jest wystarczajaco bliski wartosci sredniej, biorac pod uwage owczesne realia.
                                    > Jak to jednak bywa z wartosciami srednimi kryja one rowniez przypadki
                                    znacznie
                                    >
                                    > odbiegajace zarowno w gore jak i w dol ( na kazdy przypadek "w gore" musi
                                    > poajwic sie przypadek " w dol"). Ciekawe czy istnieja analizy, dywizjon po
                                    > dywizjonie, ktore by akurat takie przypadki uwypuklily. Jesli tak, to moze to
                                    w
                                    >
                                    > zupelnie innym swietle postawic wartosci Dywizjonu 303 i skonczyc dyskusje o
                                    > szarganiu swietosci itd,itp.
                                    > Teoretycznie system obarczony bledem systemowym bedzie takowy powielal przez
                                    > caly czas i tak to wyglada w przypadku systemu brytyjskiego. Inna sprawa czy
                                    > byly w tamtym czasie systemy doskonalsze?
                                    >
                                    >
                                    > Pozdrawiam


                                    Sława!

                                    Polscy lotnicy w czasie BoB byli nie przecietnymi, ale wybijacymi sie ponad
                                    srednia pilotami.

                                    Srednia wieku polskich lotników wynosila 24 lata wobec sredniej RAF 20 lat, a
                                    jest baaardzo duzo przypadku lotnika. Ponadto byli oni juz weteranami
                                    ostrzelani w Polsce, a niektórzy nawet mieli jak Skalski tytuly asów zatem oni
                                    nie mieli zadnej tremy wobec Niemców, których taktyke znali.

                                    Nic wiec dziwnego iz byli najlepszymi lotnikami na Wyspie!

                                    Pozdrawiam i zapraszam na:
                                    Forum Słowiańskie
                                    • Gość: NEMO Re: 303 nie byl dywizjonem przecietnym. ale wybit IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 13.12.04, 16:06
                                      Nie mnie oceniac, gdyz z racji rodzinnych nie moglbym byc bezstronnym swiadkiem
                                      w tej sprawie. Piszac o wartosciach srednich (lub przecietnych, jak kto woli)
                                      mialem na mysli statystyke dotyczaca zapisanych i pozniej uznanych zestrzelen.
                                      Akurat liczby przytoczone cos mowia na dyskutowany temat.


                                      Pozdrawiam
                                      • ignorant11 Re: 303 nie byl dywizjonem przecietnym. ale wybit 13.12.04, 16:24
                                        Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                        > Nie mnie oceniac, gdyz z racji rodzinnych nie moglbym byc bezstronnym
                                        swiadkiem
                                        >
                                        > w tej sprawie. Piszac o wartosciach srednich (lub przecietnych, jak kto woli)
                                        > mialem na mysli statystyke dotyczaca zapisanych i pozniej uznanych zestrzelen.
                                        > Akurat liczby przytoczone cos mowia na dyskutowany temat.
                                        >
                                        >
                                        > Pozdrawiam

                                        Sława!

                                        Akurt tu tez moga byc lepsze relacje ze wzgledu na doswiadczenie, dojrzalosc i
                                        umiejetnosci pilotów, choc tez zapewne jakies bledy wystepowaly...


                                        Pozdrawiam i zapraszam na:
                                        Forum Słowiańskie
                      • ignorant11 Bardzo duza scislosc 11.12.04, 02:52
                        Sława!

                        Bo liczby 1750 oraz 2000 ( ja równiez zaokraglilem)to róznica ok 10%.

                        Mysle, ze taka dokladnosc w zupelnosci wystarcza do planowania strategicznego.

                        Anglicy wiedzieli kiedy Niemcom skoncza sie samoloty, wiedzieli ile czasu
                        zajmie im uzupelnienie strat, szczególnie w ludziach, bo trudniejsze sa do
                        uzupelnienia niz te w sprzecie.

                        Pamietajmy tez, ze podane liczby, o ile dobrze zrozumialem, dotycza tylko
                        zestrzelen, ale przeciez samoloty zestrzelone to nie wszystkie straty, bo czesc
                        zapewne (solidnie postrzelana, ranni piloci itp przyczyny) rozbijala sie na
                        wlasnych lotniskach.
                        CZesc równiez byla uszkodzona na tyle ze nadawala sie wylacznie do kasacji. i
                        ostania kategoria to samoloty które ze wzgledu na naprawy byly wylaczone przez
                        rózne okresy czasu. To samo co sprzetu dotyczy oczywiscie sily zywej.

                        PS mam pytanie o strone niemiecka, jak dane niemieckie róznily sie od
                        rzeczywistych strat RAF?
                        Czy w dzisiejszych warunkach bojowych uzyskujemy scislejsze dane niz RAF?


                        Pozdrawiam i zapraszam na:
                        Forum Słowiańskie
                        • Gość: Aso Re: Bardzo duza scislosc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.04, 11:07
                          - Pamietajmy tez, ze podane liczby, o ile dobrze zrozumialem, dotycza tylko
                          zestrzelen, ale przeciez samoloty zestrzelone to nie wszystkie straty, bo czesc
                          zapewne (solidnie postrzelana, ranni piloci itp przyczyny) rozbijala sie na
                          wlasnych lotniskach.

                          Podane wcześniej liczby strat Luftwaffe obejmują zarówno samoloty zestrzelone
                          wprost nad Anglią jak i te które rozbiły się we Francji.

                          - CZesc równiez byla uszkodzona na tyle ze nadawala sie wylacznie do kasacji.

                          Znów, podane wcześniej liczby obejmują wszystkie samoloty zaklasyfikowane przez
                          Niemców jako uszkodzone w 60 - 100%. Obejmują więc wszystkie samoloty
                          zaklasyfikowane przez Niemców jako "do kasacji".

                          - i ostania kategoria to samoloty które ze wzgledu na naprawy byly wylaczone
                          przez rózne okresy czasu. To samo co sprzetu dotyczy oczywiscie sily zywej.

                          Zgadzam się. Jeżeli chcemy oceniać skuteczność działań lotnictwa myśliwskiego
                          nie można tylko ograniczać się samolotów zniszczonych. Samoloty uszkodzone też
                          były pewną stratą, nawet nie tyle ze względu na czas ich naprawy co na koszt z
                          tym związany. Dwa Me109 uszkodzone w 50% każdy w statystykach zbiorczych
                          figurują jako "2 uszkodzone" co nie wygląda imponująco. Ale z ekonomicznego
                          punktu była to strata zbliżona do straty jednego Me109 w 100%.

                          - PS mam pytanie o strone niemiecka, jak dane niemieckie róznily sie od
                          rzeczywistych strat RAF?

                          Nie znam jakiegoś dobrego źródła które analizowałoby tą kwestię. Wiem, że
                          napisano na temat szereg artykułów (o różnej jakości). O ile dobrze pamiętam, w
                          zależności od przyjętej metodologii otrzymywano wyniki w granicach od ok 50%
                          (czyli podobnie jak RAF) do ok. 65% (czyli lepiej niż RAF).

                          - Czy w dzisiejszych warunkach bojowych uzyskujemy scislejsze dane niz RAF?

                          Trudno porównywać "dzisiejsze" konflikty bo skala prowadzonych działań
                          lotniczych jest dużo mniejsza. Właściwe porównywać można tylko wojnę z 1973 i,
                          od biedy, walki nad Libanem w 1982. Przy czym tak naprawdę, w oby konfliktach
                          można weryfikować tylko zwycięstwa izraelczyków bo informacje o zwycięstwach
                          przyznanych pilotom arabskim są zbyt ogólnikowe i wybiórcze żeby można je
                          sensownie zweryfikować. Ogólnie można powiedzieć, że wiarygodność zwycięstw
                          izraelczyków jest wyższa niż RAF w BoB. Zwłaszcza dotyczy to walk w 1982, ale
                          nie ma się co dziwić - dysponowano już porządnymi radarami, AWACS-ami i można
                          było z dużo wiekszą dokładnością śledzić co się dzieje w powietrzu (a także
                          rejestrować i później odtwarzać i spokojnie analizować to co zarejestrowały
                          czujniki). Nie znaczy to jednak, że wiarygodność była 100%.

                          Pozdrawiam
                          • grzegorz-cz Nie tylko Bliski Wschód 11.12.04, 12:03
                            Gość portalu: Aso napisał:
                            > Trudno porównywać "dzisiejsze" konflikty bo skala prowadzonych działań
                            > lotniczych jest dużo mniejsza. Właściwe porównywać można tylko wojnę z 1973
                            > i, od biedy, walki nad Libanem w 1982.

                            Nie zapominajmy o Falklandach z roku 1981. Jest to wojna powietrzna ze 100-
                            procentowym udokumentowaniem wszystkich zwycięstw, z kompletnym chronometrażem
                            i przypisaniem poszczególnych zwycięstw konkretnym pilotom.


                            Gość portalu: Aso napisał:
                            > Zwłaszcza dotyczy to walk w 1982, ale nie ma się co dziwić - dysponowano już
                            > porządnymi radarami, AWACS-ami i można było z dużo wiekszą dokładnością
                            > śledzić co się dzieje w powietrzu (a także rejestrować i później odtwarzać i
                            > spokojnie analizować to co zarejestrowały czujniki). Nie znaczy to jednak, że
                            > wiarygodność była 100%.

                            Nie mieszałbym do tego wszystkiego AWACS-ów, czyjników, elektroniki i wszelkich
                            e-nauk. Rzecz leży wyłącznie w zakresie elementarnej przyzwoitości badaczy i
                            kultury historycznej społeczeństw, nie zaś w zakresie elektronicznej analizy
                            pola walki. Jak ta analiza jest zawodna najdobitniej pokazuje zniknięcie nad
                            Irakiem w 1981 r. samolotu komandora Michaela S. Speichera całemu systemowi
                            elektronicznego śledzenia pola walki, włącznie z AWACS i wywiadem satelitarnym.

                            Do tego, kto, kogo, kiedy i gdzie zestrzelił dochodzi się w lotnictwie równie
                            dobrze na podstawie ręcznie pisanego chronometrażu. W przypadku wojny
                            powietrznej nad Faklandami dokonano idealnego rejestru wszystkich zwycięstw
                            powietrznych bez żadnych AWACS-ów, a jedynie dzięki znakomitej współpracy obu
                            zwalczających się stron i dzięki woli rozstania się (głównie po stronie
                            argentyńskiej) z szowinistyczną mitologią wpajaną tamtejszemu społeczeństwu
                            przez kolejne junty.


                            Z poważaniem i pozdrowieniami

                            Grzegorz Czwartosz
                            • Gość: Aso Re: Nie tylko Bliski Wschód IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.04, 13:32
                              - Nie zapominajmy o Falklandach z roku 1981. Jest to wojna powietrzna ze 100-
                              procentowym udokumentowaniem wszystkich zwycięstw, z kompletnym chronometrażem
                              i przypisaniem poszczególnych zwycięstw konkretnym pilotom.

                              Nie wspomniałem o Falklandach bo uważam, że trudno porównywać wiarygodność
                              zestrzeleń w konflikcie gdzie typowe starcie powietrzne to "czwórka Skyhawków
                              usiłujących coś zbombardować kontra para Sea Harrierów usiłujących im w tym
                              przeszkodzić" z konfliktem gdzie było pełno starć typu "50 Spitów i Hurri z 5
                              różnych dywizjonów kontra 60 Heinkli w osłonie 40 Me109". W czasie II wś
                              problem wiarygodności zestrzeleń w starciach małych grupek też jest dużo
                              mniejszy niż w przypadku BoB.

                              - Nie mieszałbym do tego wszystkiego AWACS-ów, czyjników, elektroniki i
                              wszelkich e-nauk. Rzecz leży wyłącznie w zakresie elementarnej przyzwoitości
                              badaczy i kultury historycznej społeczeństw, nie zaś w zakresie elektronicznej
                              analizy pola walki. Jak ta analiza jest zawodna najdobitniej pokazuje
                              zniknięcie nad Irakiem w 1981 r. samolotu komandora Michaela S. Speichera
                              całemu systemowi elektronicznego śledzenia pola walki, włącznie z AWACS i
                              wywiadem satelitarnym.

                              Akurat z tego co czytałem Speicher zniknął z radarów nie na skutek jakiejś
                              awarii elektroniki tylko dlatego, że dostał rakietą z MIG-25 w szybkim ataku
                              czołowym. O ile się orientuję, Amerykanie nie ujawnili jescze na tyle dużo
                              danych o tym zdarzeniu żeby można było wyciągać jakieś ostateczne wnioski (np.
                              czy AWACS widział tego MIG-a? Jeśli tak to dlaczego nie ostrzegli pilotów o
                              zagrożeniu? Jeśli nie widzieli go to dlaczego - ten MIG leciał na dużym pułapie
                              i powinien być świetnie widoczny z dużej odległości).

                              Nie twierdzę, że elektronika rozwiązuje wszystkie problemy, chodziło mi tylko o
                              to, że znakomicie redukuje "szarą strefę". W czasie II wś tysiące samolotów
                              gdzieś zniknęło i do dziś nie wiadomo co naprawdę się z nimi stało. Żeby było
                              śmieszniej podam oficjalne sowieckie dane o stratach bojowych Ił-2 w 1944:

                              zestrzelone w walkach powietrznych - 107
                              zestrzelone przez Flak - 583
                              zniszczone na lotniskach - 38
                              nie wróciły z zadania - 2999

                              Wynika z tego, że Sowieci nie byli w staniu ustalić przyczyny straty przeszło
                              80% straconych Ił-ów. A przecież te samoloty nie latały pojedynczo, w nocy, w
                              trudnych warunkach atmosferycznych, 500 czy 1000 km za linią frontu. To
                              oczywiście przypadek skrajny, w innych lotnictwach dane są dużo dokładniejsze,
                              ale też jest masa nieścisłości co do czasu, miejsca nie mówiąc o przyczynie
                              straty. Możliwość ciągłej obserwacji przestrzeni powietrznej i ciągłego
                              śledzenia przynajmniej własnych samolotów czy dokładne systemy nawigacyjne
                              znakomicie ułatwiają późniejszą analizę wydarzeń ale oczywiście nie rozwiązują
                              wszystkich problemów.

                              - Do tego, kto, kogo, kiedy i gdzie zestrzelił dochodzi się w lotnictwie równie
                              dobrze na podstawie ręcznie pisanego chronometrażu.

                              No, z tym bym się nie zgodził, zwłaszcza w odniesieniu do II wś. Zakładasz, że
                              po pierwsze do każdego zdarzenia znajdziesz świadków i, że ci świadkowie (np.
                              pilot straconego samolotu) dysponują 100% wiarygodną wiedzą na temat tego
                              zdarzenia. Oba założenia są nieprawdziwe. Wiele samolotów zaginęło razem z
                              załogami i nie ma żadnych świadków. A, że wtedy nie było czarnych skrzynek
                              nawet nie bardzo wiadomo gdzie ich szukać. Sami piloci też nie mają oczu
                              dookoła głowy, nie są w praktyce w stanie równocześnie walczyć, śledzić
                              wszystkich przeciwników, śledzić własnej pozycji (względem ziemi), pilnować
                              dokładnego czasu, itp. W efekcie relacje pilotów zawierają często błędy i nie
                              można ich traktować jako prawd objawionych. Akurat w konflikcie falklandzkim
                              zjawisko to nie wystąpiło ale w II wś niestety często. Elektronika ułatwia bo
                              automatycznie śledzi pewne rzeczy bez udziału pilota i z dużo większą
                              dokładnością.

                              - W przypadku wojny powietrznej nad Faklandami dokonano idealnego rejestru
                              wszystkich zwycięstw powietrznych bez żadnych AWACS-ów, a jedynie dzięki
                              znakomitej współpracy obu zwalczających się stron i dzięki woli rozstania się
                              (głównie po stronie argentyńskiej) z szowinistyczną mitologią wpajaną
                              tamtejszemu społeczeństwu przez kolejne junty.

                              Tu w pełni się zgadzam. Nikt nie jest wszechwiedzący i nikt nie posiada
                              szklanej kuli. Nie da się jednostronnie dokonać rzetelnej analizy żadnego
                              poważniejszego konfliktu. Konieczne jest porównanie dokumentów obu stron i im
                              szybciej to nastąpi tym lepiej.

                              Pozdrawiam
                              • grzegorz-cz Re: Nie tylko Bliski Wschód 11.12.04, 16:06
                                Witam!


                                > Gość portalu: Aso napisał:
                                > Akurat z tego co czytałem Speicher zniknął z radarów nie na skutek jakiejś
                                > awarii elektroniki tylko dlatego, że dostał rakietą z MIG-25 w szybkim ataku
                                > czołowym. O ile się orientuję, Amerykanie nie ujawnili jescze na tyle dużo
                                > danych o tym zdarzeniu żeby można było wyciągać jakieś ostateczne wnioski
                                > (np. czy AWACS widział tego MIG-a? Jeśli tak to dlaczego nie ostrzegli
                                > pilotów o zagrożeniu? Jeśli nie widzieli go to dlaczego - ten MIG leciał na
                                > dużym pułapie i powinien być świetnie widoczny z dużej odległości).
                                >
                                > Nie twierdzę, że elektronika rozwiązuje wszystkie problemy, chodziło mi tylko
                                > o to, że znakomicie redukuje "szarą strefę".


                                O Sprawie Speichera pisałem w kilku swoich artykułach. Obserwuję tę sprawę od
                                samego początku i gromadzę na jej temat wszelkie dostępne dane. Nie chcę teraz
                                zaśmiecać ciekawego wątku poświęconego dywizjonowi 303 dramatem Speichera, ale
                                jego sprawa nie jest taka prosta. Jest to wielowątkowy skandal, który nadal nie
                                ma swojego finału. Także finału sądowego, bowiem nie tylko żona Speichera
                                skarży Pentagon przed sądem, ale także jest tam wątek korupcyjny w przetargach
                                na wyposażenie ratunkowe dla amerykańskich załóg lotniczych.

                                Słowem - może przy innej okazji wrócimy do tego tematu :-))


                                Pozdrawiam

                                Grzegorz Czwartosz
                                • Gość: Aso Re: Nie tylko Bliski Wschód IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.04, 17:22
                                  Rzeczywiście. Zauważyłem, że ostatecznie wrócono jednak do wersji, że
                                  zestrzeliła go rakieta z ziemi i, że jeśli coś zawiniło to raczej człowiek niż
                                  elektronika.

                                  Pozdrawiam
                            • adrzewoj Falklandy 17.12.04, 09:52
                              Chyba rok 1982?
                              Dosyć dziwna wojna, ale przez to jeszczebardziej interesująca.

                              Pozdrawiam
                              • grzegorz-cz Re: Falklandy --> 1982 17.12.04, 16:53
                                adrzewoj napisał:

                                > Chyba rok 1982?
                                > Dosyć dziwna wojna, ale przez to jeszczebardziej interesująca.
                                >
                                > Pozdrawiam
                                -------------------------------------------------------------

                                Oczywiście, że 1982.

                                Przepraszam za pomyłkę. Za dużo ostatnio myślę o wojnie polsko-jaruzelskiej i
                                wszystkie wojny mi się kojarzą z rokiem 1981.

                                Pozdrawiam :-))

                                G. Cz.
                          • ignorant11 50%+50%.>< 100% 12.12.04, 20:10
                            Sława!
                            Zgadzam się. Jeżeli chcemy oceniać skuteczność działań lotnictwa myśliwskiego
                            nie można tylko ograniczać się samolotów zniszczonych. Samoloty uszkodzone też
                            były pewną stratą, nawet nie tyle ze względu na czas ich naprawy co na koszt z
                            tym związany. Dwa Me109 uszkodzone w 50% każdy w statystykach zbiorczych
                            figurują jako "2 uszkodzone" co nie wygląda imponująco. Ale z ekonomicznego
                            punktu była to strata zbliżona do straty jednego Me109 w 100%.

                            W rzeczywistosci straty sa znacznie wieksze gdyz naprawa jest zapewne
                            wielokrotnie drozasza niz produkcja seryjna...

                            Do tego dochodzi zatrudnienie i zaangazowanie fachowców najczesciej znacznie
                            lepszych niz przy produkcji, organizacja warsztatów, sama trudniejsza logistyka
                            materialow i czesci zamiennych no i jeszcze fakt, ze jest produkcja jednostkowa
                            czyli warunki w jakich produkuje sie Rolsy raczej niz Fordy.

                            Obrazowo mówiac stosunek kosztów bedzie podobny jak plodzenia, ciazy i porodu
                            do leczenia:)))

                            No i leczeniu samych pilotów arto tez wspomniec i ich zuzywaniu psychicznym,
                            gdy wielu mocno postrzelanych i zszoskowanych silnym oporem traci swoje
                            zdolnosci bojowe...


                            Pozdrawiam i zapraszam na:
                            Forum Słowiańskie
                            • ignorant11 Errata, powinno byc: 50%+50%.>.100%/nt 12.12.04, 20:11

                            • Gość: Aso Re: 50%+50%.>< 100% IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.12.04, 21:29
                              > W rzeczywistosci straty sa znacznie wieksze gdyz naprawa jest zapewne
                              > wielokrotnie drozasza niz produkcja seryjna...

                              > Do tego dochodzi zatrudnienie i zaangazowanie fachowców najczesciej znacznie
                              > lepszych niz przy produkcji, organizacja warsztatów, sama trudniejsza
                              > logistyka materialow i czesci zamiennych no i jeszcze fakt, ze jest produkcja
                              > jednostkowa czyli warunki w jakich produkuje sie Rolsy raczej niz Fordy.

                              > Obrazowo mówiac stosunek kosztów bedzie podobny jak plodzenia, ciazy i porodu
                              > do leczenia:)))

                              To zależy od konstrukcji samolotu i rodzaju uszkodzeń. Nakład pracy związany z
                              wymianą jakiegoś zespołu czy podzespołu (np. silnik czy chłodnica) był
                              minimalny bo specjalnie uwzględniano to konstruując samolot a sam koszt pracy
                              też był niziutki. W tamtych czasach godzina pracy wykwalifikowanego robotnika w
                              niemieckim przemyśle maszynowym to ok. 1 marki a fabrycznie nowy Me109
                              kosztował ok 100 000. Problemy kosztowe zaczynały się dopiero przy poważnych
                              remontach samego płatowca kiedy trzeba najpierw wymontować praktycznie
                              wszystkie "bebechy". Ale tu z kolei przed popadnięciem w koszty broniła
                              konstrukcja - przy konstrukcji półskorupowej naprawa nie ma sensu jeśli doszło
                              do trwałych uszkodzeń czy odkształceń elementów strukturalnych (podłużnic i
                              wręg). Tak naprawdę można tylko łatać dziury w poszyciu co specjalnie trudne
                              nie jest. Samoloty z uszkodzeniami strukturalnymi od razu klasyfikowano w
                              przedziale 60 - 100% i prawie nigdy ich nie remontowano. Z kolei problemy
                              logistyczne itp. tak naprawdę występowały tylko na froncie wschodnim.

                              > No i leczeniu samych pilotów arto tez wspomniec i ich zuzywaniu psychicznym,
                              > gdy wielu mocno postrzelanych i zszoskowanych silnym oporem traci swoje
                              > zdolnosci bojowe...

                              Akurat pod tym względem szwaby okazały się wyjątkowo odporne. Nie słyszałem o
                              przypadku aby w czasie BoB skuteczność działania jakiejś niemieckiej jednostki
                              uległa gwałtownemu załamaniu pod wpływem narastających strat, wyczerpania
                              fizycznego, psychicznego, itp. Po stronie RAF parę takich przypadków było. U
                              Niemców załamanie przyszło dopiero pod koniec 1944 ale za to od razu na dużą
                              skalę. Przypadłość ta szybko rozprzestrzeniła się na niemal wszystkie jednostki
                              (przynajmniej na zachodzie i południu) i objawiała się olbrzymią
                              ilością "defektów technicznych" tuż po starcie do lotu bojowego.

                              Pozdrawiam
                              • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 13.12.04, 15:02
                                Gość portalu: Aso napisał(a):

                                > > W rzeczywistosci straty sa znacznie wieksze gdyz naprawa jest zapewne
                                > > wielokrotnie drozasza niz produkcja seryjna...
                                >
                                > > Do tego dochodzi zatrudnienie i zaangazowanie fachowców najczesciej znacz
                                > nie
                                > > lepszych niz przy produkcji, organizacja warsztatów, sama trudniejsza
                                > > logistyka materialow i czesci zamiennych no i jeszcze fakt, ze jest produ
                                > kcja
                                > > jednostkowa czyli warunki w jakich produkuje sie Rolsy raczej niz Fordy.
                                >
                                > > Obrazowo mówiac stosunek kosztów bedzie podobny jak plodzenia, ciazy i po
                                > rodu
                                > > do leczenia:)))
                                >
                                > To zależy od konstrukcji samolotu i rodzaju uszkodzeń. Nakład pracy związany
                                z
                                > wymianą jakiegoś zespołu czy podzespołu (np. silnik czy chłodnica) był
                                > minimalny bo specjalnie uwzględniano to konstruując samolot a sam koszt pracy
                                > też był niziutki. W tamtych czasach godzina pracy wykwalifikowanego robotnika
                                w
                                >
                                > niemieckim przemyśle maszynowym to ok. 1 marki a fabrycznie nowy Me109
                                > kosztował ok 100 000. Problemy kosztowe zaczynały się dopiero przy poważnych
                                > remontach samego płatowca kiedy trzeba najpierw wymontować praktycznie
                                > wszystkie "bebechy". Ale tu z kolei przed popadnięciem w koszty broniła
                                > konstrukcja - przy konstrukcji półskorupowej naprawa nie ma sensu jeśli
                                doszło
                                > do trwałych uszkodzeń czy odkształceń elementów strukturalnych (podłużnic i
                                > wręg). Tak naprawdę można tylko łatać dziury w poszyciu co specjalnie trudne
                                > nie jest. Samoloty z uszkodzeniami strukturalnymi od razu klasyfikowano w
                                > przedziale 60 - 100% i prawie nigdy ich nie remontowano. Z kolei problemy
                                > logistyczne itp. tak naprawdę występowały tylko na froncie wschodnim.

                                +++Nie uwierze, ze równie tanio jest dostarczac i magazynowac podzespoly na
                                wszystkich lotniskach niz do jednej hali finalnego montazu...
                                Nawet wymiana chlodnicy jak sam powiedziales napewno jest drozsza i to znacznie
                                niz zamontowanie jej na lini produkcyjnej.
                                A latanie poszycia pewnie jest zblizone do calkowitego pokrycia w fabryce.

                                >
                                > > No i leczeniu samych pilotów arto tez wspomniec i ich zuzywaniu psychiczn
                                > ym,
                                > > gdy wielu mocno postrzelanych i zszoskowanych silnym oporem traci swoje
                                > > zdolnosci bojowe...
                                >
                                > Akurat pod tym względem szwaby okazały się wyjątkowo odporne. Nie słyszałem o
                                > przypadku aby w czasie BoB skuteczność działania jakiejś niemieckiej
                                jednostki
                                > uległa gwałtownemu załamaniu pod wpływem narastających strat, wyczerpania
                                > fizycznego, psychicznego, itp. Po stronie RAF parę takich przypadków było. U
                                > Niemców załamanie przyszło dopiero pod koniec 1944 ale za to od razu na dużą
                                > skalę. Przypadłość ta szybko rozprzestrzeniła się na niemal wszystkie
                                jednostki
                                >
                                > (przynajmniej na zachodzie i południu) i objawiała się olbrzymią
                                > ilością "defektów technicznych" tuż po starcie do lotu bojowego.

                                +++Nie wierze, ze Niemcy byli bardziej odporni od Aliantów.
                                Z doswiadczenia z wielu innych dziedzin wiem, ze dostanie sie w bardzo trudna
                                sytuacje potem caly czas przeszkadza. Taki postrzelany lub ewakuowany na
                                spadochronie pilot juz zawsze bedzie, chocby nieco ostrozniejszy. Równiez
                                nabierze wiecej tremy gdy zobaczy co sie stalo z jego towarzyszami broni. jest
                                to znany zespol w psychologii nazywany szokiem bitewnym oraz wyczerpaniem bojem.
                                gdy do tego dodamy brak rotacji niemieckich pilotów, znane z opisów granie na
                                asa, czyli wystawianie mu do zestrzelenia nastepnych samolotów, oslanianie go
                                itp, to efektywnosc takiego lotnictwa drastycznie zacznie spadac.
                                Zreszta opisywano juz przypadki, gdy Niemcy wyskawali z niezagrozonych
                                samolotów na wiesc, ze atakuja ich Polacy.
                                Pamietac tez trzeba o róznicach motywacji przeciez Hitler obiecywal im latwe
                                zwyciestwa, wiec gdy zobaczyli, ze to nie tak prosto, to morale musialo siadac.
                                Zreszta powszechnie znana jest opinia iz cala "slawa" i prestiz Lutwaffe trwal
                                do BoB, ale czy wczesniej spotkali sie oni z równorzednym lotnictwem?
                                Niektórzy twierdza iz juz w czasie BoB luftwaffe miala powazne problemy
                                kadrowe, bo jednak w czasie poprzednich kampanii jednak ponosili straty w tym
                                ludzkie...

                                >
                                > Pozdrawiam
                                • Gość: Aso Re: 50%+50%.>< 100% IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.04, 15:56
                                  > Nie uwierze, ze równie tanio jest dostarczac i magazynowac podzespoly na
                                  > wszystkich lotniskach niz do jednej hali finalnego montazu...
                                  > Nawet wymiana chlodnicy jak sam powiedziales napewno jest drozsza i to
                                  > znacznie niz zamontowanie jej na lini produkcyjnej.
                                  > A latanie poszycia pewnie jest zblizone do calkowitego pokrycia w fabryce.

                                  Oczywiście, że takie rozrzucone magazyny kosztowały ale weź pod uwagę, że spora
                                  część tych "magazynów" to były po prostu schrotty gdzie zwożono samoloty
                                  uszkodzone w 60 - 100% i kanibalizowano na części. To wiele nie kosztowało.

                                  Też nie twierdzę, że naprawa w warunkach warsztatowych kosztowała tyle samo co
                                  podobne czynności przy seryjnej produkcji w fabryce. Twierdzę po prostu, że w
                                  sytuacji gdy godzina pracy kosztowała 1 markę a cały samolot 100 000 to nawet
                                  jeśli mechanik biedził się 10 godzin nad czymś co w fabryce robili w godzinę to
                                  ten dodatkowy koszt był mało istotny. Zresztą mechanik (czy żołnierz w ogóle) w
                                  wojsku to zasób dostępny praktycznie w systemie 24/7 za stałą cenę i jak nie ma
                                  co robić to często zleca mu się głupoty - dla wojska to żaden dodatkowy koszt
                                  co najwyżej on sam chodzi niedospany.

                                  > Nie wierze, ze Niemcy byli bardziej odporni od Aliantów.
                                  > Z doswiadczenia z wielu innych dziedzin wiem, ze dostanie sie w bardzo trudna
                                  > sytuacje potem caly czas przeszkadza. Taki postrzelany lub ewakuowany na
                                  > spadochronie pilot juz zawsze bedzie, chocby nieco ostrozniejszy. Równiez
                                  > nabierze wiecej tremy gdy zobaczy co sie stalo z jego towarzyszami broni.
                                  > jest to znany zespol w psychologii nazywany szokiem bitewnym oraz
                                  > wyczerpaniem bojem. gdy do tego dodamy brak rotacji niemieckich pilotów,
                                  > znane z opisów granie na asa, czyli wystawianie mu do zestrzelenia nastepnych
                                  > samolotów, oslanianie go itp, to efektywnosc takiego lotnictwa drastycznie
                                  > zacznie spadac.

                                  Nie twierdzę, że Niemcy to byli jakieś ubermensche i nic ich nie ruszało.
                                  Myślę, że w Luftwaffe zadziałała brutalna naturalna selekcja - słabi i
                                  przeżywający załamanie ginęli (również tzw. eksperci) i w jednostce
                                  pozostawało "twarde jądro" gości których mało co ruszało. Zresztą są na to
                                  przykłady - wielu niemieckich asów odnosiło wielokrotne rany i za każdym razem
                                  wracali do służby. Barkhorn jeszcze w 45 latał z nie wyleczoną raną. Po co?
                                  Tego nie wiem. Ale pamiętam też jakiś film dokumentalny gdzie pokazali fragment
                                  odprawy jaką Galland urządził dla tej grupy asów którą zebrał pod koniec wojny
                                  do latania na Me262 (to się chyba nazywało JV44). Takiego zbiorowiska ponurych
                                  gęb to ja chyba nigdy nie widziałem. Oni musieli zdawać sobie sprawę, że to ich
                                  latanie nie ma już najmniejszego sensu, nie musieli też przecież nikomu już
                                  niczego nie udowadniać - a mimo to latali.

                                  > Zreszta opisywano juz przypadki, gdy Niemcy wyskawali z niezagrozonych
                                  > samolotów na wiesc, ze atakuja ich Polacy.

                                  No to to raczej folklor.

                                  > Pamietac tez trzeba o róznicach motywacji przeciez Hitler obiecywal im latwe
                                  > zwyciestwa, wiec gdy zobaczyli, ze to nie tak prosto, to morale musialo
                                  > siadac.

                                  Nie wiem czy służyłeś kiedyś w wojsku, ale z doświadczenia własnego i innych
                                  wiem, że bardzo szybko nabiera się krytycznego dystansu do tego co
                                  mówią "przywódcy" i raczej takie sytuacji pomagają niż przeszkadzają. Mało co
                                  jest w stanie tak skutecznie rozładować napięcie i poprawić morale jak
                                  możliwość wspólnego obśmiania się z najnowszej wypowiedzi "wodza".

                                  > Zreszta powszechnie znana jest opinia iz cala "slawa" i prestiz Lutwaffe
                                  > trwal do BoB, ale czy wczesniej spotkali sie oni z równorzednym lotnictwem?
                                  > Niektórzy twierdza iz juz w czasie BoB luftwaffe miala powazne problemy
                                  > kadrowe, bo jednak w czasie poprzednich kampanii jednak ponosili straty w tym
                                  > ludzkie...

                                  No i właśnie to jest najbardziej zadziwiające. Rzeczywiście pod koniec Bitwy
                                  wiele niemieckich jednostek działało w mocno zredukowanym składzie osobowym a
                                  mimo to nadal działały i to dość skutecznie. Anglicy, mimo że też są twardzi,
                                  musieli wycofać kilka dywizjonów bo groziło, że z jednego z następnych lotów
                                  nie wróci już nikt. Ale to może być też kwestia innego podejścia dowództwa do
                                  podwładnych.

                                  Pozdrawiam
                                  • Gość: NEMO Re: 50%+50%.>< 100% IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 13.12.04, 16:25
                                    Pozwole sobie dorzucic drobna uwage. Koszty napraw sa pochodna
                                    technologicznosci konstrukcji. Byla taka ksiazka ( chyba pozne lata 80 ), ktora
                                    probowala, miedzy innymi, ocenic np technologicznosc konstrukcji i koszty
                                    wytwarzania Me109 oraz Spitfire'a. Porownanie nie wypadalo zbyt dobrze dla
                                    konstrukcji brytyjskiej.

                                    Pozdrawiam
                                    • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 13.12.04, 16:40
                                      Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                      > Pozwole sobie dorzucic drobna uwage. Koszty napraw sa pochodna
                                      > technologicznosci konstrukcji. Byla taka ksiazka ( chyba pozne lata 80 ),
                                      ktora
                                      >
                                      > probowala, miedzy innymi, ocenic np technologicznosc konstrukcji i koszty
                                      > wytwarzania Me109 oraz Spitfire'a. Porownanie nie wypadalo zbyt dobrze dla
                                      > konstrukcji brytyjskiej.
                                      >
                                      > Pozdrawiam

                                      Sława!

                                      ???????????????

                                      To chyba pisal jakis niepoprawny germanofil?

                                      Pozdrawiam i zapraszam na:
                                      Forum Słowiańskie
                                      • Gość: NEMO Re: 50%+50%.>< 100% IP: 5.5R* / 168.209.97.* 14.12.04, 05:34
                                        Zauwazylem, ze Kolega dosyc czesto oskarza oponentow o germanofilstwo. Autor
                                        ksiazki ta Anglosas ( Amerykanin lub Anglik - dzisiaj nie pamietam). Nie mial
                                        on na celu stwierdzenia, kto byl lepszy. Zaden narod nie sklada sie z nadludzi
                                        i wszyscy popelniaja bledy. Probowal jednak wykazac roznice w podejsciu do
                                        spraw wojny przez obie nacje, "znizajac" sie nawet do porownania jakosci 20
                                        litrowego kanistra na benzyne w wykonaniu brytyjskim i niemieckim. Te niby
                                        drobne sprawy ( kanister to nie samolot) tez wplywaja na ostateczne koszty
                                        wojny.
                                        Przypuszczalnie dla wielu czytajacych tamta ksiazka byla takim
                                        samym "szarganiem swietosci" jak obecne prace polskich historykow np o
                                        Dywizjonie 303. Jesli jednak dokladniej spojrzec niewiele w tym swietosci i
                                        niewiele szargania.

