Gagarin???

[patmate]

Podobno pierwszym kosmonautą był Aleksiej Ledowski wystrzelony w 1957,
niestety na wysokości 350km łączność się urwała. Kolejni którzy nie wrócili
to Sziborin(1958), A. Mitkow(1959), I. Kaczur(1960). Wydana u nas broszura
podawała że parę dni przed "lotem" Gagarina lot odbył syn Mikojana, ale
lądowanie było nieudane-odniósł poważne obrażenia i nie można było go pokazać
publicznie. Dlatgo wyciągnięto Gagarina.
Z drugiej strony biorąc na logikę: Gagarin nigdy więcej nie poleciał w
kosmos-czy chciano uchronić bohatera-jeżeli tak to czemu zginął jako
oblatywacz samolotu?
Pzdr

[Gość: Speedy]

> Z drugiej strony biorąc na logikę: Gagarin nigdy więcej nie poleciał w
> kosmos-

Gwoli ścislosci wiekszosc kosmonautów/astronautów poleciala w kosmos tylko
jeden raz. Wiec nie jest to nic niezwykłego.

[koza16]

nie sprawdzalem, ale chyba sie mylisz. Przynajmnie jesli chodzi o NASA

[Gość: Aso]

Chyba ze 20 czy 25 lat temu czytalem artykul o NSA (National Security Agency) i
ich stacjach nasluchowych przechwytujacych sowiecka lacznosc radiowa,
telefoniczna, itp. Podawano przyklady nieznanych publicznie, nieudanych lotów
kosmicznych o których Amerykanie wiedzieli m.in. z przechwytów rozmów zalóg z
kontrola naziemna. Nie pamietam juz dokladnie ale chyba pisali o jakims
kosmonaucie jeszcze przed Gagarinem który zginal oraz na pewno o wyprawie 2
facetów + kobieta którzy tez zgineli (jeszcze przed Tiereszkowa). To by
potwierdzalo twoje info ale to jedyna wzmianka o takich wypadkach na jaka
kiedykolwiek natrafilem wiec nie wiem ile w tym prawdy.

Pozdrawiam

[Gość: Gagarin]

Nie polecialem wiecej bo balem sie. Jak ktos raz przyje strach w klatce
zawieszonej w kosmosie ze musi polegac na pracy paru durniow na ziemi to na
banmk nigdy juz nie poleci. Po powrocie okazalo sie ze dostalem bialaczki i
musialbym i tak umrzec wiec spowodowano smi smierc bohatera pilota oblatywcza
bo wtedy to byla wielka fucha nie tak jak teraz.

Co do wyprawy baby z facetami to okazalo sie ze gdy nie ma przyciagania
ziemskiego to facetom palka grzala 24/7 i po prostu te biedna babe zayebali na
smierc. Za kare skazalismy ich na banicje i blakaja sie gdzies po kosmosie do
dzis ale to jzu stare dziadki podlaczone do rurek. Co do plodow to sa to juz
dorosli ludzie i prowadza badania nad biologia czlowieka bez rak w warunkach
grawitacji.

[Gość: barnaba]

Plotka, która najprawdopodobniej ma niewiele wspólnego z prawdą.

Lot w kosmos był sukcesem ZSRR. Należało zatem ten sukces umniejszyć- na
przykład publikując listę ofiar lotow próbnych. Nic nowego pod słońcem.

pozdrawiam

Racja

[Gość: Misza]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Plotka, która najprawdopodobniej ma niewiele wspólnego z prawdą.
>
> Lot w kosmos był sukcesem ZSRR. Należało zatem ten sukces umniejszyć- na
> przykład publikując listę ofiar lotow próbnych. Nic nowego pod słońcem.
>
> pozdrawiam

Dokladnie. Tacy ludzie jak ten co jest autorem tego watku, wierza w teorie spiskowe, Area 51 itd.
Tak samo wierza ze ladowanie na Ksiwzycu bylo fikcja Hollywodska.

Ludzie, czy wy naprawde w te brednie wierzycie? Przeciez wyslac rakiete w kosmos to nie samochodem z W-wy do Krakowa dojechac :) Gdyby ZSRR wyslal rakiete (a nawet wiecej) do Gagarina i byla by awaria to amerykanie o tym krzyczeli jzu po godzinie wypadku. A w rzeczywistosci w USA byla taka sama euforia z powodu lotu Gagarina jak i po calym Swiecie :))

[patmate]

No cóż spodziwałem sie podobnej odpowiedzi.
Że sowiecka technika rakietowa na przełomie lat 50/60 stała wyżej niż
pindosowska to chyba każdy to wie, nie miałem zamiaru tego kwestionować, ale że
błędy zdarzały się tylko Amerykanom w to nie uwierzę. Ruskie mordę w kubeł
wsadziły po śmierci Komarowa (gdy spalił się schodząc w atmosferę), sam
pamiętam z kolei na początku lat siedemdziesiątych, że o przyczynach śmierci 3
kosmonautów podczas powrotu krążyły tylko plotki. O startach rakiet zawsze
informacje były po a nigdy przed startem. O śmierci Bondarenki w komorze
tlenowej tuż przed lotem Gagarina??? świat dowiedział się chyba po dwudziestu
latach. Ciekawa sprawa z wiadomością brytyjskiego komunisty dotyczącą lotu
Mikojana i jego ciężkimi obrażeniami-znając generalnie dyscyplinę aktywu
komunistycznego, jak mógł coś takiego podać do gazety?
O wątpliwościach czy Gagarin był w kosmosie opowiadał też kolega po powrocie z
Rosji na przełomie lat 80/90, a tam nie rozmawiał z fanami Area 51, ale z
krajanami szanownego Miszy.
Jako ciekawostkę luźno związaną z tematem: lata osiemdziesiąte na wyższej
uczelni technicznej mieliśmy raz w tygodniu dzień szkolenia wojskowego (przez 3
lata) na zajęciach chyba z taktyki omawiana była struktura drużyny piechoty
armii polskiej, niemieckiej, amerykańskiej, ale nie sowieckiej, bo takowa
struktura była utajniona od roku 1945.
Gdzie brak rzetelnej informacji rodzą się plotki. Zresztą może jeszcze kiedyś
zobaczymy.
Pzdr

