A400M dla SAAF

[michalgajzler]

www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=50226&session=dae.6635805.1102763067.QbrUO8Oa9dUAAGkMW8c&modele=release
"Government is pleased to announce that it has accepted an invitation from
Airbus Military for South Africa to participate in the A400M multi-role
mission transport aircraft design and manufacture programme.

In return, the Government has committed to procure and take delivery of
between 8 and 14 aircraft as the programme matures between 2010 and 2014. The
cost of 8 aircraft would be Euros 837 million.(...)

[Gość: Mamlas]

Heh,może dokupią też Gripenów,bo 28 sztuk to trochę mało jeśli chce sie być
regionalnym mocarstwem,a do tego bezwzględna dominacja w powietrzu jest
niezbędna... Już taka Angola ma kilkanaście SU-27 oraz masę MiGów-23 i
zmodernizowanych MiGów-21,także Zimbabwe wkrótce otrzyma 12 FC-1,więc 28
Gripenów może nie pozwolić na panowanie nad afrykańskimi przestworzami w razie
jakiegoś dużego kryzysu.Do obrony własnego terytorium chyba wystarczy,ale z
tego co wiem to RPA ma dużo większe ambicje...

[Gość: JBZ]

FC-1 dla Mr.Mugabe to jak na razie plotka.Po 2010r.możliwe będzie dokupienie JAS-39.Nie zapominajmy że dobrze wyszkoleni i dowodzeni piloci SAAF latający nawet na Chetachach będą lepsi od najemników lub angolańczyków w Su-27.

[Gość: Mamlas]

Gość portalu: JBZ napisał(a):

> FC-1 dla Mr.Mugabe to jak na razie plotka.Po 2010r.możliwe będzie dokupienie
JA
> S-39.Nie zapominajmy że dobrze wyszkoleni i dowodzeni piloci SAAF latający
nawe
> t na Chetachach będą lepsi od najemników lub angolańczyków w Su-27.

no nie wiem... ukraińscy albo rosyjscy najemnicy w SU-27 to śmiertelnie groźna
broń,to znakomici piloci,jedni z najlepszych w świecie(a szczególnie ci
wyszkoleni w czasach ZSRR - czyli właśnie najemnicy,do tego są doświadczeni i
zaprawieni w bojach)),śmiem twierdzić że pojedynek manewrowy SU-27 z Ukraińcem
na pokładzie kontra Gripen z Południowym Afrykańczykiem spokojnie wygrałby
Ukrainiec. Co innego walka na srednim dystansie,ale i tam nie mozna mówić o
jakiejś wielkiej przewadze Gripena,pamietajmy że SU-27 tworzono jako powazny
mysliwec przewagi powietrznej,skupiając sie na misjach powietrze-powietrze.Wiec
musi on co nieco potrafić...

[michalgajzler]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

>także Zimbabwe wkrótce otrzyma 12 FC-1,

Nie otrzyma (przynajmniej narazie). Było już oficjalne dementi.
Co do RPA - narazie jest mowa tylko o 28 sztukach Gripenów.
Z ciekawostek:
www.bday.co.za/bday/content/direct/1,3523,1770039-6078-0,00.html

[Gość: bugim]

Mamlas, ty chyba jesteś jednym z tych najemników bo JAS-39 z AMRAM da radę z
dwoma SU-27 zaraz. To są maszyny z innej epoki, i stwożone do zupełnie innych
zadań niż teraz. Południowcy wytłukli by co do jednego w góra 6h.

[Gość: Mamlas]

dokładnie,są stworzone do zupełnie innych zadań! Podczas gdy SU-27 to typowy
mysliwiec przewagi powietrznej,Gripen jest samolotem wielozadaniowym.Właśnie ta
wielozadaniowość odebrała mu część cech własciwych wyłącznie misjom powietrze-
powietrze.Wszystko to sprawia,że przewaga Gripena o jedną generację w stosunku
do SU-27,własnie w zakresie walki powietrznej niweluje się. Nie zapominaj
także , że piloci SU-27 są szkoleni także wyłącznie do walk
powietrznych,podczas gdy pilot Gripena część(o ile nie wiekszość)czasu
przeznacza na ćwiczenie misji powietrze-ziemia. Dodam jeszcze,że wyszkolenie
Rosjanina lub Ukaińca z czasów ZSRR jest niewspółmiernie lepsze niż pilota
RPA... wiec gdyby podobna liczba SU-27 z najemnikami starła sie z Gripenami RPA
wynik mogłby być zaskakujący.