                                        Pozdrawiam
                                        • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 14.12.04, 15:28
                                          Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                          > Zauwazylem, ze Kolega dosyc czesto oskarza oponentow o germanofilstwo. Autor
                                          > ksiazki ta Anglosas ( Amerykanin lub Anglik - dzisiaj nie pamietam). Nie mial
                                          > on na celu stwierdzenia, kto byl lepszy. Zaden narod nie sklada sie z
                                          nadludzi
                                          >
                                          > i wszyscy popelniaja bledy. Probowal jednak wykazac roznice w podejsciu do
                                          > spraw wojny przez obie nacje, "znizajac" sie nawet do porownania jakosci 20
                                          > litrowego kanistra na benzyne w wykonaniu brytyjskim i niemieckim. Te niby
                                          > drobne sprawy ( kanister to nie samolot) tez wplywaja na ostateczne koszty
                                          > wojny.
                                          > Przypuszczalnie dla wielu czytajacych tamta ksiazka byla takim
                                          > samym "szarganiem swietosci" jak obecne prace polskich historykow np o
                                          > Dywizjonie 303. Jesli jednak dokladniej spojrzec niewiele w tym swietosci i
                                          > niewiele szargania.
                                          >
                                          > Pozdrawiam
                                          >

                                          Sława!

                                          Jakie tam zaraz szarganie swietosci?

                                          Ja wiem, ze jest wielu fanów niemieckiej techniki.

                                          Ale kazda wojna jest walka i sztuki wojennej i technologii i logistyki...

                                          Rzecz w tym, ze Niemcy przegrali wlasnie przede wszystkim z potencjalem
                                          przemyslowym Aliantów i ich technika.

                                          Mozna wiec doszukiwac sie jakichs swietnych cech i gloryfikowac poszczegolne
                                          wynalzki niemieckie, ale jednak cala niemiecka technika i technologia przegrala.

                                          We wrzesniu czytalem fragmentarycznie wspomnienia Doenitza.

                                          Ten facet, który widac niczego nie zrozumial, jeszcze wiele lat po wojnie
                                          próbowal dowodzic iz byl w stanie wygrac owojne o Atlantyk.

                                          Uzalal sie na innych decydentów, ze nie dawali mu tylu ubotów ile on sobie
                                          wymarzyl, zupelnie jak dziecko, co tupie nózkami gdy nie dostanie wymarzonej
                                          zabawki albo lakoci.

                                          Ale przeciez Niemcy mieli wiele innych problemów i potrzeb, które musieli
                                          zaspokoic, a nie tylko rozkapryszonego admiralka.

                                          Okazalo sie jednak iz Niemcy nie byli w stanie wodowac tylu ubotow ile im
                                          zatapaili Alianci, zas ci ostatni potrafili wodowac znacznie wiecej i szybciej
                                          swoje transportwoce niz Niemcy potrafili im je zatapaic.

                                          Ot i wszystko, cala tajemnica wygranej wojny.

                                          Zwyciezyla wyzsza produktywnosc i wyzsza jakosc techniczna w tescie polowym
                                          praktycznym, a nie w wyniku czyjegos gledzenia w stylu jednego z naszych(
                                          skadinad calkiem sympatycznego i utalentowanego) forumowych kolegów o
                                          niemieckich napedach antygrafwitacyjnych i moze jeszcze ich wspólpracy z
                                          Marsjanami...


                                          Pozdrawiam i zapraszam na:
                                          Forum Słowiańskie
                                          • Gość: NEMO Re: 50%+50%.>< 100% IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 14.12.04, 16:15
                                            Odbiegamy od tematu zasadniczego.
                                            Rzesza przegral wojne, gdyz 80 milinowy narod ma taki a nie inne zasoby ludzkie
                                            oraz przemyslowe. Mozna sie jednak zadumac nad faktem, ze zajelo +- 6 lat
                                            pokonanie tego przeciwnika.
                                            Faktem jest, ze zarowno w I jak i II wojnie swiatowej Wielka Brytania calkiem
                                            serio rozwazala plan "ukladania sie" z Niemcami. Zreszta ostateczne zwyciestwo
                                            Wielkiej Brytanii bylo okupione bankructwem ekonomicznym. Nie zmienia to faktu,
                                            ze mrzonki o ewentualnym panowaniu Niemiec nad Europa pozostawaly tylko
                                            mrzonkami. Nie znam wspomnien Doenitza ale polecam np pamietniki Guderiana: tez
                                            momentami brak zrozumienia tego, co sie stalo, przy jednoczesnym dosyc dobrym
                                            opisie sytuacji z tamtej strony barykady - nic nadludzkiego, ludzkie slabosci,
                                            ambicje i poronione pomysly.
                                            Pisze kolega o wyzszej jakosci technicznej strony zwycieskiej. Jest to ciekawe
                                            stwierdzenie trudne do potwierdzenia na podstawie literatury badajacej te
                                            sprawy w kontekscie wojny. Raczej nalezy powiedziec, ze scieraly sie dwie
                                            technicznie wyrownane sily ( przynajmniej do pewnego momentu )na co mozna
                                            rowniez znalezc potwierdzenie w literaturze.
                                            Jednoczesnie pracujac wsrod Anglosasow i majac dostep do tego co i jak robia
                                            Niemcy moge zrozumiec dlaczego niemiecki kanister nie przeciekal a angielski
                                            tak - przynajmniej w poczatkowym okresie dzialan wojennych. Nie jest to
                                            jednoczesnie odzwierciedleniem moich sympatii czy antypatii.

                                            Pozdrawiam
                                            • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 14.12.04, 16:39
                                              Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                              > Odbiegamy od tematu zasadniczego.
                                              +++Nie ma w tym nic zlego gdy dyskusja jest ciekawa...

                                              > Rzesza przegral wojne, gdyz 80 milinowy narod ma taki a nie inne zasoby
                                              ludzkie
                                              >
                                              > oraz przemyslowe. Mozna sie jednak zadumac nad faktem, ze zajelo +- 6 lat
                                              > pokonanie tego przeciwnika.

                                              +++Pewnie na to zlozyly sie równiez bledy i glupota po stronie alianckiej:)))
                                              Ale gwoli sprawiedliwosci przypomnijmy iz UK walczyla na bardzo odlegle od
                                              siebie fronty.
                                              Pozatem Aliantów oslabily cale lata pacyfizmu i kompletny brak przygotowania do
                                              wojny. Ale Niemcy nie mieli szans.

                                              > Faktem jest, ze zarowno w I jak i II wojnie swiatowej Wielka Brytania calkiem
                                              > serio rozwazala plan "ukladania sie" z Niemcami. Zreszta ostateczne
                                              zwyciestwo
                                              > Wielkiej Brytanii bylo okupione bankructwem ekonomicznym.

                                              +++Z tej wojny tylko USA wyszly wyraznie wzmocnione. I to mimo wojny na dóch
                                              odleglych od siebie i od metropolii teatrach i mimo finansowania sojuszników w
                                              ramach leand-lease i ogromnych dostaw dostaw materialowych i gotowych wyrobów
                                              glównie do UK i ZSRR. JU chocby to mówi o nieporównanie wiekszej produktywnosci.

                                              Nie zmienia to faktu,
                                              >
                                              > ze mrzonki o ewentualnym panowaniu Niemiec nad Europa pozostawaly tylko
                                              > mrzonkami.

                                              +++Ciesze sie, ze tu sie zgadzamy:)))
                                              A dlaczego mrzonki? Bo róznica potencjalów byla nie do nadrobienia.

                                              Nie znam wspomnien Doenitza ale polecam np pamietniki Guderiana: tez
                                              >
                                              > momentami brak zrozumienia tego, co sie stalo, przy jednoczesnym dosyc dobrym
                                              > opisie sytuacji z tamtej strony barykady - nic nadludzkiego, ludzkie
                                              slabosci,
                                              > ambicje i poronione pomysly.
                                              > Pisze kolega o wyzszej jakosci technicznej strony zwycieskiej. Jest to
                                              ciekawe
                                              > stwierdzenie trudne do potwierdzenia na podstawie literatury badajacej te
                                              > sprawy w kontekscie wojny. Raczej nalezy powiedziec, ze scieraly sie dwie
                                              > technicznie wyrownane sily ( przynajmniej do pewnego momentu )na co mozna
                                              > rowniez znalezc potwierdzenie w literaturze.

                                              +++Tu wlasnie trudno mi sie zgodzic. Bo moim zdaniem Alianci znacznie
                                              przewyzszyli technicznie i technologicznie Niemców.
                                              Wystarczy podac jako koronny argument brak po stronie niemieckiej porzadnego
                                              bombowca strtegicznego czy mysliwca dalekiego zasiegu. Ja równiez porzadnej
                                              floty. Ani jednego lotniskowca i ubooty, które jednak pozostawialy tak wiwle do
                                              zyczenia:)))


                                              > Jednoczesnie pracujac wsrod Anglosasow i majac dostep do tego co i jak robia
                                              > Niemcy moge zrozumiec dlaczego niemiecki kanister nie przeciekal a angielski
                                              > tak - przynajmniej w poczatkowym okresie dzialan wojennych. Nie jest to
                                              > jednoczesnie odzwierciedleniem moich sympatii czy antypatii.

                                              +++Mysle, ze takich sfuszerowanych produktów mieli równiez Niemcy cale mnóstwo.
                                              Ale jakos Angole poprawili te kanistry?

                                              >
                                              > Pozdrawiam
                                              >
                                              • Gość: NEMO Re: 50%+50%.>< 100% IP: *.mweb.co.za / *.is.co.za 15.12.04, 05:57
                                                Jeszcze raz polecam ksiazke "The Bomber War" ( probowalem to juz robic w innym
                                                watku), gdyz odpowiada na wiele problemow, o ktorych dyskutujemy. Jednoczenie
                                                dobitnie pokazuje jak wyrownanym byl konflikt wlasnie w powietrzu . Dotyczy to
                                                kazdej plaszczyzny - technologicznej, organizacyjnej, koncepcji itd. Rzecz wiec
                                                nie jest tak oczywista jak by wynikalo z naszej dyskusji. Niemcy mogli nie miec
                                                tego czy innego sprzetu a Alianci "wystartowali" z opoznieniem lecz kazda ze
                                                stron szybko potrafila poradzic sobie z tym czy innym "brakiem".

                                                Pozdrawiam
                                                • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 15.12.04, 06:16
                                                  Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                                  > Jeszcze raz polecam ksiazke "The Bomber War" ( probowalem to juz robic w
                                                  innym
                                                  > watku), gdyz odpowiada na wiele problemow, o ktorych dyskutujemy. Jednoczenie
                                                  > dobitnie pokazuje jak wyrownanym byl konflikt wlasnie w powietrzu . Dotyczy
                                                  to
                                                  > kazdej plaszczyzny - technologicznej, organizacyjnej, koncepcji itd. Rzecz
                                                  wiec
                                                  >
                                                  > nie jest tak oczywista jak by wynikalo z naszej dyskusji. Niemcy mogli nie
                                                  miec
                                                  >
                                                  > tego czy innego sprzetu a Alianci "wystartowali" z opoznieniem lecz kazda ze
                                                  > stron szybko potrafila poradzic sobie z tym czy innym "brakiem".
                                                  >
                                                  > Pozdrawiam
                                                  >

                                                  Sława!

                                                  Czy to ksiazka sir Arthura Harrisa "Ofensywa bombowa" bo nie ma jej pod reka i
                                                  nie moge sprawdzic tytulu oryginalu?

                                                  Jesli to sir Arthur pisze dobitnie, ze Niemieckie lotnictwo bylo na znacznie
                                                  nizszysm poziomie i ze sami Niemcy nie potrafili wykorzystac lotnictwa zgodnie
                                                  z jego przeznaczeniem jako samodzielnej broni. Pisze tam doslownie iz Niemcy
                                                  nie posiedli sztuki lotniczej.

                                                  Natmiast trudno mowic o wyrownaniu gdy atak tysiacem bombowców alical straty
                                                  rzedu 1-3%.

                                                  Problemem bylo natomiast co innego: slabosc ówczesnej nawigacji, trudnosc z
                                                  odnalezieniem celów, gdy czasem sie okazywalo iz nalot zostal zakonczony
                                                  sukcesem, szkoda, ze zbombardowali nie to miasto, co planowali:)))

                                                  Na co innego tez uskarzal sie ten wybitny dowódca: ze ciagle mial zbyt malo
                                                  srodków i za malo samolotów, ze politycy i planisci nakazywali mu bzdurne misje
                                                  oraz byl zazdrosny o srodki, które pochlaniala marynarka.

                                                  Jednak gdyby zrealizowano plan budowy floty 4tys Lancasterów, a sama ofensywe
                                                  bombowa prowadzono sytematycznie, to wojna moglaby sie skonczyc znacznie
                                                  wczesniej z powodu wyczerpania Niemiec i zniszczenia ich potencjalu.


                                                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                                                  Forum Słowiańskie
                                                  • Gość: NEMO Re: 50%+50%.>< 100% IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 15.12.04, 09:02
                                                    Sir Arthur Harris byl upartym czlowiekiem i dowodctwo mialo z nim wiele
                                                    problemy - wielu uwazalo, ze powinien byl dostac tzw "kopa w gore". Nie to nie
                                                    jest jego ksiazka. Ale w zwiazku z tym tematem kilka wyjasnien.

                                                    1. Straty floty bombowej RAF byly ostatecznie bardzo wysokie, gdyz wynosily 51%
                                                    stanu zalog. Jednoczesnie pulap strat dla poszczegolnych akcji byl ustawiony na
                                                    poziomie 4% (Amerykanie z racji wiekszych zasobow mogli sobie pozwolic na
                                                    wartosci dochodzace do 10%). Pulap ten byl czesto przekraczany i stawial pod
                                                    znakiem zapytania prowadzenie dalszych akcji( wlasnie loty nad Warszawe byly
                                                    wstrzymywane wlasnie z tego powodu nie tylko przez brytjczykow ale rowniez
                                                    lotnictwo Poludniowej Afryki). Prosze pamietac , ze te male procenty kumulaja
                                                    sie i w szybkim czasie prowdza do calkowitego wyczerpania zasobow.

                                                    2.Moze Sir Arthur Harris uwazal, ze Niemcy nie posiadali sztuki lotniczej ale:

                                                    a) w momencie lotow nad Wielka Brytanie posiadali system naprowadzania na cel
                                                    jak rowniez startu i ladowania w warunkach ograniczonej widocznosci ( np w
                                                    nocy) czego strona brytyjska nie posiadala;

                                                    b) to Brytyjczycy ( jak rowniez Amerykanie) zlapali sie w sidla blednych
                                                    zalozen co do mozliwosci floty bombowej (oczywiscie w poczatkowych latach wojny)

                                                    c) obie strony nie docenily mozliwosci przetrwania strony przeciwnej jak
                                                    rowniez wartosci dzialan systematycznych. Po obu stronach sily i srodki byly
                                                    czasto przemieszczane nie ze wzgledow militarnych lecz np. ambicjonalnych,
                                                    politycznych itp.

                                                    d) wyszkolenie zalog niemieckich w poczatkowym okresie dzialan bylo lepsze,
                                                    gdyz oparte zostalo na masowym (i przymusowym, jak w kazdym ustroju
                                                    totalitarnym ) systemie majacym na celu wlasnie przyszle dzialania wojenne.

                                                    Sadze, ze analizy prowadzone obecnie, bez zwiazku emocjonalnego daja nam lepszy
                                                    obraz "mechaniki" owczesnych zdarzen. Przeciez ofensywa bombowa RAF i USAAF
                                                    miala zalamac wole walki spoleczenstwa niemieckiego i zniszczyc przemysl
                                                    niemiecki doprowadzajac do szybkiego zakonczenia wojny. Z roznych przyczyn tak
                                                    sie nie stalo- zarowno militarnych, technicznych, ekonomicznych jak i
                                                    politycznych. Na przyklad calkowite zalamanie obrony obszaru powietrznego III
                                                    Rzeszy nastapilo dopiero w koncowych miesiacach wojny.
                                                    Zreszta strona niemiecka popelnila dokladnie ten sam blad wierzac swiecie, ze
                                                    kampania nalotow, sama w sobie, rzuci Wielka Brytanie na kolana ( a wczesniej
                                                    tym czynnikiem miala byc kleska na polach bitwy Europy Zachodniej).
                                                    Z ksiazki, o ktorej wspomnialem wylania sie obraz o wiele bardziej zagmatwany
                                                    i dodatkowymi znakami zapytania. Nie jest to ksiazka jedyna w swoim rodzaju ale
                                                    warta przeczytania z racji tematow ktore akurat dyskutujemy.

                                                    Pozdrawiam

                                                  • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 15.12.04, 09:24
                                                    Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                                    > Sir Arthur Harris byl upartym czlowiekiem i dowodctwo mialo z nim wiele
                                                    > problemy - wielu uwazalo, ze powinien byl dostac tzw "kopa w gore". Nie to
                                                    nie
                                                    > jest jego ksiazka. Ale w zwiazku z tym tematem kilka wyjasnien.
                                                    +++No jak kazdy zolnierz mial charakter w przeciwienstwie do dworaków
                                                    sztabowych, którzy awanse zawdzieczali temu, ze nikomu nie podpadli:)))
                                                    >
                                                    > 1. Straty floty bombowej RAF byly ostatecznie bardzo wysokie, gdyz wynosily
                                                    51%
                                                    >
                                                    > stanu zalog.
                                                    +++Skumulowane straty po kilu turach 33 lotów bojowych, to jasne!

                                                    Jednoczesnie pulap strat dla poszczegolnych akcji byl ustawiony na
                                                    >
                                                    > poziomie 4% (Amerykanie z racji wiekszych zasobow mogli sobie pozwolic na
                                                    > wartosci dochodzace do 10%).
                                                    +++Harris chyba pisze o 3% dla ciezkich misji, ale zdarzaly sie specjalne
                                                    naloty, gdzie akceptowano nawet 5%.
                                                    Amerykanie systematycznie popelniali ten sam blad i upierali sie przy dziennych
                                                    nalotach, co podnosilo im straty. Wydaje mi sie tez, ze atakowali mniejszymi
                                                    grupami, zwiekszalo efektywnosc obrony.

                                                    Pulap ten byl czesto przekraczany i stawial pod
                                                    > znakiem zapytania prowadzenie dalszych akcji( wlasnie loty nad Warszawe byly
                                                    > wstrzymywane wlasnie z tego powodu nie tylko przez brytjczykow ale rowniez
                                                    > lotnictwo Poludniowej Afryki). Prosze pamietac , ze te male procenty kumulaja
                                                    > sie i w szybkim czasie prowdza do calkowitego wyczerpania zasobow.

                                                    +++RAf uwazal loty nad Warszawe za misje wrecz samobójcze:(((
                                                    >
                                                    > 2.Moze Sir Arthur Harris uwazal, ze Niemcy nie posiadali sztuki lotniczej ale:
                                                    >
                                                    > a) w momencie lotow nad Wielka Brytanie posiadali system naprowadzania na
                                                    cel
                                                    >
                                                    > jak rowniez startu i ladowania w warunkach ograniczonej widocznosci ( np w
                                                    > nocy) czego strona brytyjska nie posiadala;

                                                    +++???? Chyba nie skoro specjalnoscia RAF byly nocne bombardowania, zas
                                                    niemieckie nocne mysliwce powstaly jako odpowiedz na nocne naloty RAF.
                                                    >
                                                    > b) to Brytyjczycy ( jak rowniez Amerykanie) zlapali sie w sidla blednych
                                                    > zalozen co do mozliwosci floty bombowej (oczywiscie w poczatkowych latach
                                                    wojny

                                                    +++No tak pisalem o tym, ze bez Wellingtonów a potem Lancasterów cala ofensywa
                                                    bombowa nie miala sensu.

                                                    > )
                                                    >
                                                    > c) obie strony nie docenily mozliwosci przetrwania strony przeciwnej jak
                                                    > rowniez wartosci dzialan systematycznych. Po obu stronach sily i srodki byly
                                                    > czasto przemieszczane nie ze wzgledow militarnych lecz np. ambicjonalnych,
                                                    > politycznych itp.

                                                    +++Pisalem juz ze Harris skarzyl sie na takie narzucone dzialania.
                                                    >
                                                    > d) wyszkolenie zalog niemieckich w poczatkowym okresie dzialan bylo lepsze,
                                                    > gdyz oparte zostalo na masowym (i przymusowym, jak w kazdym ustroju
                                                    > totalitarnym ) systemie majacym na celu wlasnie przyszle dzialania wojenne.

                                                    +++W lotnictwie chyba jednak sluzyli ochotnicy, ale Niemcy bardzo wczesnie i
                                                    masowo rowineli szkolenia szybowcowe i spadochronowe.
                                                    >
                                                    > Sadze, ze analizy prowadzone obecnie, bez zwiazku emocjonalnego daja nam
                                                    lepszy
                                                    >
                                                    > obraz "mechaniki" owczesnych zdarzen. Przeciez ofensywa bombowa RAF i USAAF
                                                    > miala zalamac wole walki spoleczenstwa niemieckiego i zniszczyc przemysl
                                                    > niemiecki doprowadzajac do szybkiego zakonczenia wojny.

                                                    +++PIsalem za Harrisem, ze byla prowadzona bardzo niekonsekwentnie.

                                                    Z roznych przyczyn tak
                                                    > sie nie stalo- zarowno militarnych, technicznych, ekonomicznych jak i
                                                    > politycznych. Na przyklad calkowite zalamanie obrony obszaru powietrznego
                                                    III
                                                    > Rzeszy nastapilo dopiero w koncowych miesiacach wojny.

                                                    +++Duze straty w produkcji Niemcy notowali znacznie wczesniej. Po 3 dniowy
                                                    nalocie na Hmaburg produkcja przemyslowa spadla o 90%. Zas sam Sperr wspominal,
                                                    ze Niemcy nawet rozwazali kapitulacje po nalocie na Hmaburg. Gdyby RAF zdeobyl
                                                    sie serie takich nalotów na 30 gBownych miast niemieckich, to kto wie?
                                                    powtórzony nalot na Berlin mimo znacznie mniejszych strat spowodowal
                                                    porównywalna panike wsród ludnosci jak w Hamburgu.

                                                    > Zreszta strona niemiecka popelnila dokladnie ten sam blad wierzac swiecie, ze
                                                    > kampania nalotow, sama w sobie, rzuci Wielka Brytanie na kolana ( a wczesniej
                                                    > tym czynnikiem miala byc kleska na polach bitwy Europy Zachodniej).

                                                    +++To sa rzeczy nieporównywalne! Potencjal bombowy luftwaffe i RAF!
                                                    Nieporównywalne sa równiez zadawane straty i przede wszystkim zdolnosci do
                                                    odbudowy. Niemcom udal sie tylko jeden nalot na Covetry, które Anglicy
                                                    odbudowali w 3 mce:)))

                                                    > Z ksiazki, o ktorej wspomnialem wylania sie obraz o wiele bardziej
                                                    zagmatwany
                                                    > i dodatkowymi znakami zapytania. Nie jest to ksiazka jedyna w swoim rodzaju
                                                    ale
                                                    > warta przeczytania z racji tematow ktore akurat dyskutujemy.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam
                                                    >
                                                    >
                                                  • Gość: NEMO Re: 50%+50%.>< 100% IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 15.12.04, 10:39
                                                    1. Naloty nocne nie byly specjalnoscia RAF-u. Staly sie koniecznoscia w swietle
                                                    realiow wojny. Prosze pamietac, ze panowal wtedy poglad ( nie tylko w RAF-ie)
                                                    ze bombowce zawsze sie przedra. Rzeczywistosc wykazala nierealnosc tego
                                                    podejscia. Niemcy zas, dosyc wczesnie wykorzystali to, co posiadalo lotnictwo
                                                    cywilne i dostosowali do potrzeb wojska. Na marginesie, takie byly rowniez
                                                    poczatki "Enigmy".

                                                    2. Kazda ze stron reagowala na dzialania strony przeciwnej. Gdy Brytyjczycy
                                                    rozszyfrowali systemy niemieckie i je "zagluszali" Niemcy wprowadzali system
                                                    majacy je obejsc. W swietle wspomnianej ksiazki obrona obszaru powietrznego
                                                    Rzeszy byla juz dobrze rozwinieta, gdy rozpoczela sie ofensywa bombowa RAF-u.

                                                    3. Ciekawa rzecz jest, ze przez dlugi okres wojny przemysl niemiecki pracowal
                                                    np na jedna zmiane. Nie zatrudniano kobiet itd, itp. Nie wspominajac o tym, ze
                                                    w III Rzeszy nikt spoleczenstwa nie pytal sie czy ma ono ochote dalej walczyc.
                                                    Tych niuansow nawet Sir Arthur Harris nie bral pod uwage. Stad wydawalo sie, ze
                                                    wystarczy iles tysiecy bombowcow i bedzie koniec - a nie byl.

                                                    4. Jednej i drugiej stronie udawalo sie odbudowac potencjal zniszczony w wyniku
                                                    bombardowan. Szacunki znisczen byly najczesciej przesadzone tak jak
                                                    oczekiwania zwiazane z poszczegolnymi misjami ( po obu stronach). Coventry czy
                                                    masowe bombardowania Londynu niewiele wniosly z punktu widzenia militarnego.
                                                    Bombardowania prowadzone przez RAF rowniez byly masowymi bombardowaniami miast
                                                    niemiecki i przede wszystkim mialy na celu zlamac wole walki III Rzeszy.
                                                    Obiekty wojskowe czy przemyslowe byly "listkiem figowym", ktory zakrywal
                                                    brutalne realia tej wojny. Techniczne mozliwosci bombardowan precyzyjnych byly
                                                    bardzo ograniczone do konca wojny. Przekonali sie o tym ( bolesnie) rowniez
                                                    Amerykanie tak swiecie wierzacy w przewage swej techniki i technologii.


                                                    Pozdrawiam


                                                  • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 19.12.04, 23:56
                                                    Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                                    > 1. Naloty nocne nie byly specjalnoscia RAF-u. Staly sie koniecznoscia w
                                                    swietle
                                                    >
                                                    > realiow wojny. Prosze pamietac, ze panowal wtedy poglad ( nie tylko w RAF-ie)
                                                    > ze bombowce zawsze sie przedra. Rzeczywistosc wykazala nierealnosc tego
                                                    > podejscia. Niemcy zas, dosyc wczesnie wykorzystali to, co posiadalo lotnictwo
                                                    > cywilne i dostosowali do potrzeb wojska. Na marginesie, takie byly rowniez
                                                    > poczatki "Enigmy".

                                                    +++Jak to nie byly specjalnoscia RAF? Skoro RAF operowal wylacznie noca
                                                    przeciwko przemyslowi niemieckiemu...

                                                    >
                                                    > 2. Kazda ze stron reagowala na dzialania strony przeciwnej. Gdy Brytyjczycy
                                                    > rozszyfrowali systemy niemieckie i je "zagluszali" Niemcy wprowadzali system
                                                    > majacy je obejsc. W swietle wspomnianej ksiazki obrona obszaru powietrznego
                                                    > Rzeszy byla juz dobrze rozwinieta, gdy rozpoczela sie ofensywa bombowa RAF-u.
                                                    +++Ostatniego nikt nie kwestionuje. Dzieki temu tak dlugo uchowalo Drezno czy
                                                    Wroclaw. To miasta polozone w glebi Niemiec, ale wszystkie nadbrzezne legly w
                                                    zgliszczach. Warto pamietac iz ofensywa przeciwko Ruhrze byla prowadzona w
                                                    czasach gdy oni panowali we Francji. A jednak zakonczyla sie pelnym sukcesem.

                                                    >
                                                    > 3. Ciekawa rzecz jest, ze przez dlugi okres wojny przemysl niemiecki pracowal
                                                    > np na jedna zmiane. Nie zatrudniano kobiet itd, itp. Nie wspominajac o tym,
                                                    ze
                                                    > w III Rzeszy nikt spoleczenstwa nie pytal sie czy ma ono ochote dalej
                                                    walczyc.
                                                    > Tych niuansow nawet Sir Arthur Harris nie bral pod uwage.
                                                    +++Rozumiem, ze sugerujesz, ze powinien sie ich zapytac?
                                                    Stad wydawalo sie, ze
                                                    >
                                                    > wystarczy iles tysiecy bombowcow i bedzie koniec - a nie byl.
                                                    +++Nie tacy naiwni to oni nie byli. Pozatem nie kilka tysiecy bombowców, bo RAF
                                                    dopiero pod koniec wojny posiadal ten legendarny 1000 bombowców. Nie jak sie to
                                                    ma do przedwojennego planu budowy armady 4 tys ciezkich bombowców.
                                                    >
                                                    > 4. Jednej i drugiej stronie udawalo sie odbudowac potencjal zniszczony w
                                                    wyniku
                                                    >
                                                    > bombardowan. Szacunki znisczen byly najczesciej przesadzone tak jak
                                                    > oczekiwania zwiazane z poszczegolnymi misjami ( po obu stronach). Coventry
                                                    czy
                                                    > masowe bombardowania Londynu niewiele wniosly z punktu widzenia militarnego.
                                                    +++Niemieckie nie. Zreszta wcale nie byly takie masowe. Zas o Coventry mozna
                                                    raczej powiedziec iz byly bardziej skoncentroowane niz masowe.

                                                    > Bombardowania prowadzone przez RAF rowniez byly masowymi bombardowaniami
                                                    miast
                                                    > niemiecki i przede wszystkim mialy na celu zlamac wole walki III Rzeszy.

                                                    +++Mialy zniszczyc potencjal wojenny. Uwzglednianio równie efekty paniki.
                                                    Wystepowala ona po nalotach na Hamburg i na Berlin.

                                                    > Obiekty wojskowe czy przemyslowe byly "listkiem figowym", ktory zakrywal
                                                    > brutalne realia tej wojny.
                                                    +++To jest kompletny nonsens.

                                                    Techniczne mozliwosci bombardowan precyzyjnych byly
                                                    > bardzo ograniczone do konca wojny.
                                                    +++Nie rozumiesz koncepcji nalotów strefowych, które byly przeciwstawieniem
                                                    koncepcji bombardowan precyzyjnych. te ostanie dopiero od moze wojny
                                                    wietnamskiej zaczely nabierac sensu. A zastowano je z powodzeniem dopiero od
                                                    Wojny w Zatoce. Rózniec w kocepcji ilustruje przydaek ataków na wyrzutnie V.
                                                    Skoro byly one ukryte w skalach i wystepowal deficyt porzadnych bomb 10tys
                                                    futnowych i 22tys funtowych, które choc nie przebijaly stropów, to jednak
                                                    powodowaly zawalanie sie stropów sztolni i szybów oraz pekanie konstrukcji
                                                    instalacji. W braku tych odpwiednich bomb obrzucamo zwyklymi 500 funtówkami,
                                                    dzieki czemu krajobraz robil sie ksiezycowy z kraterami wypelnionymi woda, a
                                                    wiec powstawal teren niedostepny dla ciezkiego tranportu ( trudny nawet dla
                                                    kozicy:)) Dodatkowo przerywano wszystkie instalacje. usuwanie takich zniszczen
                                                    musialo trwac i trwac. A i maszyny uszkadzaly odlamki ze specjalnie
                                                    skonstruowanych bomb. gdy jeszcze do tego dodamy trudnosci bytowe robotników to
                                                    obraz dezorganizacji staje sie bardziej wyrazisty.


                                                    Przekonali sie o tym ( bolesnie) rowniez
                                                    > Amerykanie tak swiecie wierzacy w przewage swej techniki i technologii.
                                                    +++Tu jest rzecz zadziwiajaca! W Niemczech Amerykanie upierali sie przy
                                                    nalotach precyzyjnych podczas gdy a Japonii stsowali na masowa skale i
                                                    praktycznie czysta koncepcje nalotów strefowych, których ukoronowaniem byly
                                                    ataki nuklearne.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                  • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 13.12.04, 16:39
                                    Gość portalu: Aso napisał(a):

                                    > > Nie uwierze, ze równie tanio jest dostarczac i magazynowac podzespoly na
                                    > > wszystkich lotniskach niz do jednej hali finalnego montazu...
                                    > > Nawet wymiana chlodnicy jak sam powiedziales napewno jest drozsza i to
                                    > > znacznie niz zamontowanie jej na lini produkcyjnej.
                                    > > A latanie poszycia pewnie jest zblizone do calkowitego pokrycia w fabryce
                                    > .
                                    >
                                    > Oczywiście, że takie rozrzucone magazyny kosztowały ale weź pod uwagę, że
                                    spora
                                    >
                                    > część tych "magazynów" to były po prostu schrotty gdzie zwożono samoloty
                                    > uszkodzone w 60 - 100% i kanibalizowano na części. To wiele nie kosztowało.
                                    >
                                    > Też nie twierdzę, że naprawa w warunkach warsztatowych kosztowała tyle samo
                                    co
                                    > podobne czynności przy seryjnej produkcji w fabryce. Twierdzę po prostu, że w
                                    > sytuacji gdy godzina pracy kosztowała 1 markę a cały samolot 100 000 to nawet
                                    > jeśli mechanik biedził się 10 godzin nad czymś co w fabryce robili w godzinę
                                    to
                                    >
                                    > ten dodatkowy koszt był mało istotny. Zresztą mechanik (czy żołnierz w ogóle)
                                    w
                                    >
                                    > wojsku to zasób dostępny praktycznie w systemie 24/7 za stałą cenę i jak nie
                                    ma
                                    >
                                    > co robić to często zleca mu się głupoty - dla wojska to żaden dodatkowy koszt
                                    > co najwyżej on sam chodzi niedospany.

                                    +++A jednak mechanikom Fiedler poswiecil rozdzial: "szare korzenie bujnych
                                    kwiatów", bez zdrowych korzeni zaden kwiat nie urosnie.
                                    Równiez sir Arthur wypowiadal sie o swoich mechanikach ze znacznie wiekszym
                                    szacunkiem niz Ty. Wieje jak napisalem poprzednio, oczywistym jest, ze
                                    kwalifikaje mechanika musialy byc znacznie wieksze niz robotnika na linii
                                    fabrycznej. Ergo musialo to kosztowac wielorotnie wiecej. Podobnie jak teraz
                                    serwis kosztuje zancznie wiecej niz produkcja fabryczna. No ale wytwórczosc
                                    niemeicka to nie to amerykanska, gdzie jedna Liberty budowano w 3 dni.

                                    >
                                    > > Nie wierze, ze Niemcy byli bardziej odporni od Aliantów.
                                    > > Z doswiadczenia z wielu innych dziedzin wiem, ze dostanie sie w bardzo tr
                                    > udna
                                    > > sytuacje potem caly czas przeszkadza. Taki postrzelany lub ewakuowany na
                                    > > spadochronie pilot juz zawsze bedzie, chocby nieco ostrozniejszy. Równiez
                                    >
                                    > > nabierze wiecej tremy gdy zobaczy co sie stalo z jego towarzyszami broni.
                                    >
                                    > > jest to znany zespol w psychologii nazywany szokiem bitewnym oraz
                                    > > wyczerpaniem bojem. gdy do tego dodamy brak rotacji niemieckich pilotów,
                                    > > znane z opisów granie na asa, czyli wystawianie mu do zestrzelenia nastep
                                    > nych
                                    > > samolotów, oslanianie go itp, to efektywnosc takiego lotnictwa drastyczni
                                    > e
                                    > > zacznie spadac.
                                    >
                                    > Nie twierdzę, że Niemcy to byli jakieś ubermensche i nic ich nie ruszało.
                                    +++A juz pomyslaem ze w to uwierzyles:)))

                                    > Myślę, że w Luftwaffe zadziałała brutalna naturalna selekcja - słabi i
                                    > przeżywający załamanie ginęli (również tzw. eksperci) i w jednostce
                                    > pozostawało "twarde jądro" gości których mało co ruszało. Zresztą są na to
                                    > przykłady - wielu niemieckich asów odnosiło wielokrotne rany i za każdym
                                    razem
                                    > wracali do służby. Barkhorn jeszcze w 45 latał z nie wyleczoną raną. Po co?
                                    > Tego nie wiem. Ale pamiętam też jakiś film dokumentalny gdzie pokazali
                                    fragment
                                    >
                                    > odprawy jaką Galland urządził dla tej grupy asów którą zebrał pod koniec
                                    wojny
                                    > do latania na Me262 (to się chyba nazywało JV44). Takiego zbiorowiska
                                    ponurych
                                    > gęb to ja chyba nigdy nie widziałem. Oni musieli zdawać sobie sprawę, że to
                                    ich
                                    >
                                    > latanie nie ma już najmniejszego sensu, nie musieli też przecież nikomu już
                                    > niczego nie udowadniać - a mimo to latali.
                                    >
                                    > > Zreszta opisywano juz przypadki, gdy Niemcy wyskawali z niezagrozonych
                                    > > samolotów na wiesc, ze atakuja ich Polacy.
                                    >
                                    > No to to raczej folklor.
                                    +++Tez tak myslalem, ale chyba nie:)))

                                    >
                                    > > Pamietac tez trzeba o róznicach motywacji przeciez Hitler obiecywal im la
                                    > twe
                                    > > zwyciestwa, wiec gdy zobaczyli, ze to nie tak prosto, to morale musialo
                                    > > siadac.
                                    >
                                    > Nie wiem czy służyłeś kiedyś w wojsku, ale z doświadczenia własnego i innych
                                    > wiem, że bardzo szybko nabiera się krytycznego dystansu do tego co
                                    > mówią "przywódcy" i raczej takie sytuacji pomagają niż przeszkadzają. Mało co
                                    > jest w stanie tak skutecznie rozładować napięcie i poprawić morale jak
                                    > możliwość wspólnego obśmiania się z najnowszej wypowiedzi "wodza".
                                    +++Jasne, ale ktos tak bardzo chetnie umiera dla obsmianego wodza?
                                    Podstawa jednak jest zaufanie, ze idziemy do zwyciestwa lub ze ofiara jest
                                    porzebna i nie bedzie zmarnowana. Vide filma "Flota cesarska" gdy japonscy
                                    admiralowie powiedzieli: OK! To jasne, ze mamy umrzec, ale dlaczego mamy
                                    umierac tak glupio?