[Gość: barnaba]

> Że sowiecka technika rakietowa na przełomie lat 50/60 stała wyżej niż
> pindosowska to chyba każdy to wie, nie miałem zamiaru tego kwestionować, ale
> że błędy zdarzały się tylko Amerykanom w to nie uwierzę.

Tego nikt nie twierdzi. Po prostu- poza gadaniem i spekulacjami nie ma żadnych
dowodów na poparcie postawionej przez autora wątku tezy.

> O startach rakiet zawsze
> informacje były po a nigdy przed startem

To akurat w epoce rywalizacji mocarstw było całkiem logiczne. Wyobraź sobie-
najpierw cyrk, radio, TV, wywiady, zdjęcia, a potem krótki błysk eksplozji na
ekranie. To byłaby klęska.

Zresztą to samo niedawno zrobili Chińczycy. O locie ich kosmonauty świat
dowiedział się dopiero po szczęśliwym lądowaniu.

> O wątpliwościach czy Gagarin był w kosmosie opowiadał też kolega po powrocie z
> Rosji na przełomie lat 80/90, a tam nie rozmawiał z fanami Area 51, ale z
> krajanami szanownego Miszy.

To kompletnie o niczym nie świadczy. Ileś procent obywateli USA jest
przekonanych, że lądownie na Księżycu było mistyfikacją :)

pozdrawiam

[patmate]

..." O startach rakiet zawsze
> > informacje były po a nigdy przed startem
>
> To akurat w epoce rywalizacji mocarstw było całkiem logiczne. Wyobraź sobie-
> najpierw cyrk, radio, TV, wywiady, zdjęcia, a potem krótki błysk eksplozji na
> ekranie. To byłaby klęska...."

Rozumiem, że o nieudanym starcie sowieckiej rakiety świat dowiedziałby się tuż
po fakcie?:) Jakoś dziwnie to współgra z tezą wątku.
Nie wiem czy szanowny mój przedmówca pamięta ale z lądowania na Księżycu była
bezpośrednia transmisja, którą miałem przyjemność oglądać.
Jak Amerykanie usmażyli się przy starcie Apollo też można było obejrzeć
materiał filmowy.

.." Zresztą to samo niedawno zrobili Chińczycy. O locie ich kosmonauty świat
> dowiedział się dopiero po szczęśliwym lądowaniu.."

Chińczycy nadal tkwią w systemie komunistycznym to i powielają stare metody.

[Gość: barnaba]

> Rozumiem, że o nieudanym starcie sowieckiej rakiety świat dowiedziałby się
> tuż po fakcie?:)

Zawsze lepiej brzmi: "Wczorajszy lot na Księżyc na skutek drobnych problemów
technicznych okazał się nieudany. Polegli kosmonauci otrzymali order czerwonej
gwiazdy", niż relacja z takiego lotu na żywo. I nie chodzi tu tylko o ukrycie
klapy przed światem (świat, jak pokazuje historia zawsze wię wcześniej czy
później dowiadywał), ale przed własnym społeczeństwem. Ono miało uważać
technikę za przodującą, a władze za nieomylne.

> Jakoś dziwnie to współgra z tezą wątku.

Jakoś dziwnie wszystkie inne wpadki ZSRR są potwierdzone w dokumentach. Z
niektórych nawet zachowały się filmy.

> Nie wiem czy szanowny mój przedmówca pamięta ale z lądowania na Księżycu była
> bezpośrednia transmisja, którą miałem przyjemność oglądać.
> Jak Amerykanie usmażyli się przy starcie Apollo też można było obejrzeć
> materiał filmowy.

Sceptycy w USA odpowadają, że na filmie widzieli już wampiry przy pracy, a
statki kosmiczne były bardziej prawdziwe. :)))

pozdrawiam

Po ptokach

[dzicz.germanska]

patmate napisał:

> Rozumiem, że o nieudanym starcie sowieckiej rakiety świat dowiedziałby się
> tuż po fakcie?:)

Albo wcale. Albo lata (dziesieciolecia) pozniej. Jak w przypadku eksplozji na
stanowisku startowym, w wyniku ktorej splonelo (albo rozpuscilo sie w
utleniaczu) 70 i kilka osob. W tym general posrednio odpowiedzialny za
katastrofe.

[Gość: Aso]

To nawet nie był generał a Marszałek Niedielin - Zastępca Ministra Obrony ZSRR,
dowódca wojsk rakietowych Armii Sowieckiej. Zginęła jeszcze masa naczalstwa
związanego z sowieckim programem rakietowym bo Niedielin miał zwyczaj
przyglądania się przygotowaniom do startu rakiet siedząc na stołku na płycie
startowej, no i oczywiście cała świta musiała mu w tym towarzyszyć. Nie wiem
jaką puścili wtedy wersję oficjalną przyczyny śmierci Niedielina.

Pozdrawiam

[kzet69]

Katastrofa lotnicza.