[Gość: bugim]

Ale mamlas, pilo gripena nie musi być wyszkolony na asa żeby pokonać dwa su-27
jednocześnie, suchuj musi mieć wsparcie radiolokacyjne z ziemi, bo bez to
cieniutko, a pierwsze co zrobią gripeny to zbombardyją te stacje i su dla su to
koniec. Gripen pierwszy wykryje takiego suchoja(samego jas-39 o wiele tródniej
wykryć, naprwadę tódno, szczególnie starą stacją rodem s su-27), wejdzie na
wyższy pułap żeby su był na straconej pozycji, kóry z resztą i tak leci na pół
w ciemno i amram, i kaplica dla su czy nawet dwóch. W walce manewrowej do kórej
i tak by nigdy nie doszło su i tak mósi przegrać bo jego środki obrony
nieosłonią przed nowszym sidewinder, a systemy jas-39 owszem, z resztą jas -39
jest zwrotniejszy. Właśnie do ZWALCZANIA tych samolotów powstał między innymi
JAS-39, wiesz jakie było założenie pierwszy widzi, pierwszy strzela.

[Gość: bugim]

Pytanko natury osobistej, czy jesteś zafascynowanych sowiecką myslą techniczną,
czy nie?

[Gość: Mamlas]

Heheh,to chyba oczywiste że nie,o czym świadczą moje liczne kłótnie z Berkutem
vel Tomsonem(najwiekszym fascynatem bajek o ruskiej potędze jakiego znam).
Ale we wszystkim jest ziarenko prawdy i choć Berkut oczywiście przesadza,znowu
nie mówmy,że ruska broń to taka kupa złomu.
Całość moich wypowiedzi w tym wątku biegnie ku temu,że 28 Gripenów nie
wystarczy RPA do odrywania roli regionalnego mocarstwa,o której marzy.Poprostu
podobna liczba angolańskich SU-27 z Rosjanami i Ukraińcami za sterami(+ masa
samolotów starszych generacji) na to nie pozwoli.Przynajmniej dopóki RPA
liczby JASów-39 conajmniej nie podwoi.

[Gość: Mamlas]

nie mów o radarze SU-27 jak o jakimś zabytku - to radar w pełni porównywalny
chociażby z F-15A,a nie powiesz mi,że Gripen rozwaliłby F-15A.
Po drugie wymiana radaru to kwestia jednej modernizacji,i co wtedy...?
Gripen poleci tak samo w ciemno jak SU-27 - RPA nie ma AWACSÓW.Wiec znajdując
sie nad terytorium chociażby Angoli,to angolańskie Flankery bedą miały wieksze
szanse na znalezienie Gripenów(bo mają,co oczywiste,wsparcie ze strony własnego
systemu radarów naziemnych) niż odwrotnie. do obrony przed AIM-9L/M/P środków
Flankerowi wystarczy,bo do walki z nimi był projektowany. A póki co , JAS-39
lepszych pocisków nie przenosi. Poza tym że to Flanker jest zwrotniejszy
świadką chociażby pokazy lotnicze - Gripen nigdy nawet NIE ZBLIŻYŁ sie do
ewolucji,jakie potrafi wykonać SU-27.

[Gość: bugim]

Jas-39 też skosi dwa F-15A naraz, poprstu to samolot nowszy o 2 generacje i
kosi. I te ich wszystkie samolty wybiją wszystkie samoloty przeciwników,
zbombardują tlotniska iprzewagę w powietrzu ma rpa, tylko gożej ze wsparciem
lądu.

[Gość: Bartek]

Należy wziać pod uwage możliwości systemu oplot w których Jas39 i Su-27 to
tylko jeden z elementów.

[Gość: bugim]

Tak, o tym też pisałem. SU-27(oczywiście mówimy o pierwotnej wersji) ma tylko
malutkie flary, jest bezbronny jak dziecko ;).

[dreaded88]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

Dodam jeszcze,że wyszkolenie
> Rosjanina lub Ukaińca z czasów ZSRR jest niewspółmiernie lepsze niż pilota
> RPA...

Dowody na poparcie tej tezy?