                                    >
                                    > > Zreszta powszechnie znana jest opinia iz cala "slawa" i prestiz Lutwaffe
                                    > > trwal do BoB, ale czy wczesniej spotkali sie oni z równorzednym lotnictwe
                                    > m?
                                    > > Niektórzy twierdza iz juz w czasie BoB luftwaffe miala powazne problemy
                                    > > kadrowe, bo jednak w czasie poprzednich kampanii jednak ponosili straty w
                                    > tym
                                    > > ludzkie...
                                    >
                                    > No i właśnie to jest najbardziej zadziwiające. Rzeczywiście pod koniec Bitwy
                                    > wiele niemieckich jednostek działało w mocno zredukowanym składzie osobowym a
                                    > mimo to nadal działały i to dość skutecznie.
                                    +++Dosc skutecznie? W mocno zreduko0wanym skladzie ich skutecznosc musiala
                                    byc "mocno zredukowana", bo inaczej sie nie da!

                                    Anglicy, mimo że też są twardzi,
                                    > musieli wycofać kilka dywizjonów bo groziło, że z jednego z następnych lotów
                                    > nie wróci już nikt. Ale to może być też kwestia innego podejścia dowództwa do
                                    > podwładnych.
                                    +++No wlasnie! Oszczedniejsze gospodarowanie sila zywa. W Niemczech jak w
                                    Sowietach sprzet byl wazniejszy od czlowieka. A jednak RAF wiedzial, ze jest
                                    inaczej, gdy wyszkolenie jednego pilota kosztowalo 10 tysL, co pozwalalo poslac
                                    3 ludzi na 3 lata do Oxfordu! A jeden Lancaster to az 8lotników!

                                    >
                                    > Pozdrawiam
                                    • ignorant11 O "ekonomii" kanibalizacji 13.12.04, 16:50
                                      Sława!

                                      Znany przypadki, gdy mechanik zlota raczka z 2 samochów potrafi pospawac jeden,
                                      który to pojazd ptrafi sie potem zlamac na drodze...

                                      Inny przyklad kanibalizacji znam od mojego ostaniego kapitana.

                                      Zlamal on maszt, co oczywsicie zdarza sie najlepszym, do jakich on sie zalicza.
                                      Postapil po "gospodarsku" i poodkrecal cale olinowanie i okucia, które zabral
                                      ze soba. Efekt byl taki, ze bosman przygotowujacy jacht zalozyl wante, która
                                      byla w polowie naderwana.
                                      Jak myslisz co sie stalo?

                                      Wanta puscila wiec stracil nastepny maszt!

                                      I porównaj straty do oszczednosci ca 35tys.zl wobec moze kilkuest
                                      zlotych "oszczednosci" na okuciach. A byl to tylko zaglowiec, wiec coz mozna
                                      powiedziec o samolocie, który, nawet Me109, jest znacznie bardziej skomlikowany
                                      od nawet najnowoczesniejszego jachtu regatowego mimo iz ich koszt bywa teraz
                                      porównywalny...


                                      Pozdrawiam i zapraszam na:
                                      Forum Słowiańskie
                                      • Gość: Aso Re: O "ekonomii" kanibalizacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.04, 19:08
                                        Nie o taką kanibalizację mi chodziło. Zresztą w poprzednim poście pisałem, że
                                        płatowców z uszkodzeniami strukturalnymi nie naprawiano chyba, że miały np.
                                        konstrukcję kratownicową bo takie coś można naprawiać w nieskończoność
                                        niezależnie od stopnia zniszczenia.

                                        Pozdrawiam
                                    • Gość: Aso Re: 50%+50%.>< 100% IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.04, 19:04
                                      > A jednak mechanikom Fiedler poswiecil rozdzial: "szare korzenie bujnych
                                      > kwiatów", bez zdrowych korzeni zaden kwiat nie urosnie.
                                      > Równiez sir Arthur wypowiadal sie o swoich mechanikach ze znacznie wiekszym
                                      > szacunkiem niz Ty. Wieje jak napisalem poprzednio, oczywistym jest, ze
                                      > kwalifikaje mechanika musialy byc znacznie wieksze niz robotnika na linii
                                      > fabrycznej. Ergo musialo to kosztowac wielorotnie wiecej. Podobnie jak teraz
                                      > serwis kosztuje zancznie wiecej niz produkcja fabryczna. No ale wytwórczosc
                                      > niemeicka to nie to amerykanska, gdzie jedna Liberty budowano w 3 dni.

                                      Źle to sformułowałem. To nie jest moja opinia o mechanikach a sposób myślenia
                                      wielu dowódców wojskowych o szeregowych żołnierzach.

                                      A co do relacji kosztów działalności "rzemieślniczej" do seryjnej produkcji to
                                      pamiętaj, że nie jest ona stała w czasie. Systematyczny wzrost wydajności
                                      produkcji przemysłowej z jednej strony i wzrost wynagrodzeń z drugiej stopniowo
                                      wypierają rzemiosło (czyli również naprawy). Ale w latach 40-ych opłacało się
                                      jeszcze wiele rzeczy których dzisiaj nikt już nie robi, a w wojsku rachunek
                                      kosztów jest zupełnie inny niż w gospodarce (nie chcę przez to powiedzieć, że
                                      sensowny).

                                      > Jasne, ale ktos tak bardzo chetnie umiera dla obsmianego wodza?
                                      > Podstawa jednak jest zaufanie, ze idziemy do zwyciestwa lub ze ofiara jest
                                      > porzebna i nie bedzie zmarnowana. Vide filma "Flota cesarska" gdy japonscy
                                      > admiralowie powiedzieli: OK! To jasne, ze mamy umrzec, ale dlaczego mamy
                                      > umierac tak glupio?

                                      No to jest pytanie do ówczesnych Niemców - dlaczego walczyli?

                                      > Dosc skutecznie? W mocno zreduko0wanym skladzie ich skutecznosc musiala
                                      > byc "mocno zredukowana", bo inaczej sie nie da!

                                      Na logikę tak ale realne wydarzenia tego nie potwierdzają. Większy wpływ miała
                                      zmiany taktyki działania na mniej odpowiednią do założonych celów.

                                      > No wlasnie! Oszczedniejsze gospodarowanie sila zywa. W Niemczech jak w
                                      > Sowietach sprzet byl wazniejszy od czlowieka. A jednak RAF wiedzial, ze jest
                                      > inaczej, gdy wyszkolenie jednego pilota kosztowalo 10 tysL, co pozwalalo
                                      > poslac 3 ludzi na 3 lata do Oxfordu! A jeden Lancaster to az 8lotników!

                                      No nie zgodziłbym się, że u Niemców sprzęt był ważniejszy od ludzi. Po prostu w
                                      lotnictwie wybrali inny model "zarządzania zasobami ludzkimi" który, koniec
                                      końców, okazał się mniej efektywny niż model angielski czy amerykański ale za
                                      to był o wiele bardziej spektakularny.

                                      Pozdrawiam
                                      • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 14.12.04, 15:45
                                        Gość portalu: Aso napisał(a):

                                        > > A jednak mechanikom Fiedler poswiecil rozdzial: "szare korzenie bujnych
                                        > > kwiatów", bez zdrowych korzeni zaden kwiat nie urosnie.
                                        > > Równiez sir Arthur wypowiadal sie o swoich mechanikach ze znacznie wieksz
                                        > ym
                                        > > szacunkiem niz Ty. Wieje jak napisalem poprzednio, oczywistym jest, ze
                                        > > kwalifikaje mechanika musialy byc znacznie wieksze niz robotnika na linii
                                        >
                                        > > fabrycznej. Ergo musialo to kosztowac wielorotnie wiecej. Podobnie jak te
                                        > raz
                                        > > serwis kosztuje zancznie wiecej niz produkcja fabryczna. No ale wytwórczo
                                        > sc
                                        > > niemeicka to nie to amerykanska, gdzie jedna Liberty budowano w 3 dni.
                                        >
                                        > Źle to sformułowałem. To nie jest moja opinia o mechanikach a sposób myślenia
                                        > wielu dowódców wojskowych o szeregowych żołnierzach.

                                        +++A jakich to wybitnych dowódców? Ci zdolni dowódcy potrafia docenic swoja
                                        infrastrukture i zaplecze. A rebajly sa dobre na jedna szarze, ale nie do
                                        dowodzenia wiekszymi zespolami wosjkowymi.

                                        >
                                        > A co do relacji kosztów działalności "rzemieślniczej" do seryjnej produkcji
                                        to
                                        > pamiętaj, że nie jest ona stała w czasie. Systematyczny wzrost wydajności
                                        > produkcji przemysłowej z jednej strony i wzrost wynagrodzeń z drugiej
                                        stopniowo
                                        >
                                        > wypierają rzemiosło (czyli również naprawy).

                                        +++NO i sam sobie zaprzeczasz tym przykladem. Bo przemysl wypiera rzemioslo
                                        wlasnie przez wieksza efektywnosc oraz nizsze potrzebne kwalifikacje personelu.
                                        Ale w latach 40-ych opłacało się
                                        > jeszcze wiele rzeczy których dzisiaj nikt już nie robi, a w wojsku rachunek
                                        > kosztów jest zupełnie inny niż w gospodarce (nie chcę przez to powiedzieć, że
                                        > sensowny).

                                        +++??????????? No nie! Bo przeciez budowa samlotu lub staku cywilnego czy
                                        wojskowego rzadzic sie bardzo podobnymi regulami technicznycmi ( mimo specyfiki
                                        produkcji wojskowej) oraz eknomicznymi i logistycnymi. Nie na darmo logistyka
                                        jako nauka powtala w odpowiedzi na potzreby US-Army.

                                        >
                                        .
                                        > > Jasne, ale ktos tak bardzo chetnie umiera dla obsmianego wodza?
                                        > > Podstawa jednak jest zaufanie, ze idziemy do zwyciestwa lub ze ofiara jes
                                        > t
                                        > > porzebna i nie bedzie zmarnowana. Vide filma "Flota cesarska" gdy japonsc
                                        > y
                                        > > admiralowie powiedzieli: OK! To jasne, ze mamy umrzec, ale dlaczego mamy
                                        > > umierac tak glupio?
                                        >
                                        > No to jest pytanie do ówczesnych Niemców - dlaczego walczyli?

                                        +++Moze lubili?:)))
                                        >
                                        > > Dosc skutecznie? W mocno zreduko0wanym skladzie ich skutecznosc musiala
                                        > > byc "mocno zredukowana", bo inaczej sie nie da!
                                        >
                                        > Na logikę tak ale realne wydarzenia tego nie potwierdzają. Większy wpływ
                                        miała
                                        > zmiany taktyki działania na mniej odpowiednią do założonych celów.

                                        +++NO bez jaj! Bo znowu Twoje Niemiachy wychodza na ubermeszów i
                                        stachanowców:)))

                                        >
                                        > > No wlasnie! Oszczedniejsze gospodarowanie sila zywa. W Niemczech jak w
                                        > > Sowietach sprzet byl wazniejszy od czlowieka. A jednak RAF wiedzial, ze j
                                        > est
                                        > > inaczej, gdy wyszkolenie jednego pilota kosztowalo 10 tysL, co pozwalalo
                                        > > poslac 3 ludzi na 3 lata do Oxfordu! A jeden Lancaster to az 8lotników!
                                        >
                                        > No nie zgodziłbym się, że u Niemców sprzęt był ważniejszy od ludzi. Po prostu
                                        w
                                        >
                                        > lotnictwie wybrali inny model "zarządzania zasobami ludzkimi" który, koniec
                                        > końców, okazał się mniej efektywny niż model angielski czy amerykański ale za
                                        > to był o wiele bardziej spektakularny.

                                        +++No wlasnie Alianci inteligentniej gospodarowali zasobem zywym. Ale mniej
                                        spektakularnie? Masz na mysli tych "przodowników socjalistycznego lotnictwa" po
                                        kilkaset zestrzelen? Ale to wlasnie jest dowodem nonsensownosci ich gospodarki
                                        zasobem ludzkim. Przeciez armia to nie jest banda kilku przodowników pracy, ale
                                        zespól bardzo wielu ludzi. i Wlasnie ich sredni poziom stanowi o jej sile
                                        bojowej, a nie podkrecane wyniki nielicznych stachanowców...
                                        :)))
                                        >
                                        > Pozdrawiam
                                        • Gość: Aso Re: 50%+50%.>< 100% IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.04, 16:37
                                          > NO i sam sobie zaprzeczasz tym przykladem. Bo przemysl wypiera rzemioslo
                                          > wlasnie przez wieksza efektywnosc oraz nizsze potrzebne kwalifikacje
                                          > personelu.

                                          Nie zaprzeczam sobie. W latach 40-ych róznica pomiedzy produkcja fabryczna a
                                          montazem w warunkach warsztatowych (z czesci produkowanych fabrycznie) byla
                                          minimalna. Automatyzacja na etapie montazu (to jest najbardziej pracochlonne)
                                          byla zadna. Np. wiekszosc fabryk samochodów (poza USA) ciagle montowala je
                                          metodami warsztatowymi. Tyle ze w duzych halach wiec na pozór moglo to wygladac
                                          jak produkcja tasmowa a naprawde bylo to reczne skrecanie tak jak w pierwszym
                                          lepszym warsztacie. A akurat Rolls Royce byl bardzo drogi bo oni wszystko
                                          robili sami recznie - blachy ksztaltowali recznie mloteczkami zamiast na prasie
                                          i nawet wszystkie sruby robi sami.

                                          > ??????????? No nie! Bo przeciez budowa samlotu lub staku cywilnego czy
                                          > wojskowego rzadzic sie bardzo podobnymi regulami technicznycmi ( mimo
                                          > specyfiki produkcji wojskowej) oraz eknomicznymi i logistycnymi. Nie na darmo
                                          > logistyka jako nauka powtala w odpowiedzi na potzreby US-Army.

                                          Nie pisze o ekonomice produkcji sprzetu wojskowego a o ekonomice samego wojska.
                                          Jezeli w danym dniu polowa samolotow wrócila postrzelana to mechanicy latali te
                                          dziury, nawet cala noc, i nikogo nie obchodzilo ile to naprawde kosztuje bo
                                          wojsko nie dziala dla zysku i nawet takowego nie liczy.

                                          > NO bez jaj! Bo znowu Twoje Niemiachy wychodza na ubermeszów i
                                          > stachanowców:)))

                                          Ja nie wyrazam tu jakiejs wlasnej opinii tylko pisze o obiektywnej statystyce
                                          zwycistwa/straty która nie pokazuje jakiegos zalamania po stronie Luftwaffe w
                                          koncówce Bitwy (z poprawka na ogólne obnizenie efektywnosci w wyniku zmiany
                                          taktyki na poczatku wrzesnia).

                                          > No wlasnie Alianci inteligentniej gospodarowali zasobem zywym. Ale mniej
                                          > spektakularnie? Masz na mysli tych "przodowników socjalistycznego lotnictwa"
                                          > po kilkaset zestrzelen? Ale to wlasnie jest dowodem nonsensownosci ich
                                          > gospodarki zasobem ludzkim. Przeciez armia to nie jest banda kilku
                                          > przodowników pracy, ale zespól bardzo wielu ludzi. i Wlasnie ich sredni
                                          > poziom stanowi o jej sile bojowej, a nie podkrecane wyniki nielicznych
                                          > stachanowców...

                                          Dokladnie o to mi chodzilo.
                                          • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 14.12.04, 17:02
                                            Gość portalu: Aso napisał(a):

                                            > > NO i sam sobie zaprzeczasz tym przykladem. Bo przemysl wypiera rzemioslo
                                            > > wlasnie przez wieksza efektywnosc oraz nizsze potrzebne kwalifikacje
                                            > > personelu.
                                            >
                                            > Nie zaprzeczam sobie. W latach 40-ych róznica pomiedzy produkcja fabryczna a
                                            > montazem w warunkach warsztatowych (z czesci produkowanych fabrycznie) byla
                                            > minimalna. Automatyzacja na etapie montazu (to jest najbardziej pracochlonne)
                                            > byla zadna. Np. wiekszosc fabryk samochodów (poza USA) ciagle montowala je
                                            > metodami warsztatowymi. Tyle ze w duzych halach wiec na pozór moglo to
                                            wygladac
                                            >
                                            > jak produkcja tasmowa a naprawde bylo to reczne skrecanie tak jak w pierwszym
                                            > lepszym warsztacie. A akurat Rolls Royce byl bardzo drogi bo oni wszystko
                                            > robili sami recznie - blachy ksztaltowali recznie mloteczkami zamiast na
                                            prasie
                                            >
                                            > i nawet wszystkie sruby robi sami.

                                            ++++????????????? Zdumiewasz mnie, przeciez to Ford byl geniuszem tasmy
                                            produkcyjnej wymyslonej przez Taylora. Dalej w przemysle stoczniowym
                                            modularyzacja produkcji transportowych. Liberty byly najpierw budowane przez
                                            tydzien i na apel dowództwa lub samego Roosevelta natychmiast skrócili do 3
                                            dni!!!!
                                            A Rols to juz zupelnie inna para trzewików i tym wlasnie sie szczyci, ze jest
                                            dzielo sztuki, ale samochody Rolsa to tylko wizytóka frimy slynacej z produkcji
                                            silników lotniczych
                                            >
                                            > > ??????????? No nie! Bo przeciez budowa samlotu lub staku cywilnego czy
                                            > > wojskowego rzadzic sie bardzo podobnymi regulami technicznycmi ( mimo
                                            > > specyfiki produkcji wojskowej) oraz eknomicznymi i logistycnymi. Nie na d
                                            > armo
                                            > > logistyka jako nauka powtala w odpowiedzi na potzreby US-Army.
                                            >
                                            > Nie pisze o ekonomice produkcji sprzetu wojskowego a o ekonomice samego
                                            wojska.
                                            Logistyka jak pisalem zostala wymyslona na potrzeby wojska. A fuszerki w
                                            zaopatrzeniu u Niemców byly slynne z jej najslawniejszym brakiem kalesonów na
                                            froncie rosyjskim..., takie "geniusze" a o Napoleonie nie czytali?
                                            Zaden najprostszy Polak wybralby sie na Moskwe bez cieplych gaci:))))
                                            Tu Niemcy okazali sie glupsi od najabrdziej zacofanych Murzynów...

                                            >
                                            > Jezeli w danym dniu polowa samolotow wrócila postrzelana to mechanicy latali
                                            te
                                            >
                                            > dziury, nawet cala noc, i nikogo nie obchodzilo ile to naprawde kosztuje bo
                                            > wojsko nie dziala dla zysku i nawet takowego nie liczy.

                                            ++++NO tak, zgoda! Ale ja wlasnie o tym pisze, ze gdyby robili poszycie w
                                            fabryce to ich efektywnosc bylaby znacznie wyzsza. A te rzeczy robili
                                            wysokokwalifikowani ludzie.
                                            A jak serwis wygladal u USAnców? Zapewne mieli go w jakiejs formie
                                            uprzemyslowiony lub nie scigali uszkodzonego sprzetu?

                                            >
                                            > > NO bez jaj! Bo znowu Twoje Niemiachy wychodza na ubermeszów i
                                            > > stachanowców:)))
                                            >
                                            > Ja nie wyrazam tu jakiejs wlasnej opinii tylko pisze o obiektywnej statystyce
                                            > zwycistwa/straty która nie pokazuje jakiegos zalamania po stronie Luftwaffe w
                                            > koncówce Bitwy (z poprawka na ogólne obnizenie efektywnosci w wyniku zmiany
                                            > taktyki na poczatku wrzesnia).

                                            +++Alez wlasnie nastapilo zalamie ich ofensywnosci. Jak inaczej tlumaczyc
                                            odstapienie od inwazji Wyspy?
                                            I chyba BoB jest ostanim spektakularnym wystepem lufwaffe w calej wojnie?
                                            Nie przypominam sobie gdzie Niemcy pózniej uzyli lotnictwa jako samodzielnej
                                            broni? Zreszta to chyba byl jedyny samodzielny wystep luftwaffe w calej wojnie?

                                            >
                                            > > No wlasnie Alianci inteligentniej gospodarowali zasobem zywym. Ale mniej
                                            > > spektakularnie? Masz na mysli tych "przodowników socjalistycznego lotnict
                                            > wa"
                                            > > po kilkaset zestrzelen? Ale to wlasnie jest dowodem nonsensownosci ich
                                            > > gospodarki zasobem ludzkim. Przeciez armia to nie jest banda kilku
                                            > > przodowników pracy, ale zespól bardzo wielu ludzi. i Wlasnie ich sredni
                                            > > poziom stanowi o jej sile bojowej, a nie podkrecane wyniki nielicznych
                                            > > stachanowców...
                                            >
                                            > Dokladnie o to mi chodzilo.
                                            ++++
                                            :)))
                                            Warto przyblizyc to innym porównaniem: gospodarki sowieckiej ze stachanowcami
                                            do amerykanskiej bez stachanowców:)))
                                            • Gość: Aso Re: 50%+50%.>< 100% IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.04, 17:50
                                              > ????????????? Zdumiewasz mnie, przeciez to Ford byl geniuszem tasmy
                                              > produkcyjnej wymyslonej przez Taylora. Dalej w przemysle stoczniowym
                                              > modularyzacja produkcji transportowych. Liberty byly najpierw budowane przez
                                              > tydzien i na apel dowództwa lub samego Roosevelta natychmiast skrócili do 3
                                              > dni!!!!
                                              > A Rols to juz zupelnie inna para trzewików i tym wlasnie sie szczyci, ze jest
                                              > dzielo sztuki, ale samochody Rolsa to tylko wizytóka frimy slynacej z
                                              > produkcji silników lotniczych

                                              Nie odbiegajmy za bardzo od tematu i pozostanmy przy lotnictwie. Uwierz, ze w
                                              latach 40-ych roznica w pracochlonnosci pomiedzy skreceniem samolotu w fabryce
                                              i skreceniem samolotu w warsztacie nie byla taka duza. Oczywiscie mowie tu o
                                              samym montazu a nie produkcji wszystkich czesci od podstaw. Udowodnili to
                                              zreszta sami Niemcy rozsrodkowujac pod koniec wojny montaz samolotow do masy
                                              malych fabryk i warsztatow. Produkcja im od tego specjalnie nie spadla.
                                              Oczywiscie lepiej by bylo miec kilka wielkich fabryk ale róznica nie byla tak
                                              duza jak dzisiaj.

                                              > Logistyka jak pisalem zostala wymyslona na potrzeby wojska. A fuszerki w
                                              > zaopatrzeniu u Niemców byly slynne z jej najslawniejszym brakiem kalesonów na
                                              > froncie rosyjskim..., takie "geniusze" a o Napoleonie nie czytali?
                                              > Zaden najprostszy Polak wybralby sie na Moskwe bez cieplych gaci:))))
                                              > Tu Niemcy okazali sie glupsi od najabrdziej zacofanych Murzynów...

                                              Zgadzam sie, ze logistyka niemiecka byla daleko z tylu za np. amerykanska.

                                              > NO tak, zgoda! Ale ja wlasnie o tym pisze, ze gdyby robili poszycie w
                                              > fabryce to ich efektywnosc bylaby znacznie wyzsza. A te rzeczy robili
                                              > wysokokwalifikowani ludzie.
                                              > A jak serwis wygladal u USAnców? Zapewne mieli go w jakiejs formie
                                              > uprzemyslowiony lub nie scigali uszkodzonego sprzetu?

                                              Samo poszycie zawsze robiono w fabryce. Ale nitowanie tego poszycia wygladalo
                                              tak samo w fabryce jak i w warsztacie - robiono to recznie. Przy naprawach
                                              jedynym dodatkowym kosztem bylo oderwanie uszkodzonego kawalka. Ale nikt nie
                                              bedzie produkowal calego nowego kadluba jesli wystarczy wymienic pare blach.

                                              Amerykanski serwis dzialal tak samo jak niemiecki, brytyjski, sowiecki, itp (za
                                              wyjatkiem struktury organizacyjnej bo tu kazdy kraj mial swoje specyficzne
                                              rozwiazania). Natomiast rzeczywiscie "marnotrawstwo" bylo duzo wieksze,
                                              zlomowano wiele sprzetu który gdzie indziej bylby naprawiany. Nie znam zadnych
                                              konkretnych przykladów z lotnictwa ale wiem, ze np. amerykanie z definicji nie
                                              naprawiali czolgów z przebitym pancerzem - od razu szly na schrott. Niemcy
                                              takie rzeczy potrafili naprawic na szczeblu kompanii remontowej batalionu
                                              pancernego. Dopiero w czasie wojny w wietnamie amerykanie zorientowali sie ze
                                              troche glupio jest ciagle wozic nowe czolgi przez ocean i zaczeli wykonywac
                                              takie naprawy na miejscu. Takie przegiecia wynikaly oczywiscie z nadmiaru
                                              bogactwa.

                                              > Alez wlasnie nastapilo zalamie ich ofensywnosci. Jak inaczej tlumaczyc
                                              > odstapienie od inwazji Wyspy? I chyba BoB jest ostanim spektakularnym
                                              > wystepem lufwaffe w calej wojnie? Nie przypominam sobie gdzie Niemcy pózniej
                                              > uzyli lotnictwa jako samodzielnej broni? Zreszta to chyba byl jedyny
                                              > samodzielny wystep luftwaffe w calej wojnie?

                                              To nie piloci niemieccy zadecydowali o odstapieniu od inwazji. Oni ciagle
                                              latali nad Anglie na jakies glupie bombardowania spoza chmur (mysliwcami!) i
                                              trudno mówic o jakims spadku ofensywnosci. A o samodzielnym pobiciu Anglików
                                              przez Luftwaffe to chyba tylko Goring sobie roil od czasu do czasu. Ofensywa
                                              lotnicza miala byc tylko pierwsza faza operacji.
                                              Bitwa o Anglie nie oznaczala równiez jeszcze konca Luftwaffe. Lotnictwo
                                              mysliwskie odbudowano do poprzedniej sily i latem 41 wyeliminowalo ono sowietów
                                              jako efektywna sile na co najmniej 2 lata.

                                              Pozdrawiam
                                              • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 15.12.04, 00:01
                                                Gość portalu: Aso napisał(a):

                                                > > ????????????? Zdumiewasz mnie, przeciez to Ford byl geniuszem tasmy
                                                > > produkcyjnej wymyslonej przez Taylora. Dalej w przemysle stoczniowym
                                                > > modularyzacja produkcji transportowych. Liberty byly najpierw budowane pr
                                                > zez
                                                > > tydzien i na apel dowództwa lub samego Roosevelta natychmiast skrócili do
                                                > 3
                                                > > dni!!!!
                                                > > A Rols to juz zupelnie inna para trzewików i tym wlasnie sie szczyci, ze
                                                > jest
                                                > > dzielo sztuki, ale samochody Rolsa to tylko wizytóka frimy slynacej z
                                                > > produkcji silników lotniczych
                                                >
                                                > Nie odbiegajmy za bardzo od tematu i pozostanmy przy lotnictwie. Uwierz, ze w
                                                > latach 40-ych roznica w pracochlonnosci pomiedzy skreceniem samolotu w
                                                fabryce
                                                > i skreceniem samolotu w warsztacie nie byla taka duza. Oczywiscie mowie tu o
                                                > samym montazu a nie produkcji wszystkich czesci od podstaw. Udowodnili to
                                                > zreszta sami Niemcy rozsrodkowujac pod koniec wojny montaz samolotow do masy
                                                > malych fabryk i warsztatow. Produkcja im od tego specjalnie nie spadla.
                                                > Oczywiscie lepiej by bylo miec kilka wielkich fabryk ale róznica nie byla tak
                                                > duza jak dzisiaj.

                                                +++No to porównaj amerykanska produkcje i liczebnosc lotnictwa do
                                                niemieckiej:)))
                                                >
                                                > > Logistyka jak pisalem zostala wymyslona na potrzeby wojska. A fuszerki w
                                                > > zaopatrzeniu u Niemców byly slynne z jej najslawniejszym brakiem kalesonó
                                                > w na
                                                > > froncie rosyjskim..., takie "geniusze" a o Napoleonie nie czytali?
                                                > > Zaden najprostszy Polak wybralby sie na Moskwe bez cieplych gaci:))))
                                                > > Tu Niemcy okazali sie glupsi od najabrdziej zacofanych Murzynów...
                                                >
                                                > Zgadzam sie, ze logistyka niemiecka byla daleko z tylu za np. amerykanska.
                                                >
                                                > > NO tak, zgoda! Ale ja wlasnie o tym pisze, ze gdyby robili poszycie w
                                                > > fabryce to ich efektywnosc bylaby znacznie wyzsza. A te rzeczy robili
                                                > > wysokokwalifikowani ludzie.
                                                > > A jak serwis wygladal u USAnców? Zapewne mieli go w jakiejs formie
                                                > > uprzemyslowiony lub nie scigali uszkodzonego sprzetu?
                                                >
                                                > Samo poszycie zawsze robiono w fabryce. Ale nitowanie tego poszycia wygladalo
                                                > tak samo w fabryce jak i w warsztacie - robiono to recznie. Przy naprawach
                                                > jedynym dodatkowym kosztem bylo oderwanie uszkodzonego kawalka. Ale nikt nie
                                                > bedzie produkowal calego nowego kadluba jesli wystarczy wymienic pare blach.
                                                >
                                                > Amerykanski serwis dzialal tak samo jak niemiecki, brytyjski, sowiecki, itp
                                                (za
                                                >
                                                > wyjatkiem struktury organizacyjnej bo tu kazdy kraj mial swoje specyficzne
                                                > rozwiazania). Natomiast rzeczywiscie "marnotrawstwo" bylo duzo wieksze,
                                                > zlomowano wiele sprzetu który gdzie indziej bylby naprawiany. Nie znam
                                                zadnych
                                                > konkretnych przykladów z lotnictwa ale wiem, ze np. amerykanie z definicji
                                                nie
                                                > naprawiali czolgów z przebitym pancerzem - od razu szly na schrott. Niemcy
                                                > takie rzeczy potrafili naprawic na szczeblu kompanii remontowej batalionu
                                                > pancernego. Dopiero w czasie wojny w wietnamie amerykanie zorientowali sie ze
                                                > troche glupio jest ciagle wozic nowe czolgi przez ocean i zaczeli wykonywac
                                                > takie naprawy na miejscu. Takie przegiecia wynikaly oczywiscie z nadmiaru
                                                > bogactwa.

                                                +++To jednak USA wygraly IIWS. Moze wlasnie dzieki temu, ze nie tracili czasu,
                                                enrgii i sil na naprawy, bo o czym wlasnie dyskutujemy latwiej bylo
                                                wyprodukowac nowy samolot niz naprawiac zuzyty. Ale drobne konserwacje to OK!
                                                Ty o czolgach, a nawolywales aby pozostac przy lotnictwie:)))

                                                >
                                                > > Alez wlasnie nastapilo zalamie ich ofensywnosci. Jak inaczej tlumaczyc
                                                > > odstapienie od inwazji Wyspy? I chyba BoB jest ostanim spektakularnym
                                                > > wystepem lufwaffe w calej wojnie? Nie przypominam sobie gdzie Niemcy pózn
                                                > iej
                                                > > uzyli lotnictwa jako samodzielnej broni? Zreszta to chyba byl jedyny
                                                > > samodzielny wystep luftwaffe w calej wojnie?
                                                >
                                                > To nie piloci niemieccy zadecydowali o odstapieniu od inwazji. Oni ciagle
                                                > latali nad Anglie na jakies glupie bombardowania spoza chmur (mysliwcami!) i
                                                > trudno mówic o jakims spadku ofensywnosci.

                                                +++Czegos nie rozmumiem: uwazasz bombardowanie mysliwcami spoza chmur za
                                                efektywne? Sir Arthur ocenia nawet bombardowania strategiczne spoza chmur za
                                                niezbyt rozsadny pomysl.


                                                A o samodzielnym pobiciu Anglików
                                                > przez Luftwaffe to chyba tylko Goring sobie roil od czasu do czasu. Ofensywa
                                                > lotnicza miala byc tylko pierwsza faza operacji.
                                                > Bitwa o Anglie nie oznaczala równiez jeszcze konca Luftwaffe. Lotnictwo
                                                > mysliwskie odbudowano do poprzedniej sily i latem 41 wyeliminowalo ono
                                                sowietów
                                                >
                                                > jako efektywna sile na co najmniej 2 lata.

                                                +++JUz nie podjela walki z równorzednym przeciwnikiem, bo w walkach z
                                                kukuruznikami nawet polskie slabe przedwrzesniowe odniosloby spore sukcesy:)))

                                                >
                                                > Pozdrawiam
                                                • Gość: Aso Re: 50%+50%.>< 100% IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 00:30
                                                  > No to porównaj amerykanska produkcje i liczebnosc lotnictwa do
                                                  > niemieckiej:)))

                                                  Dysproporcja w produkcji między USA i Niemcami wynikała głównie z dysproporcji
                                                  między gospodarkami - amerykańska miała GDP ok 4 razy większy. Amerykańska
                                                  produkcja lotnicza nie była skoncentrowana tylko w wielkich zakładach jak np.
                                                  Willow Run. Amerykanie mieli w sumie 80 fabryk w których dokonywano montażu
                                                  finalnego samolotów. Niektóre z nich produkowały tysiące rocznie a inne jakieś
                                                  śladowe ilości.

                                                  > To jednak USA wygraly IIWS. Moze wlasnie dzieki temu, ze nie tracili czasu,
                                                  > enrgii i sil na naprawy, bo o czym wlasnie dyskutujemy latwiej bylo
                                                  > wyprodukowac nowy samolot niz naprawiac zuzyty. Ale drobne konserwacje to OK!
                                                  > Ty o czolgach, a nawolywales aby pozostac przy lotnictwie:)))

                                                  Naprawy wymagają wysiłku ale transport nowego sprzętu przez ocean też. Użyłem
                                                  przykładu "pancernego" bo żadnego lotniczego nie znam. Mogę się jedynie
                                                  domyślać, że jeśli takie były praktyki wobec czołgów to pewnie były i podobne
                                                  wobec samolotów.

                                                  > Czegos nie rozmumiem: uwazasz bombardowanie mysliwcami spoza chmur za
                                                  > efektywne? Sir Arthur ocenia nawet bombardowania strategiczne spoza chmur za
                                                  > niezbyt rozsadny pomysl.

                                                  Chyba niejasno się wyraziłem. Oczywiście, że uważam takie działanie za bzdurę -
                                                  marnotrawstwo ludzi i sprzętu. Pewnie niemieccy piloci też zdawali sobie
                                                  sprawę, że to bezsens ale mimo to nie migali się od tych pomimo, że powinni być
                                                  wyczerpani psychicznie, załamani niepowodzeniem w Bitwie, itp.

                                                  > JUz nie podjela walki z równorzednym przeciwnikiem, bo w walkach z
                                                  > kukuruznikami nawet polskie slabe przedwrzesniowe odniosloby spore sukcesy:)))

                                                  Zgadzam się VVS przeciwnikiem było marnym ale mimo wszystko mieli trochę lepszy
                                                  sprzęt niż kukurużniki no i w było ich o wiele więcej niż Niemców. Więc mimo
                                                  wszystko był to duży sukces Luftwaffe. A po drugiej stronie Europy "ofensywa
                                                  lotnicza" w wykonania RAF była chyba największą porażką tej formacji w całej
                                                  jej historii i Niemcy to załatwili skromniutkimi siłami. Poruta zaczęła się
                                                  dopiero w 1943.