[Gość: Aso]

> To akurat w epoce rywalizacji mocarstw było całkiem logiczne. Wyobraź sobie-
> najpierw cyrk, radio, TV, wywiady, zdjęcia, a potem krótki błysk eksplozji na
> ekranie. To byłaby klęska.

Jakoś Amerykanie byli gotowi zaakceptować taką klęskę i od początku z góry
uprzedzali o swoich startach. Zresztą trudno byłoby im to ukryć bo Cape
Canaveral nie leży na środku pustkowia.

A Sowieci sami są sobie winni. Większość takich plotek to właśnie pokłosie ich
manii utajniania wszystkiego. Więc teraz się mogą tłumaczyć że nie są
wielbłądami.

Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> Jakoś Amerykanie byli gotowi zaakceptować taką klęskę i od początku z góry
> uprzedzali o swoich startach. Zresztą trudno byłoby im to ukryć bo Cape
> Canaveral nie leży na środku pustkowia.

To prawda.
Zresztą mentalność radzieckich generałów jest zypełnie inna niż amerykańskich.
ZSRR zawsze miał bzika na punkcie tajności. I czasem nieźle na tym wychodził.

> A Sowieci sami są sobie winni. Większość takich plotek to właśnie pokłosie
> ich
> manii utajniania wszystkiego. Więc teraz się mogą tłumaczyć że nie są
> wielbłądami.

Jak się posłucha wypowiedzi niektórych obywateli USA też można się zdziwić.
Rząd musiał już tłumaczyć, że nie kontaktował się z kosmitami, wojsko nie
zdobyło UFO, a na Księżycu Armstrong nie spotkał przybyszy z kosmosu.

Spiskowa teoria dziejów nie jest polską specyfiką.

pozdrawiam

[Gość: Aso]

> To prawda.
> Zresztą mentalność radzieckich generałów jest zypełnie inna niż
> amerykańskich. ZSRR zawsze miał bzika na punkcie tajności. I czasem nieźle na
> tym wychodził.

Oj, moim zdaniem bardzo żle na tym wychodził.

Po pierwsze zwróć uwagę jaka była wiarygodność sowietów. Jest sporo ludzi
którzy uważają, że władze amerykańskie kłamią jak z nut ale tych którzy
wierzyli sowietom były śladowe ilości. Więc nawet jak mówili prawdę mało kto im
wierzył. Stąd powątpiewania w wiarygodność wielu autentycznych ich sukcesów.

Po drugie koszt utrzymywania w tajemnicy masy rzeczy które na to nie
zasługiwały był ogromny. Weź chociażby sprawę utajniania jednostek wojskowych,
ich liczby czy numerów. Poza kilkoma jednostami "paradnymi" jak kantemirowska
czy tamańska wszystko było tajne. U Amerykanów za to na bramie każdej bazy były
wielkie tablice z numerami i godłami stacjonujących tam jednostek. Czy myślisz,
że ta tajemniczość coś sowietom pomagała, że Zachód nie wiedział ile mają np.
dywizji pancernych czy gdzie one stacjonują? Już nasz Zarząd II przed wojną
potrafił z niemal 100% dokładnością identyfikować wszystkie sowieckie dywizje,
nie tylko te na Ukrainie czy Białorusi ale także na Dalekim Wschodzie. A nasz
wywiad nie miał satelitów, U-2 czy SR-71, nawet nie mogli swobodnie jeździć po
ZSRR bo nie mogli kupować benzyny. No i cały nasz "Referat Wschód" to było
parędziesiąt osób a nie parędziesiąt tysięcy jak w wywiadach USA.

Po trzecie na ogół jest tak, że jak się chcę osiągnąć wszystko to nie osiąga
się nic. Amerykanie byli i są otwarci w wielu sprawach ale ich "czarne
programy" są naprawdę czarne. Opinia publiczna nie wie o nich nic a i Sowieci,
co wiemy dzisiaj, najczęściej mieli jedynie szczątkowe dane o wątpliwej
wiarygodności. Vide F-117 o którym dowiedziano się dopiero kilka lat po wejściu
do służby. A o wszystkich sowieckich samolotach w prasie zachodniej można było
przeczytać (i zobaczyć zdjęcia) jeszcze na etapie prototypu.

Po czwarte swoją tajemniczością i propagandą sukcesu Sowieci często
niepotrzebnie wywoływali wilka z lasu i powodowali nieproporcjonalną reakcję
Amerykanów. Amerykanie częściej przeceniali możliwości sowieckiego sprzętu czy
skalę niektórych ich programów zbrojeniowych niż niedoceniali. W efekcie ich
reakcja była niewspółmiernie wielka w stosunku do rzeczywistego zagrożenia co
obracało się przeciwko Sowietom.

Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> Po pierwsze zwróć uwagę jaka była wiarygodność sowietów. Jest sporo ludzi
> którzy uważają, że władze amerykańskie kłamią jak z nut ale tych którzy
> wierzyli sowietom były śladowe ilości.

Gra była toczona na 2 fronty. To, czy w osiągnięcia wierzą w Berlinie było tak
samo ważne jak to czy wierzą w Irkucku.

> Czy myślisz,
> że ta tajemniczość coś sowietom pomagała, że Zachód nie wiedział ile mają np.
> dywizji pancernych czy gdzie one stacjonują? Już nasz Zarząd II przed wojną
> potrafił z niemal 100% dokładnością identyfikować wszystkie sowieckie
> dywizje, nie tylko te na Ukrainie czy Białorusi ale także na Dalekim
> Wschodzie.