[Gość: Mamlas]

dowody?! No to chyba oczywiste! Na SU-27 latała elita radzieckich
pilotów,szkolonych do walki z najlepszymi samolotami Zachodu,w tym F-15C i
F-14,na ich wyszkolenie środków nie szczędzono nigdy,a system szkoleniowy był
tak doskonały,że po zjednoczeniu Niemiec Luftwaffe przejęła go niemal w całości
po NRD. I stosuje do dzisiaj,dając na Red Flagach raz po raz popalić Amerykanom.
Radzieccy piloci zawsze byli w ścisłej czołówce najlepiej wyszkolonych pilotów
świata,a w kwestii odporności na przeciążenia nokautowali wszytskich,i to bez
wymyślnych strojów antyprzeciążeniowych jakie noszą chociażby lotnicy USAF.
A RPA?! Po co RPA miałaby tak sie męczyć z wyszkoleniem pilotów?! Czy jej
kiedykolwiek ktoś tak naprawde zagrażał?! Czy była na pierwszej linii frontu?!
Czy była potęgą militarną by rozwijać wymyślny system szkoleniowy?! Mała
wojenka z Angolą to nie to samo co niesutanne ryzyko wzięcia udziału w
olbrzymim konflikcie światowym i starcia się z Amerykanami.
Właśnie dlatego pilot wyszkolony w ZSRR na głowę bije dzisiejszego pilota
lotnictwa RPA. To tak,jakbyś sie spytał czemu niby lotnicy izraelscy mieliby
być lepsi od etiopskich... ;-)))

[Gość: bugim]

Tu pilot nie jest już najważniejszy, te czasy już mineły.

[Gość: bugim]

zrozum

[michalgajzler]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> A RPA?! Po co RPA miałaby tak sie męczyć z wyszkoleniem pilotów?!

Wtrącę się;-). Po pierwsze spokojnie, trochę mniej wykrzykników;-). Po drugie -
jak widać chcą się męczyć ze szkoleniem pilotów, co widać po ostatnich zakupach
(PC-7 Mk. II, i Hawki). Dlaczego? Skoro mają ambicje odgrywania znaczącej roli w
regionie to choćby ze względów prestiżowych. Poza tym SAAF ma długie tradycje...
Po trzecie - na pytanie "Po co?" można odpowiedzieć i tak: Ponieważ mogś spotkać
się z najemnikami:-)))

>Czy jej
> kiedykolwiek ktoś tak naprawde zagrażał?!

Swego czasu uznali że owszem - patrz Angola i wizyta m.in. Kubańczyków;-). Wojna
na wielką skalę im nie zagraża ale po sąsiednich krajach stabilności nie ma się
co spodziewać (przynajmniej narazie). Jakiś czas temu jeden z
południowoafrykańskich wojskowych powiedział (trochę upraszczając), że
nieposiadanie jakiegoś rodzaju broni w tym regionie może czasem drogo kosztować
(tu chodziło akurat o rozwój MBT) - takie jest chyba ich poddejście do problemu.

>Czy była na pierwszej linii frontu?!
Tu można też zadać inne pytanie - w ilu konfliktach w regionie nie uczestniczyli?;-)

> Czy była potęgą militarną by rozwijać wymyślny system szkoleniowy?! Mała
> wojenka z Angolą to nie to samo co niesutanne ryzyko wzięcia udziału w
> olbrzymim konflikcie światowym i starcia się z Amerykanami.
Ta wojenka stała się wystarczającym powodem do rozwoju co najmniej kilku
rodzajów broni, udowodniła przydatnośc innych, więc nie umniejszałbym tak bardzo
jej roli dla RPA.

> Właśnie dlatego pilot wyszkolony w ZSRR na głowę bije dzisiejszego pilota
> lotnictwa RPA.
Mamlas, to nie jest sposób na udowodnienie kto jest lepszy od kogo. Dużo lepszym
sposobem na poznanie formy pilotów SAAF byłoby poznanie np. wyników ćwiczeń z
Hindusami (uprzezdzam - nie znam ich więc wyroku nie wydam).
Pozdr.

[dreaded88]

To są głębokie przekonania, dowodów brak.

Argumenty na rzecz RPA:

1. Rozbudowany system szkoleniowy - wystarczy spojrzeć na ilość samolotów
szkolnych (T-6, PC-7, MB-326).

2. Ciężko uwierzyć, żeby w kraju mającym dobrze rozwiniętą bazę naukowo-
techniczno-przemysłową (Atlas, Denel), starającym się utrzymać max. wysoki
poziom sprzętu, czynniki decyzyjne zadowalały się jakimiś łachami za sterami
samolotów.

3. Czy RPA była na I linii? A jak myślisz, co by się stało w razie konfrontacji
Wschód-Zachód? Na RPA runęłyby armie czerwonych krajów afrykańskich, żeby zająć
porty i utrudnić komunikację blokowi zachodniemu. Udział w konflikcie światowym
jak w banku.

4. Rozwinięte kontakty z Izraelem - założę się, że bacznie analizowano wyniki
starć bliskowschodnich i wykorzystywano doświadczenia.