                                                  Pozdrawiam
                                                  • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 15.12.04, 01:29
                                                    Gość portalu: Aso napisał(a):

                                                    > > No to porównaj amerykanska produkcje i liczebnosc lotnictwa do
                                                    > > niemieckiej:)))
                                                    >
                                                    > Dysproporcja w produkcji między USA i Niemcami wynikała głównie z
                                                    dysproporcji
                                                    > między gospodarkami - amerykańska miała GDP ok 4 razy większy. Amerykańska
                                                    > produkcja lotnicza nie była skoncentrowana tylko w wielkich zakładach jak np.
                                                    > Willow Run. Amerykanie mieli w sumie 80 fabryk w których dokonywano montażu
                                                    > finalnego samolotów. Niektóre z nich produkowały tysiące rocznie a inne
                                                    jakieś
                                                    > śladowe ilości.
                                                    >
                                                    > > To jednak USA wygraly IIWS. Moze wlasnie dzieki temu, ze nie tracili czas
                                                    > u,
                                                    > > enrgii i sil na naprawy, bo o czym wlasnie dyskutujemy latwiej bylo
                                                    > > wyprodukowac nowy samolot niz naprawiac zuzyty. Ale drobne konserwacje to
                                                    > OK!
                                                    > > Ty o czolgach, a nawolywales aby pozostac przy lotnictwie:)))
                                                    >
                                                    > Naprawy wymagają wysiłku ale transport nowego sprzętu przez ocean też. Użyłem
                                                    > przykładu "pancernego" bo żadnego lotniczego nie znam. Mogę się jedynie
                                                    > domyślać, że jeśli takie były praktyki wobec czołgów to pewnie były i podobne
                                                    > wobec samolotów.

                                                    +++Zapewne wychodzili ze slusznego zalozenia iz latwiej i efektywniej jest
                                                    wytwarzac nowe samoloty przy satyloryzowanym mozntazu niz budowac cala potezna
                                                    siec warsztatów. Przypominal mi sie kapitalny przyklad ilustrujacy zagadnienie
                                                    juz wiele lat po wojnie: próba expansji Iveco na rynek USA. Oceny byly takie iz
                                                    wlosi sa w satnie opanowac blyskawicznie rynek ciezarówek w USA bo maja taka
                                                    przewage jakosciowa swoich wyrobów. Ale to sie nie udalo, bo koszt organizacji
                                                    seici serwisu kosztowalby wiecej niz wartosc samego koncernu, a szkolenie kadry
                                                    zajeloby lata. To nie jest przyklad gazetowo-telewizyjny, ale z ksiazki prof
                                                    Obloja "strategia sukcesu firmy", wiec autora powaznego i piszacego powaznie...

                                                    >
                                                    > > Czegos nie rozmumiem: uwazasz bombardowanie mysliwcami spoza chmur za
                                                    > > efektywne? Sir Arthur ocenia nawet bombardowania strategiczne spoza chmur
                                                    > za
                                                    > > niezbyt rozsadny pomysl.
                                                    >
                                                    > Chyba niejasno się wyraziłem. Oczywiście, że uważam takie działanie za
                                                    bzdurę -
                                                    >
                                                    > marnotrawstwo ludzi i sprzętu. Pewnie niemieccy piloci też zdawali sobie
                                                    > sprawę, że to bezsens ale mimo to nie migali się od tych pomimo, że powinni
                                                    być
                                                    >
                                                    > wyczerpani psychicznie, załamani niepowodzeniem w Bitwie, itp.

                                                    +++Zapewne swiadomosc wykonywania bzdurnych rozkazów oraz ten wysilek musialy
                                                    ich bardzo wyczerpywac i ludzi i sprzet.
                                                    >
                                                    > > JUz nie podjela walki z równorzednym przeciwnikiem, bo w walkach z
                                                    > > kukuruznikami nawet polskie slabe przedwrzesniowe odniosloby spore sukces
                                                    > y:)))
                                                    >
                                                    > Zgadzam się VVS przeciwnikiem było marnym ale mimo wszystko mieli trochę
                                                    lepszy
                                                    >
                                                    > sprzęt niż kukurużniki no i w było ich o wiele więcej niż Niemców. Więc mimo
                                                    > wszystko był to duży sukces Luftwaffe. A po drugiej stronie Europy "ofensywa
                                                    > lotnicza" w wykonania RAF była chyba największą porażką tej formacji w całej
                                                    > jej historii i Niemcy to załatwili skromniutkimi siłami. Poruta zaczęła się
                                                    > dopiero w 1943.

                                                    +++RAF popelnil ten sam blad co Niemcy, gdy rozpoczeli pierwsze próby ofenzywy
                                                    bombowej bez porzadnego ciezkiego bombowca. "Kongo" zaczelo sie dopiero gdy
                                                    dorobili sie Lancastera. Warto przypomniec iz powstal on przypadkowo jako
                                                    wersja rozwojowa zupelnie nieudanego Manchestera. Troche tu przesady bo mieli
                                                    Wellingtona.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam
                                            • Gość: axx Re: 50%+50%.>< 100% IP: 209.136.102.* 19.12.04, 04:20
                                              Na marginesie uwaga. To nie byly 3 dni ale 3 miesiace. Amerykanski przemysl samochodowy potrzebowal 3 miesiace na zwodowanie statku typu "Liberty"
                                              Budowano je praktycznie wszedzie gdzie mozna bylo je zwodowac. Nawet w Nowym Jorku(Brooklyn Navy Yard) istnieje do dzisiaj.Przemysl samochodowy (Ford)
                                              budowal tez samoloty. Zreszta bardzo niskiej jakosci i wkrotce wycofal sie z tego.
                                              Produkcja byla calkowicie finansowana ze srodkow panstwowych.
                                              Samoloty niemieckie i niemiecki przemysl lotniczy byly jednak najlepsze. Nie tylko zreszta samoloty. Bardzo dobrze niemcy prowadzily prace rozwojowe w
                                              przemysle lotniczym. To przeciez wykorzystujac ich prace w lotnictwie czy medycynie sovieci i amerykanie
                                              rozpoczeli start w kosmos. To wykorzystujac ich prace badawcze zbudowano okrety podwodne do ktorych dodano reaktory atomowe.
                                              Co wykorzystano z potencjalu japonskiego?Jak sprawny organizacje i wydajny przemysl musieli niemcy posiadac w tych czasach ze mogli prowadzic wojne 6 lat i
                                              praktycznie caly swiat musial stanac przeciwko nim. No coz Armia Czerwona ma chyba (z pomoca amerykanska) zdecydowany wklad w rozgromienie tej potegi.
                                              Prosze spojrzec na dzisiejsze klopoty amerykanow i polakow w Iraku. Mysle ze niemcy taka sprawe zalatwiliby taniej i szybciej.
                                              • Gość: Aso Re: 50%+50%.>< 100% IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.04, 12:10
                                                > Na marginesie uwaga. To nie byly 3 dni ale 3 miesiace. Amerykanski przemysl
                                                > samochodowy potrzebowal 3 miesiace na zwodowanie statku typu "Liberty"
                                                > Budowano je praktycznie wszedzie gdzie mozna bylo je zwodowac. Nawet w Nowym
                                                > Jorku(Brooklyn Navy Yard) istnieje do dzisiaj.

                                                Rekord wynosił chyba 49 dni (od położenia stępki do wodowania) ale średnia była
                                                rzeczywiście wyższa.

                                                > Przemysl samochodowy (Ford) budowal tez samoloty. Zreszta bardzo niskiej
                                                > jakosci i wkrotce wycofal sie z tego.

                                                Produkował Ford (B-24) i GM (samoloty dla marynarki). Nic nie słyszałem o
                                                jakichś poważniejszych kłopotach z jakością i z pewnością z tej produkcji się
                                                nie wycofali.

                                                > Produkcja byla calkowicie finansowana ze srodkow panstwowych.

                                                Jak wszędzie. Prywatnych sił lotniczych wówczas nie było.

                                                > Samoloty niemieckie i niemiecki przemysl lotniczy byly jednak najlepsze.

                                                Teza wysoce dyskusyjna. Pod koniec wojny niemieckie samoloty zostały wyraźnie z
                                                tyłu za amerykańskimi i brytyjskimi. Zresztą niektórych rodzajów samolotów
                                                Niemcy nigdy nie rozwinęli (ciężkie bombowe czy myśliwce dalekiego zasięgu)
                                                więc nawet nie ma czego porównywać.

                                                > Nie tylko zreszta samoloty. Bardzo dobrze niemcy prowadzily prace rozwojowe w
                                                > przemysle lotniczym. To przeciez wykorzystujac ich prace w lotnictwie czy
                                                > medycynie sovieci i amerykanie rozpoczeli start w kosmos. To wykorzystujac
                                                > ich prace badawcze zbudowano okrety podwodne do ktorych dodano reaktory
                                                > atomowe.
                                                > Co wykorzystano z potencjalu japonskiego?Jak sprawny organizacje i wydajny
                                                > przemysl musieli niemcy posiadac w tych czasach ze mogli prowadzic wojne 6
                                                > lat i praktycznie caly swiat musial stanac przeciwko nim. No coz Armia
                                                > Czerwona ma chyba (z pomoca amerykanska) zdecydowany wklad w
                                                > rozgromienie tej potegi.

                                                Niemcy bardzo ŹLE prowadzili prace rozwojowe. Dużo wysiłku włożyli w prace
                                                koncepcyjne i wstepne projekty napędów rakietowych które "w metalu" pojawiły
                                                się 15 czy 20 lat później a nie potrafili opracować zwykłych silników
                                                lotniczych o porównywalnych z amerykańskimi czy brytyjskimi osiągach. Tak samo
                                                z okrętami podwodnymi. Dużo prac które przydały się (innym) po wojnie a jak
                                                niemieccy dowódcy U-bootów poznali amerykańskie okręty oceaniczne z lat 42 - 45
                                                to im szczęki opadły i puszczali teksty typu "gdybyśmy mieli takie okręty na
                                                Atlantyku to dopiero byśmy wam pokazali". Wojny nie wygrywa się cudownymi ale
                                                kompletnie nieprakycznymi (w danym czasie) projektami.

                                                > Prosze spojrzec na dzisiejsze klopoty amerykanow i polakow w Iraku. Mysle ze
                                                > niemcy taka sprawe zalatwiliby taniej i szybciej.

                                                Nie słyszałem aby Niemcom udało się "załatwić" którykolwiek z ruchów oporu w
                                                Europie. Mimo, że stosowali metody których Amerykanie nie mają zamiaru stosować.

                                                Pozdrawiam
                                                • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 19.12.04, 23:30
                                                  Gość portalu: Aso napisał(a):

                                                  > > Na marginesie uwaga. To nie byly 3 dni ale 3 miesiace. Amerykanski przemy
                                                  > sl
                                                  > > samochodowy potrzebowal 3 miesiace na zwodowanie statku typu "Liberty"
                                                  > > Budowano je praktycznie wszedzie gdzie mozna bylo je zwodowac. Nawet w No
                                                  > wym
                                                  > > Jorku(Brooklyn Navy Yard) istnieje do dzisiaj.
                                                  >
                                                  > Rekord wynosił chyba 49 dni (od położenia stępki do wodowania) ale średnia
                                                  była
                                                  >
                                                  > rzeczywiście wyższa.
                                                  +++Chyba od polozenia stepki do wyjscia do sluzby?

                                                  >
                                                  > > Przemysl samochodowy (Ford) budowal tez samoloty. Zreszta bardzo niskiej
                                                  > > jakosci i wkrotce wycofal sie z tego.
                                                  >
                                                  > Produkował Ford (B-24) i GM (samoloty dla marynarki). Nic nie słyszałem o
                                                  > jakichś poważniejszych kłopotach z jakością i z pewnością z tej produkcji się
                                                  > nie wycofali.
                                                  >
                                                  > > Produkcja byla calkowicie finansowana ze srodkow panstwowych.
                                                  >
                                                  > Jak wszędzie. Prywatnych sił lotniczych wówczas nie było.
                                                  +++I jest do tej pory, bo prywatnych wojen nie ma...

                                                  >
                                                  > > Samoloty niemieckie i niemiecki przemysl lotniczy byly jednak najlepsze.
                                                  >
                                                  > Teza wysoce dyskusyjna. Pod koniec wojny niemieckie samoloty zostały wyraźnie
                                                  z
                                                  >
                                                  > tyłu za amerykańskimi i brytyjskimi. Zresztą niektórych rodzajów samolotów
                                                  > Niemcy nigdy nie rozwinęli (ciężkie bombowe czy myśliwce dalekiego zasięgu)
                                                  > więc nawet nie ma czego porównywać.

                                                  +++Tu jest wlasnie roznica klas. A niemieckie samoloty mysliwsckie byly duzo za
                                                  brytyjskimi juz w 1940, bo ze Spifirem czy Hurricanem Me 109 nie mial zadnych
                                                  szans...

                                                  >
                                                  > > Nie tylko zreszta samoloty. Bardzo dobrze niemcy prowadzily prace rozwojo
                                                  > we w
                                                  > > przemysle lotniczym. To przeciez wykorzystujac ich prace w lotnictwie czy
                                                  >
                                                  > > medycynie sovieci i amerykanie rozpoczeli start w kosmos. To wykorzystuja
                                                  > c
                                                  > > ich prace badawcze zbudowano okrety podwodne do ktorych dodano reaktory
                                                  > > atomowe.
                                                  > > Co wykorzystano z potencjalu japonskiego?Jak sprawny organizacje i wydajn
                                                  > y
                                                  > > przemysl musieli niemcy posiadac w tych czasach ze mogli prowadzic wojne
                                                  > 6
                                                  > > lat i praktycznie caly swiat musial stanac przeciwko nim. No coz Armia
                                                  > > Czerwona ma chyba (z pomoca amerykanska) zdecydowany wklad w
                                                  > > rozgromienie tej potegi.
                                                  >
                                                  > Niemcy bardzo ŹLE prowadzili prace rozwojowe. Dużo wysiłku włożyli w prace
                                                  > koncepcyjne i wstepne projekty napędów rakietowych które "w metalu" pojawiły
                                                  > się 15 czy 20 lat później a nie potrafili opracować zwykłych silników
                                                  > lotniczych o porównywalnych z amerykańskimi czy brytyjskimi osiągach. Tak
                                                  samo
                                                  > z okrętami podwodnymi. Dużo prac które przydały się (innym) po wojnie a jak
                                                  > niemieccy dowódcy U-bootów poznali amerykańskie okręty oceaniczne z lat 42 -
                                                  45
                                                  >
                                                  > to im szczęki opadły i puszczali teksty typu "gdybyśmy mieli takie okręty na
                                                  > Atlantyku to dopiero byśmy wam pokazali". Wojny nie wygrywa się cudownymi ale
                                                  > kompletnie nieprakycznymi (w danym czasie) projektami.
                                                  ++++Chyba chciales powiedziec checiami zaprojektownia czegos?Przeciez Niemcy
                                                  nie mieli nawet artylerii rakietowej w czym yprzedzili ich nawet Sowieci:)))
                                                  A te V1 i 2 to...
                                                  :)))

                                                  >
                                                  > > Prosze spojrzec na dzisiejsze klopoty amerykanow i polakow w Iraku. Mysle
                                                  > ze
                                                  > > niemcy taka sprawe zalatwiliby taniej i szybciej.
                                                  >
                                                  > Nie słyszałem aby Niemcom udało się "załatwić" którykolwiek z ruchów oporu w
                                                  > Europie. Mimo, że stosowali metody których Amerykanie nie mają zamiaru
                                                  stosować
                                                  > .
                                                  >
                                                  > Pozdrawiam
                                              • ignorant11 Re: 50%+50%.>< 100% 19.12.04, 23:20
                                                Gość portalu: axx napisał(a):

                                                > Na marginesie uwaga. To nie byly 3 dni ale 3 miesiace. Amerykanski przemysl
                                                sam
                                                > ochodowy potrzebowal 3 miesiace na zwodowanie statku typu "Liberty"
                                                > Budowano je praktycznie wszedzie gdzie mozna bylo je zwodowac. Nawet w Nowym
                                                Jo
                                                > rku(Brooklyn Navy Yard) istnieje do dzisiaj.Przemysl samochodowy (Ford)
                                                > budowal tez samoloty. Zreszta bardzo niskiej jakosci i wkrotce wycofal sie z
                                                te
                                                > go.
                                                > Produkcja byla calkowicie finansowana ze srodkow panstwowych.
                                                > Samoloty niemieckie i niemiecki przemysl lotniczy byly jednak najlepsze. Nie
                                                t
                                                > ylko zreszta samoloty. Bardzo dobrze niemcy prowadzily prace rozwojowe w
                                                > przemysle lotniczym. To przeciez wykorzystujac ich prace w lotnictwie czy
                                                medy
                                                > cynie sovieci i amerykanie
                                                > rozpoczeli start w kosmos. To wykorzystujac ich prace badawcze zbudowano
                                                okret
                                                > y podwodne do ktorych dodano reaktory atomowe.
                                                > Co wykorzystano z potencjalu japonskiego?Jak sprawny organizacje i wydajny
                                                prze
                                                > mysl musieli niemcy posiadac w tych czasach ze mogli prowadzic wojne 6 lat i
                                                > praktycznie caly swiat musial stanac przeciwko nim. No coz Armia Czerwona ma
                                                ch
                                                > yba (z pomoca amerykanska) zdecydowany wklad w rozgromienie tej potegi.
                                                > Prosze spojrzec na dzisiejsze klopoty amerykanow i polakow w Iraku. Mysle ze
                                                ni
                                                > emcy taka sprawe zalatwiliby taniej i szybciej.


                                                Sława!

                                                Gdyby Amerykanie budowali Liberty w 3 mce, to zegluga przez Atlantyk ustalaby
                                                calkowicie.

                                                Skoro niemieckie lotnictwo bylo jakoby najlepsze na swiecie, to dlaczego
                                                przegrali oni wszystkie powazniejsze bitwy lotnicze?

                                                Moze i niemieckie lotnictwo bylo i calkiem niezle, w porównaniu z polskim z
                                                1939, bo juz napewno nie w 1940, albo sowieckim.

                                                Samoloty porodukowalo wielu producentów, a to ze któremus ta dziedzina nie
                                                udala sie to oczywiscie nie swiadczy o niczym.

                                                Armia czerwon wygrala wszystkie bitwy pancerne od czasu wprowadznie T34 Niemcy
                                                nie mieli zadnych szans.

                                                Inne Twoje rewelacje, szególnie o broni rakitowej sa na tym poziomie, ze
                                                powiewaz juz Ciolkowski, to kosmonautyka jest dzielem Polaków.

                                                jakies tam wyniki pseudomeczne osigal tez najslawniejszy z Niemieckich lekarzy
                                                dr Mengele, wczesnie lekarze niemieccy zaslyneli z eutanazji czyli mordowania
                                                zamiast leczenia, moze to dla Ciebie jest osiagniecie.

                                                Wygraliby z calym swiatem?

                                                Otóz nie!

                                                jest oczywiste, ze przegraliby z kazdym z Wielkich Koalicjantów nawet w
                                                pojedynke. Bo przeciez nie mieli lotnictwa ani floty na poziomie ani USA ani
                                                UK, armi ladowej na poziomie USA ani ZSRR. Nie mwoiac juz o wydajnosci
                                                przemyslu amerykanskiego.

                                                A argumetacja iracka:)))

                                                Amerykanie dlatego nie wzieli Niemców gdzy nie zamierzaja tam zakladac obozów
                                                koncentracyjnych, ani komór gazowych.






                                                Pozdrawiam i zapraszam na:
                                                Forum Słowiańskie
                                                • Gość: axx Re: 50%+50%.>< 100% IP: 207.191.243.* 20.12.04, 01:09
                                                  Nie sa to zadne moje rewelacja ale brutalna ocena faktow. Dzisiaj mozemy krytykowac niemcow i aliantow za to czy za tamto ale wtedy wygladalo to inaczej.
                                                  Twierdze i musze bronic faktow historycznych. To ekipa von Brauna (70 naukowcow) nie przypadkowo znalazla sie w USA.
                                                  USA nie przeszkodzila wcale ich hitlerowska przeszlosc. Znalazlo sie rowniez wielu lekarzy. Przypominam tutaj proces miedzy gmina zydowska a chyba Texas
                                                  University o nazwanie auli imieniem jednego z nich. W USA znalazla sie cala organizacja wywiadu(pozniej w Pullach). USA akceptowaly nazistow
                                                  calkowicie wiedzac o ich przeszlosci. Robily to tylko ze wzgledow pragmatycznych. Poza niemcami nie bylo tej klasy specialistow.
                                                  Sovieci nie pozostawali w tyle a nawet ich wyprzedzili. Dla odmiany przejeli gotowe fabryki rakietowe wraz z personelem produkcyjnym.

                                                  Jeszcze raz podaje fakt ze caly swiat musial sie zjednoczyc aby ich pokonac. Oczywiscie mozna ich nie lubic ale nie mozna zaprzeczac faktom.
                                                  Wytrzymali 6 lat. W ogole to technologia niemiecka zawsze byla i jest do dzisiejszego dnia na wysokim poziomie .
                                                  Piszac to wiem ze niektorzy tego nie lubia. Co do Iraku prosze panow to i tam rowno leja w morde. Rozstrzeliwuja. Kradna tym razem nie zegarki ale
                                                  antyki.Irakijczycy zadnych szans nie maja. Amerykanie nie maja armii typowo okupacyjnej no i niestety brak doswiadczenia.
                                                  Co robia tam polacy?
                                                  • Gość: axx Re: 50%+50%.>< 100% IP: 209.136.102.* 20.12.04, 01:47
                                                    W ogole prosze panow to naprawde lubie niemcow. Sa po prostu dobrzy. Jozef Stalin na jednej z narad poruszyl sprawe techniki niemieckiej. Jeden z generalow
                                                    sovieckich chcac zapewnie przypodobac sie Stalinowi lekcewazaco ocenil stan techniki. (podobnie jak niektorzy na tym forum)
                                                    niemieckiej. Stalin w swojej odpowiedzi natychmiast zjebal delikwenta do skarpetek mowiac ze trzeba wroga uwaznie obserwowac i to co ma dobre lub bardzo
                                                    dobre natychmiast przejac i wdrozyc aby conajmniej mu dorownac zas snucie rozwazan ideologicznych to oczywiscie nic tutaj nie wniesie do sprawy. Albo jest sie
                                                    lepszym albo nie. Oczywiscie degradacja oficera. Po prostu byli naprawde dobrzy. A to ze wojne przegrali to zupelnie inna historia.
                                                    Wojne przegrala Polska i to dwa razy. Pierwszy raz w 1939 roku a drugi raz gdy wstapila do Unii realizujac zreszta cel
                                                    Hitlera czy Napoleona. Przegrala ekonomicznie oczywiscie i dzisiaj wysylanie wojska w zupelnie niepolskim interesie do Iraku jest naprawde zwykla polska glupota.
                                                    Polak glupi przed szkoda i po szkodzie. Na marginesie lubie takze rosjan(rosjanki z duzymi piersiami),amerykanow no i oczywiscie naszych forumowych ulubiencow
                                                    zydow. aja super organizacje i super uzbrojenie o jakim sie nie snilo w Warszawie. Zaraz zapomnialem o anglikach. Nikt nie przescignie anglikow w zbieraniu
                                                    podatkow i tworzeniu organizacji finansowej. A w czy my polacy jestesmy dobrzy? Chyba tylko w ilosci kapelanow na 100 zolnierzy.
    • polak_pl Jakie metody? 09.12.04, 22:42
      Przyznawanie zestrzeleń odbywało się na podstawie analizy:
      1) raportu pilota zgłaszającego zetrzelenie
      2) zdjęć z fotokarabinu
      3) raportów pozostałych pillotów z jednostki

      4) czasem (jeśli pilot umiał wskazać) NA PODSTAWIE SPRAWDZENIA miejsca upadku wrogiemgo samollotu ( o ile pamiętam Stanisław Skalski został zestrzelony w trakcie zaznaczania na mapie takiego miejsca)


      Czy ten Kutzner korzystał z TYCH SAMYCH żródeł informacji?

      Czy też tak jak geniusz Einstein robił symulacje wewnątrz własnego umysłu?
      • jack_ryan Re: Jakie metody? 09.12.04, 22:52
        Oparł się na raportach Luftwaffe o zestrzelonych własnych samolotach.
      • grzegorz-cz Re: Jakie metody? 09.12.04, 22:57
        polak_pl napisał:
        > Przyznawanie zestrzeleń odbywało się na podstawie analizy:
        > 1) raportu pilota zgłaszającego zetrzelenie
        No i cóż z tego? Czynnik prowadzący najprostszą drogą do nadużyć.


        > 2) zdjęć z fotokarabinu
        Nie podczas bitwy o Wielką Brytanię, a o tym okresie tu mówimy.


        > 3) raportów pozostałych pillotów z jednostki
        Kolejna przesłanka, by kolega koledze "potwierdzał" zestrzelenia.


        > 4) czasem (jeśli pilot umiał wskazać) NA PODSTAWIE SPRAWDZENIA miejsca upadku
        > wrogiemgo samollotu
        To rzeczywiście dobra metoda.


        > Czy ten Kutzner korzystał z TYCH SAMYCH żródeł informacji?
        Z lepszych - z takich, jakich jak dotąd nie wspomniałeś.


        > Czy też tak jak geniusz Einstein robił symulacje wewnątrz własnego umysłu?
        Zbędna i zupełnie pozamerytoryczna złośliwośc.
        • Gość: NEMO Re: Jakie metody? IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 10.12.04, 08:51
          Jest faktem, ze liczby po obu "stronach barykady" zasadniczo sie roznia w tej
          samej sprawie. Brytyjczycy probowali zweryfikowac rezultaty i ogolnie wyszlo
          mniej niz poczatkowo, w ogniu walki, zostalo zapisane. Jesli globalna wartosc
          ulegla zmianie to chyba bedzie takowa dotyczyc rowniez wartosci czastkowych, to
          jest i polskich.
          Jednoczesnie mam watpliwosci czy "chwala i slawa" zawiera sie tylko i wylacznie
          w ilosci zastrzelen - jest jeszcze czas i miejsce, poziom strat wlasnych i
          wiele innych czynnikow.
          Wszelkie oceny moga byc bardzo wzgledne ( nawet poparte liczbami). W dziedzinie
          lotniczej prosze spojrzec na lotnictwo bombowe RAF i USAAF. Prosze spojrzec na
          calkowity poziom strat ( bardzo wysokie), cele zamierzane, cele osiagniete i
          sprobowac wyciagnac z tego jednolite wnioski.

          Pozdrawiam
        • polak_pl Re: fotokarabin 11.12.04, 19:33
          grzegorz-cz napisał:

          > > 2) zdjęć z fotokarabinu
          > Nie podczas bitwy o Wielką Brytanię, a o tym okresie tu mówimy.

          NIEPRAWDA!
          Kiedyś oglądałem w telewizji wywiad ze Stanisławem Skalskim. Opowiadał o czasach swojej służby w brytyjskim dywizjonie w czasie Bitwy o Anglię.

          Twierdził, że zestrzelił wtedy 9 (czy 6 - nie pamiętam dobrze) samolotów, ale tylko 3 mu oficjalnie zaliczono.

          Ochotnikom w brytyjskich dywizjonach przysługiwała nagroda 50 funtów za zestrzelenie ( a wtedy było to dużo pieniędzy, za 30 funtów (benzyna na kartki) można było kupić używany samochód).
          Oficerem dokonującym zaliczeń w jego dywizjonie był Szkot, który nic mu nie zaliczał, aż Skalski wymyślił sposób: strzelał do niemieckiego samolotu tak długo, aż ten zaczynał się rozlatywać w powietrzu, co było widać na zdjęciach z FOTOKARABINU. I wtedy Szkot nie miał wyjścia, musiał zaliczyć.




          > > Czy też tak jak geniusz Einstein robił symulacje wewnątrz własnego umysłu?
          > Zbędna i zupełnie pozamerytoryczna złośliwośc.

          Hmm... w innym poscie napisałeś:
          "Wiesz, ja to zawsze wolę wierzyć w to, że człowiek jest lepszy niż gorszy"

          GDYBY TO BYŁA PRAWDA, to dostrzegłbyś w mojej wypowiedzi nie złośliwość, lecz poczucie humoru.

          A co do braku merytoryczności, to w tej twojej wypowiedzi:

          > > Czy ten Kutzner korzystał z TYCH SAMYCH żródeł informacji?
          > Z lepszych - z takich, jakich jak dotąd nie wspomniałeś.

          też jej nie widać...
          • jacek_k1 Re: fotokarabin 11.12.04, 19:38
            Przepraszam ale czy Pan czytał ten artykuł???
            Pzdr
            • polak_pl Re: fotokarabin 14.12.04, 22:29
              jacek_k1 napisał:
              > Przepraszam ale czy Pan czytał ten artykuł???

              NIE. I co z tego?
          • grzegorz-cz Nie trać czasu - pytaj Jacka Kutznera 11.12.04, 20:09
            Kolego Szanowny,

            Szkoda czasu na takie posty. Masz tu niepowtarzalną okazję, i poniekąd
            zaszczyt, porozmawiania z zawodowym historykiem i badaczem spraw PSP Jackiem
            Kutznerem. On jest autorem rozpatrywanego artykułu i on zaspokoi wszystkie
            Twoje "niedostatki merytoryczności" tej dyskusji.

            Tylko nieszczęście polega chyba na tym, że Ty nie znasz artykułu, o którym
            usiłujesz dyskutować. I dlatego ta debata się nie klei.


            G. Cz.
          • ignorant11 Szkot-wiadomo chitrus:))))/nt 12.12.04, 20:15
            polak_pl napisał:

            > grzegorz-cz napisał:
            >
            > > > 2) zdjęć z fotokarabinu
            > > Nie podczas bitwy o Wielką Brytanię, a o tym okresie tu mówimy.
            >
            > NIEPRAWDA!
            > Kiedyś oglądałem w telewizji wywiad ze Stanisławem Skalskim. Opowiadał o
            czasac
            > h swojej służby w brytyjskim dywizjonie w czasie Bitwy o Anglię.
            >
            > Twierdził, że zestrzelił wtedy 9 (czy 6 - nie pamiętam dobrze) samolotów, ale
            t
            > ylko 3 mu oficjalnie zaliczono.
            >
            > Ochotnikom w brytyjskich dywizjonach przysługiwała nagroda 50 funtów za
            zestrze
            > lenie ( a wtedy było to dużo pieniędzy, za 30 funtów (benzyna na kartki)
            można
            > było kupić używany samochód).
            > Oficerem dokonującym zaliczeń w jego dywizjonie był Szkot, który nic mu nie
            zal
            > iczał, aż Skalski wymyślił sposób: strzelał do niemieckiego samolotu tak
            długo,
            > aż ten zaczynał się rozlatywać w powietrzu, co było widać na zdjęciach z
            FOTOK
            > ARABINU. I wtedy Szkot nie miał wyjścia, musiał zaliczyć.
            >
            >
            >
            >
            > > > Czy też tak jak geniusz Einstein robił symulacje wewnątrz własnego
            > umysłu?
            > > Zbędna i zupełnie pozamerytoryczna złośliwośc.
            >
            > Hmm... w innym poscie napisałeś:
            > "Wiesz, ja to zawsze wolę wierzyć w to, że człowiek jest lepszy niż gorszy"
            >
            > GDYBY TO BYŁA PRAWDA, to dostrzegłbyś w mojej wypowiedzi nie złośliwość, lecz
            p
            > oczucie humoru.
            >
            > A co do braku merytoryczności, to w tej twojej wypowiedzi:
            >
            > > > Czy ten Kutzner korzystał z TYCH SAMYCH żródeł informacji?
            > > Z lepszych - z takich, jakich jak dotąd nie wspomniałeś.
            >
            > też jej nie widać...
            • Gość: Andrzej Re: Szkot-wiadomo chitrus:))))/nt IP: 213.17.168.* 21.02.05, 16:03
              Przeczytałem cały ten wątek i dalej nie wiem jak było. Rozumiem jedynie że te
              zgłoszenia z faktycznymi stratami nie mają nic wspólnego?
              Pzdr
    • polak_pl Straty Luftwaffe w CAŁEJ wojnie. 14.12.04, 22:31
      Gdzieś czytałem, że Niemcy straciły w II wojnie św. 100 tysięcy samolotów (z tego polskie lotnictwo zestrzeliło zaledwie 1 tysiąc).
      (BTW: Produkcja samolotów w Niemczech w czasie wojny wyniosła 102600 sztuk)

      Dzieląc te 100 tysięcy przez ilość miesięcy wychodzi ŚREDNIO 1463 samoloty stracone miesięcznie (przy założeniu, że Niemcy nie wycofywali z linii resztek przestarzałych modeli samolotów myśliwskich).
      Więc gdyby straty w czasie Bitwy o Anglię odpowiadały ŚREDNIM stratom w czasie wojny, to CAŁA Luftwaffe powinna wtedy stracić 2,5 x 1463 = 3657 samolotów.


      JAk myślicie ?
      Czy te 100 tys. straconych samolotów to dane prawdziwe?
      Ile wynosi suma wszystkich oficjalnych okresowych raportów Luftwaffe o swoich stratach?

      • Gość: Aso Re: Straty Luftwaffe w CAŁEJ wojnie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 23:34
        > Gdzieś czytałem, że Niemcy straciły w II wojnie św. 100 tysięcy samolotów (z
        > tego polskie lotnictwo zestrzeliło zaledwie 1
        > tysiąc).
        > (BTW: Produkcja samolotów w Niemczech w czasie wojny wyniosła 102600 sztuk)

        > Dzieląc te 100 tysięcy przez ilość miesięcy wychodzi ŚREDNIO 1463 samoloty
        > stracone miesięcznie (przy założeniu, że Niemcy nie
        > wycofywali z linii resztek przestarzałych modeli samolotów myśliwskich).
        > Więc gdyby straty w czasie Bitwy o Anglię odpowiadały ŚREDNIM stratom w
        > czasie wojny, to CAŁA Luftwaffe powinna wtedy stracić 2,5
        > x 1463 = 3657 samolotów.


        > JAk myślicie ?
        > Czy te 100 tys. straconych samolotów to dane prawdziwe?
        > Ile wynosi suma wszystkich oficjalnych okresowych raportów Luftwaffe o swoich
        > stratach?

        Wiesz, to zależy jak do tego podejść. Z jednej strony III Rzesza została
        całkowicie unicestwiona i Luftwaffe razem z nią. Tak rozumując można przyjąć,
        że Niemcy stracili wszystkie samoloty jakie przewinęły się przez Luftwaffe
        przez okres wojny czyli rzeczywiście coś koło 100 000.
        Z drugiej jednak strony nie wszystkie te samoloty zostały utracone na skutek
        działań aliantów. Część stracono w wypadkach (również np. w szkolnictwie) a
        część po prostu się zużyła i została wycofana ze służby. W latach 80-ych łączne
        straty Luftwaffe badał NRD-owski historyk Groehler. Jemu wyszło że do 10.1.45
        straty wyniosły:

        na skutek walk - 40613 zniszczonych i 20492 uszkodzone
        wypadki w szkolnictwie - 11442 zniszczonych i 9931 uszkodzonch
        wypadki poza szkolnictwem - 10457 zniszczonych i 15171 uszkodzonych
        RAZEM - 62512 zniszczonych i 45594 uszkodzone

        Nie wiem co on rozumiał pod pojęciem uszkodzony - bo te liczby uszkodzonych
        wydają się trochę małe. Być może pominął uszkodzenia np. poniżej 20% czy coś
        takiego.
        Dla okresu 10.1.45 - 31.3.45 Groehler doliczył się jeszcze 8478 zniszczonych i
        uszkodzonych w walkach. Czyli trochę aproksymując mamy jakieś 70000
        zniszczonych i 50000 uszkodzonych za cały okres wojny. Do 100000 brakuje nam
        30000 - pewnie są to właśnie spisane ze stanu na skutek zużycia, zniszczone
        przez samych Niemców w końcu wojny na lotniskach, itp.

        A co do średnich strat miesięcznych, to nie używał bym ich do takich szacunków.
        One mocno się zmieniały w trakcie wojny. Np. w 1944 średnie straty miesięczne
        wynosiły w granicach 2500 - 3000 zniszczonych samolotów i to tylko straty
        operacyjne czyli bez np. szkolnictwa.

        Pozdrawiam
        • Gość: Aso Poprawka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 00:08
          Ups. Trochę przesadziłem. Bezpowrotne straty operacyjne w 1944 wyniosły średnio
          1500 - 2000 samolotów miesięcznie (2500 - 3000 razem z uszkodzonymi).