Historia ZSRR to nie tylko zimna wojna. Popatrz na II WŚ. Nikt tak naprawdę nie
wiedział, ile wojska ma ZSRR, a nawet ile okrętów i sprzętu.

> A o wszystkich sowieckich samolotach w prasie zachodniej można było
> przeczytać (i zobaczyć zdjęcia) jeszcze na etapie prototypu.

Aż tak dobrze nie było. Po pierwsze- dane technicze (a często nawet ozanczenie
samolotu) niewiele mialo wspólnego z prawdą.
Po drugie- jak sam dalej piszesz osiągnięcia radzieckie były przeceniane

> Po czwarte swoją tajemniczością i propagandą sukcesu Sowieci często
> niepotrzebnie wywoływali wilka z lasu i powodowali nieproporcjonalną reakcję
> Amerykanów. Amerykanie częściej przeceniali możliwości sowieckiego sprzętu
> czy
> skalę niektórych ich programów zbrojeniowych niż niedoceniali. W efekcie ich
> reakcja była niewspółmiernie wielka w stosunku do rzeczywistego zagrożenia co
> obracało się przeciwko Sowietom.

Ale osiągali tym 2 rzeczy:
- zmuszali USA do topienia funduszy w sprzęt tak naprawdę niepotrzebny
- oddalali (a raczej- sądzili że oddalają) możliwość ataku ze strony NATO. W
lokalnych wojnach toczonych na peryferiach obu bloków miało to spore znaczenie.

pozdrawiam

[Gość: Aso]

> Gra była toczona na 2 fronty. To, czy w osiągnięcia wierzą w Berlinie było
> tak samo ważne jak to czy wierzą w Irkucku.

Tak, tylko czy naprawdę sądzisz, że to co mówiły czy pisały władze sowieckie
było bardziej wiarygodne dla mieszkańców Irkucka niż dla mieszkańców Berlina
(zachodniego oczywiście)? Ci pierwsi trochę lepiej orientowali się w realiach.
Nie chodzi mi tu oczywiście o kwestię lotu Gagarina ale o wiarygodność władz
sowieckich w ogóle.

> Historia ZSRR to nie tylko zimna wojna. Popatrz na II WŚ. Nikt tak naprawdę
> nie wiedział, ile wojska ma ZSRR, a nawet ile okrętów i sprzętu.

To samo dotyczyło USA. To, że czasie wojny zamiast informacji jest głównie
dezinformacja to normalne i tu trudno coś sowietom zarzucić. Natomiast w czasie
pokoju znaczna część ich wysiłku była nieskuteczna a wręcz chybiona - usiłowali
chronić informacje których ochronić się nie da.

> Aż tak dobrze nie było. Po pierwsze- dane technicze (a często nawet
> ozanczenie samolotu) niewiele mialo wspólnego z prawdą.
> Po drugie- jak sam dalej piszesz osiągnięcia radzieckie były przeceniane

Ale nie było tak jak z F-117 czy U-2 o którym sowieci dowiedzieli się dopiero
jak zaczął nad nimi latać. Nie było też takich cyrków, że na Zachodzie były już
zdjęcia sowieckiego samolotu, informacje gdzie służy, jakieś analizy (lepsze
czy gorsze) a w ZSRR czy u nas udawali, że takiego samolotu nie ma i nic o nim
nie pisali. To było kompromitujące.

> Ale osiągali tym 2 rzeczy:
> - zmuszali USA do topienia funduszy w sprzęt tak naprawdę niepotrzebny
> - oddalali (a raczej- sądzili że oddalają) możliwość ataku ze strony NATO. W
> lokalnych wojnach toczonych na peryferiach obu bloków miało to spore
> znaczenie.

Ten niepotrzebny sprzęt w większości był jednak potencjalnie groźny dla ZSRR
(np. rakiety międzykontynentalne) więc to wracało do ich bumerangiem - sami
musieli później nadganiać Amerykanów.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

>Ale nie było tak jak z F-117 czy U-2 o którym sowieci dowiedzieli się dopiero
>jak zaczął nad nimi latać.

Co ciekawe F 117 powstał na bazie opracowań rosyjskich fizyków, ktore nie były
tajne.

pozdrawiam

[Gość: Aso]

Opracowania fizyków prawie nigdy nie są tajne bo od fizycznych teorii i wzorów
do sprzętu który by to wykorzystywał jest bardzo długa droga. Część naszej
dzisiejszej wiedzy teoretycznej nie znajdzie jeszcze praktycznego zastosowania
nawet za 100 lat.

Ja rozumiem skąd się brała tajemniczość sowietów i ich matactwa. Uważam tylko,
że mocno z tym przesadzali i, koniec końców, więcej tracili niż zyskiwali. Np.
fascynacja radzieckimi samolotami zaczęła się tak naprawdę dopiero wtedy gdy za
Gorbaczowa zaczęli pokazywać najnowsze Su-27 czy MiG-29 publicznie i coś
konkretnego o nich mówić. Wcześniej szersza publiczność znała w miarę dobrze
tylko typy starsze, już mało ciekawe i na dodatek mniej lub bardziej
skompromitowane w konfliktach lokalnych. O nowych typach wiedziano mało (nie
mówię tu o wywiadzie USA) i tylko domyślano się, że skoro te stare nie były
takie rewelacyjne a technika radziecka ogólnie stoi nisko to i one nie są
groźne.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

No nie wiem czy tak technika rosyjska jest zacofana
To rosjanie zastosowali jako pierwsi radar ze ścianową anteną skanowania
fazowego chodzi oczywiscie o radar Zaslon. Amerykanie dopiero zastosowali ją w
latach 90 :) Nie powiedziałbym żeby Su 27 czy Mig 29 z nową awioniką znacznie
ustepowały zachodnim odpowiednikom :) a płatowce są z nich doskonałe :)
pozdrawiam