5. Cechy swoiste kalwinistów - vide Max Weber "Etyka protestancka a duch
kapitalizmu".

6. Dziedzictwo brytyjskiego systemu wyszkolenia.

To odnosi się głównie do okresu apartheidu, ale nie sądzę, żeby zgromadzony
kapitał doświadczenia roztrwoniono, a jak nawet, to piloci postsowieccy nie
mają też wielkich nalotów i ich klasa się obniżyła.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> 4. Rozwinięte kontakty z Izraelem - założę się, że bacznie analizowano wyniki
> starć bliskowschodnich i wykorzystywano doświadczenia.
Izrael chyba był wdzięczny za dostawy części do Mirage'y III w 1973 roku...,a
współpraca była silnie rozwinięta więc można to chyba uznać za pewnik.

[Gość: Aso]

Sorry ale napisałeś tyle bzdur, że aż strach.

> Na SU-27 latała elita radzieckich pilotów,szkolonych do walki z najlepszymi
> samolotami Zachodu,w tym F-15C i F-14,na ich wyszkolenie środków nie
> szczędzono nigdy,

Akurat o tym czy jednostki SU-27 były uprzywilejowane czy nie nic nie wiem, ale
biorąc pod uwagę, że SU zaczęły wchodzić na uzbrojenie dopiero tak od 1988 a w
parę lat później średni nalot pilota sowieckiego spadł do 10-15 godzin rocznie
to o jakimś świetnym wyszkoleniu możesz zapomnieć. Nawet jeśli było to już
dawno minęło.

> a system szkoleniowy był tak doskonały,że po zjednoczeniu Niemiec Luftwaffe
> przejęła go niemal w całości po NRD. I stosuje do dzisiaj,dając na Red
> Flagach raz po raz popalić Amerykanom.

Kompletna bzdura. Niemcy bardzo szybko pozbyli się lotników z NRD właśnie ze
względu na ich niskie wyszkolenie, zupełnie nie pasujące do taktyki działań
NATO. Zatrzymali ich tylko do czasu aż lotnicy z zachodu nie opanowali
wystarczająco MIG-29 i to oni dali "popalić" Amerykanom (choć opinie w tej
kwestii są różne).

> Radzieccy piloci zawsze byli w ścisłej czołówce najlepiej wyszkolonych
> pilotów świata,a w kwestii odporności na przeciążenia nokautowali
> wszytskich,i to bez wymyślnych strojów antyprzeciążeniowych jakie noszą
> chociażby lotnicy USAF.

Następna bzdura. Radzieccy piloci zawsze byli w czołówce NAJGORZEJ wyszkolonych
pilotów. Nie dlatego, że brakowało im talentu tylko dlatego, że brakowało
pieniędzy i dobrze przemyślanej taktyki działania. Przed II wś norma rocznego
nalotu na radzieckiego pilota myśliwskiego wynosiła 30 godzin podczas gdy w
innych krajach było to 100 - 150 a w japońskim lotnictwie 200 (to w lądowym) do
300 (w morskim). Pilotów nie uczono nawet tak podstawowych rzeczy jak np. atak
od strony słońca. W rezultacie jak tylko pojawiała się jakaś poważna opozycja
radzieckie lotnictwo myśliwskie dostawało baty:

w Hiszpanii - od Niemców
w Chinach i Mongolii - od Japończyków
w wojnie zimowej - od Finów
w II wś - od wszystkich którzy się napatoczyli (do czasu aż nie zalali ich masą)
no i na koniec w Korei - od Amerykanów

Po II wś nie było lepiej. W lotnictwie PVO (a to była większość lotnictwa
myśliwskiego) norma nalotu wynosiła 50 godzin. W porównaniu z NATO-wską normą
minimum (150) to żałośnie mało. Zresztą większość krajów NATO miało jeszcze
własne normy, wyższe (180 - 240). Jedyną przyzwoicie wyszkoloną formacją o
której słyszałem to jednostki myśliwskie 16 AL - tam co najmniej od lat 60-ych
latano po ok 150 godzin rocznie. Ale tam nigdy SU-27 nie było.

A co do odporności na przeciążenia to radzę ci poczytać wspomnienia pilotów
radzieckich walczących w Korei i inne opracowania na temat udziału VVS w tej
wojnie, zwłaszcza fragmenty traktujące o tym ilu lotników trzeba było odsyłać
przedwcześnie na leczenie szpitalne i ilu zostało inwalidami właśnie na skutek
latania bez kombinezonów.

Pozdrawiam

[dreaded88]

Nic dziwnego - dotychczas używali Transalli, politycznie też wyraźnie obecnym
władzom bliżej do Europy niż USA, co zresztą znajduje potwierdzenie w zakupach
uzbrojenia (Gripeny, Hawki, "korwety" MEKO 200).