          Pozdrawiam
          • Gość: miki Re: Poprawka IP: *.dip.t-dialin.net 15.12.04, 08:53
            Wedlug danych ktorymi dysponuje,straty niemieckiego Luftwaffe przedstawialy si
            nastepujaco.
            1.09.1939 - 9.05.1940 937
            10.05.1940 - 1.07.1940 1239
            1.07.1940 - 1.04.1941 4085
            1.04.1941 - 28.06.1941 2160
            29.06.1941 - 30.06.1942 8529
            1.07.1942 - 31.12.1942 5240
            1.01.1943 - 31.12.1943 17495
            1.01.1944 - 30.05.1944 11658
            1.06.1944 - 31.12.1944 20622

            Razem od 01.09.1939 do 31.12.1944- 71 965 samolotow.
            Jak z tego wynika wszelkie statystyczne przecietne mozna o kant tylka rozbic.
            Jeszcze ciekawostka.
            "1 stycznia 1945 roku w niespodziewanym ataku ponad 1000 niemieckich samolotow
            zaatakowalo Alianckie lotniska w poludniowej Holandi,Belgi i Polnocnej Francji.
            Zostalo zniszczone lub stracone 479 alianckich i 277 niemieckich samolotow(u
            niemcow 2/3 przez wlasna obrone przeciwlotnicza,ktora nie miala pojecia o
            przeprowadzonej akcji wlasnego lotnictwa).W ten sposob zuzyto ostatnie rezerwy
            niemieckiego lotnictwa.Niemiecka Luftwaffe nie byla wiecej zdolna do
            przeprowadzenia jakiejs powazniejszej akcji"
            dedykuje to przesmiewcom,ktorzy na tym forum,zartowali z wartosci Zolnierzy Gen
            Maczka,ktorzy ostrzelali Kanadyjczykow.
            • ignorant11 Re: Poprawka 15.12.04, 09:04
              Gość portalu: miki napisał(a):

              > Wedlug danych ktorymi dysponuje,straty niemieckiego Luftwaffe przedstawialy si
              > nastepujaco.
              > 1.09.1939 - 9.05.1940 937
              > 10.05.1940 - 1.07.1940 1239
              > 1.07.1940 - 1.04.1941 4085
              > 1.04.1941 - 28.06.1941 2160
              > 29.06.1941 - 30.06.1942 8529
              > 1.07.1942 - 31.12.1942 5240
              > 1.01.1943 - 31.12.1943 17495
              > 1.01.1944 - 30.05.1944 11658
              > 1.06.1944 - 31.12.1944 20622
              >
              > Razem od 01.09.1939 do 31.12.1944- 71 965 samolotow.
              > Jak z tego wynika wszelkie statystyczne przecietne mozna o kant tylka rozbic.
              > Jeszcze ciekawostka.
              > "1 stycznia 1945 roku w niespodziewanym ataku ponad 1000 niemieckich samolotow
              > zaatakowalo Alianckie lotniska w poludniowej Holandi,Belgi i Polnocnej
              Francji.
              > Zostalo zniszczone lub stracone 479 alianckich i 277 niemieckich samolotow(u
              > niemcow 2/3 przez wlasna obrone przeciwlotnicza,ktora nie miala pojecia o
              > przeprowadzonej akcji wlasnego lotnictwa).W ten sposob zuzyto ostatnie rezerwy
              > niemieckiego lotnictwa.Niemiecka Luftwaffe nie byla wiecej zdolna do
              > przeprowadzenia jakiejs powazniejszej akcji"
              > dedykuje to przesmiewcom,ktorzy na tym forum,zartowali z wartosci Zolnierzy
              Gen
              > Maczka,ktorzy ostrzelali Kanadyjczykow.


              Sława!

              To jeszcze w styczniu 1945 lufwaffe byla zdolna do taaakiej akcji?

              ale te tysiac samolotów to chyba mysliwce, bo bombowego Niemcy nigdy wlasciwie
              nie mieli, a juz napewno nie w 1945 po ofenzyie bombowej sir Harrisa.
              Chyba od 1943 prawie calkowicie zaprzestali produkcji bombowców na rzecz
              mysliwców.

              Ale prawie 30% to piekne straty! Gdy akceptowalny poziom silnych strat dla RAF
              to bylo 3% w ciezkich misjach specjalnych:))))

              Pozdrawiam i zapraszam na:
              Forum Słowiańskie
              • Gość: NEMO Re: Poprawka IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 15.12.04, 11:29
                Mysle, ze Kolega "ignorant" zartuje. RAF przyjmowal akceptowalne straty na
                pulapie 4% ale to nie znaczy, ze nie stal w obliczu strat wyzszych w
                poszczegolnych akcjach(tak samo USAAF: 10% przyjeta a rzeczywiste to dwie rozne
                wartosci).

                Pozdrawiam
                • ignorant11 Re: Poprawka 15.12.04, 15:20
                  Gość portalu: NEMO napisał(a):

                  > Mysle, ze Kolega "ignorant" zartuje. RAF przyjmowal akceptowalne straty na
                  > pulapie 4% ale to nie znaczy, ze nie stal w obliczu strat wyzszych w
                  > poszczegolnych akcjach(tak samo USAAF: 10% przyjeta a rzeczywiste to dwie
                  rozne
                  >
                  > wartosci).
                  >
                  > Pozdrawiam

                  Sława!

                  Oczywiscie zdarzaly sie RAFowi nawet wyzsze straty, ale 3% bylo to kryterium
                  wstrzymywania operacji i powyej 5% w operacjach specjalnych.
                  To byl plan nalotów i warunek kontynuowania ofenzywy.
                  Zatem oczywistym jest, ze przecietne straty tyle wlanie wynosily.

                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                  Forum Słowiańskie
            • ignorant11 I korekta do poprawki 15.12.04, 09:06
              Gość portalu: miki napisał(a):

              > Wedlug danych ktorymi dysponuje,straty niemieckiego Luftwaffe przedstawialy si
              > nastepujaco.
              > 1.09.1939 - 9.05.1940 937
              > 10.05.1940 - 1.07.1940 1239
              > 1.07.1940 - 1.04.1941 4085
              > 1.04.1941 - 28.06.1941 2160
              > 29.06.1941 - 30.06.1942 8529
              > 1.07.1942 - 31.12.1942 5240
              > 1.01.1943 - 31.12.1943 17495
              > 1.01.1944 - 30.05.1944 11658
              > 1.06.1944 - 31.12.1944 20622
              >
              > Razem od 01.09.1939 do 31.12.1944- 71 965 samolotow.
              > Jak z tego wynika wszelkie statystyczne przecietne mozna o kant tylka rozbic.
              > Jeszcze ciekawostka.
              > "1 stycznia 1945 roku w niespodziewanym ataku ponad 1000 niemieckich samolotow
              > zaatakowalo Alianckie lotniska w poludniowej Holandi,Belgi i Polnocnej
              Francji.
              > Zostalo zniszczone lub stracone 479 alianckich i 277 niemieckich samolotow(u
              > niemcow 2/3 przez wlasna obrone przeciwlotnicza,ktora nie miala pojecia o
              > przeprowadzonej akcji wlasnego lotnictwa).W ten sposob zuzyto ostatnie rezerwy
              > niemieckiego lotnictwa.Niemiecka Luftwaffe nie byla wiecej zdolna do
              > przeprowadzenia jakiejs powazniejszej akcji"
              > dedykuje to przesmiewcom,ktorzy na tym forum,zartowali z wartosci Zolnierzy
              Gen
              > Maczka,ktorzy ostrzelali Kanadyjczykow.


              Sława!

              Trzeba pamietac ze te 300 zniszczonych samolotów to nie pelne straty, bo tzreba
              dodac jeszcze uszkodzone, a jakos nie bardzo wierze w efektywnosc napraw w
              1945. Zatem ile w rzeczywistosci wyeliminowano z uzycia?

              Pozdrawiam i zapraszam na:
              Forum Słowiańskie
            • Gość: Aso Re: Poprawka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.04, 10:35
              > Wedlug danych ktorymi dysponuje,straty niemieckiego Luftwaffe przedstawialy si
              > nastepujaco.
              > 1.09.1939 - 9.05.1940 937
              > 10.05.1940 - 1.07.1940 1239
              > 1.07.1940 - 1.04.1941 4085
              > 1.04.1941 - 28.06.1941 2160
              > 29.06.1941 - 30.06.1942 8529
              > 1.07.1942 - 31.12.1942 5240
              > 1.01.1943 - 31.12.1943 17495
              > 1.01.1944 - 30.05.1944 11658
              > 1.06.1944 - 31.12.1944 20622

              > Razem od 01.09.1939 do 31.12.1944- 71 965 samolotow.
              > Jak z tego wynika wszelkie statystyczne przecietne mozna o kant tylka rozbic.

              Dzieki za dane. Ciekawe, ze wychodzi z nich ok 10000 wiecej niz podal Groehner.
              O zanizanie strat niemieckich go nie podejrzewam - to byl NRD-owiec a swoja
              ksiazke pisal dla udowodnienia tezy ze Luftwaffe zostala zniszczona na
              Wschodzie (co mu sie nie udalo, wrecz przeciwnie). Raczej nie byl
              zainteresowany zanizaniem. Albo sie pomylil i czegos nie uwzglednil albo dane
              które podales zawieraja równiez np. samoloty wycofane wskutek zuzycia, których
              Groehner nie liczyl. Nie zmienia to jednak faktu, ze srednia w miare uplywu
              czasu szybko rosla i nie ma co jej stosowac.

              > Jeszcze ciekawostka.
              > "1 stycznia 1945 roku w niespodziewanym ataku ponad 1000 niemieckich samolotow
              > zaatakowalo Alianckie lotniska w poludniowej Holandi,Belgi i Polnocnej
              > Francji.
              > Zostalo zniszczone lub stracone 479 alianckich i 277 niemieckich samolotow(u
              > niemcow 2/3 przez wlasna obrone przeciwlotnicza,ktora nie miala pojecia o
              > przeprowadzonej akcji wlasnego lotnictwa).W ten sposob zuzyto ostatnie rezerwy
              > niemieckiego lotnictwa.Niemiecka Luftwaffe nie byla wiecej zdolna do
              > przeprowadzenia jakiejs powazniejszej akcji"
              > dedykuje to przesmiewcom,ktorzy na tym forum,zartowali z wartosci Zolnierzy
              > Gen Maczka,ktorzy ostrzelali Kanadyjczykow.

              No te 2/3 zestrzelone przez wlasna opl to przesada. Nie mam teraz pod reka
              konkretnych danych ale zdecydowana wiekszosc strat spowodowali Alianci. Ale
              prawda jest, ze niemiecka opl bardzo skutecznie zwalczala wlasne samoloty przez
              caly czas trwania tej operacji tyle ze nie az tak skutecznie.

              Pozdrawiam
              • Gość: miki Re: Poprawka IP: *.dip.t-dialin.net 15.12.04, 11:51
                "Geschichte der Weltkriege".Wydawcy Andreas Hillgruber i Jost Dülffer."bei den
                deutschen zweiRrittel durch eigene Flak,die keine Kenntnis von dem Unternehmen
                hatte"
                Mysle ze w tym przypadku mozna Niemcom wierzyc.
                Jesli mowa o stratach,to sadze ze podaje sie jako straty wszystko co skreslone
                zostalo z ewidencji Luftwaffe.Przeciez drobiazgowe dochodzenie czy samolot
                poszedl na zlom na bardzij na skutek szkodzen,czy bardziej w efekcie zuzycia
                byloby bez sensu.
    • ignorant11 To nie sa wiarogodne szacunki. 15.12.04, 10:19
      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      > Czy ktoś z Was czytał artyk. z "Skrzydlatej Polski" gdzie autor weryfikuje
      > liczbę zestrzeleń Dywizjonu 303 i określa ją na 60 zestrzeleń?


      Sława!

      Od razu wzbudzilo to moje watpliwiosci.

      Juz sama metodologia tej weryfikacji.

      Gdy autor obcina ilosc zestrzelen 303 do sredniej RAFowskiej.

      A przeciez trzeba pamietac, ze 303 byl najlepszym dywizjonem RAF.

      Zreszta polscy lotnicy byli juz dojrzalymi pilotami ze srednia wieku 24 lata i
      zaprawionymi w walkach, znajacy Niemców i niemiecka taktyke.

      Zatem musieli miec oni lepsze wyniki niz 20 latkowie RAF, którzy byli po prostu
      zóltodziobami.

      Zatem równiez meldunki i oceny polskich pilotów musialy byc sila rzeczy
      znacznie bardziej wiarogodne niz nowicjuszy lotniczych.

      Równiez gdy 303 atakowal wraz z innymi dywizjonami RAF, to zapewne uzyskiwal
      znacznie lepsze wyniki niz towarzyszaca mu mlodziez.

      Ot i cala tajemnica sukcesów polskich lotników.


      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
      • Gość: Aso Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.04, 10:52
        > Od razu wzbudzilo to moje watpliwiosci.

        > Juz sama metodologia tej weryfikacji.

        > Gdy autor obcina ilosc zestrzelen 303 do sredniej RAFowskiej.

        > A przeciez trzeba pamietac, ze 303 byl najlepszym dywizjonem RAF.

        > Zreszta polscy lotnicy byli juz dojrzalymi pilotami ze srednia wieku 24 lata
        > i zaprawionymi w walkach, znajacy Niemców i niemiecka taktyke.

        > Zatem musieli miec oni lepsze wyniki niz 20 latkowie RAF, którzy byli po
        > prostu zóltodziobami.

        > Zatem równiez meldunki i oceny polskich pilotów musialy byc sila rzeczy
        > znacznie bardziej wiarogodne niz nowicjuszy lotniczych.

        > Równiez gdy 303 atakowal wraz z innymi dywizjonami RAF, to zapewne uzyskiwal
        > znacznie lepsze wyniki niz towarzyszaca mu mlodziez.

        > Ot i cala tajemnica sukcesów polskich lotników.

        To niestety dziala w dwie strony.

        Prawda jest ze mlodzi, niedoswiadczeni piloci mieli tendencje do przeceniania
        celnosci wlasnego ognia oraz skutecznosci uzbrojenia swoich samolotow i, w
        efekcie, do zawyzania zgloszen.

        Ale prawda jest tez, ze ci doswiadczeni, z duza liczba zestrzelen, mieli czesto
        tendencje do przeceniania wlasnych umiejetnosci i uwazali, ze nic co nawinelo
        im sie na celownik nie mialo prawa przezyc.

        Pozdrawiam
        • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 15.12.04, 11:04
          Gość portalu: Aso napisał(a):

          > > Od razu wzbudzilo to moje watpliwiosci.
          >
          > > Juz sama metodologia tej weryfikacji.
          >
          > > Gdy autor obcina ilosc zestrzelen 303 do sredniej RAFowskiej.
          >
          > > A przeciez trzeba pamietac, ze 303 byl najlepszym dywizjonem RAF.
          >
          > > Zreszta polscy lotnicy byli juz dojrzalymi pilotami ze srednia wieku 24 l
          > ata
          > > i zaprawionymi w walkach, znajacy Niemców i niemiecka taktyke.
          >
          > > Zatem musieli miec oni lepsze wyniki niz 20 latkowie RAF, którzy byli po
          > > prostu zóltodziobami.
          >
          > > Zatem równiez meldunki i oceny polskich pilotów musialy byc sila rzeczy
          > > znacznie bardziej wiarogodne niz nowicjuszy lotniczych.
          >
          > > Równiez gdy 303 atakowal wraz z innymi dywizjonami RAF, to zapewne uzyski
          > wal
          > > znacznie lepsze wyniki niz towarzyszaca mu mlodziez.
          >
          > > Ot i cala tajemnica sukcesów polskich lotników.
          >
          > To niestety dziala w dwie strony.
          >
          > Prawda jest ze mlodzi, niedoswiadczeni piloci mieli tendencje do przeceniania
          > celnosci wlasnego ognia oraz skutecznosci uzbrojenia swoich samolotow i, w
          > efekcie, do zawyzania zgloszen.
          >
          > Ale prawda jest tez, ze ci doswiadczeni, z duza liczba zestrzelen, mieli
          czesto
          >
          > tendencje do przeceniania wlasnych umiejetnosci i uwazali, ze nic co nawinelo
          > im sie na celownik nie mialo prawa przezyc.
          >
          > Pozdrawiam

          Sława!

          Oczywiscie zakladam dzialanie w dobrej wierze.

          Ale chyba jednak doswiadczony obserwator lepiej potrafi ocenic sytuacje niz
          nowicjusz?

          No i oczywiscie wytrawni piloci efektywniej walczyli.

          Pozatem nie wiem czemu autor oszacowania tak bezkrytycznie wierzy zródlom
          niemieckim, przeciez oni tez mogli ukrywac straty? Pozatem te zródla rowniez
          musza zawierac jakis bledy.

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          • Gość: Aso Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.04, 12:23
            > Ale chyba jednak doswiadczony obserwator lepiej potrafi ocenic sytuacje niz
            > nowicjusz?

            Tak ale dochodzi wspomniane przeze mnie przecenianie wlasnych umiejetnosci.
            Pamietaj, ze piloci mysliwscy to nie jest, pod wzgledem profilu
            psychologicznego, grupa reprezentatywna dla calego spoleczenstwa. To sa
            agresywni, mlodzi ludzie o duzym stopniu pewnosci siebie. Specjalnie tak sa
            dobierani na etapie szkolenia i pózniej stale sie ich w tym utwierdza. To nie
            sprzyja obiektywnej ocenie wlasnej dzialalnosci. Mówie tu oczywiscie ogólnie bo
            w przypadku poszczególnych pilotów bywalo róznie.

            > No i oczywiscie wytrawni piloci efektywniej walczyli.

            Tak tylko, ze my tu mowimy o wiarygodnosci a nie o efektywnosci. Jezeli
            doswiadczony pilot w trakcie 100 lotów zestrzelil 10 samolotów zglaszajac 20 to
            byl bardziej efektywny od mlodego który w tym czasie zestrzelil 1 a zglosil 2.
            Ale ich wiarygodnosc byla jednakowa.

            > Pozatem nie wiem czemu autor oszacowania tak bezkrytycznie wierzy zródlom
            > niemieckim, przeciez oni tez mogli ukrywac straty? Pozatem te zródla rowniez
            > musza zawierac jakis bledy.

            O beldach czy brakach w dokumentacji pisalem juz wczesniej. Byly ale ich wplyw
            jest rzedu najwyzej 5 - 10% co jest malo istotne gdy mowimy o liczbach
            ogólnych. A co do ukrywania strat to nie czytalem aby jakikolwiek powazny
            historyk czy publicysta, który studiowal te oficjalne dokumenty, kogokolwiek
            oskarzal o falszerstwa (czy to Niemców, Amerykanów, RAF czy np. Sowietów).
            Specjalizuja sie w tym ci którzy wierza w propagandowe mity i nie przyjmuja
            zadnych argumentów, ze moglo byc inaczej.

            Pozdrawiam
            • Gość: miki Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.dip.t-dialin.net 15.12.04, 13:08
              Z tego co wiadomo,to nikt nikomu nie przyznawal zestrzelen "z
              automatu".Zgloszony-zaliczony.Dane podawane przez pilotow byly weryfikowane
              przez wywiad.Dlatego nieraz miesiacami trwalo zaliczenie zestrzelenia.To nie
              bylo,jak ktos napisal czescia propagandy.Zdazalo sie ze w oficjalnym komunikacie
              wojennym Aliantow podawano dane zanizone,aby nie utracic wiarygodnosci.Tak sie
              to zdazylo np.w dniu 15 wresnia 1940 roku,kiedy to zestrzelono(dane
              niemieckie)56 samolotow Luftwaffe.
              zestrzelenia potwierdzal wywiad przez miedzy innymi swoich agentow,przesluchania
              jencow jak rowniez zdjecia lotnicze.Te ostatnie byly wykonywne niemal
              codziennie.Jest faktem ze przed paru laty niemcom zostaly (te dotyczace terenow
              BRD)udostepnione.Celem udostepnienia bylo poszukiwanie niewybuchow bomb.Widac na
              nich nie tylko kratery po eksplodujacych bombach,lecz rowniez dziury gdzie
              spadly niewybuchy.Dzieki temu odnaleziono wiele takich np na terenie Berlina i
              Oranienburga.Oczywiscie widac rowniez wraki czy czesci samolotow.
              Bombardowanie zakladow przemyslowych nie bylo wcale "produktem ubocznym"przy
              okazji bombardowania miast.Zakladfy lozysk tocznych w Schweifurcie czy Erkner
              byly bombardowane regularnie co pare tygodni.Problemem byla jednak potezna
              obrona przeciwlotnicza takich celow.Jednak zmusilo to Niemcow do prznoszenia
              produkcji w bardziej bezpieczne miejsca.Tak np.dziala 88mm byly praktycznie
              budowane wylacznie w Stalowej Woli,przynajmniej co drugi czolg powstawal w
              Czechach.Podobnie samoloty.Budowano czesci do nich w niewielkich
              warsztatach.Nawet U-booty budowano w glabi ladu.W roznych miejscach,poszczegolne
              sekcje,ktore pozniej skladano w jedna calosc w stoczniach.
              Jako ciekawostke doloze jeszcze dane o produkcji samolotow w III Rzeszy.
              A wiec
              1940 rok 10250
              1941 " 11030
              1942 " 14700
              1943 " 25220
              1944 " 37950
              • Gość: NEMO Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 15.12.04, 14:18
                Niestety, jesli idzie o RAF to bombardowanie miast bylo celem samym w sobie,
                majacym skrocic wojne. Specyficzne zaklady byly bombardowane ale problem
                precyzyjnego bombardowania nie zostal rozwiazany wlasciwie do konca wojny (
                chodzi o efekty uzyskane vs naklady oraz straty poniesione) a sam Sir Arthur
                Harris pozwalal sobie nazywac takowe w malo pochlebny sposob. W efekcie
                precyzyjne bombardowania byly gloszonym celem USAAF - po wojnie stalo sie to
                obiektym roznych przytykow natury moralnej pod adresem RAF, ktore wobec
                istniejacych realiow nie mialy za bardzo sensu. Efekty dziennych, precyzyjnych
                bombardowan USAAF pozostawialy jednak wiele do zyczenia ( nie mowiac o
                stratach).

                Pozdrawiam
                • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 15.12.04, 15:47
                  Gość portalu: NEMO napisał(a):

                  > Niestety, jesli idzie o RAF to bombardowanie miast bylo celem samym w sobie,
                  > majacym skrocic wojne. Specyficzne zaklady byly bombardowane ale problem
                  > precyzyjnego bombardowania nie zostal rozwiazany wlasciwie do konca wojny (
                  > chodzi o efekty uzyskane vs naklady oraz straty poniesione) a sam Sir Arthur
                  > Harris pozwalal sobie nazywac takowe w malo pochlebny sposob. W efekcie
                  > precyzyjne bombardowania byly gloszonym celem USAAF - po wojnie stalo sie to
                  > obiektym roznych przytykow natury moralnej pod adresem RAF, ktore wobec
                  > istniejacych realiow nie mialy za bardzo sensu. Efekty dziennych,
                  precyzyjnych
                  > bombardowan USAAF pozostawialy jednak wiele do zyczenia ( nie mowiac o
                  > stratach).
                  >
                  > Pozdrawiam
                  >

                  Sława!

                  Bombardowania dzienne USAF w zalozeniu quasiprecyzyjne rzeczywiscie kosztowaly
                  wieksze straty.

                  Ale RAF w po inwazji wykonal cala kampanie precyzyjnych bombardowan przeciwko
                  kolejom i ZNTK uwienczonych sukcesem.

                  Natomiast klasyczne bombardowania strefowe byly atakami nawet nie tyle
                  przeciwko celom przemyslowym, co przeciwko infrastrukturze, której straty
                  musialy wplywac na produkcje przemyslowa, jesli w usuwaniu skutków nalotów
                  pracowalo nawet ponad 2 mln ludzi stale wylaczonych z produkcji. Gdy wezmiesz
                  pod uwage, ze oni równiez zuzywali i infrastrukture i materialy wojenne wiec
                  deficytowe, to zaczynasz miec wyobrazenie o stratach w potencjale wojennym.

                  A co pisales o moralnosci? Dla mnie lotnicy bombowi byli bohaterami, wtej
                  fazie wojny wazniejszymi niz wczesniej piloci mysliwscy...

                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                  Forum Słowiańskie
              • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 15.12.04, 15:37
                Gość portalu: miki napisał(a):

                > Z tego co wiadomo,to nikt nikomu nie przyznawal zestrzelen "z
                > automatu".Zgloszony-zaliczony.Dane podawane przez pilotow byly weryfikowane
                > przez wywiad.Dlatego nieraz miesiacami trwalo zaliczenie zestrzelenia.To nie
                > bylo,jak ktos napisal czescia propagandy.Zdazalo sie ze w oficjalnym
                komunikaci
                > e
                > wojennym Aliantow podawano dane zanizone,aby nie utracic wiarygodnosci.Tak sie
                > to zdazylo np.w dniu 15 wresnia 1940 roku,kiedy to zestrzelono(dane
                > niemieckie)56 samolotow Luftwaffe.
                > zestrzelenia potwierdzal wywiad przez miedzy innymi swoich
                agentow,przesluchani
                > a
                > jencow jak rowniez zdjecia lotnicze.Te ostatnie byly wykonywne niemal
                > codziennie.Jest faktem ze przed paru laty niemcom zostaly (te dotyczace
                terenow
                > BRD)udostepnione.Celem udostepnienia bylo poszukiwanie niewybuchow bomb.Widac
                n
                > a
                > nich nie tylko kratery po eksplodujacych bombach,lecz rowniez dziury gdzie
                > spadly niewybuchy.Dzieki temu odnaleziono wiele takich np na terenie Berlina i
                > Oranienburga.Oczywiscie widac rowniez wraki czy czesci samolotow.
                > Bombardowanie zakladow przemyslowych nie bylo wcale "produktem ubocznym"przy
                > okazji bombardowania miast.Zakladfy lozysk tocznych w Schweifurcie czy Erkner
                > byly bombardowane regularnie co pare tygodni.Problemem byla jednak potezna
                > obrona przeciwlotnicza takich celow.Jednak zmusilo to Niemcow do prznoszenia
                > produkcji w bardziej bezpieczne miejsca.Tak np.dziala 88mm byly praktycznie
                > budowane wylacznie w Stalowej Woli,przynajmniej co drugi czolg powstawal w
                > Czechach.Podobnie samoloty.Budowano czesci do nich w niewielkich
                > warsztatach.Nawet U-booty budowano w glabi ladu.W roznych
                miejscach,poszczegoln
                > e
                > sekcje,ktore pozniej skladano w jedna calosc w stoczniach.
                > Jako ciekawostke doloze jeszcze dane o produkcji samolotow w III Rzeszy.
                > A wiec
                > 1940 rok 10250
                > 1941 " 11030
                > 1942 " 14700
                > 1943 " 25220
                > 1944 " 37950

                Sława!

                No dobrze...

                Ale przeanalizuj swój post, z którego wynika ni mniej ni wiecej, ze
                bombardowania strategiczne sprzyjaly, ba nawet podnosily produkcje niemiecka:)))

                Ale to chyba nieco bylo nie tak?


                Pozdrawiam i zapraszam na:
                Forum Słowiańskie
            • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 15.12.04, 15:32
              Gość portalu: Aso napisał(a):

              > > Ale chyba jednak doswiadczony obserwator lepiej potrafi ocenic sytuacje n
              > iz
              > > nowicjusz?
              >
              > Tak ale dochodzi wspomniane przeze mnie przecenianie wlasnych umiejetnosci.
              > Pamietaj, ze piloci mysliwscy to nie jest, pod wzgledem profilu
              > psychologicznego, grupa reprezentatywna dla calego spoleczenstwa. To sa
              > agresywni, mlodzi ludzie o duzym stopniu pewnosci siebie. Specjalnie tak sa
              > dobierani na etapie szkolenia i pózniej stale sie ich w tym utwierdza. To nie
              > sprzyja obiektywnej ocenie wlasnej dzialalnosci. Mówie tu oczywiscie ogólnie
              bo
              >
              > w przypadku poszczególnych pilotów bywalo róznie.

              +++Ale sprecyzuj co masz na mysli, bo przeciez ja porównuje pilotów mysliwskich
              z pilotami mysliwskimi, a nie z przecietna spoleczenstwa. uwazam jednak iz
              dojrzalszy pilot lepiej walczy i lepiej ocenia sytuacje niz zóltodziub. Zatem
              zasadnym jest kwestionowanie porównania srednich wyników nowicjuszy do wyników
              asów. Czy to takie trudne? Czy tez moze ja nie komunikatywnie pisze?
              >
              > > No i oczywiscie wytrawni piloci efektywniej walczyli.
              >
              > Tak tylko, ze my tu mowimy o wiarygodnosci a nie o efektywnosci. Jezeli
              > doswiadczony pilot w trakcie 100 lotów zestrzelil 10 samolotów zglaszajac 20
              to
              >
              > byl bardziej efektywny od mlodego który w tym czasie zestrzelil 1 a zglosil
              2.
              > Ale ich wiarygodnosc byla jednakowa.

              +++??????? Ej nie wierze Ci! Bo wytrawny as zestrzeli wiecej i mniej bedzie
              mial blednych ocen. Dowodem na to jest to, ze on asem i na dodatek jeszcze
              zywym:)))

              >
              > > Pozatem nie wiem czemu autor oszacowania tak bezkrytycznie wierzy zródlom
              >
              > > niemieckim, przeciez oni tez mogli ukrywac straty? Pozatem te zródla rown
              > iez
              > > musza zawierac jakis bledy.
              >
              > O beldach czy brakach w dokumentacji pisalem juz wczesniej. Byly ale ich
              wplyw
              > jest rzedu najwyzej 5 - 10% co jest malo istotne gdy mowimy o liczbach
              > ogólnych. A co do ukrywania strat to nie czytalem aby jakikolwiek powazny
              > historyk czy publicysta, który studiowal te oficjalne dokumenty, kogokolwiek
              > oskarzal o falszerstwa (czy to Niemców, Amerykanów, RAF czy np. Sowietów).
              > Specjalizuja sie w tym ci którzy wierza w propagandowe mity i nie przyjmuja
              > zadnych argumentów, ze moglo byc inaczej.

              +++Nadal nie wyjasniasz tej szczegolnej metodyki, która kaze bezkrytycznie
              wierzyc zródlom niemieckim i jednoczesnie redukowac zródla alianckie do do
              danych niemieckich. jednoczesnie przed chwila ktos kwestionowal relatywnie
              niskie straty RAF, podczas gdy niemieckie maja byc swiete, ale ja w to nie
              wierze!
              Nawet uwazam iz w zrodlach alianckich jest wiecej prawdy niz w niemieckich. Bo
              w ustrojach liberalnych zawsze jest mniej propagandy sukcesu niz w
              totalitarnych.


              >
              > Pozdrawiam
              • Gość: Aso Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.04, 16:31
                > Ale sprecyzuj co masz na mysli, bo przeciez ja porównuje pilotów mysliwskich
                > z pilotami mysliwskimi, a nie z przecietna spoleczenstwa. uwazam jednak iz
                > dojrzalszy pilot lepiej walczy i lepiej ocenia sytuacje niz zóltodziub. Zatem
                > zasadnym jest kwestionowanie porównania srednich wyników nowicjuszy do
                > wyników asów. Czy to takie trudne? Czy tez moze ja nie komunikatywnie pisze?

                OK. Powiem to inaczej. Czytalem setki opisów walk powietrznych, glównie
                pomiedzy RAF i Luftwaffe gdzie opisywano zdarzenia z obu stron, porównywano co
                kto zglosil a co kto naprawde stracil. I z tych opisów nie wynika zeby mlodzi
                mieli wieksza sklonnosc do zawyzania swoich wyników niz bardziej doswiadczeni.
                Jak to sie dzieje? Pewnie dlatego, ze tak naprawde bardzo rzadko pilot
                mysliwski faktycznie WIDZIAL ze samolot do którego strzelal rozpadal sie w
                powietrzu czy uderzal w ziemie. W zdecydowanej wiekszosci przypadków widzial
                tyle, ze cos tam trafil, to cos moze zadymilo, moze byl jakis ogien (nie
                wiadomo czy ten dym i ogien to od pozaru czy po prostu z rury wydechowej) a po
                chwili, na skutek róznicy predkosci czy manewrowania, tracil przeciwnika z
                widoku. I jesli w walce uczestniczyla wieksza liczba samolotów to najczesciej
                juz wiecej go nie widzial bo dostrzegal innego przeciwnika który mu sie
                wystawial na atak albo sam musial uciekac. To czy po powrocie zglosil
                zestrzelenie czy tylko uszkodzenie opieralo sie glównie na jego OCENIE czy
                ostrzelany przeciwnik byl w stanie wrócic do bazy czy nie. Mlodzi piloci czesto
                oceniali blednie bo mieli za malo doswiadczenia w strzelaniu do realnych celów,
                nic nie wiedzieli o rzeczywistej odpornosci samolotów. Ci doswiadczeni
                wiedzieli wiecej ale czesto gubila ich nadmierna pewnosc siebie i wiara we
                wlasne umiejetnosci.


                > ??????? Ej nie wierze Ci! Bo wytrawny as zestrzeli wiecej i mniej bedzie
                > mial blednych ocen. Dowodem na to jest to, ze on asem i na dodatek jeszcze
                > zywym:)))

                To jest bledne rozumowanie.

                > Nadal nie wyjasniasz tej szczegolnej metodyki, która kaze bezkrytycznie
                > wierzyc zródlom niemieckim i jednoczesnie redukowac zródla alianckie do do
                > danych niemieckich. jednoczesnie przed chwila ktos kwestionowal relatywnie
                > niskie straty RAF, podczas gdy niemieckie maja byc swiete, ale ja w to nie
                > wierze!
                > Nawet uwazam iz w zrodlach alianckich jest wiecej prawdy niz w niemieckich.
                > Bo w ustrojach liberalnych zawsze jest mniej propagandy sukcesu niz w
                > totalitarnych.

                Ty chyba mylisz wewnetrzne dokumenty wojskowe z produktami dzialów prasowych
                Goebbelsa czy Ministerstwa Wojny UK. W tych drugich to rzeczywicie z danymi
                mozna bylo robic co sie chcialo ale nikt rozsadny nie buduje na ich podstawie
                zadnych analiz. Natomiast mozlwosci manipulowania informacjami w dokumentach
                wewnetrznych byly raczej male i zagrozone odpowiedzialnoscia karna. Jak ty to
                sobie wyobrazasz? Ze dowódca eskadry po powrocie z misji meldowal dowódcy
                dywizjonu ze stracil 1 samolot choc stracil 3? I ten dowódca dywizjonu nie
                widzial ze cos tu nie gra? A oficer techniczny jeszcze falszowal raport o
                stanie sprzetu i pisal, ze eskadra ma np. 11 samolotów zamiast 9? I tak dzien
                po dniu? I w koncu po np. 6 miesiacach dowódca geschwader podpisywal sie pod
                meldunkiem ze ma na stanie 100 maszyn a to wszystko byly "martwe dusze"?
                Niemieckie jednostki (równiez brytyjskie, amerykanskie, itd) prowadzily
                codziennie "pelna ksiegowosc" stanu samolotów - ile bylo na poczatek dnia, ile
                przyjeto na stan w danym dniu, ile skreslono ze stanu i ile pozostalo na koniec
                dnia. Te raporty sumowano po kolei na wszystkich szczeblach. Mozliwosci
                manipulacji byly praktycznie zadne, zwlaszcza biorac pod uwage, ze od czasu do
                czasu zdarzaly sie rózne inspekcje oraz przezbrojenia na nowy sprzet kiedy
                trzeba sie bylo rozliczyc ze starego. Biorac pod uwage, ze sumaryczny stan
                samolotów w jednostach bojowych Luftwaffe wahal na ogól sie w granicach 3000 -
                5000, to gdyby zalozyc ze np. w okresie 39 - 43 udalo sie im "ukryc" 5000 strat
                to musielibysmy uznac ze w 1944 Luftwaffe istniala tylko na papierze. To co
                wykazywali na stanie to byly same "martwe dusze". A to bzdura przeciez.

                Pozdrawiam
                • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 16.12.04, 06:37
                  Gość portalu: Aso napisał(a):

                  > > Ale sprecyzuj co masz na mysli, bo przeciez ja porównuje pilotów mysliwsk
                  > ich
                  > > z pilotami mysliwskimi, a nie z przecietna spoleczenstwa. uwazam jednak i
                  > z
                  > > dojrzalszy pilot lepiej walczy i lepiej ocenia sytuacje niz zóltodziub. Z
                  > atem
                  > > zasadnym jest kwestionowanie porównania srednich wyników nowicjuszy do
                  > > wyników asów. Czy to takie trudne? Czy tez moze ja nie komunikatywnie pis
                  > ze?
                  >
                  > OK. Powiem to inaczej. Czytalem setki opisów walk powietrznych, glównie
                  > pomiedzy RAF i Luftwaffe gdzie opisywano zdarzenia z obu stron, porównywano
                  co
                  > kto zglosil a co kto naprawde stracil. I z tych opisów nie wynika zeby mlodzi
                  > mieli wieksza sklonnosc do zawyzania swoich wyników niz bardziej
                  doswiadczeni.
                  > Jak to sie dzieje? Pewnie dlatego, ze tak naprawde bardzo rzadko pilot
                  > mysliwski faktycznie WIDZIAL ze samolot do którego strzelal rozpadal sie w
                  > powietrzu czy uderzal w ziemie. W zdecydowanej wiekszosci przypadków widzial
                  > tyle, ze cos tam trafil, to cos moze zadymilo, moze byl jakis ogien (nie
                  > wiadomo czy ten dym i ogien to od pozaru czy po prostu z rury wydechowej) a
                  po
                  > chwili, na skutek róznicy predkosci czy manewrowania, tracil przeciwnika z
                  > widoku. I jesli w walce uczestniczyla wieksza liczba samolotów to najczesciej
                  > juz wiecej go nie widzial bo dostrzegal innego przeciwnika który mu sie
                  > wystawial na atak albo sam musial uciekac. To czy po powrocie zglosil
                  > zestrzelenie czy tylko uszkodzenie opieralo sie glównie na jego OCENIE czy
                  > ostrzelany przeciwnik byl w stanie wrócic do bazy czy nie. Mlodzi piloci
                  czesto
                  >
                  > oceniali blednie bo mieli za malo doswiadczenia w strzelaniu do realnych
                  celów,
                  >
                  > nic nie wiedzieli o rzeczywistej odpornosci samolotów. Ci doswiadczeni
                  > wiedzieli wiecej ale czesto gubila ich nadmierna pewnosc siebie i wiara we
                  > wlasne umiejetnosci.