[Gość: Aso]

> No nie wiem czy tak technika rosyjska jest zacofana
> To rosjanie zastosowali jako pierwsi radar ze ścianową anteną skanowania
> fazowego chodzi oczywiscie o radar Zaslon. Amerykanie dopiero zastosowali ją
> w latach 90 :)

Po pierwsze, Zasłon jest pierwszym radarem ze skanowaniem fazowym zastosowanym
na SAMOLOCIE MYŚLIWSKIM a nie pierwszym takim radarem w ogóle. To pewna
różnica. Amerykanie takie radary zastosowali wcześniej, tyle że do innych
aplikacji.
Po drugie, jedynym praktycznym pożytkiem z tego skanowania fazowego w Zasłonie
jest to, że można strzelać do kilku samolotów naraz. Tyle, że F-14 mógł to
samo, nawet lepiej, paręnaście lat wcześniej i bez skanowania fazowego. Więc
MiG-31 z Zasłonem dał sowietom tylko tyle, że PRAWIE dogonili amerykanów.

> Nie powiedziałbym żeby Su 27 czy Mig 29 z nową awioniką znacznie
> ustepowały zachodnim odpowiednikom :) a płatowce są z nich doskonałe :)

Jeżeli za odpowiednik Su-27 uznać F-15 to tak tyle, że F-15 wszedł w 1974 a Su-
27 w 1984 - 85. Czasowo, odpowiednikiem F-15 był MiG-23, a tu nie ma co
porównywać. F-22 oryginalnie miał wejść w 1996. To, że wchodzi dopiero teraz to
efekt końca zimnej wojny i spowolnienia realizacji programu. Ale jakby tego nie
było to jak wyglądałoby porównanie F-22 nawet ze zmodernizowanym Su? Cały czas
utrzymuje się po stronie amerykańskiej przewaga 1 generacji.
Płatowce rzeczywiście są świetne ale akurat płatowiec to najłatwiejsza rzecz do
zrobienia w samolocie. Schody zaczynają się przy silnikach (trwałość, zużycie
paliwa, itp) no i oczywiście elektronika. Ale żebyś nie pomyślał, ze jestem
jakiś uprzedzony powiem, że jakbym miał wybierać współczesny myśliwiec to,
pomijając F-22, wybrałbym Su-27 z amerykańską awioniką i uzbrojeniem.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

> Po pierwsze, Zasłon jest pierwszym radarem ze skanowaniem fazowym
zastosowanym
> na SAMOLOCIE MYŚLIWSKIM a nie pierwszym takim radarem w ogóle. To pewna
> różnica. Amerykanie takie radary zastosowali wcześniej, tyle że do innych
> aplikacji.
> Po drugie, jedynym praktycznym pożytkiem z tego skanowania fazowego w
Zasłonie
> jest to, że można strzelać do kilku samolotów naraz. Tyle, że F-14 mógł to
> samo, nawet lepiej, paręnaście lat wcześniej i bez skanowania fazowego. Więc
> MiG-31 z Zasłonem dał sowietom tylko tyle, że PRAWIE dogonili amerykanów

Tak mi chodziło o radary lotnicze. Zaletami radaru są między innymi
równoczesne generowanie wielu promieni o określonym kształcie, w tym
takich o założonym poziomie emisji listków bocznych. nawet najwcześniejsze
opracowane w Wydziale Radarów instytutu anteny
skanowane elektroniczne oparte o technologie Karven-Arrowhead miały
niespotykane dla anten zwykłych charakterystyki emisji wtedy nieosiągalne
na świecie. W zakresie fal X EF wynosiła 0,45 do 0,5 w szerokim zakresie
pasma przy przeciętnym poziomie listków bocznych 23-30 dB i tle od podłoża
42-45 dB. Zaslon był bardziej zaawansowany od radaru z F 14.W MiG-31 radar
generuje kilka wiązek prowadzących dla kilku
indywidualnych pocisków. Włączasz automatyczne wyszukiwanie przestrzeni, a
każdy wykryty cel zostaje skalsyfikowany i przydziela mu się wiązkę
namierzającą. Pozatym radar z elektronicznym skanowaniem jest trudniej
zakłucić :) moze wysyłać jednocześnie w odstępie milisekund setki/tysiące
niezależnych wiązek :)



Jeżeli za odpowiednik Su-27 uznać F-15 to tak tyle, że F-15 wszedł w 1974 a Su-
> 27 w 1984 - 85. Czasowo, odpowiednikiem F-15 był MiG-23, a tu nie ma co
> porównywać. F-22 oryginalnie miał wejść w 1996. To, że wchodzi dopiero teraz
to
> efekt końca zimnej wojny i spowolnienia realizacji programu.