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Nic dziwnego - dotychczas używali Transalli,

A używają wciąż C-130;-). A tak serio, chodziło chyba głównie o większe
możliwości Transportowe od Herculesa. Poza tym Airbus oferował współpracę
przemysłową...

>politycznie też wyraźnie obecnym
> władzom bliżej do Europy niż USA,

Kiedy uznają za stosowne to współpraca istnieje - jakiś czas temu pojawiła się
informacja o pracach Denela i GD nad haubicą 105mm.

>co zresztą znajduje potwierdzenie w zakupach
> uzbrojenia (Gripeny, Hawki, "korwety" MEKO 200).
Patrząc z innej strony - ani samolotów szkolnych, ani korwet w USA póki co by
nie kupili. Zostają Gripeny - tu można wytłumaczyć wybór np. dostępem do
oprogramowania - RPA produkuje/opracowuje sporą gamę broni (co ciekawsze to
choćby TORGOS, Raptor-II, czy Mupsow - choć ten ostatni program podobno
anulowano) a Amerykanie nie są zbyt skłonni do udostępniania oprogramowania... Z
innej beczki - USA Szwedom życia przy tej transakcji chyba raczej nie urudniało.
Pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > Nic dziwnego - dotychczas używali Transalli,
>
> A używają wciąż C-130;-).

Ale strasznych rzęchów.

> Kiedy uznają za stosowne to współpraca istnieje - jakiś czas temu pojawiła się
> informacja o pracach Denela i GD nad haubicą 105mm.

Mówi się i o stawianiu tych 105-ek na Strykerze. Co w mojej opinii
lewoskrętności obecnych władz nie zmniejsza.

> Patrząc z innej strony - ani samolotów szkolnych, ani korwet w USA póki co by
> nie kupili.

Nie da się ukryć, jednak Amerykanie mogliby kusić np. OHP za półdarmo. Zresztą -
zestaw uzbrojenia na tych "korwetach" jest europejski/rodzimy.

> Zostają Gripeny - tu można wytłumaczyć wybór np. dostępem do
> oprogramowania - RPA produkuje/opracowuje sporą gamę broni (co ciekawsze to
> choćby TORGOS, Raptor-II, czy Mupsow - choć ten ostatni program podobno
> anulowano) a Amerykanie nie są zbyt skłonni do udostępniania
oprogramowania...

Ja wiem? Izrael jakoś integruje swoje systemy uzbrojenia, pewnie gdyby doszło
do poważniejszych rozmów, Amerykanie byliby wystarczająco elastyczni.

> Z
> innej beczki - USA Szwedom życia przy tej transakcji chyba raczej nie
urudniało
> .

Widać z jakichś względów nie byli zainteresowani tym rynkiem, choć podobno RPA
sondowała około 1998 możliwość zakupu używanych F-16.

Pozdrowienia.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Ale strasznych rzęchów.
To fakt. Ostatnio były powodem awatury, kiedy pojawiła się informacja (co prawda
zdementowana przez oficjeli...) o tym że sprawne są 2 czy 3.

>Co w mojej opinii
> lewoskrętności obecnych władz nie zmniejsza.
Temu zaprzeczyć się chyba nie da...

> Nie da się ukryć, jednak Amerykanie mogliby kusić np. OHP za półdarmo.

A pamięta kolega problemy związane z samym słowem "fregata"?;-) A tak serio -
kusić owszem, tyle że pewnie w stanie podobnym pewnie do naszych...

>Zresztą
> -
> zestaw uzbrojenia na tych "korwetach" jest europejski/rodzimy.

Rodzimy - to akurat doskonale zrozumiałe, armata standardowa, można dyskutowac o
Exocetach, ewentualnie Lynxach (ale te tłumaczyłbym raczej związkami z Wielką
Brytanią).

> Ja wiem? Izrael jakoś integruje swoje systemy uzbrojenia, pewnie gdyby doszło
> do poważniejszych rozmów, Amerykanie byliby wystarczająco elastyczni.

Chile miało problemy z uzyskaniem dostępu do kodów. Izrael jednak ma dość
specyficzną pozycję, choć gdyby Amerykanom bardzo zależało to może faktycznie.

A400M dla SAAF - kontrakt podpisany

[michalgajzler]

www.reuters.co.za/locales/c_newsArticle.jsp?type=businessNews&localeKey=en_ZA&storyID=8334477
Kontrakt na 8 A400M podpisano. Wartość 830mln euro. A w tekście od Reutersa,
poza informacją o samym podpisaniu kontraktu trochę narzekań opozycji na te zakupy.