                  +++To akurant nie jest tak. Bo w kazdej dziedzinie ludzie bardziej doswiadczeni
                  w niej i wiecej wiedza i potrafia trafniej oceniac sytuacje. A lekcewazenie
                  przeciwnika jest domena raczej mlodych, czego dowodem sa min mniejsze straty
                  poslkich wiec bardziej doswiadczonych dywizjonów. A 303 byl po tym wzgledem
                  rekordzista. Ja wcale nie twierdze ze wszystkie zaliczone 126 Niemców bylo
                  zestrzeleniami rzeczywistymi, gdzyz wlasnie nawet mocbno dymiacego musialo sie
                  czasem udac doleciec do bazy. Twierdze natomiast, ze redukowanie ich
                  rzeczywistych wyników do przecietnej wiarogodnosci osiaganej przez ogól
                  RAFowskich zóltodziobów jest kryterium zbyt ostrym. Wiecej gdy w walce
                  uczestniczylo kilka dywizjonów, to znowu elementarna logika kaze spodziewac sie
                  po asach lepszych wyników niz po zóltodziobach. Rwoniez meldunki doswiadczonych
                  obserwatotów beda bardziej wiarogodne.
                  Dowódów na to mialem bardzo wiele np w zeglarstwie, gdy oplywany zeglarz nie
                  panikowal ze plynie statek, ale ocenial jaki to jest statek. Wiecej kot
                  potrafil drastycznie zanizac sile wiatru ( 3B zamiast 5-6B), a w innym
                  przypadku odwrotnie. Doswiadczony nawigator nie pomylil sie robiac nakres
                  pozycji na mapie o 5Nm. Wreszcie doswiadczony wczesniej redukowal zagle niz kot.
                  I te obserwacje sprawdzalem wiatromierzem oraz radarem i zawsze bylo jak mowie.

                  >
                  >
                  > > ??????? Ej nie wierze Ci! Bo wytrawny as zestrzeli wiecej i mniej bedzie
                  > > mial blednych ocen. Dowodem na to jest to, ze on asem i na dodatek jeszcz
                  > e
                  > > zywym:)))
                  >
                  > To jest bledne rozumowanie.
                  +++Doswiadczenie uczy, ze nie. Patrz wyzej.
                  >
                  > > Nadal nie wyjasniasz tej szczegolnej metodyki, która kaze bezkrytycznie
                  > > wierzyc zródlom niemieckim i jednoczesnie redukowac zródla alianckie do d
                  > o
                  > > danych niemieckich. jednoczesnie przed chwila ktos kwestionowal relatywni
                  > e
                  > > niskie straty RAF, podczas gdy niemieckie maja byc swiete, ale ja w to ni
                  > e
                  > > wierze!
                  > > Nawet uwazam iz w zrodlach alianckich jest wiecej prawdy niz w niemieckic
                  > h.
                  > > Bo w ustrojach liberalnych zawsze jest mniej propagandy sukcesu niz w
                  > > totalitarnych.
                  >
                  > Ty chyba mylisz wewnetrzne dokumenty wojskowe z produktami dzialów prasowych
                  > Goebbelsa czy Ministerstwa Wojny UK. W tych drugich to rzeczywicie z danymi
                  > mozna bylo robic co sie chcialo ale nikt rozsadny nie buduje na ich podstawie
                  > zadnych analiz. Natomiast mozlwosci manipulowania informacjami w dokumentach
                  > wewnetrznych byly raczej male i zagrozone odpowiedzialnoscia karna. Jak ty to
                  > sobie wyobrazasz? Ze dowódca eskadry po powrocie z misji meldowal dowódcy
                  > dywizjonu ze stracil 1 samolot choc stracil 3? I ten dowódca dywizjonu nie
                  > widzial ze cos tu nie gra? A oficer techniczny jeszcze falszowal raport o
                  > stanie sprzetu i pisal, ze eskadra ma np. 11 samolotów zamiast 9? I tak dzien
                  > po dniu? I w koncu po np. 6 miesiacach dowódca geschwader podpisywal sie pod
                  > meldunkiem ze ma na stanie 100 maszyn a to wszystko byly "martwe dusze"?
                  > Niemieckie jednostki (równiez brytyjskie, amerykanskie, itd) prowadzily
                  > codziennie "pelna ksiegowosc" stanu samolotów - ile bylo na poczatek dnia,
                  ile
                  > przyjeto na stan w danym dniu, ile skreslono ze stanu i ile pozostalo na
                  koniec
                  >
                  > dnia. Te raporty sumowano po kolei na wszystkich szczeblach. Mozliwosci
                  > manipulacji byly praktycznie zadne, zwlaszcza biorac pod uwage, ze od czasu
                  do
                  > czasu zdarzaly sie rózne inspekcje oraz przezbrojenia na nowy sprzet kiedy
                  > trzeba sie bylo rozliczyc ze starego. Biorac pod uwage, ze sumaryczny stan
                  > samolotów w jednostach bojowych Luftwaffe wahal na ogól sie w granicach 3000 -

                  > 5000, to gdyby zalozyc ze np. w okresie 39 - 43 udalo sie im "ukryc" 5000
                  strat
                  >
                  > to musielibysmy uznac ze w 1944 Luftwaffe istniala tylko na papierze. To co
                  > wykazywali na stanie to byly same "martwe dusze". A to bzdura przeciez.
                  >
                  +++Calkowitej utraty samolotu chyba nie udawalo sie ukryc na niskim szczeblu.
                  Ale uszkodzenia juz tak gdy samolot byl niezdolny do lotu czasowo, a dowódca
                  nie meldowal o uszkodzeniach by podkrecic sobie wyniki. Podejrzewam, ze
                  uszkodzenia eliminowaly znaczna ilosc sprzetu, wiec ilosc samolotów na stanie
                  awsze byla wyzsza niz aktualnie zdolnych do akcji. Tu jak przyznasz jest
                  wielkie pole do manipulowania wynikami. Natomiast straty samolotów mogly byc
                  manipulowane na wyzszych stopniach dowodzenia. Znane sa chelpliwe twierdzenia
                  Goebbelsa. Gdy zarzadzal dostawami to mógl próbowac zanizac straty wobec
                  Hitlera. Zreszta co z tego gdy "wszystkie samoloty wrocily do bazy" ale np 30%
                  nie jest zdolna do akcji przez chocby 7dni... To znaczy ze wtedy mam lotnictwo
                  o te 30% slabsze.

                  > Pozdrawiam
                  • Gość: Aso Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.04, 10:34
                    > To akurant nie jest tak. Bo w kazdej dziedzinie ludzie bardziej doswiadczeni
                    > w niej i wiecej wiedza i potrafia trafniej oceniac sytuacje. A lekcewazenie
                    > przeciwnika jest domena raczej mlodych, czego dowodem sa min mniejsze straty
                    > poslkich wiec bardziej doswiadczonych dywizjonów. A 303 byl po tym wzgledem
                    > rekordzista. Ja wcale nie twierdze ze wszystkie zaliczone 126 Niemców bylo
                    > zestrzeleniami rzeczywistymi, gdzyz wlasnie nawet mocbno dymiacego musialo
                    > sie czasem udac doleciec do bazy. Twierdze natomiast, ze redukowanie ich
                    > rzeczywistych wyników do przecietnej wiarogodnosci osiaganej przez ogól
                    > RAFowskich zóltodziobów jest kryterium zbyt ostrym. Wiecej gdy w walce
                    > uczestniczylo kilka dywizjonów, to znowu elementarna logika kaze spodziewac
                    > sie po asach lepszych wyników niz po zóltodziobach. Rwoniez meldunki
                    > doswiadczonych obserwatotów beda bardziej wiarogodne.
                    > Dowódów na to mialem bardzo wiele np w zeglarstwie, gdy oplywany zeglarz nie
                    > panikowal ze plynie statek, ale ocenial jaki to jest statek. Wiecej kot
                    > potrafil drastycznie zanizac sile wiatru ( 3B zamiast 5-6B), a w innym
                    > przypadku odwrotnie. Doswiadczony nawigator nie pomylil sie robiac nakres
                    > pozycji na mapie o 5Nm. Wreszcie doswiadczony wczesniej redukowal zagle niz
                    > kot.
                    > I te obserwacje sprawdzalem wiatromierzem oraz radarem i zawsze bylo jak
                    > mowie.

                    Nie mówie o lekcewazeniu przeciwnika a o przecenianiu wlasnych umiejetnosci i,
                    w konsekwencji, skutecznosci swoich dzialan. To troche co innego. Poza tym na
                    pewno dzialal tez efekt wlasnie tych argumentów które Ty przedstawiasz - osoby
                    weryfikujace zapewne myslaly dokladnie tak jak Ty i surowiej ocenialy relacje
                    pilotów mlodych a z wiekszym zaufaniem podchodzily do relacji tych
                    doswiadczonych.
                    Przyklad z zeglarstwa nie jest adekwatny dla lotnictwa. Zupelnie inaczej to
                    wyglada gdy siedzisz w jachcie plynacym z predkoscia 20 - 30 km/h i dookola
                    masz np. 5 innych statków z których czesc tylko majaczy gdzies na horyzoncie, a
                    inaczej gdy siedzisz w kabinie mysliwca lecacego z szybkoscia 500 - 600 km/h i
                    dookola masz np. 50 innych samolotów. Mozliwosci dokladnego zarejestrowania
                    wszystkiego co sie dzieje sa znacznie mniejsze.

                    > Calkowitej utraty samolotu chyba nie udawalo sie ukryc na niskim szczeblu.
                    > Ale uszkodzenia juz tak gdy samolot byl niezdolny do lotu czasowo, a dowódca
                    > nie meldowal o uszkodzeniach by podkrecic sobie wyniki. Podejrzewam, ze
                    > uszkodzenia eliminowaly znaczna ilosc sprzetu, wiec ilosc samolotów na stanie
                    > awsze byla wyzsza niz aktualnie zdolnych do akcji. Tu jak przyznasz jest
                    > wielkie pole do manipulowania wynikami. Natomiast straty samolotów mogly byc
                    > manipulowane na wyzszych stopniach dowodzenia. Znane sa chelpliwe twierdzenia
                    > Goebbelsa. Gdy zarzadzal dostawami to mógl próbowac zanizac straty wobec
                    > Hitlera. Zreszta co z tego gdy "wszystkie samoloty wrocily do bazy" ale np
                    > 30% nie jest zdolna do akcji przez chocby 7dni... To znaczy ze wtedy mam
                    > lotnictwo o te 30% slabsze.

                    Ukrywac mozna bylo tylko drobne uszkodzenia typu np. pare przestrzelin które
                    mozna bylo naprawic "od reki". Nawet jestem pewien, ze w wielu wypadkach takich
                    uszkodzen oficjalnie nie notowano. Nie z checi ukrywania strat a z checi
                    unikniecia calej "biurokracji" zwiazanej z uszkodzonymi samolotami. Ale nie
                    ukrywano powazniejszych uszkodzen bo:

                    1. przy powazniejszych uszkodzeniach samolotu nie naprawiano w jednostce tylko
                    w odrebnym warsztacie czy nawet fabryce i nie bylo mozliwosci ukrycia tego
                    2. gdyby nie odnotowywano powazniejszych uszkodzen (np. tych naprawianych w
                    jednostce) to nastepny uzytkownik samolotu nie znalby jego pelnej historii i
                    móglby wysnuc bledne wnioski co do jego stanu technicznego. Do jednostek nie
                    trafialy wylacznie samoloty fabrycznie nowe, czesto jednostki wymienialy sie
                    samolotami miedzy soba albo z warsztatów remontowych wracaly nie te samoloty
                    które tam wyslano. W interesie samego personelu lotniczego i technicznego
                    jednostek lezalo aby dokumenty samolotu dobrze odzwierciedlaly jego historie.

                    Codzienna sprawozdawczosc o stanach, stratach, itp. uwzgledniala równiez
                    rozbicie na samoloty sprawne i niesprawne i tu mozliwosci manewru tez byly
                    znikome. Zwlaszcza, ze te meldunki mialy wplyw na biezace "zarzadzanie"
                    jednostkami. Jesli ktos meldowal, ze na jutro bedzie mial np. 30 sprawnych
                    samolotów to musial sie spodziewac, ze na jutro dostanie zadania wymagajace
                    uzycia tych 30 samolotów. Jesli w rzeczywistosci tych sprawnych samolotów mial
                    tylko 25 czy 20 to mial duzy problem.
                    Gdyby manipulowano na wyzszych szczeblach to bylyby rozbieznosci pomiedzy
                    wykazywanymi stanami i stratami na poziomie np. Luftflotte a stanami i stratami
                    wykazanymi przez jednostki podlegle. A dotychczas nikt takich rozbieznosci w
                    dokumentach nie odkryl.
                    Goebbels nigdy nie odpowiadal za dostawy samolotów a Hitler, jak kazdy porzadny
                    dyktator, rzadko polegal na jednym zródle informacji i wszyscy mieli dobra
                    swiadomosc czym moze sie skonczyc robienie go w konia. Dopiero w samej koncówce
                    wojny, gdy panstwo zaczelo sie rozpadac i Hitler mial juz mniejsza kontrole nad
                    tym co sie dzialo, zaczeto wciskac mu duzo kitu, zreszta na jego wlasne
                    zyczenie. Co najmniej do 1943/44 taki cos nie mialo wiekszych szans.

                    Gdyby zanizano straty to do "spisku" trzeba by wciagnac tez caly przemysl,
                    który dla wyrównania musialby zanizac produkcje. To calkowicie nierealne. Kto
                    by sie zgodzil produkowac 100 a dostawac pieniadze za np. 90?

                    Pozdrawiam
                    • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 16.12.04, 11:06
                      Gość portalu: Aso napisał(a):

                      > > To akurant nie jest tak. Bo w kazdej dziedzinie ludzie bardziej doswiadcz
                      > eni
                      > > w niej i wiecej wiedza i potrafia trafniej oceniac sytuacje. A lekcewazen
                      > ie
                      > > przeciwnika jest domena raczej mlodych, czego dowodem sa min mniejsze str
                      > aty
                      > > poslkich wiec bardziej doswiadczonych dywizjonów. A 303 byl po tym wzgled
                      > em
                      > > rekordzista. Ja wcale nie twierdze ze wszystkie zaliczone 126 Niemców byl
                      > o
                      > > zestrzeleniami rzeczywistymi, gdzyz wlasnie nawet mocbno dymiacego musial
                      > o
                      > > sie czasem udac doleciec do bazy. Twierdze natomiast, ze redukowanie ich
                      > > rzeczywistych wyników do przecietnej wiarogodnosci osiaganej przez ogól
                      > > RAFowskich zóltodziobów jest kryterium zbyt ostrym. Wiecej gdy w walce
                      > > uczestniczylo kilka dywizjonów, to znowu elementarna logika kaze spodziew
                      > ac
                      > > sie po asach lepszych wyników niz po zóltodziobach. Rwoniez meldunki
                      > > doswiadczonych obserwatotów beda bardziej wiarogodne.
                      > > Dowódów na to mialem bardzo wiele np w zeglarstwie, gdy oplywany zeglarz
                      > nie
                      > > panikowal ze plynie statek, ale ocenial jaki to jest statek. Wiecej kot
                      > > potrafil drastycznie zanizac sile wiatru ( 3B zamiast 5-6B), a w innym
                      > > przypadku odwrotnie. Doswiadczony nawigator nie pomylil sie robiac nakres
                      >
                      > > pozycji na mapie o 5Nm. Wreszcie doswiadczony wczesniej redukowal zagle n
                      > iz
                      > > kot.
                      > > I te obserwacje sprawdzalem wiatromierzem oraz radarem i zawsze bylo jak
                      > > mowie.
                      >
                      > Nie mówie o lekcewazeniu przeciwnika a o przecenianiu wlasnych umiejetnosci
                      i,
                      > w konsekwencji, skutecznosci swoich dzialan. To troche co innego. Poza tym na
                      > pewno dzialal tez efekt wlasnie tych argumentów które Ty przedstawiasz -
                      osoby
                      > weryfikujace zapewne myslaly dokladnie tak jak Ty i surowiej ocenialy relacje
                      > pilotów mlodych a z wiekszym zaufaniem podchodzily do relacji tych
                      > doswiadczonych.
                      > Przyklad z zeglarstwa nie jest adekwatny dla lotnictwa. Zupelnie inaczej to
                      > wyglada gdy siedzisz w jachcie plynacym z predkoscia 20 - 30 km/h i dookola
                      > masz np. 5 innych statków z których czesc tylko majaczy gdzies na horyzoncie,
                      a
                      >
                      > inaczej gdy siedzisz w kabinie mysliwca lecacego z szybkoscia 500 - 600 km/h
                      i
                      > dookola masz np. 50 innych samolotów. Mozliwosci dokladnego zarejestrowania
                      > wszystkiego co sie dzieje sa znacznie mniejsze.

                      +++Zgoda, ale to, co napisales to drastycznie podnosi wage moich argumentów. Bo
                      jesli w wypadku wolno zmieniajacych sie sytuacji, kto ma mozliwosc
                      wielokrotnego zastanowienia sie, to przy wiekszej szybkosci "filmu" róznica
                      miedzy asem a zóltodziobem bedzie poglebiac sie.
                      A gdy piszesz o tym, ze weryfikujacy ostrzej oceniali mlodych niz
                      doswiadczonych, to latwo taki argument zbic twierdzac iz surowiej oceniali
                      obcych niz swoich, "przeciez armia brytyjska jest niezwyciezona", "naprzód
                      Brytanio", zreszta "Polacy pokazali w 1939, ze nie daja rady Niemcom" i jeszcze
                      ze setka podobnych historii, gdy strzelal Polak i Anglik i tp...
                      :)))
                      >
                      > > Calkowitej utraty samolotu chyba nie udawalo sie ukryc na niskim szczeblu
                      > .
                      > > Ale uszkodzenia juz tak gdy samolot byl niezdolny do lotu czasowo, a dowó
                      > dca
                      > > nie meldowal o uszkodzeniach by podkrecic sobie wyniki. Podejrzewam, ze
                      > > uszkodzenia eliminowaly znaczna ilosc sprzetu, wiec ilosc samolotów na st
                      > anie
                      > > awsze byla wyzsza niz aktualnie zdolnych do akcji. Tu jak przyznasz jest
                      > > wielkie pole do manipulowania wynikami. Natomiast straty samolotów mogly
                      > byc
                      > > manipulowane na wyzszych stopniach dowodzenia. Znane sa chelpliwe twierdz
                      > enia
                      > > Goebbelsa. Gdy zarzadzal dostawami to mógl próbowac zanizac straty wobec
                      > > Hitlera. Zreszta co z tego gdy "wszystkie samoloty wrocily do bazy" ale n
                      > p
                      > > 30% nie jest zdolna do akcji przez chocby 7dni... To znaczy ze wtedy mam
                      > > lotnictwo o te 30% slabsze.
                      >
                      > Ukrywac mozna bylo tylko drobne uszkodzenia typu np. pare przestrzelin które
                      > mozna bylo naprawic "od reki". Nawet jestem pewien, ze w wielu wypadkach
                      takich
                      >
                      > uszkodzen oficjalnie nie notowano. Nie z checi ukrywania strat a z checi
                      > unikniecia calej "biurokracji" zwiazanej z uszkodzonymi samolotami. Ale nie
                      > ukrywano powazniejszych uszkodzen bo:
                      >
                      > 1. przy powazniejszych uszkodzeniach samolotu nie naprawiano w jednostce
                      tylko
                      > w odrebnym warsztacie czy nawet fabryce i nie bylo mozliwosci ukrycia tego
                      > 2. gdyby nie odnotowywano powazniejszych uszkodzen (np. tych naprawianych w
                      > jednostce) to nastepny uzytkownik samolotu nie znalby jego pelnej historii i
                      > móglby wysnuc bledne wnioski co do jego stanu technicznego. Do jednostek nie
                      > trafialy wylacznie samoloty fabrycznie nowe, czesto jednostki wymienialy sie
                      > samolotami miedzy soba albo z warsztatów remontowych wracaly nie te samoloty
                      > które tam wyslano. W interesie samego personelu lotniczego i technicznego
                      > jednostek lezalo aby dokumenty samolotu dobrze odzwierciedlaly jego historie.
                      >
                      > Codzienna sprawozdawczosc o stanach, stratach, itp. uwzgledniala równiez
                      > rozbicie na samoloty sprawne i niesprawne i tu mozliwosci manewru tez byly
                      > znikome. Zwlaszcza, ze te meldunki mialy wplyw na biezace "zarzadzanie"
                      > jednostkami. Jesli ktos meldowal, ze na jutro bedzie mial np. 30 sprawnych
                      > samolotów to musial sie spodziewac, ze na jutro dostanie zadania wymagajace
                      > uzycia tych 30 samolotów. Jesli w rzeczywistosci tych sprawnych samolotów
                      mial
                      > tylko 25 czy 20 to mial duzy problem.
                      > Gdyby manipulowano na wyzszych szczeblach to bylyby rozbieznosci pomiedzy
                      > wykazywanymi stanami i stratami na poziomie np. Luftflotte a stanami i
                      stratami
                      >
                      > wykazanymi przez jednostki podlegle. A dotychczas nikt takich rozbieznosci w
                      > dokumentach nie odkryl.
                      > Goebbels nigdy nie odpowiadal za dostawy samolotów a Hitler, jak kazdy
                      porzadny
                      >
                      > dyktator, rzadko polegal na jednym zródle informacji i wszyscy mieli dobra
                      > swiadomosc czym moze sie skonczyc robienie go w konia. Dopiero w samej
                      koncówce
                      >
                      > wojny, gdy panstwo zaczelo sie rozpadac i Hitler mial juz mniejsza kontrole
                      nad
                      >
                      > tym co sie dzialo, zaczeto wciskac mu duzo kitu, zreszta na jego wlasne
                      > zyczenie. Co najmniej do 1943/44 taki cos nie mialo wiekszych szans.
                      >
                      > Gdyby zanizano straty to do "spisku" trzeba by wciagnac tez caly przemysl,
                      > który dla wyrównania musialby zanizac produkcje. To calkowicie nierealne. Kto
                      > by sie zgodzil produkowac 100 a dostawac pieniadze za np. 90?
                      >
                      +++Tu warto zwrócic uwage na klasyczne produkowanie wskazników znane wszystkich
                      socjalizmom. Pozatem do awansu lepiej bylo jakos zanizyc uszkodzenia, w sposób
                      np "wiecie nie wpisujcie tego do raportu, a dostaniecie przepustke",
                      albo "zostancie po sluzbie to ja wam tez nie wpisze ostaniej podpadki" itp...

                      Pozatem dokumenty musialy ginac w warunkach bojowych i oczywiscie byly
                      niszczone wraz z atakami na niemieckie lotniska...
                      > Pozdrawiam
                      • Gość: Aso Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.04, 11:40
                        > Zgoda, ale to, co napisales to drastycznie podnosi wage moich argumentów. Bo
                        > jesli w wypadku wolno zmieniajacych sie sytuacji, kto ma mozliwosc
                        > wielokrotnego zastanowienia sie, to przy wiekszej szybkosci "filmu" róznica
                        > miedzy asem a zóltodziobem bedzie poglebiac sie.
                        > A gdy piszesz o tym, ze weryfikujacy ostrzej oceniali mlodych niz
                        > doswiadczonych, to latwo taki argument zbic twierdzac iz surowiej oceniali
                        > obcych niz swoich, "przeciez armia brytyjska jest niezwyciezona", "naprzód
                        > Brytanio", zreszta "Polacy pokazali w 1939, ze nie daja rady Niemcom" i
                        > jeszcze ze setka podobnych historii, gdy strzelal Polak i Anglik i tp...

                        Tu podniosles rzeczywiscie interesujaca kwestie. W RAF weryfikacja zestrzelen
                        odbywala sie w dywizjonie wiec kto to robil w 303 - Polak czy Anglik?

                        > Tu warto zwrócic uwage na klasyczne produkowanie wskazników znane wszystkich
                        > socjalizmom. Pozatem do awansu lepiej bylo jakos zanizyc uszkodzenia, w
                        > sposób np "wiecie nie wpisujcie tego do raportu, a dostaniecie przepustke",
                        > albo "zostancie po sluzbie to ja wam tez nie wpisze ostaniej podpadki" itp...
                        > Pozatem dokumenty musialy ginac w warunkach bojowych i oczywiscie byly
                        > niszczone wraz z atakami na niemieckie lotniska...

                        Nie mozna nazizmu i "realnego socjalizmu" wrzucac do jednego worka tylko
                        dlatego, ze oba to zbrodnicze totalitaryzmy. W Niemczech stopien
                        upolitycznienia zycia nigdy nawet sie nie zblizyl do tego co bylo w SU czy
                        innych panstwach socjalistycznych. Przemysl pozostal prywatny i prowdzil
                        ewidencje (i finansowa i rzeczowa) taka sama jak przed nazizmem. W wojsku
                        niemieckim nie bylo nigdy zadnych oficerów politycznych i liczyly sie przede
                        wszystkim rzeczywiste osiagniecia i umiejetnosci a nie "postawa". Zreszta w
                        samym SU w czasie II ws tez zredukowano wplywy polityki na wojsko bo szybko
                        zdano sobie sprawe ze przeszkadza.
                        A konkretnie w niemieckim lotnictwie mysliwskim polityka kadrowa na szczeblu
                        dowodzenia bojowego zarzadzal (od 1941) Galland, który wiedzial co robi, caly
                        czas jezdzil po jednostkach, rozmawial z dowódcami i pilotami i podejmujac
                        decyzje o zdjeciu czy powolaniu tego czy innego na dane stanowisko takimi
                        bzdurami jak "statystyka uszkodzen" w ogóle sie nie przejmowal.

                        Pozdrawiam
                        • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 16.12.04, 15:27
                          Gość portalu: Aso napisał(a):

                          > > Zgoda, ale to, co napisales to drastycznie podnosi wage moich argumentów.
                          > Bo
                          > > jesli w wypadku wolno zmieniajacych sie sytuacji, kto ma mozliwosc
                          > > wielokrotnego zastanowienia sie, to przy wiekszej szybkosci "filmu" rózni
                          > ca
                          > > miedzy asem a zóltodziobem bedzie poglebiac sie.
                          > > A gdy piszesz o tym, ze weryfikujacy ostrzej oceniali mlodych niz
                          > > doswiadczonych, to latwo taki argument zbic twierdzac iz surowiej ocenial
                          > i
                          > > obcych niz swoich, "przeciez armia brytyjska jest niezwyciezona", "naprzó
                          > d
                          > > Brytanio", zreszta "Polacy pokazali w 1939, ze nie daja rady Niemcom" i
                          > > jeszcze ze setka podobnych historii, gdy strzelal Polak i Anglik i tp...
                          >
                          > Tu podniosles rzeczywiscie interesujaca kwestie. W RAF weryfikacja zestrzelen
                          > odbywala sie w dywizjonie wiec kto to robil w 303 - Polak czy Anglik?

                          +++Ktos napisal, ze Szkot zaliczal Skalskiemu, wiec chyba tu bylo podobnie?

                          >
                          > > Tu warto zwrócic uwage na klasyczne produkowanie wskazników znane wszystk
                          > ich
                          > > socjalizmom. Pozatem do awansu lepiej bylo jakos zanizyc uszkodzenia, w
                          > > sposób np "wiecie nie wpisujcie tego do raportu, a dostaniecie przepustke
                          > ",
                          > > albo "zostancie po sluzbie to ja wam tez nie wpisze ostaniej podpadki" it
                          > p...
                          > > Pozatem dokumenty musialy ginac w warunkach bojowych i oczywiscie byly
                          > > niszczone wraz z atakami na niemieckie lotniska...
                          >
                          > Nie mozna nazizmu i "realnego socjalizmu" wrzucac do jednego worka tylko
                          > dlatego, ze oba to zbrodnicze totalitaryzmy. W Niemczech stopien
                          > upolitycznienia zycia nigdy nawet sie nie zblizyl do tego co bylo w SU czy
                          > innych panstwach socjalistycznych. Przemysl pozostal prywatny i prowdzil
                          > ewidencje (i finansowa i rzeczowa) taka sama jak przed nazizmem. W wojsku
                          > niemieckim nie bylo nigdy zadnych oficerów politycznych i liczyly sie przede
                          > wszystkim rzeczywiste osiagniecia i umiejetnosci a nie "postawa". Zreszta w
                          > samym SU w czasie II ws tez zredukowano wplywy polityki na wojsko bo szybko
                          > zdano sobie sprawe ze przeszkadza.
                          > A konkretnie w niemieckim lotnictwie mysliwskim polityka kadrowa na szczeblu
                          > dowodzenia bojowego zarzadzal (od 1941) Galland, który wiedzial co robi, caly
                          > czas jezdzil po jednostkach, rozmawial z dowódcami i pilotami i podejmujac
                          > decyzje o zdjeciu czy powolaniu tego czy innego na dane stanowisko takimi
                          > bzdurami jak "statystyka uszkodzen" w ogóle sie nie przejmowal.

                          +++No tak nazizm to to jednak mimo wszystko lagodniejsza forma socjalizmu.
                          A swoja droga to skad wiesz czym sie przejmowal?
                          >
                          > Pozdrawiam
                          • Gość: Aso Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.04, 16:07
                            > Ktos napisal, ze Szkot zaliczal Skalskiemu, wiec chyba tu bylo podobnie?

                            Skalski walczyl w 501, gdzie poza kilkoma polskimi pilotami byli sami angole. W
                            303 bylo na odwrót wiec bardzo mozliwe, ze weryfikowal jakis Polak.

                            > No tak nazizm to to jednak mimo wszystko lagodniejsza forma socjalizmu.
                            > A swoja droga to skad wiesz czym sie przejmowal?

                            Nazizm rzadzil tylko 12 lat i nie zdazyl zdegenerowac kraju na wylot. Co innego
                            gdyby przyszlo mu funkcjonowac np. 30 lat w warunkach pokoju. Trudno powiedziec
                            co by z tego wyroslo (na szczescie!).
                            A Galland to umarl dopiero w 1996. Napisal wspomnienia, udzielil wielu
                            wywiadów, duzo tez napisali o nim ci co z nim sluzyli. Nie jest tajemnica
                            jakimi kryteriami sie kierowal dobierajac dowódców Geschwader czy Gruppe.
                            Zreszta Jagdgeschwader bylo na tyle malo i byly rozrzucone na tak duzym
                            obszarze, ze od 1942 praktycznie kazda z nich toczyla swoja wlasna wojne, o
                            bardzo zindywidualizowanej specyfice. Próba oceny na podstawie jakichs
                            statystyk zwyciestw czy strat nie miala sensu. Jak oceniac jesli np. w 1944 na
                            Zachodzie srednie straty wynosily 100% miesiecznie a na Wschodzie 20 - 30%?

                            Pozdrawiam
                            • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 17.12.04, 06:12
                              Gość portalu: Aso napisał(a):

                              > > Ktos napisal, ze Szkot zaliczal Skalskiemu, wiec chyba tu bylo podobnie?
                              >
                              > Skalski walczyl w 501, gdzie poza kilkoma polskimi pilotami byli sami angole.
                              W
                              >
                              > 303 bylo na odwrót wiec bardzo mozliwe, ze weryfikowal jakis Polak.
                              >
                              > > No tak nazizm to to jednak mimo wszystko lagodniejsza forma socjalizmu.
                              > > A swoja droga to skad wiesz czym sie przejmowal?
                              >
                              > Nazizm rzadzil tylko 12 lat i nie zdazyl zdegenerowac kraju na wylot. Co
                              innego
                              >
                              > gdyby przyszlo mu funkcjonowac np. 30 lat w warunkach pokoju. Trudno
                              powiedziec
                              >
                              > co by z tego wyroslo (na szczescie!).

                              +++No tak faszyzm jest socjalizmem bardziej lagodnym i do tego jeszcze
                              krótkotrwalym:))))
                              Jednak skala demoralizacji byla olbrzymia biorac pod uwage powszechnosc
                              uczestniczenia w zbrodniach i terrorze.

                              > A Galland to umarl dopiero w 1996. Napisal wspomnienia, udzielil wielu
                              > wywiadów, duzo tez napisali o nim ci co z nim sluzyli. Nie jest tajemnica
                              > jakimi kryteriami sie kierowal dobierajac dowódców Geschwader czy Gruppe.
                              > Zreszta Jagdgeschwader bylo na tyle malo i byly rozrzucone na tak duzym
                              > obszarze, ze od 1942 praktycznie kazda z nich toczyla swoja wlasna wojne, o
                              > bardzo zindywidualizowanej specyfice. Próba oceny na podstawie jakichs
                              > statystyk zwyciestw czy strat nie miala sensu. Jak oceniac jesli np. w 1944
                              na
                              > Zachodzie srednie straty wynosily 100% miesiecznie a na Wschodzie 20 - 30%?

                              +++Masz dokladniejsze dane? To czas zycia samolotu wynosil na zachodzie tylko
                              miesiac? No tak bylo takie zadanie aby podniesc produkcje mysliwców do
                              1000miesiecznie.
                              Nadal cos mi sie wydaje iz nadmiernie wierzysz w niemiecka rzetelnosc i wartosc
                              niemieckich zródel.
                              >
                              > Pozdrawiam
                              • Gość: Aso Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.04, 09:37
                                > Masz dokladniejsze dane? To czas zycia samolotu wynosil na zachodzie tylko
                                > miesiac? No tak bylo takie zadanie aby podniesc produkcje mysliwców do
                                > 1000miesiecznie.
                                > Nadal cos mi sie wydaje iz nadmiernie wierzysz w niemiecka rzetelnosc i
                                > wartosc niemieckich zródel.

                                Podam ci jeden zestaw statyskyk. W calym 1944 Luftwaffe wykonala na Zachodzie
                                ok. 182 000 lotów bojowych. Straty bezpowrotne, i to tylko te które w
                                dokumentach Luftwaffe odnotowano jako "stracone w wyniku dzialan npla",
                                wyniosly ok. 9500. Wspólczynnik strat wyniósl niecale 5,5%. Wystarczylo wiec,
                                ze jednostka w ciagu miesiaca wykonala 19 misji pelnym stanem i, statystycznie,
                                straty siegaly 100% stanu. Oczywiscie w praktyce nigdy nie latano pelnym stanem
                                ale tez misji wykonywano wiecej niz 19 w miesiacu. No i poza stratami od
                                dzialan aliantów notowano inne straty.

                                Pozdrawiam
                                • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 17.12.04, 10:05
                                  Gość portalu: Aso napisał(a):

                                  > > Masz dokladniejsze dane? To czas zycia samolotu wynosil na zachodzie tylk
                                  > o
                                  > > miesiac? No tak bylo takie zadanie aby podniesc produkcje mysliwców do
                                  > > 1000miesiecznie.
                                  > > Nadal cos mi sie wydaje iz nadmiernie wierzysz w niemiecka rzetelnosc i
                                  > > wartosc niemieckich zródel.
                                  >
                                  > Podam ci jeden zestaw statyskyk. W calym 1944 Luftwaffe wykonala na Zachodzie
                                  > ok. 182 000 lotów bojowych. Straty bezpowrotne, i to tylko te które w
                                  > dokumentach Luftwaffe odnotowano jako "stracone w wyniku dzialan npla",
                                  > wyniosly ok. 9500. Wspólczynnik strat wyniósl niecale 5,5%. Wystarczylo wiec,
                                  > ze jednostka w ciagu miesiaca wykonala 19 misji pelnym stanem i,
                                  statystycznie,
                                  >
                                  > straty siegaly 100% stanu. Oczywiscie w praktyce nigdy nie latano pelnym
                                  stanem
                                  >
                                  > ale tez misji wykonywano wiecej niz 19 w miesiacu. No i poza stratami od
                                  > dzialan aliantów notowano inne straty.
                                  >
                                  > Pozdrawiam

                                  Sława!

                                  Dyskutowalismy równiez o stratach RAF. Warto skomentowac, ze w tej fazie wojny
                                  lutwaffe wykonywala wylacznie loty mysliwskie przeciwko lotnictwu RAF. Byly to
                                  misje krótkiego zasiegu i na WLASNYM terytorium. Wsród niech byly loty czysto
                                  patrolowe oraz podjete w wyniku falszywych alarmów, które wszczynali... Anglicy
                                  w celu wyczerpania i wyeliminowania Niemców. Gdy jednak srednia wyszla im az
                                  5%, to straty te sa OGROMNE w porównaniu do akceptowalnych strat RAF na
                                  poziomie 3%.

                                  Warto tez zwrócic uwage iz straty pnosil nie tylko sprzet ale i personel. Moze
                                  wiesz jakie byly wtedy straty wsród pilotów niemieckich?