Tak F-15 powstawał po doświadczeniach z Wietnamu,
i był bezpośrednim ich efektem (działko manewrowość zasięg) i jako riposta
na MiG-25 (troszkę inna koncepcja, zresztą Foxbat spowodował taka
histerię, że wpompowano olbrzymią nawet jak na zimnowojenne realia i budżet
USA kwotę w F-15 :)

No wiesz gdyby nie koniec zimnej wojny to i zapewne MFI i Su 37 były już dawno
w słuzbie ;)


> było to jak wyglądałoby porównanie F-22 nawet ze zmodernizowanym Su? Cały
czas
> utrzymuje się po stronie amerykańskiej przewaga 1 generacji.
> Płatowce rzeczywiście są świetne ale akurat płatowiec to najłatwiejsza rzecz
do

No nie nie porownujmy Su 27 do F 22. Chyba że jakies modernizacje Su 35BM
generacji 4++ z nową awioniką i silnikami AL 41F1 o ciągu 140 KN oczywiscie
systemy WRE itp bajery. Brakuje mu tylko znacznie obniżonej sygnatury
radarowej, co prawda zastosowane są nowe powłoki RAM ale o ile to zmniejsza RCS
to nie mam pojęcia ? :) Gdyby była kasa seryjna produkcja MFI mogła zostać
podjeta w przeciągu 5 lat od pokazu tego prototypu. Jednak był on za drogi dla
armi a od F 22 byłby bardziej uniwersalny za to mniej " niewidzialny" za to
bardziej manewrowy dysza 3D TVC (silniki 5 generacji Al 41F dla MFI o ciągu
180 KN są mniej paliwożerne i bardziej trwałe dzięki zastosowaniu nowych
technologi itp itd ) radar z raptora jest troche bardziej zaawansowany od N014
choć by posiada antene AESA :)
Elektronika ?? no nie byłbym taki pewien czy obecnie elektronika w najnowszych
rosyjskich maszynach jest zacofana wątpie :) a uzbrojenie do samolotow mają
bardzo dobre R 73, R 73M2, niewiem co z nowymi K 74, R 77, R 77M-PD itp :)

pozdrawiam

[Gość: Aso]

> Tak mi chodziło o radary lotnicze. Zaletami radaru są między innymi
> równoczesne generowanie wielu promieni o określonym kształcie, w tym
> takich o założonym poziomie emisji listków bocznych. nawet najwcześniejsze
> opracowane w Wydziale Radarów instytutu anteny
> skanowane elektroniczne oparte o technologie Karven-Arrowhead miały
> niespotykane dla anten zwykłych charakterystyki emisji wtedy nieosiągalne
> na świecie. W zakresie fal X EF wynosiła 0,45 do 0,5 w szerokim zakresie
> pasma przy przeciętnym poziomie listków bocznych 23-30 dB i tle od podłoża
> 42-45 dB. Zaslon był bardziej zaawansowany od radaru z F 14.W MiG-31 radar
> generuje kilka wiązek prowadzących dla kilku
> indywidualnych pocisków. Włączasz automatyczne wyszukiwanie przestrzeni, a
> każdy wykryty cel zostaje skalsyfikowany i przydziela mu się wiązkę
> namierzającą. Pozatym radar z elektronicznym skanowaniem jest trudniej
> zakłucić :) moze wysyłać jednocześnie w odstępie milisekund setki/tysiące
> niezależnych wiązek :)

Znam zalety skanowania fazowego i nie neguję, że jest to rozwiązanie bardziej
perspektywiczne niż radar dopplerowski. Zresztą niedługo już wszystkie nowe
myśliwce będą to miały. Ale jak porównujesz dwa samoloty to liczy się efekt
końcowy a w tym wypadku:

- AWG-9 miał większy zasięg niż Zasłon-B co świetnie współgrało z większym
zasięgiem AIM-54 w stosunku do R-33
- MiG-31 mógł strzelać równocześnie do 4 a F-14 do 6 celów
- MiG-31 miał ograniczenia co do różnicy pułapów między celami a nosicielem a F-
14 nie
- obrona przed atakiem F-14 była b.trudna bo AWG-9 mógł pracować w trybie
wyszukiwania co nie uruchamia systemów ostrzegania i trudno zakłócić. MiG-31
musiał utrzymać wiązkę naprowadzającą na celu co nie jest zbyt "dyskretne" i
łatwiejsze do zakłócenia czy zerwania przez manewrowanie czy wskutek błędu
pilota MiGa

W sumie sowieci próbowali przeciwstawić kombinacji b.dobry radar dopplerowski +
b.dobry pocisk ARH kombinację b.perspektywiczny radar PESA + nieszczególny
pocisk SARH (tyle, że o dużym zasięgu). Sumaryczny efekt uzyskali gorszy
głównie za sprawą R-33. Zasłon-M to co innego ale też AWG-9 ma ponad 30 lat i
są już lepsze.

> Tak F-15 powstawał po doświadczeniach z Wietnamu,
> i był bezpośrednim ich efektem (działko manewrowość zasięg) i jako riposta
> na MiG-25 (troszkę inna koncepcja, zresztą Foxbat spowodował taka
> histerię, że wpompowano olbrzymią nawet jak na zimnowojenne realia i budżet
> USA kwotę w F-15 :)

Pieniądze nie były wcale tak wielkie, większe wsadzono w F-14. Rewelacyjne było
tempo prac - od specyfikacji do prototypu 5 lat a od prototypu do jednostek
tylko 2 lata. Dzisiaj o czymś takim można pomarzyć.

> No wiesz gdyby nie koniec zimnej wojny to i zapewne MFI i Su 37 były już
> dawno w słuzbie ;)

Su-37 czy coś podobnego pewnie tak ale MFI wątpię. To był/jest knot co widać
nawet na pierwszy rzut oka. Całkowicie nieudana próba powielenia F-22.

> No nie nie porownujmy Su 27 do F 22. Chyba że jakies modernizacje Su 35BM
> generacji 4++ z nową awioniką i silnikami AL 41F1 o ciągu 140 KN oczywiscie
> systemy WRE itp bajery. Brakuje mu tylko znacznie obniżonej sygnatury
> radarowej, co prawda zastosowane są nowe powłoki RAM ale o ile to zmniejsza
> RCS to nie mam pojęcia ? :)

Powłoki RAM same w sobie dają niewiele. Wszystkie Su (i nie tylko) pod
względem "niewidzialności" kładzie podwieszane uzbrojenie - bez schowania
uzbrojenia w komorach nie ma żadnego stealth.