                                  W rzeczywistosci straty po 19 misjach musialy byc wyzsze przy sredniej 5,5% bo
                                  te procenty kapitalizuja sie z misji na misje.

                                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                                  Forum Słowiańskie
                                  • Gość: Aso Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.04, 10:44
                                    > Dyskutowalismy równiez o stratach RAF. Warto skomentowac, ze w tej fazie
                                    > wojny lutwaffe wykonywala wylacznie loty mysliwskie przeciwko lotnictwu RAF.
                                    > Byly to misje krótkiego zasiegu i na WLASNYM terytorium. Wsród niech byly
                                    > loty czysto patrolowe oraz podjete w wyniku falszywych alarmów, które
                                    > wszczynali... Anglicy w celu wyczerpania i wyeliminowania Niemców. Gdy jednak
                                    > srednia wyszla im az 5%, to straty te sa OGROMNE w porównaniu do
                                    > akceptowalnych strat RAF na poziomie 3%.

                                    Zgadza sie. Bombowce czy samoloty rozpoznawcze za dnia juz praktycznie na
                                    Zachodzie nie operowaly bo to bylo samobójstwo. Poza ogólnie znanymi
                                    przyczynami takich sukcesów aliantów (przewaga ilosciowa, techniczna,
                                    wyszkolenie pilotów) duze znaczenie mial tez program ULTRA czyli przechwytywnie
                                    i dekodowanie niemieckich komunikatów radiowych. Czesc operacji Luftwaffe to
                                    byly loty zaplanowane z góry i jednostki, przez radio, przekazywaly planowana
                                    trase, czasy, itp. innym jednostkom czy opl. Alianci to przechwytywali i
                                    zastawiali skuteczne pulapki na Niemców.
                                    Ogólnie sytuacja Luftwaffe byla jednak lepsza niz wynikaloby z tych liczb bo na
                                    Wschodzie wspólczynnik strat byl ponizej 1% a tam wykonywano 2/3 ogólu lotów
                                    bojowych. Ale tam tez ciagle jeszcze lataly rózne stukasy czy ramy których czas
                                    zycia na Zachodzie liczonoby chyba w godzinach.

                                    > Warto tez zwrócic uwage iz straty pnosil nie tylko sprzet ale i personel.
                                    > Moze wiesz jakie byly wtedy straty wsród pilotów niemieckich?

                                    Nie mam pod reka takich statystyk ale biorac pod uwage, ze w tym czasie ok
                                    polowa zestrzelen mysliwców konczyla sie smiercia pilota to mozesz sobie
                                    wyobrazic.

                                    > W rzeczywistosci straty po 19 misjach musialy byc wyzsze przy sredniej 5,5%
                                    > bo te procenty kapitalizuja sie z misji na misje.

                                    No niezupelnie. Produkcja samolotów mysliwskich szla pelna para i nie bylo
                                    problemu z uzupelnianiem nawet takich strat. Gorzej bylo w lotnictwie bombowym,
                                    które rzeczywiscie zanikalo.

                                    Pozdrawiam
                                    • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 17.12.04, 15:21
                                      Gość portalu: Aso napisał(a):

                                      > > Dyskutowalismy równiez o stratach RAF. Warto skomentowac, ze w tej fazie
                                      > > wojny lutwaffe wykonywala wylacznie loty mysliwskie przeciwko lotnictwu R
                                      > AF.
                                      > > Byly to misje krótkiego zasiegu i na WLASNYM terytorium. Wsród niech byly
                                      >
                                      > > loty czysto patrolowe oraz podjete w wyniku falszywych alarmów, które
                                      > > wszczynali... Anglicy w celu wyczerpania i wyeliminowania Niemców. Gdy je
                                      > dnak
                                      > > srednia wyszla im az 5%, to straty te sa OGROMNE w porównaniu do
                                      > > akceptowalnych strat RAF na poziomie 3%.
                                      >
                                      > Zgadza sie. Bombowce czy samoloty rozpoznawcze za dnia juz praktycznie na
                                      > Zachodzie nie operowaly bo to bylo samobójstwo. Poza ogólnie znanymi
                                      > przyczynami takich sukcesów aliantów (przewaga ilosciowa, techniczna,
                                      > wyszkolenie pilotów) duze znaczenie mial tez program ULTRA czyli
                                      przechwytywnie
                                      >
                                      > i dekodowanie niemieckich komunikatów radiowych. Czesc operacji Luftwaffe to
                                      > byly loty zaplanowane z góry i jednostki, przez radio, przekazywaly planowana
                                      > trase, czasy, itp. innym jednostkom czy opl. Alianci to przechwytywali i
                                      > zastawiali skuteczne pulapki na Niemców.
                                      > Ogólnie sytuacja Luftwaffe byla jednak lepsza niz wynikaloby z tych liczb bo
                                      na
                                      >
                                      > Wschodzie wspólczynnik strat byl ponizej 1% a tam wykonywano 2/3 ogólu lotów
                                      > bojowych. Ale tam tez ciagle jeszcze lataly rózne stukasy czy ramy których
                                      czas
                                      >
                                      > zycia na Zachodzie liczonoby chyba w godzinach.

                                      +++Harris opisuje równiez takie dzialania jak wysylanie falszywych rozkazów.
                                      Pozorowane ataki kilkoma moskitami ( z zastosowaniem okien) aby skierowac
                                      niemeickie dydiwzjony w falszywym kierunku, lub tylko poderwac w powietrze( aby
                                      nie mogly atakowac walsciwego strumienia bombowców).

                                      Natomiast w argumentacji o sukcesie ofenzywy bombowej podaje iz wlasnie
                                      wiekszosc lotnictwa byla na zachodzie. Czyli ofenzywa bombowa prawie calkowicie
                                      ogolacala inne fronty z lotnictwa. Równiez ogolacala z dzial plot( które
                                      znakomicie nadaja sie jak ppanc). I równiez trzeba wziac pod uwage oceniajac
                                      bombardowania strefowe.

                                      >
                                      > > Warto tez zwrócic uwage iz straty pnosil nie tylko sprzet ale i personel.
                                      >
                                      > > Moze wiesz jakie byly wtedy straty wsród pilotów niemieckich?
                                      >
                                      > Nie mam pod reka takich statystyk ale biorac pod uwage, ze w tym czasie ok
                                      > polowa zestrzelen mysliwców konczyla sie smiercia pilota to mozesz sobie
                                      > wyobrazic.
                                      +++Az polowa? A ranni? Tez wyeliminowani z walki czasowo lub czesto stale...

                                      >
                                      > > W rzeczywistosci straty po 19 misjach musialy byc wyzsze przy sredniej 5,
                                      > 5%
                                      > > bo te procenty kapitalizuja sie z misji na misje.
                                      >
                                      > No niezupelnie. Produkcja samolotów mysliwskich szla pelna para i nie bylo
                                      > problemu z uzupelnianiem nawet takich strat. Gorzej bylo w lotnictwie
                                      bombowym,
                                      >
                                      > które rzeczywiscie zanikalo.

                                      +++To jest wlasnie jeden z niezaprzeczalnych sukcesów ofensywy bombowej.
                                      I cale lotnictwo mysliwskie operowalo na froncie zachodnim, wiec inne fronty
                                      pozbawione byly praktycznie oslony i wsparcia lotniczego.
                                      Bo mimo zwiekszania produkcji mysliwskiej, zwiekszano ja kosztem wszelkiej
                                      innej produkcji lotniczej i zapewne nie tylko lotniczej, bo przeciez srodki i
                                      materialy produkcji sa zawsze ograniczone, a warunkach wojny brakluje ich wtedy
                                      szczególnie, gdy jeszcze ofensywa bombora kompletnie dezorganizuje te
                                      produkcje, dostawy materialów itp...


                                      >
                                      > Pozdrawiam
                                      • Gość: Aso Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.04, 16:12
                                        > Harris opisuje równiez takie dzialania jak wysylanie falszywych rozkazów.
                                        > Pozorowane ataki kilkoma moskitami ( z zastosowaniem okien) aby skierowac
                                        > niemeickie dydiwzjony w falszywym kierunku, lub tylko poderwac w powietrze(
                                        > aby nie mogly atakowac walsciwego strumienia bombowców).

                                        > Natomiast w argumentacji o sukcesie ofenzywy bombowej podaje iz wlasnie
                                        > wiekszosc lotnictwa byla na zachodzie. Czyli ofenzywa bombowa prawie
                                        > calkowicie ogolacala inne fronty z lotnictwa. Równiez ogolacala z dzial plot(
                                        > które znakomicie nadaja sie jak ppanc). I równiez trzeba wziac pod uwage
                                        > oceniajac bombardowania strefowe.

                                        Zgadza sie. Wiekszosc negatywnych opinii o strategicznych bombardowaniach RAF i
                                        USAAC opiera na wynikach powojennych analiz wskazujacych, ze te bombardowania
                                        kosztowaly wiecej (w $) niz wyniosly straty Niemiec. Jest to blad bo nie bierze
                                        pod uwage tego o czym piszesz - o wplywie ofensywy na strukture niemieckiej
                                        produkcji wojennej i tym samym na wydarzenia na innych frontach (glównie
                                        wschodnim). Nie chodzi nawet o to, ze 88-mki zamiast rozwalac ruskie czolgi
                                        musialy bronic Rzeszy ale o to, ze w ogóle produkowano tyle 88 (a takze 105 czy
                                        128 plot) zamiast np. haubice 150. 88-emek wyprodukowali w sumie 18 000 a
                                        haubic 150 tylko 6000. Mimo, ze obie kosztowaly tyle samo i obie wymagaly
                                        takiej samej ilosci materialów. Wiec jak czytasz wspomnienia niemców z frontu
                                        wschodniego w stylu "ruscy walili do nas z tysiecy luf a nasza artyleria
                                        milczala" no wiesz skad to sie bralo.
                                        Generalnie sojusznicy mieli problem (w 1942/43) polegajacy na tym, ze mieli nad
                                        Niemcami gigantyczna przewage potencjalu ludzkiego i gospodarczego a nie mieli
                                        wystarczajaco szerokiego "frontu robót" zeby ten potencjal przeciwko Niemcom
                                        zaaplikowac. Uruchomienie ofensywy lotniczej to bylo wlasnie takie poszerzenie
                                        frontu robót. Dla Amerykanów nie stanowilo to jakiegos wysilku ponad miare a u
                                        Niemców zaraz pojawil sie problem krótkiej koldry.

                                        Pozdrawiam
                                        • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 17.12.04, 17:09
                                          Gość portalu: Aso napisał(a):

                                          > > Harris opisuje równiez takie dzialania jak wysylanie falszywych rozkazów.
                                          > > Pozorowane ataki kilkoma moskitami ( z zastosowaniem okien) aby skierowac
                                          >
                                          > > niemeickie dydiwzjony w falszywym kierunku, lub tylko poderwac w powietrz
                                          > e(
                                          > > aby nie mogly atakowac walsciwego strumienia bombowców).
                                          >
                                          > > Natomiast w argumentacji o sukcesie ofenzywy bombowej podaje iz wlasnie
                                          > > wiekszosc lotnictwa byla na zachodzie. Czyli ofenzywa bombowa prawie
                                          > > calkowicie ogolacala inne fronty z lotnictwa. Równiez ogolacala z dzial p
                                          > lot(
                                          > > które znakomicie nadaja sie jak ppanc). I równiez trzeba wziac pod uwage
                                          > > oceniajac bombardowania strefowe.
                                          >
                                          > Zgadza sie. Wiekszosc negatywnych opinii o strategicznych bombardowaniach RAF
                                          i
                                          >
                                          > USAAC opiera na wynikach powojennych analiz wskazujacych, ze te bombardowania
                                          > kosztowaly wiecej (w $) niz wyniosly straty Niemiec. Jest to blad bo nie
                                          bierze
                                          >
                                          > pod uwage tego o czym piszesz - o wplywie ofensywy na strukture niemieckiej
                                          > produkcji wojennej i tym samym na wydarzenia na innych frontach (glównie
                                          > wschodnim). Nie chodzi nawet o to, ze 88-mki zamiast rozwalac ruskie czolgi
                                          > musialy bronic Rzeszy ale o to, ze w ogóle produkowano tyle 88 (a takze 105
                                          czy
                                          >
                                          > 128 plot) zamiast np. haubice 150. 88-emek wyprodukowali w sumie 18 000 a
                                          > haubic 150 tylko 6000. Mimo, ze obie kosztowaly tyle samo i obie wymagaly
                                          > takiej samej ilosci materialów. Wiec jak czytasz wspomnienia niemców z frontu
                                          > wschodniego w stylu "ruscy walili do nas z tysiecy luf a nasza artyleria
                                          > milczala" no wiesz skad to sie bralo.
                                          > Generalnie sojusznicy mieli problem (w 1942/43) polegajacy na tym, ze mieli
                                          nad
                                          >
                                          > Niemcami gigantyczna przewage potencjalu ludzkiego i gospodarczego a nie
                                          mieli
                                          > wystarczajaco szerokiego "frontu robót" zeby ten potencjal przeciwko Niemcom
                                          > zaaplikowac. Uruchomienie ofensywy lotniczej to bylo wlasnie takie
                                          poszerzenie
                                          > frontu robót. Dla Amerykanów nie stanowilo to jakiegos wysilku ponad miare a
                                          u
                                          > Niemców zaraz pojawil sie problem krótkiej koldry.
                                          >
                                          > Pozdrawiam


                                          Sława!

                                          Trzeba tez pamietac, ze ofenzywa bombowa byla miala za cel "ogolna
                                          dezorganizacje przemyslu". Musiala sie poteznie dawac Niemcom ze znaki, skoro
                                          dla niej zaniedbywali wszystkie inne fronty. Jej krytycy twierdza iz niemiecka
                                          produkcja nawet mimo ofenzywy wzrastala, ale tak sie dzialo kosztem innych
                                          rzeczy. Nikt z tych krytyków nie policzyl jakie straty przynosily chocby
                                          oczywsite w takiej sytuacji przestoje w produkcji. Opóznienia w dostawach na
                                          front. Ale oczywiscie krytycy sami nie planowali zadnej operacji. A pamietac
                                          trzeba iz ofenzywa bombowa byla operacja bardzo skomplikowana, dla której
                                          wdrazano specjalne i rozlegle programy naukowe...


                                          Pozdrawiam i zapraszam na:
                                          Forum Słowiańskie
                                          • Gość: NEMO Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.mweb.co.za / *.is.co.za 17.12.04, 18:44
                                            Coz. Ofensywa bombowa byla czescia wysilku wojennego Aliantow i bez niej
                                            calkiem prawdobodobnie konflikt trwalby dluzej. Nie bylo to jednak tak proste
                                            jak Koledzy pisza. Tak, miala zdezorganizowac przemysl niemiecki ale nie
                                            uczynila tego w zakladanym tempie z wielu powodow. Miala zlamac ducha walki
                                            spoleczenstwa niemieckiego i tego zasadniczo nie osiagnela. Zgadza sie , ze
                                            sily i srodki, ktorymi dysponowala Rzesza musialy byc rowniez przydzelone na
                                            ten nowy "front".
                                            Krytyka ofensywy bombowej pojawila sie juz w trakcie wojny, chocby z tego
                                            powodu, ze roznie widziano jej cele, jak rowniez roznie chciano rozporzadzac
                                            srodkami i kazdy proponent alternatywnych koncepcji stawal sie po trochu
                                            krytykiem tego co robiono w danym momencie. Warto rowniez pamietac, ze mimo
                                            wielkiego wysilku wlozonego, wiele rezultatow bylo mizernych. A 51% poziom
                                            strat ostatecznych ( w ludziach) byl najwyzszy ze wszystkich rodzajow sil
                                            zbrojnych Imperium Brytyjskiego.

                                            Pozdrawiam


                                            Pozdrawiam
                                            • Gość: Aso Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.04, 20:14
                                              > Coz. Ofensywa bombowa byla czescia wysilku wojennego Aliantow i bez niej
                                              > calkiem prawdobodobnie konflikt trwalby dluzej. Nie bylo to jednak tak proste
                                              > jak Koledzy pisza. Tak, miala zdezorganizowac przemysl niemiecki ale nie
                                              > uczynila tego w zakladanym tempie z wielu powodow. Miala zlamac ducha walki
                                              > spoleczenstwa niemieckiego i tego zasadniczo nie osiagnela. Zgadza sie , ze
                                              > sily i srodki, ktorymi dysponowala Rzesza musialy byc rowniez przydzelone na
                                              > ten nowy "front".

                                              > Krytyka ofensywy bombowej pojawila sie juz w trakcie wojny, chocby z tego
                                              > powodu, ze roznie widziano jej cele, jak rowniez roznie chciano rozporzadzac
                                              > srodkami i kazdy proponent alternatywnych koncepcji stawal sie po trochu
                                              > krytykiem tego co robiono w danym momencie. Warto rowniez pamietac, ze mimo
                                              > wielkiego wysilku wlozonego, wiele rezultatow bylo mizernych. A 51% poziom
                                              > strat ostatecznych ( w ludziach) byl najwyzszy ze wszystkich rodzajow sil
                                              > zbrojnych Imperium Brytyjskiego.

                                              No i właśnie o to chodzi żeby nie oceniać skutków bombardowań strategicznych
                                              wycinkowo, tylko z punktu widzenia jednego celu forsowanego przez tego czy
                                              innego generała. Ktośtam chciał Niemców wybombardować z wojny, Harris chciał
                                              ich sterroryzować na smierć a któryś z Amerykanów (chyba Arnold?) uważał, że
                                              bombowce są po prostu znakomitą przynętą na niemieckie myśliwskie i, że głównym
                                              celem jest zniszczenie Luftwaffe. Każdy z tych celów zrealizowano w różnym
                                              stopniu i ocena efektów bombardowań musi być oceną ŁĄCZNĄ. Do tego dochodzi
                                              POŚREDNI wpływ bombardowań, czyli właśnie wpływ tego, że Niemcy produkowali
                                              masę dział plot zamiast polowych, że musieli produkować tysiące reflektorów @
                                              85000 RM sztuka, itp.

                                              A 51% skumulowanych strat nic nie znaczy. Brytjskie wojska lądowe miały niższe
                                              straty bo do D-Day walczyły jedynie małą częścią sił. Marynarka brytyjska nie
                                              miała w Europie godnego przeciwnika i walczyła głównie z U-boot'ami i
                                              niemieckim lotnictwem. Nie byli to przeciwnicy zdolni do zadania jakichś
                                              krytycznych strat. A Bomber Command prowadził intensywne operacje od 1940 do
                                              końca wojny, więc nic dziwnego że sumaryczne straty wyszły duże. Zresztą u
                                              Niemców zginęło 50% asów ze 100 lub więcej zwycięstwami. Wśród
                                              tych "pomniejszych" straty były jeszcze wyższe. Czy z tego wynika, że Luftwaffe
                                              powinna była sobie darować lotnictwo myśliwskie?

                                              Pozdrawiam
                                            • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 17.12.04, 20:59
                                              Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                              > Coz. Ofensywa bombowa byla czescia wysilku wojennego Aliantow i bez niej
                                              > calkiem prawdobodobnie konflikt trwalby dluzej. Nie bylo to jednak tak proste
                                              > jak Koledzy pisza. Tak, miala zdezorganizowac przemysl niemiecki ale nie
                                              > uczynila tego w zakladanym tempie z wielu powodow. Miala zlamac ducha walki
                                              > spoleczenstwa niemieckiego i tego zasadniczo nie osiagnela. Zgadza sie , ze
                                              > sily i srodki, ktorymi dysponowala Rzesza musialy byc rowniez przydzelone na
                                              > ten nowy "front".
                                              > Krytyka ofensywy bombowej pojawila sie juz w trakcie wojny, chocby z tego
                                              > powodu, ze roznie widziano jej cele, jak rowniez roznie chciano rozporzadzac
                                              > srodkami i kazdy proponent alternatywnych koncepcji stawal sie po trochu
                                              > krytykiem tego co robiono w danym momencie. Warto rowniez pamietac, ze mimo
                                              > wielkiego wysilku wlozonego, wiele rezultatow bylo mizernych. A 51% poziom
                                              > strat ostatecznych ( w ludziach) byl najwyzszy ze wszystkich rodzajow sil
                                              > zbrojnych Imperium Brytyjskiego.
                                              >
                                              > Pozdrawiam
                                              >
                                              >
                                              > Pozdrawiam

                                              Sława!

                                              No tak! Ale prosze pamietac, ze ofenzywa bombowa oprócz bitwy morskiej byla
                                              jdynym wysilkiem aliantów. Natomiast prawie calkowite ogolocenie innych frontów
                                              z oslaony i wsparcia lotniczego oraz artylerylejskiego i znaczna dezorganizacja
                                              wysilku wojenego Niemiec byla tym wyjatkowym osiagnieciem RAF.

                                              a to ze wkazdy rodzaj sil zbrojnych jest zadrosny i swoje sukcesy i o srodki to
                                              rzezcz normalna.

                                              Natomiast ofenzywa bombowa dowiodla jednej rzeczy: slusznosci doktryny
                                              nakazujacej traktowac lotnictwo jako 3ci rodzaj sil zbrojnych...

                                              Pozdrawiam i zapraszam na:
                                              Forum Słowiańskie
                                              • Gość: NEMO Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.mweb.co.za / *.is.co.za 18.12.04, 08:29
                                                Niespodzianie doszlismy do proby ocen - a wiec punkt wyjscia calego watku.
                                                Bedac jedynie czytelnikiem literatury historycznej jedno jest wspolne w ocenach
                                                ofensywy bombowej - obrocono w perzyne wiele miast niemieckich. Jest jeszcze
                                                jeden watek - spoleczenstwo poznalo wszystkie okropnosci wojny, ktore tymze
                                                spoleczenstwem wstrzasnely doglebnie i na kilka pokolen. Pozostala czesc ocen
                                                zalezy od punktu widzenia proponenta. W jakis sposob egzemplifikacja tego
                                                problemu jest sprawa zbombardowania Drezna, ktora po dzis dzien jest
                                                dyskutowana na wiele sposobow.

                                                Pozdrawiam
                                                • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 18.12.04, 23:07
                                                  Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                                  > Niespodzianie doszlismy do proby ocen - a wiec punkt wyjscia calego watku.
                                                  > Bedac jedynie czytelnikiem literatury historycznej jedno jest wspolne w
                                                  ocenach
                                                  >
                                                  > ofensywy bombowej - obrocono w perzyne wiele miast niemieckich.
                                                  +++I slusznie!
                                                  Jest jeszcze
                                                  > jeden watek - spoleczenstwo poznalo wszystkie okropnosci wojny, ktore tymze
                                                  > spoleczenstwem wstrzasnely doglebnie i na kilka pokolen.
                                                  +++I dobrze! Agresor zostal ukrany, teraz nie glosuja na Hitlera:)))

                                                  Pozostala czesc ocen
                                                  > zalezy od punktu widzenia proponenta. W jakis sposob egzemplifikacja tego
                                                  > problemu jest sprawa zbombardowania Drezna, ktora po dzis dzien jest
                                                  > dyskutowana na wiele sposobow.
                                                  +++Dla mnie sprawa oczysta trzeba bylo potluc im te procelanowe laleczki.
                                                  Zreszta nalot na Drezno nie wcale ani najwiekszy ani najbardziej niszczycielski.
                                                  Ale jakos zrobil sie slawny, czemu dziwil sie sam sir Arthur.
                                                  >
                                                  > Pozdrawiam
                                                  • Gość: NEMO Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.mweb.co.za / 168.209.97.* 19.12.04, 05:05
                                                    Sadze, ze wypowiedz Kolegi potwierdza to, co napisalem ( nie wdajac sie w
                                                    detale).
                                                    Dla informacji wyciagnalem troche o statystce ofensywy bombowej.
                                                    W wyniku ofensywy bombowej: 30 % produkownej artylerii, 20% produkcji
                                                    amunicji "ciezkiej", 33% produkcji przemyslu optycznego oraz 50% produkcji
                                                    elektro-mechanicznej musialo byc skierowanych dla potrzeb obrony przeciw
                                                    lotniczej Rzeszy.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 19.12.04, 23:07
                                                    Gość portalu: NEMO napisał(a):

                                                    > Sadze, ze wypowiedz Kolegi potwierdza to, co napisalem ( nie wdajac sie w
                                                    > detale).
                                                    > Dla informacji wyciagnalem troche o statystce ofensywy bombowej.
                                                    > W wyniku ofensywy bombowej: 30 % produkownej artylerii, 20% produkcji
                                                    > amunicji "ciezkiej", 33% produkcji przemyslu optycznego oraz 50% produkcji
                                                    > elektro-mechanicznej musialo byc skierowanych dla potrzeb obrony przeciw
                                                    > lotniczej Rzeszy.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam


                                                    Sława!
                                                    Nawet gdyby ofensywa bombowa nie przynosila innych sukcesów w postaci
                                                    dezorganizacji produkcji wojennej, ani strat materialnych i w sile zywej, ani
                                                    tez strat moralnych...

                                                    To i tak byla karta wyjatkowo piekna! I moglibysmy mówic juz przy takich
                                                    wynikach o pelnym jej sukcesie.

                                                    Ale pamietajmy iz prawie cala produkcja lotnicza(niemiecka) poswiecona byla
                                                    zwalczaniu nalotów alianckich.

                                                    No jeszcze o dzialaniach niejako ubocznych bomber command czyli monowaniu
                                                    szlaków morskich, które potrafilo przerywac zegluge, w tym wychodzenie ubotów w
                                                    morze nawet na 3 tygodnie, zas Szwedzi wycofali swoja flote hadlowa zd ostaw do
                                                    Niemiec.

                                                    No i jeszcze zwalczanie ubotów przez ciezkie bombowce...

                                                    Tak, ze zdecydowanie Lancastery zapisaly piekna karte a Liberatory w pelni
                                                    zasluzyly na swoja nazwe...

                                                    Pozdrawiam i zapraszam na:
                                                    Forum Słowiańskie
                                                  • Gość: NEMO Uwaga koncowa IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 20.12.04, 09:25
                                                    Mysle, ze mieszamy dwie oddzielne sprawy - ocene historyczno - techniczna z
                                                    ocena moralna.
                                                    Proba weryfikacji tego co mialo miejsce ( np w ofrensywie bombowej czy tez
                                                    osiagniec PSZ ) jest identyfikowana wlasnie z proba przekreslenia "pieknych
                                                    kart" jak to Kolega slusznie napisal. Ocena moralna calego konfliktu nazywanego
                                                    II wojna swiatowa zotala ustalona dosyc dawno temu i, o ile wiem, niewiele sie
                                                    zmienilo - nawet jesli istnieja ciemne epizody techze "pieknych kart".
                                                    Natomiast sprawy historyczno - techniczne pozostana obiektem dociekan i
                                                    osobiscie zaluje, ze znikneli z tego watku panowie "grzegorz cz" czy "jacek_k1"
                                                    ( i przypuszczalnie wielu innych), ktorzy ( z racji prowadzonej pracy i/lub
                                                    posiadanej szczegolowej wiedzy ) mogliby wniesc wiele wiecej komkretow do
                                                    naszej wymiany pogladow.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • grzegorz-cz Re: Uwaga koncowa 20.12.04, 14:56
                                                    Gość portalu: NEMO napisał(a):
                                                    > osobiscie zaluje, ze znikneli z tego watku panowie "grzegorz cz"
                                                    czy "jacek_k1"
                                                    > (i przypuszczalnie wielu innych), ktorzy (z racji prowadzonej pracy i/lub
                                                    > posiadanej szczegolowej wiedzy) mogliby wniesc wiele wiecej komkretow do
                                                    > naszej wymiany pogladow.
                                                    ------------------------------------------------------

                                                    Witam Cię serdecznie Nemo!

                                                    Ja wrócę natychmiast, gdy tylko koleżeństwo przypomni sobie, co nas do tego
                                                    wątku sprowadza. Jak dotąd wszyscy o tym zapomnieli, więc przypominam - tylko i
                                                    wyłącznie artykuł Jacka Kutznera pt. "Dywizjon 303 - legenda i rzeczywistość",
                                                    Skrzydlata Polska nr 10 (2300)/2004.

                                                    Nie dziwmy się także, że zniknął z tego wątku autor tego artykułu Jacek
                                                    Kutzner. Nikt nie weźmie udziału w dyskusji po tym, jak na pytanie Jacka
                                                    Kutznera "Czy Pan w ogóle czytał ten artykuł" pada niegrzeczna odpowiedź: "Nie,
                                                    i co z tego?". Tak niestety nie da się o tym artkule dyskutować, a już na pewno
                                                    nie da się dyskutować o tekście, którego się nie czytało.

                                                    Pozdrawiam jak zawsze serdecznie

                                                    Grzegorz Czwartosz
                                                  • Gość: NEMO Re: Uwaga koncowa IP: *.mweb.co.za / 168.209.97.* 20.12.04, 21:48
                                                    Rozumiem i zaluje. Jak wspomnialem wczesniej "sprawa" Dywizjonu 303 ma dla mnie
                                                    rowniez aspekt osobisty/ rodzinny, choc nie dramatyczny.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • ignorant11 Nie czytalem i co z tego? 21.12.04, 23:57
                                                    grzegorz-cz napisał:

                                                    > Gość portalu: NEMO napisał(a):
                                                    > > osobiscie zaluje, ze znikneli z tego watku panowie "grzegorz cz"
                                                    > czy "jacek_k1"
                                                    > > (i przypuszczalnie wielu innych), ktorzy (z racji prowadzonej pracy i/lub
                                                    >
                                                    > > posiadanej szczegolowej wiedzy) mogliby wniesc wiele wiecej komkretow do
                                                    > > naszej wymiany pogladow.
                                                    > ------------------------------------------------------
                                                    >
                                                    > Witam Cię serdecznie Nemo!
                                                    >
                                                    > Ja wrócę natychmiast, gdy tylko koleżeństwo przypomni sobie, co nas do tego
                                                    > wątku sprowadza. Jak dotąd wszyscy o tym zapomnieli, więc przypominam - tylko
                                                    i
                                                    >
                                                    > wyłącznie artykuł Jacka Kutznera pt. "Dywizjon 303 - legenda i
                                                    rzeczywistość",
                                                    > Skrzydlata Polska nr 10 (2300)/2004.
                                                    >
                                                    > Nie dziwmy się także, że zniknął z tego wątku autor tego artykułu Jacek
                                                    > Kutzner. Nikt nie weźmie udziału w dyskusji po tym, jak na pytanie Jacka
                                                    > Kutznera "Czy Pan w ogóle czytał ten artykuł" pada niegrzeczna
                                                    odpowiedź: "Nie,
                                                    >
                                                    > i co z tego?". Tak niestety nie da się o tym artkule dyskutować, a już na
                                                    pewno
                                                    >
                                                    > nie da się dyskutować o tekście, którego się nie czytało.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam jak zawsze serdecznie
                                                    >
                                                    > Grzegorz Czwartosz

                                                    Sława!

                                                    Ten pan autor jest dosc zaqdufany w sobie traktujac swój text jako talmud jakis.

                                                    A przeciez calkiem udanie rozwinelismy ten watek dysktujac wcale nie na temat
                                                    artykulu, ale metodyki równania w dól do przecietnej nieprzecietnych wyników.

                                                    Rozwinelismy tez bardzo ciekawe watki poboczne, w tym nowatorski i gdzie
                                                    indziej pomijany temat strat potencjalu bojowego powodowany uszkodzeniami.

                                                    Ja staralem sie udowodnic iz uszkodzenia sprzetu moga powodowac równie wielkie
                                                    straty jak jego calkowite zniszczenie, wiec dla wyelimonowania niemieckiego
                                                    lotnictwa wcale nie bylo potrzebne zabicie pilota lub rozerwanie samolotu w
                                                    powietrzu, ale jego uszkodzenie i zranienie pilota.

                                                    Bo jesli pilot prze pól roku dochodzi do siebie, a samolot przez 2-3 dni jest
                                                    doprowadzany jakiegkolwiek sensownego stanu podczas gdy jego produkcja zajmuje
                                                    nawet niecaly dzien...

                                                    Zreszta wspomnienie textu ze SP bylo tylko pretextem do dyskusji na tym watku.

                                                    Pozdrawiam i zapraszam na:
                                                    Forum Słowiańskie
                                                  • polak_pl Re: Uwaga koncowa 22.12.04, 01:12
                                                    grzegorz-cz napisał:
                                                    > Kutzner. Nikt nie weźmie udziału w dyskusji po tym, jak na pytanie Jacka
                                                    > Kutznera "Czy Pan w ogóle czytał ten artykuł" pada niegrzeczna odpowiedź: "Nie,
                                                    >
                                                    > i co z tego?". Tak niestety nie da się o tym artkule dyskutować, a już na pewno
                                                    >
                                                    > nie da się dyskutować o tekście, którego się nie czytało.


                                                    Oczywiście, że trudno jest dyskutować o tekście, którego się nie czytało (inaczej mówiąc: trudno dyskutować z argumentami, których się nie zna), więc nie krytykowałem całęgo w/w artykułu, lecz na podstawie wspomnień Pana Skalskiego poruszyłem kwestię fotokarabinu.

                                                    (Dla wyjaśnienia dodam, że co prawda nie można wykluczyć, że Stanisław Skalski zmarł dopiero po przeczytaniu tego artykułu, ale w momencie nagrywania programu telewizyjnego o którym wspomniałem, na pewno tego artykułu nie znał. Hmm.. może dlatego też jego słowa zostały przez Panów Jacka i Grzegorza zignorowane?)


                                                    Szkoda też, że nie poruszono kwestii 50 funtów nagrody dla ochotników za zestrzelenie - czy Polacy w polskich dywizjonach też mieli status ochotników?

                                                    Bo jeśli nie mieli tych 50 funtów nagrody, to znaczy, że mieli mniejszą niż ich Brytyjscy koledzy motywację do optymistycznego "koloryzowania" swoich osiągnięć w walce.
                                                  • Gość: Aso Re: Uwaga koncowa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 10:51
                                                    > Oczywiście, że trudno jest dyskutować o tekście, którego się nie czytało
                                                    > (inaczej mówiąc: trudno dyskutować z argumentami, których
                                                    > się nie zna), więc nie krytykowałem całęgo w/w artykułu, lecz na podstawie
                                                    > wspomnień Pana Skalskiego poruszyłem kwestię fotokarabinu.

                                                    > (Dla wyjaśnienia dodam, że co prawda nie można wykluczyć, że Stanisław
                                                    > Skalski zmarł dopiero po przeczytaniu tego artykułu, ale w
                                                    > momencie nagrywania programu telewizyjnego o którym wspomniałem, na pewno
                                                    > tego artykułu nie znał. Hmm.. może dlatego też jego słowa zostały przez Panów
                                                    > Jacka i Grzegorza zignorowane?)

                                                    W kwestii fotokaemów Skalski na pewno sie myli. W 1940 w RAF nie stosowano
                                                    fotokaemów w lotach bojowych. Zaczeto je stosowac dopiero w 1941 i troche czasu
                                                    zajelo zanim sie upowszechnily.

                                                    > Szkoda też, że nie poruszono kwestii 50 funtów nagrody dla ochotników za
                                                    > zestrzelenie - czy Polacy w polskich dywizjonach też mieli status ochotników?

                                                    > Bo jeśli nie mieli tych 50 funtów nagrody, to znaczy, że mieli mniejszą niż
                                                    > ich Brytyjscy koledzy motywację do optymistycznego "koloryzowania" swoich
                                                    > osiągnięć w walce.

                                                    Pierwsze slysze zeby w RAF placono premie za zestrzelone samoloty, a o RAF duzo
                                                    napisano. Jedynym lotnictwem które premiowalo tak swoich pilotów bylo
                                                    sowieckie. Oprócz tego byla to powszechna praktyka w stosunku do pilotów-
                                                    najemników (np. w Hiszpanii czy Chinach). Sa podejrzenia, ze "Latajace Tygrysy"
                                                    kupily czesc swoich zwyciestw od jednostek RAF. Gdyby w RAF placono takie
                                                    premie nie byloby podstaw do takich podejrzen bo nie byloby motywacji.

                                                    Pozdrawiam
                          • Gość: namo statastyka uszkodzen IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 16.12.04, 16:22
                            Ponizej straty Luftwaffe wlatach 42-44,w pirewszej rubryce to ilosc samolotow z
                            uszkodzeniami ponizej 60%, druga rubryka to uszkodzenia miedzy 60 a 100%

                            60%< 60%-100%

                            Mrz 42 436 509
                            Apr 42 436 509
                            Mai 42 509 727
                            Jun 42 582 654
                            Jul 42 582 727
                            Aug 42 727 800
                            Okt 42 509 436
                            Nov 42 291 509
                            Dez 42 436 873

                            Jan 43 582 1018
                            Feb 43 436 654
                            Mrz 43 582 800
                            Apr 43 800 945
                            Mai 43 873 1236
                            Jun 43 873 945
                            Jul 43 1091 1454
                            Aug 43 1236 1527
                            Sep 43 873 1236
                            Okt 43 873 1454
                            Nov 43 654 945
                            Dez 43 582 1018

                            Jan 44 654 1018
                            Feb 44 1091 1454
                            Mrz 44 1236 1527
                            Apr 44 1600 1963
                            Mai 44 1382 1891
                            Jun 44 1673 1745
                            Jul 44 1745 2400
                            Aug 44 1599 2037
                            Sep 44 1091 1745
                            Okt 44 1018 1891
                            Nov 44 800 1164
                            Dez 44 945 1527

                            • Gość: nemo Re: statastyka uszkodzen IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 16.12.04, 16:27
                              no to jeszcze raz bardziej czytelnie




                              Mrz 42-- 436--- 509
                              Apr 42-- 436--- 509
                              Mai 42-- 509--- 727
                              Jun 42-- 582--- 654
                              Jul 42-- 582--- 727
                              Aug 42-- 727--- 800
                              Okt 42
                              • ignorant11 Re: statastyka uszkodzen 17.12.04, 06:32
                                Gość portalu: nemo napisał(a):

                                > no to jeszcze raz bardziej czytelnie
                                >
                                >
                                >
                                >
                                > Mrz 42-- 436--- 509
                                > Apr 42-- 436--- 509
                                > Mai 42-- 509--- 727
                                > Jun 42-- 582--- 654
                                > Jul 42-- 582--- 727
                                > Aug 42-- 727--- 800
                                > Okt 42
                            • ignorant11 Re: statastyka uszkodzen 17.12.04, 06:23
                              Gość portalu: namo napisał(a):

                              > Ponizej straty Luftwaffe wlatach 42-44,w pirewszej rubryce to ilosc samolotow
                              z
                              >
                              > uszkodzeniami ponizej 60%, druga rubryka to uszkodzenia miedzy 60 a 100%
                              >
                              > 60%< 60%-100%
                              >
                              > Mrz 42 436 509
                              > Apr 42 436 509
                              > Mai 42 509 727
                              > Jun 42 582 654
                              > Jul 42 582 727
                              > Aug 42 727 800
                              > Okt 42 509 436
                              > Nov 42 291 509
                              > Dez 42 436 873
                              >
                              > Jan 43 582 1018
                              > Feb 43 436 654
                              > Mrz 43 582 800
                              > Apr 43 800 945
                              > Mai 43 873 1236
                              > Jun 43 873 945
                              > Jul 43 1091 1454
                              > Aug 43 1236 1527
                              > Sep 43 873 1236
                              > Okt 43 873 1454
                              > Nov 43 654 945
                              > Dez 43 582 1018
                              >
                              > Jan 44 654 1018
                              > Feb 44 1091 1454
                              > Mrz 44 1236 1527
                              > Apr 44 1600 1963
                              > Mai 44 1382 1891
                              > Jun 44 1673 1745
                              > Jul 44 1745 2400
                              > Aug 44 1599 2037
                              > Sep 44 1091 1745
                              > Okt 44 1018 1891
                              > Nov 44 800 1164
                              > Dez 44 945 1527
                              >

                              Sława!

                              No wlasnie!

                              Teraz nalezy zapytac na jak dlugo byly eliminowane samoloty z uszkodzeniami
                              ponizej 60% i jaki byl przecietny stopien uszkodzen w tej grupie?
                              Bo wtedy bedziemy w stanie oszacowac faktyczne ubytki wartosci bojowej w wyniku
                              uszkodzen.
                              Jak juz pisalem wielokrotnie wysilek aby je przywrócic do sprawnosci byl
                              oczywiscie znacznie wiekszy niz owe 60%, a to z kolei mówi nam o stratach w
                              potencjale wytwórczym.

                              Oczywiscie biore za dobra monete uprzednie twierdzenie iz te z przedzialu 60-
                              100 byly po prostu kasowane?

                              PS A moze wiesz jaki typ uszkodzen kwalifikowal do naprawy i jaki do kasacji?
                              Bo zapewne nie kasowano samolotu, który mialby 65% wylacznie poszycia do
                              wymiany? Oczywiscie jest to zagadnienie czysto teoretyczne, bo byloby sztuka
                              postrzelic tak tak intensywnie samolot uszkadzajac wylacznie poszycie.

                              Pozdrawiam i zapraszam na:
                              Forum Słowiańskie
                              • Gość: Aso Re: statastyka uszkodzen IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.04, 10:15
                                > Jak juz pisalem wielokrotnie wysilek aby je przywrócic do sprawnosci byl
                                > oczywiscie znacznie wiekszy niz owe 60%, a to z kolei mówi nam o stratach w
                                > potencjale wytwórczym.

                                Kiedy wlasnie tu sie mylisz. Cala ta % klasyfikacja uszkodzen miala wlasnie na
                                celu danie pojecia o wysilku (finansowym) koniecznym do przywrócenia samolotowi
                                sprawnosci. Jak kazda ocena wstepna nie byla ona 100% dokladna, i czasem
                                wychodzilo, ze remont samolotu zaklasyfikowanego na 50% kosztowal np. 60% ceny
                                nowego a czasem tylko 40%. Ale zalozenie tego systemu bylo takie, ze te %
                                uszkodzien z grubsza odpowiadaja kosztom naprawy. I na podstawie tej oceny
                                podejmowano decyzje co z samolotem dalej robic.
                                Z czysto technicznego punktu widzenia, wystarczy, ze z samolotu zachowa sie
                                jedna srubka. Zawsze mozna ja dokrecic do kompletnego samolotu z fabryki (tylko
                                bez tabliczki znamionowej z numerem seryjnym) i powiedziec, ze sie
                                samolot "wyremontowalo". Nawet koszt takiego "remontu" bylby taki sam jak
                                wyprodukowanie nowego samolotu w fabryce (poza wkreceniem tej jednej srubki). W
                                praktyce jednak byloby to smieszne, dlatego w Luftwaffe przyjeto zalozenie, ze
                                samoloty uszkodzone >59% spisuje sie ze stanu bo nawet po remoncie byloby w
                                nich wiecej "nowego" samolotu niz "starego".

                                > Oczywiscie biore za dobra monete uprzednie twierdzenie iz te z przedzialu 60-
                                > 100 byly po prostu kasowane?

                                To jest dobre zalozenie ale nie w 100%. Sa dowody, ze niektóre samoloty
                                uszkodzone 60 - 100% jednak remontowano i wracaly do sluzby. Byly to jednak
                                pojedyncze przypadki. W RAF, gdzie zachowaly sie praktycznie wszystkie historie
                                indywidualnych samolotów, tez mozna znalezc troche przypadków, ze samolot
                                zaklasyfikowany do kasacji a nawet juz spisany ze stanu remontowano i
                                przywracano do sluzby. Tyle, ze równiez byly to przypadki rzadkie, nie majace
                                wielkiego wplywu w ogólnej masie traconych samolotów.

                                Pozdrawiam
                                • ignorant11 Re: statastyka uszkodzen 17.12.04, 16:02
                                  Gość portalu: Aso napisał(a):

                                  > > Jak juz pisalem wielokrotnie wysilek aby je przywrócic do sprawnosci byl
                                  > > oczywiscie znacznie wiekszy niz owe 60%, a to z kolei mówi nam o stratach
                                  > w
                                  > > potencjale wytwórczym.
                                  >
                                  > Kiedy wlasnie tu sie mylisz. Cala ta % klasyfikacja uszkodzen miala wlasnie
                                  na
                                  > celu danie pojecia o wysilku (finansowym) koniecznym do przywrócenia
                                  samolotowi
                                  >
                                  > sprawnosci. Jak kazda ocena wstepna nie byla ona 100% dokladna, i czasem
                                  > wychodzilo, ze remont samolotu zaklasyfikowanego na 50% kosztowal np. 60%
                                  ceny
                                  > nowego a czasem tylko 40%. Ale zalozenie tego systemu bylo takie, ze te %
                                  > uszkodzien z grubsza odpowiadaja kosztom naprawy. I na podstawie tej oceny
                                  > podejmowano decyzje co z samolotem dalej robic.
                                  > Z czysto technicznego punktu widzenia, wystarczy, ze z samolotu zachowa sie
                                  > jedna srubka. Zawsze mozna ja dokrecic do kompletnego samolotu z fabryki
                                  (tylko
                                  >
                                  > bez tabliczki znamionowej z numerem seryjnym) i powiedziec, ze sie
                                  > samolot "wyremontowalo". Nawet koszt takiego "remontu" bylby taki sam jak
                                  > wyprodukowanie nowego samolotu w fabryce (poza wkreceniem tej jednej srubki).
                                  W
                                  >
                                  > praktyce jednak byloby to smieszne, dlatego w Luftwaffe przyjeto zalozenie,
                                  ze
                                  > samoloty uszkodzone >59% spisuje sie ze stanu bo nawet po remoncie byloby w
                                  >
                                  > nich wiecej "nowego" samolotu niz "starego".

                                  +++Alez caly czas usilujesz mi wmowic, ze w warsztacie naprawczym remont
                                  kosztowal tyle co produkcja nowego w fabryce.
                                  Otóz nie, bo nawet gdyby warsztaty byly równie srprawne w montazu nowego
                                  samolotu jak fabryka, to i tak masz zwiekszony koszt ze wzgledu na rozproszenie
                                  warsztatów i kosztowna logistyke. Do tego dochodzi koszt diagnostyki. I dalej
                                  usuniecie zniszczonego elementu i zastapienie nowym. gdy wezmiesz pod uwage iz
                                  za kazdym razem uszkodzenia byly inne, to wyjdzie Ci jak kosztowna byla sprawa.
                                  innymi slowy remont 100% samolotu kosztowal zapewne tyle co produkcja Rolsa zas
                                  w fabryce tyle co produkcja Folkswagena...

                                  Sma napisales, ze Usance nie naprawiali swojego sprzetu, ale raczej woleli
                                  zlomowac. Robili tak z braku umiejetnosci naprawy, ael ze wzgledu na olbrzymie
                                  koszty remontów i szczegolnie organizacji zaplecza logistycznego takiej sieci
                                  remontowej. A usterkowosc takiego remontowanego sprzetu oczywiscie nie byla na
                                  poziomie Rolsa, a raczej populranych u nas w motoryzacji skladaków:)))
                                  Co dodatkowo wyczerpywalo sily produkcyjne.

                                  Ja w kazdym razie wolabym uszkodzic w 50% dwa samoloty niz jeden zestrzelic.
                                  Albo inaczej wolabym miec jeden zetrzelony niz 2 uszkodzone w 50%.

                                  >
                                  > > Oczywiscie biore za dobra monete uprzednie twierdzenie iz te z przedzialu
                                  > 60-
                                  > > 100 byly po prostu kasowane?
                                  >
                                  > To jest dobre zalozenie ale nie w 100%. Sa dowody, ze niektóre samoloty
                                  > uszkodzone 60 - 100% jednak remontowano i wracaly do sluzby. Byly to jednak
                                  > pojedyncze przypadki. W RAF, gdzie zachowaly sie praktycznie wszystkie
                                  historie
                                  >
                                  > indywidualnych samolotów, tez mozna znalezc troche przypadków, ze samolot
                                  > zaklasyfikowany do kasacji a nawet juz spisany ze stanu remontowano i
                                  > przywracano do sluzby. Tyle, ze równiez byly to przypadki rzadkie, nie majace
                                  > wielkiego wplywu w ogólnej masie traconych samolotów.
                                  >
                                  > Pozdrawiam
                                  • Gość: Aso Re: statastyka uszkodzen IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.04, 16:44
                                    > Alez caly czas usilujesz mi wmowic, ze w warsztacie naprawczym remont
                                    > kosztowal tyle co produkcja nowego w fabryce.
                                    > Otóz nie, bo nawet gdyby warsztaty byly równie srprawne w montazu nowego
                                    > samolotu jak fabryka, to i tak masz zwiekszony koszt ze wzgledu na
                                    > rozproszenie warsztatów i kosztowna logistyke. Do tego dochodzi koszt
                                    > diagnostyki. I dalej usuniecie zniszczonego elementu i zastapienie nowym. gdy
                                    > wezmiesz pod uwage iz za kazdym razem uszkodzenia byly inne, to wyjdzie Ci
                                    > jak kosztowna byla sprawa.
                                    > innymi slowy remont 100% samolotu kosztowal zapewne tyle co produkcja Rolsa
                                    > zas w fabryce tyle co produkcja Folkswagena...

                                    > Sma napisales, ze Usance nie naprawiali swojego sprzetu, ale raczej woleli
                                    > zlomowac. Robili tak z braku umiejetnosci naprawy, ael ze wzgledu na
                                    > olbrzymie koszty remontów i szczegolnie organizacji zaplecza logistycznego
                                    > takiej sieci remontowej. A usterkowosc takiego remontowanego sprzetu
                                    > oczywiscie nie byla na poziomie Rolsa, a raczej populranych u nas w
                                    > motoryzacji skladaków:)))
                                    > Co dodatkowo wyczerpywalo sily produkcyjne.

                                    > Ja w kazdym razie wolabym uszkodzic w 50% dwa samoloty niz jeden zestrzelic.
                                    > Albo inaczej wolabym miec jeden zetrzelony niz 2 uszkodzone w 50%.

                                    Ten dodatkowy koszt logistyczny byl pozorny bo zespoly mechaników w jednostkach
                                    czy ruchome warsztaty polowe musialy istniec tak czy tak. Nie bedziesz odsylal
                                    samolotu do fabryki tylko po to zeby dokonac drobnej naprawy czy okresowego
                                    przegladu. Powazniejsze naprawy wykonywano w fabrykach czy specjalistycznych
                                    warsztatach których nie bylo tak wiele.
                                    Chyba tez nie do konca masz swiadomosc jak takie naprawy w jednostkach
                                    rzeczywiscie wygladaly. Jak samolot wracal z powaznie uszkodzonym skrzydlem to
                                    nie naprawiano tego skrzydla na miejscu tylko wymieniano na calkowicie nowe a
                                    stare wyrzucano. Tak samo z silnikiem. Takie operacje wymiany skrzydla czy
                                    silnika zajmowaly raptem pare godzin i nie wymagaly ani specjalistycznego
                                    sprzetu ani wysoko wykwalifikowanego personelu. Nie byly tez specjalnie drogie.
                                    Porównywanie sytuacji Niemców z Amerykanami nie ma sensu bo ci pierwsi walczyli
                                    dosc blisko domu a drudzy po drugiej stronie swiata. Rachunek kosztów u
                                    Amerykanów wygladal zupelnie inaczej.
                                    Co do usterkowosci remontowanego sprzetu nie chce sie wypowiadac bo nie mam
                                    danych. Pewnie, ze kazdy wolal latac na nowym samolocie a nie na starym ale
                                    skoro pilotom RAF nie przeszkadzalo latanie na samolotach po fabrycznym
                                    remoncie to nie widze powodu dlaczego mialoby to przeszkadzac Niemcom.
                                    Zwlaszcza, ze takie samoloty po przejsciach najczesciej kierowano do
                                    szkolnictwa gdzie nie latano tak ostro.

                                    Pozdrawiam
                                    • ignorant11 Re: statastyka uszkodzen 28.12.04, 14:58
                                      Gość portalu: Aso napisał(a):

                                      > > Alez caly czas usilujesz mi wmowic, ze w warsztacie naprawczym remont
                                      > > kosztowal tyle co produkcja nowego w fabryce.
                                      > > Otóz nie, bo nawet gdyby warsztaty byly równie srprawne w montazu nowego
                                      > > samolotu jak fabryka, to i tak masz zwiekszony koszt ze wzgledu na
                                      > > rozproszenie warsztatów i kosztowna logistyke. Do tego dochodzi koszt
                                      > > diagnostyki. I dalej usuniecie zniszczonego elementu i zastapienie nowym.
                                      > gdy
                                      > > wezmiesz pod uwage iz za kazdym razem uszkodzenia byly inne, to wyjdzie C
                                      > i
                                      > > jak kosztowna byla sprawa.
                                      > > innymi slowy remont 100% samolotu kosztowal zapewne tyle co produkcja Rol
                                      > sa
                                      > > zas w fabryce tyle co produkcja Folkswagena...
                                      >
                                      > > Sma napisales, ze Usance nie naprawiali swojego sprzetu, ale raczej wolel
                                      > i
                                      > > zlomowac. Robili tak z braku umiejetnosci naprawy, ael ze wzgledu na
                                      > > olbrzymie koszty remontów i szczegolnie organizacji zaplecza logistyczneg
                                      > o
                                      > > takiej sieci remontowej. A usterkowosc takiego remontowanego sprzetu
                                      > > oczywiscie nie byla na poziomie Rolsa, a raczej populranych u nas w
                                      > > motoryzacji skladaków:)))
                                      > > Co dodatkowo wyczerpywalo sily produkcyjne.
                                      >
                                      > > Ja w kazdym razie wolabym uszkodzic w 50% dwa samoloty niz jeden zestrzel
                                      > ic.
                                      > > Albo inaczej wolabym miec jeden zetrzelony niz 2 uszkodzone w 50%.
                                      >
                                      > Ten dodatkowy koszt logistyczny byl pozorny bo zespoly mechaników w
                                      jednostkach
                                      >
                                      > czy ruchome warsztaty polowe musialy istniec tak czy tak. Nie bedziesz
                                      odsylal
                                      > samolotu do fabryki tylko po to zeby dokonac drobnej naprawy czy okresowego
                                      > przegladu. Powazniejsze naprawy wykonywano w fabrykach czy specjalistycznych
                                      > warsztatach których nie bylo tak wiele.
                                      > Chyba tez nie do konca masz swiadomosc jak takie naprawy w jednostkach
                                      > rzeczywiscie wygladaly. Jak samolot wracal z powaznie uszkodzonym skrzydlem
                                      to
                                      > nie naprawiano tego skrzydla na miejscu tylko wymieniano na calkowicie nowe a
                                      > stare wyrzucano. Tak samo z silnikiem. Takie operacje wymiany skrzydla czy
                                      > silnika zajmowaly raptem pare godzin i nie wymagaly ani specjalistycznego
                                      > sprzetu ani wysoko wykwalifikowanego personelu. Nie byly tez specjalnie
                                      drogie.
                                      > Porównywanie sytuacji Niemców z Amerykanami nie ma sensu bo ci pierwsi
                                      walczyli
                                      >
                                      > dosc blisko domu a drudzy po drugiej stronie swiata. Rachunek kosztów u
                                      > Amerykanów wygladal zupelnie inaczej.
                                      > Co do usterkowosci remontowanego sprzetu nie chce sie wypowiadac bo nie mam
                                      > danych. Pewnie, ze kazdy wolal latac na nowym samolocie a nie na starym ale
                                      > skoro pilotom RAF nie przeszkadzalo latanie na samolotach po fabrycznym
                                      > remoncie to nie widze powodu dlaczego mialoby to przeszkadzac Niemcom.
                                      > Zwlaszcza, ze takie samoloty po przejsciach najczesciej kierowano do
                                      > szkolnictwa gdzie nie latano tak ostro.
                                      >
                                      > Pozdrawiam

                                      Sława!

                                      Juz sama koniecznosc utrzymywania rozproszonych magazynów czesci zamiennych i
                                      diagnostyki mówi o znacznym koszcie takich napraw. Wiecej warto tez pamietaz iz
                                      mechanizk naprawiajacy samolot zawsze musi miec wyzsze kwalifikacje niz
                                      robotnik przy tasmie. Inaczej mówiac: wykrecenie sróbki i wkrecenie nwoej
                                      zawsze jest znacznie bardziej kosztowne niz samo tylko wkrecenie srobki w
                                      fabryce. Kosztowne tez bedzie utrzymywanie zapasów wszystkich typów nakretek,
                                      muterek itp w zupelnie innym stosunki ilosciowym niz w fabryce.

                                      Po prostu zaklday naprawcze i mechanizy lotniskowi musieli miec pewna znaczna
                                      ilosc rozkreconych samolotów na czesci. Zas zlozenie samolotu z czesci w
                                      zakladach naprawczych zawsze jest wielokrotnie drozsze niz w fabryce, zas
                                      naprawa jest znacznie drozsza niz zlozenie samolotu z gotowych czesci, nawet w
                                      warunkach warsztatu naprawczego.

                                      Dlatego równie wazne sa uszkodzenia samolotów jak jego calkowite zniszczenie.


                                      Pozdrawiam i zapraszam na:
                                      Forum Słowiańskie
                                      • Gość: Aso Re: statastyka uszkodzen IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.12.04, 17:03
                                        > > Alez caly czas usilujesz mi wmowic, ze w warsztacie naprawczym remont
                                        > > kosztowal tyle co produkcja nowego w fabryce.
                                        > > Otóz nie, bo nawet gdyby warsztaty byly równie srprawne w montazu nowego
                                        > > samolotu jak fabryka, to i tak masz zwiekszony koszt ze wzgledu na
                                        > > rozproszenie warsztatów i kosztowna logistyke. Do tego dochodzi koszt
                                        > > diagnostyki. I dalej usuniecie zniszczonego elementu i zastapienie nowym.
                                        > gdy
                                        > > wezmiesz pod uwage iz za kazdym razem uszkodzenia byly inne, to wyjdzie C
                                        > i
                                        > > jak kosztowna byla sprawa.
                                        > > innymi slowy remont 100% samolotu kosztowal zapewne tyle co produkcja Rol
                                        > sa
                                        > > zas w fabryce tyle co produkcja Folkswagena...
                                        >
                                        > > Sma napisales, ze Usance nie naprawiali swojego sprzetu, ale raczej wolel
                                        > i
                                        > > zlomowac. Robili tak z braku umiejetnosci naprawy, ael ze wzgledu na
                                        > > olbrzymie koszty remontów i szczegolnie organizacji zaplecza logistyczneg
                                        > o
                                        > > takiej sieci remontowej. A usterkowosc takiego remontowanego sprzetu
                                        > > oczywiscie nie byla na poziomie Rolsa, a raczej populranych u nas w
                                        > > motoryzacji skladaków:)))
                                        > > Co dodatkowo wyczerpywalo sily produkcyjne.
                                        >
                                        > > Ja w kazdym razie wolabym uszkodzic w 50% dwa samoloty niz jeden zestrzel
                                        > ic.
                                        > > Albo inaczej wolabym miec jeden zetrzelony niz 2 uszkodzone w 50%.

                                        Nie usiluje Ci wmówic, ze remont jest tanszy od nowej produkcji tylko, ze
                                        róznica nie byla wówczas tak duza jak Ci sie wydaje. Jezeli dniówka robotnika
                                        koszowala 1 marke a samolot 100000 to nawet jesli stracono 1000 roboczo-godzin
                                        przy remoncie to bylo to tylko 1% wartosci nowego samolotu. Nikt nie naprawial
                                        samolotów zniszczonych w takim stopniu, ze bylo to nieoplacalne. Oceniajac
                                        uszkodzenia oceniano równiez szacunkowy koszt ich naprawy i jesli przekraczal
                                        akceptowalny ekonomicznie poziom to samolotu nie naprawiano. Natomiast te
                                        samoloty które naprawiano oplacalo sie naprawiac.

                                        Amerykanie mieli inna sytuacje bo musieli wszystko wozic przez pól swiata wiec
                                        pewne rzeczy które oplacaly sie Niemcom im sie nie oplacaly. Co nie znaczy, ze
                                        nie naprawiali samolotów ani nie budowali zaplecza logistycznego w dalekich
                                        miejscach. Np. flota amerykanska na Pacyfiku takie zaplecze wozila ze soba -
                                        plywajace doki zdolne przyjac okret liniowy, okrety warsztatowe, itp.
                                        Kosztowalo to mase pieniedzy ale bylo bardziej oplacalne niz odsylac okret za
                                        kazdym razem do domu.

                                        Kazdy kraj i rodzaj sil zbrojnych organizowal sobie zaplecze techniczne i
                                        naprawy w taki sposób aby bylo to oplacalne bo kazdy dzialal w warunkach
                                        ograniczonego budzetu i ograniczonego dostepu do zasobów.

                                        Pozdrawiam
      • Gość: NEMO Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 15.12.04, 11:40
        Moze tak a moze nie. To sa swego rodzaju dywagacje Kolegi.
        Dane RAF to stosunek troche lepszy niz 2 : 1 czyli co drugi samolot naprawde
        zestrzelony.
        Jesli przyjac te sama srednia dla 303 juz jest dobrze, gdyz miescimy sie w
        ogolnej sredniej na jaka pozwalal przyjety system kwalifikacyjny. Idealem bylby
        1 : 1 czyli kazdy samolot zgloszony jest samolotem rzeczywiscie zestrzelonym -
        w to z kolei trudno uwierzyc.
        W dalszym ciagu twierdze, ze ciekawa bylaby analiza tych statystyk dla kazdego
        dywizjony bioracego udzial w Bitwie o Anglie. Napewno byli tam niepoprawni
        optymisci.

        Pozdrawiam
        • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 15.12.04, 15:51
          Gość portalu: NEMO napisał(a):

          > Moze tak a moze nie. To sa swego rodzaju dywagacje Kolegi.
          > Dane RAF to stosunek troche lepszy niz 2 : 1 czyli co drugi samolot naprawde
          > zestrzelony.
          > Jesli przyjac te sama srednia dla 303 juz jest dobrze, gdyz miescimy sie w
          > ogolnej sredniej na jaka pozwalal przyjety system kwalifikacyjny. Idealem
          bylby
          >
          > 1 : 1 czyli kazdy samolot zgloszony jest samolotem rzeczywiscie
          zestrzelonym -
          >
          > w to z kolei trudno uwierzyc.
          > W dalszym ciagu twierdze, ze ciekawa bylaby analiza tych statystyk dla
          kazdego
          >
          > dywizjony bioracego udzial w Bitwie o Anglie. Napewno byli tam niepoprawni
          > optymisci.
          >
          > Pozdrawiam

          Sława!

          Ale nie mamy powaznych badan psycho-etno-spolecznych kazacych podejrzewac iz
          Polacy byli wiekszymi samochwalami od Anglików. Jednak doswiadczenie asów kaze
          przypuszczac iz lepiej latali, lepiej uciekali i lepiej oceniali swoje wyniki.
          A przeciez nikt jeszcze nie odwazyl sie powiedziec, ze Polacy mieli mniejsze
          straty dzieki lepszym (wiadomo asy) umiejetnosciom uciekania:)))

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          • Gość: NEMO Re: To nie sa wiarogodne szacunki. IP: *.mweb.co.za / 168.209.97.* 15.12.04, 21:29
            Alez my sie chyba nie rozumiemy. Najlepszym wynikiem jaki Polacy mogli uzyskac
            jest 1 : 1 - kazdy zgloszony samolot byl naprawde zestrzelony. Pozstaje wobec
            tego odpowiedziec sobie na pytanie czy taki wynik jest realny. Jesli powiemy,
            ze tak bylo, to musza byc dywizjony ktore "chwalily sie" wynikiem np 3 : 1, a
            wiec powyzej sredniej - na trzy samoloty zgloszone tylko jeden rzeczywiscie
            zestrzelony. I tak dalej i temu podobnie. Te liczby nie mowia nic o sprawnosci
            dzialania lub kwalifikacjach pilotow, natomiast rzucaja swoiste swiatlo na
            system weryfikacji stosowany w owczesnym czasie.

            Pozdrawiam
        • ignorant11 Re: To nie sa wiarogodne szacunki. 18.12.04, 00:12
          Gość portalu: NEMO napisał(a):

          > Moze tak a moze nie. To sa swego rodzaju dywagacje Kolegi.
          > Dane RAF to stosunek troche lepszy niz 2 : 1 czyli co drugi samolot naprawde
          > zestrzelony.
          > Jesli przyjac te sama srednia dla 303 juz jest dobrze, gdyz miescimy sie w
          > ogolnej sredniej na jaka pozwalal przyjety system kwalifikacyjny. Idealem
          bylby
          >
          > 1 : 1 czyli kazdy samolot zgloszony jest samolotem rzeczywiscie
          zestrzelonym -
          >
          > w to z kolei trudno uwierzyc.
          > W dalszym ciagu twierdze, ze ciekawa bylaby analiza tych statystyk dla
          kazdego
          >
          > dywizjony bioracego udzial w Bitwie o Anglie. Napewno byli tam niepoprawni
          > optymisci.
          >
          > Pozdrawiam


          Sława!

          No jasne ze tak, ale argumentów na to, ze ta relacja w przypadku 303 powinna
          byc nieco, a nawet znacznie lepsza wytoczylem sporo i mysle, ze cos z prawdy
          jest w moich wywodach.

          A 303 choc byl dywizjonem, który od tych lat jest wzorcowym dla RAF, to jednak
          zapewne tez nie byl idealny, choc gdy sluzyli tam Polacy, toz sa to przeciez
          prawie aniolowie, bo tylko wsrod nas jest ta tradycja, co kaze isc w boj z
          rozwinietymi skrzydlami...

          Boc choragwie polskie wygladaja w boju jak hufce anielskie, bo zadne inne
          wojsko nie mialo skrzydel:)))

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
    • Gość: . Ach, co za merytoryczna dyskusja! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 11:40
      Historyk Jacek Kutzner pyta:
      > Przepraszam ale czy Pan czytał ten artykuł?


      "polak", i to na dodatek "pl", odpowiada:
      > NIE. I co z tego?


      Gratulacje.

      W zasadzie na temat artykułu Jacka Kutznera ze "Skrzydlatej Polski" oraz
      zwycięstw powietrznych dywizjonu 303 w BoB pozostały do omówienia już tylko
      trzy wątki:

      - tegoroczna wydajność oleistych z 1 ha

      - zmiany kierunków prądów morskich u wybrzeży Papui Nowej Gwinei

      - spadek liczby rytualnych usunięć łechtaczek u kobiet w krajach arabskich


      Jeszcze raz moje gratulacje. Tylko dlaczego i o co czepiać się później polskich
      parlamentarzystów, którzy wiecznie nie spełniają naszych oczekiwań.
      • ignorant11 Re: Ach, co za merytoryczna dyskusja! 18.12.04, 00:04
        Gość portalu: . napisał(a):

        > Historyk Jacek Kutzner pyta:
        > > Przepraszam ale czy Pan czytał ten artykuł?
        >
        >
        > "polak", i to na dodatek "pl", odpowiada:
        > > NIE. I co z tego?
        >
        >
        > Gratulacje.
        >
        > W zasadzie na temat artykułu Jacka Kutznera ze "Skrzydlatej Polski" oraz
        > zwycięstw powietrznych dywizjonu 303 w BoB pozostały do omówienia już tylko
        > trzy wątki:
        >
        > - tegoroczna wydajność oleistych z 1 ha
        >
        > - zmiany kierunków prądów morskich u wybrzeży Papui Nowej Gwinei
        >
        > - spadek liczby rytualnych usunięć łechtaczek u kobiet w krajach arabskich
        >
        >
        > Jeszcze raz moje gratulacje. Tylko dlaczego i o co czepiać się później
        polskich
        >
        > parlamentarzystów, którzy wiecznie nie spełniają naszych oczekiwań.


        Sława!

        A któz to jest ten guru co napisal artykul?

        Ja tez pisywalem artykuly na rózne tematy i zdarzalo mi sie zaginac róznych
        guru...

        A jednak za równego Herodotowi nie uwazam sie, ani nawet Jasienicy...

        Za Mojrzesza tez nie i wclae nie zadam od moich Czytelników i tych co mnie
        czytali aby przyjeli gloszona przeze mnie nowa religie.


        A o oleistych mozna pogadac ale moze przy paliwach syntetycznych, bo to
        posrednio wiaze sie z nasza tematyka lotnicza.

        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        • Gość: trooper kiepskie kaemy IP: *.sm-rozstaje.pl 18.12.04, 02:01
          > Ja tez pisywalem artykuly na rózne tematy...
          > Za Mojrzesza tez nie

          Aha, a korektor miał chyba dużo pracy z ortografią :P

          Poza tym jest jeszcze jeden aspekt osłabiający wiarygodność RAF - uzbrojenie
          strzeleckie. 8 kaemów 7.69 mm porozstawianych w skrzydłach, przystrzelanych na
          300 yrds, to imho kiepska broń, zwłaszcza dla dobrego pilota prowadzącego ogień
          krótkimi seriami, z doskoku, z bardzo bliska. Bo gdyby była taka skuteczna, to
          Hispano-Suiza nie zrobiłoby interesu życia na działakach 20 mm do Spitów.

          Dlatego wiele celów na pewno uciekało Kościuszkowcom i reszcie sprzed nosa.
          • ignorant11 Re: kiepskie kaemy 18.12.04, 22:58
            Gość portalu: trooper napisał(a):

            > > Ja tez pisywalem artykuly na rózne tematy...
            > > Za Mojrzesza tez nie
            >
            > Aha, a korektor miał chyba dużo pracy z ortografią :P
            +++Nie wiecej niz z innymi artkulami:P
            >

            > Poza tym jest jeszcze jeden aspekt osłabiający wiarygodność RAF - uzbrojenie
            > strzeleckie. 8 kaemów 7.69 mm porozstawianych w skrzydłach, przystrzelanych
            na
            > 300 yrds, to imho kiepska broń, zwłaszcza dla dobrego pilota prowadzącego
            ogień
            >
            > krótkimi seriami, z doskoku, z bardzo bliska. Bo gdyby była taka skuteczna,
            to
            > Hispano-Suiza nie zrobiłoby interesu życia na działakach 20 mm do Spitów.
            >
            > Dlatego wiele celów na pewno uciekało Kościuszkowcom i reszcie sprzed nosa.

            +++Nie ma produkty, nie ma broni idealnej...

            Napewno idealny nie byl i Spit, ale jak wiemy byl znacznie lepszy niz inne w
            tym czasie...

            Mozna tez upierac sie oskarzac go ze nie mial taaaakiego zasiegu jak Mustang,
            czy Mosquito...
          • Gość: Speedy Re: kiepskie kaemy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.12.04, 12:46
            Jest i druga strona medalu - z takiej baterii 8 km wylatuje masa pocisków,
            blisko 9000-10000/min, przy takiej lawinie ognia łatwiej w cos trafic nawet
            niewprawnemu strzelcowi (choc oczywiscie pojedynczy pocisk 7,7 raczej nie
            narobi dużych szkód, ale tez wielka jest szansa na wielokrotne trafienie). Do
            pojedynków między mysliwcami to jest nie najgorzy zestaw (chociaż może lepiej
            byłoby cos w rodzaju 6x12,7), do zwalczania bombowców faktycznie trochę nie za
            dużo.
            • ignorant11 Re: kiepskie kaemy 21.12.04, 23:42
              Gość portalu: Speedy napisał(a):

              > Jest i druga strona medalu - z takiej baterii 8 km wylatuje masa pocisków,
              > blisko 9000-10000/min, przy takiej lawinie ognia łatwiej w cos trafic nawet
              > niewprawnemu strzelcowi (choc oczywiscie pojedynczy pocisk 7,7 raczej nie
              > narobi dużych szkód, ale tez wielka jest szansa na wielokrotne trafienie). Do
              > pojedynków między mysliwcami to jest nie najgorzy zestaw (chociaż może lepiej
              > byłoby cos w rodzaju 6x12,7), do zwalczania bombowców faktycznie trochę nie
              za
              > dużo.


              Sława!

              To sluszne..,


              ale warto tez wziac pod uwage z kim mialy one walczyc.

              A niemieckie bombowce cienkawe jakies...

              Pozdrawiam i zapraszam na:
              Forum Słowiańskie
              • Gość: Aso Re: kiepskie kaemy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 10:58
                > To sluszne..,

                > ale warto tez wziac pod uwage z kim mialy one walczyc.

                > A niemieckie bombowce cienkawe jakies...

                Nieprawda. Wlasnie niemieckie bombowce (zwlaszcza Ju88 i He111) znane byly z
                mocnej konstrukcji i dobrego opancerzenia. Znane sa klopoty brytyjskich
                samolotów z zestrzeliwaniem niemieckich bombowców, nawet tych uzbrojonych w 12
                k-mów. Dlatego tez brytyjczycy zarzadali m.in. aby wzmocnic uzbrojenie Wildcata
                z 4x12,7 do 6x12,7 a we wlasnych konstrukcjach przeszli na dzialka 20.

                Pozdrawiam
                • ignorant11 Re: kiepskie kaemy 23.12.04, 11:17
                  Gość portalu: Aso napisał(a):

                  > > To sluszne..,
                  >
                  > > ale warto tez wziac pod uwage z kim mialy one walczyc.
                  >
                  > > A niemieckie bombowce cienkawe jakies...
                  >
                  > Nieprawda. Wlasnie niemieckie bombowce (zwlaszcza Ju88 i He111) znane byly z
                  > mocnej konstrukcji i dobrego opancerzenia. Znane sa klopoty brytyjskich
                  > samolotów z zestrzeliwaniem niemieckich bombowców, nawet tych uzbrojonych w
                  12
                  > k-mów. Dlatego tez brytyjczycy zarzadali m.in. aby wzmocnic uzbrojenie
                  Wildcata
                  >
                  > z 4x12,7 do 6x12,7 a we wlasnych konstrukcjach przeszli na dzialka 20.
                  >
                  > Pozdrawiam

                  Sława!

                  No tak, moze i tak..?

                  Ale niemieckie lotnictwo bombowe to bardziej propaganda niz realne zagrozenie,
                  w kazdym razie nie tak skala co RAF i USAF...

                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                  Forum Słowiańskie
Pełna wersja