> Gdyby była kasa seryjna produkcja MFI mogła
> zostać podjeta w przeciągu 5 lat od pokazu tego prototypu. Jednak był on za
> drogi dla armi a od F 22 byłby bardziej uniwersalny za to mniej "
> niewidzialny" za to bardziej manewrowy dysza 3D TVC (silniki 5 generacji Al
> 41F dla MFI o ciągu 180 KN są mniej paliwożerne i bardziej trwałe dzięki
> zastosowaniu nowych technologi itp itd ) radar z raptora jest troche bardziej
> zaawansowany od N014 choć by posiada antene AESA :)

Już pisałem wyżej - MFI to knot. Za ciężki, za drogi, mało zalet nawet w
stosunku do podrasowanego Su. A manewrowość to dzisiaj jest dobra na pokazach.
Pilot który wdaje się w walki manewrowe samolotem za $250M (nie z własnej
kieszeni) nadaje się tylko do dyscyplinarnego zwolnienia z wojska - niech się
wyżywa w jakimś zespole akrobatycznym na Jak-52 czy Pittsem. Taniej i
bezpieczniej. Walka manewrowa nie jest przewidziana jako standardowa taktyka
dla F-22.

> Elektronika ?? no nie byłbym taki pewien czy obecnie elektronika w
> najnowszych rosyjskich maszynach jest zacofana wątpie :) a uzbrojenie do
> samolotow mają bardzo dobre R 73, R 73M2, niewiem co z nowymi K 74, R 77, R
> 77M-PD itp :)

Nie daj się zwieść temu, że skoro i w Stanach i w Rosji montuje się pecety z
tajwańskich podzespołów to poziom elektroniki się wyrównał. Serwery do
poważnych zastosowań biznesowych czy naukowych robi się w nielicznej grupie
krajów i ani Tajwan ani Rosja do nich nie należą. O superkomputerach nawet nie
wspomnę. Podobnie jest z elektroniką dla wojska. To nie są zwykłe pecety.
A rakiety to akurat dziedzina najbardziej podatna na manipulację danymi (np. co
do zasięgu). Myśląc o uzbrojeniu myślałem głównie o AIM-120 - R-77 mu nie
dorównuje. O tych na bliski zasięg szczerze mówiąc nie mam zdania.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

> Znam zalety skanowania fazowego i nie neguję, że jest to rozwiązanie bardziej
> perspektywiczne niż radar dopplerowski. Zresztą niedługo już wszystkie nowe
> myśliwce będą to miały. Ale jak porównujesz dwa samoloty to liczy się efekt
> końcowy a w tym wypadku:

A nie wiesz może przypadkiem czy w EF zastosowano już radar ze skanowaniem
elektronicznym??? Wiadomo że coraz wiecej samolotow bedzie posiadać takie
radary, tak samo jak anteny AESA :)

MiG-31 miał ograniczenia co do różnicy pułapów między celami a nosicielem a F
> -
> 14 nie

Mig wlasnie nie miał ograniczenia. AWG-9 naprowadza rakiety na kilka celów
jednocześnie, pod warunkiem, że cele znajdują się w niewielkiej odległości od
siebie.Zaslon natomiast mogł śledzić cele niezależnie od tego gdzie się
znajdują: jeden może lecieć w stratosferze, a drugi tuż nad ziemią i oba będą
jednoczesnie atakowane:)


PESA + nieszczególny
> pocisk SARH

Czy ja wiem czy taki nieszczegolny wiesz ja nie twierdze że R 33 jest super
duper ale jak już wczesniej pisałem miał on między innymi
zdolnosc do przechwycenia celu o RCS <1 m2 na wysokosci 60 m :) itp


> Su-37 czy coś podobnego pewnie tak ale MFI wątpię. To był/jest knot co widać
> nawet na pierwszy rzut oka. Całkowicie nieudana próba powielenia F-22.
>
MFI to nie było powielenie F22. całkiem inna koncepcja zastosowanie itp to miał
być samolot bardziej uniwersalny a nie tak jak F 22 przewagi powietrznej :)


> Powłoki RAM same w sobie dają niewiele. Wszystkie Su (i nie tylko) pod
> względem "niewidzialności" kładzie podwieszane uzbrojenie - bez schowania
> uzbrojenia w komorach nie ma żadnego stealth

Ale ja nie twierdze że Suki są stealth. Ale np taki Mig 29 SMT jest już pokryty
jakimś RAM co troszke obniża RCS w stosunku do Mig 29 :)


> Już pisałem wyżej - MFI to knot. Za ciężki, za drogi, mało zalet nawet w
> stosunku do podrasowanego Su. A manewrowość to dzisiaj jest dobra na
pokazach.
> Pilot który wdaje się w walki manewrowe samolotem za $250M (nie z własnej
> kieszeni) nadaje się tylko do dyscyplinarnego zwolnienia z wojska - niech się
> wyżywa w jakimś zespole akrobatycznym na Jak-52 czy Pittsem. Taniej i
> bezpieczniej. Walka manewrowa nie jest przewidziana jako standardowa taktyka
> dla F-22.
>
Za drogi i dlatego zrezygnowano z tego projektu. A od Suk byłby
bardziej "stealthy" uzbrojenie mogło być chowane w komorach. Konstrukcja z
duzym udziałem kompozytów itp itd . Silniki Al41F zapewniału super-cruise przy
prędkosciąch rzędu 1.6 M Oceniano że samolot ten bedzie kosztował prawie 80
mln USD a na rosyjskie warunki to stanowczo za duzo :)
Ale ja nie twierdze że F 22 ma być przystosowany do walki maanewrowej. Ale taka
okoliczność może zaść ;)


>
> do zasięgu). Myśląc o uzbrojeniu myślałem głównie o AIM-120 - R-77 mu nie
> dorównuje. O tych na bliski zasięg szczerze mówiąc nie mam zdania.

Na jakiej podstawie twierdzisz że R 77 jest gorszy od AIM 120???

pozdrawiam

[Gość: Aso]

> Mig wlasnie nie miał ograniczenia. AWG-9 naprowadza rakiety na kilka celów
> jednocześnie, pod warunkiem, że cele znajdują się w niewielkiej odległości od
> siebie.Zaslon natomiast mogł śledzić cele niezależnie od tego gdzie się
> znajdują: jeden może lecieć w stratosferze, a drugi tuż nad ziemią i oba będą
> jednoczesnie atakowane:)

Nie bierz tego do siebie ale to sa bzdury. AWG-9 nie ma zadnych ograniczen
typu "cele blisko siebie". MiG-31 jest ograniczony do ok. 6 km w góre i w dól.
Dlaczego - nie wiem.

> Czy ja wiem czy taki nieszczegolny wiesz ja nie twierdze że R 33 jest super
> duper ale jak już wczesniej pisałem miał on między innymi
> zdolnosc do przechwycenia celu o RCS <1 m2 na wysokosci 60 m :) itp

To bardziej funkcja Zaslona niz R-33. R-33 uwazam jest nieszczególny bo jest
SARH. Jak chcesz strzelac na takie odleglosci to jest to duze ograniczenie
obnizajace prawdopodobienstwo trafienia celu. Dlatego w MiG-31M przeszli na ARH.

> MFI to nie było powielenie F22. całkiem inna koncepcja zastosowanie itp to
> miał być samolot bardziej uniwersalny a nie tak jak F 22 przewagi
> powietrznej :)

Nie chce dzielic wlosa na czworo w sprawie MFI ale niezaleznie od tego na ile
powiela on F-22 uwazam, ze to knot i z reakcji rosyjskiego lotnictwa na ten
samolot wnioskuje, ze uwazaja podobnie.
F-22 nie jest prostym nastepca F-15. Jego mozliwosci predystynuja go bardziej w
kierunku zadan uderzeniowych niz to bylo w F-15A czy C przy jeszcze lepszych
mozliwosciach w zakresie wywalczania przewagi powietrznej. Nie jestem pewien
czy sami Amerykanie sa mentalnie przygotowani do wprowadzenia zmian w
organizacji i taktyce dzialania jakie umozliwia F-22.

> Ale ja nie twierdze że F 22 ma być przystosowany do walki maanewrowej. Ale
> taka okoliczność może zaść ;)

F-22 jest bardzo dobry w walkach manewrowych ale walka manewrowa wyrównuje
szanse pomidzy lepszym i gorszym (zarówno pilotem jak i samolotem) wiec
wdawanie sie na F-22 w walki manewrowe np. z Su czy F-15 jest strategia
przegrywajaca. Uzyskany sumaryczny wynik takich walk bedzie zawsze gorszy niz w
walce BVR.

> Na jakiej podstawie twierdzisz że R 77 jest gorszy od AIM 120???

Bo niby jest to pocisk do walk BVR ale na duzych dystansach nie ma dosc energii
zeby dac duze prawdopodobienstwo przechwycenia celu manewrujacego. Decyduje o
tym profil jego lotu do celu (plaski) oraz duzy opór aerodynamiczny tych
kratkowych sterów przy kazdym manewrze. Zwrotny jest tylko na mniejszych
dystansach gdy ma szanse nadrobic strate energii silnikiem ale od malych
dystansów sa inne rakiety. Poza tym podawany dla niego zasieg (100 km) to
odpowiednik twierdzenia, ze maluch pojedzie 140 km/h - z górki, z wiatrem w
plecy i jeszcze czyms dajacym popych od tylu.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

>Nie bierz tego do siebie ale to sa bzdury. AWG-9 nie ma zadnych ograniczen
> typu "cele blisko siebie".

Jesteś pewien ?? :)) AWG-9 jest o bardzo wąskim zakresie skanowania i jak to
sie ma do z w pełni cyfrowym, z anteną ścianową o
naprowadzaniu ciągłym, zdolnością skanowania w czasie naprowadzania, oraz
pokrywającym prawie cała przednią półsferę Zasłonem :)


MiG-31 jest ograniczony do ok. 6 km w góre i w dól.
> Dlaczego - nie wiem.

No to jak on przechwycał te cele na rożnych wysokościach. W jednym z
testów jeden MiG-31 przechwycil w ciagu 40 s 4 cele (UR-1, RCS 5 m2) na 4
róznych pulapach (zdolnosc do ataków "snap-up), do 125000 stóp (38.000 m)
wlacznie ;)

pozdrawiam

[Gość: Aso]

> Jesteś pewien ?? :)) AWG-9 jest o bardzo wąskim zakresie skanowania i jak to
> sie ma do z w pełni cyfrowym, z anteną ścianową o
> naprowadzaniu ciągłym, zdolnością skanowania w czasie naprowadzania, oraz
> pokrywającym prawie cała przednią półsferę Zasłonem :)

Zakres skanowania Zaslona to +-70 stopni a AWG-9 +-60 stopni wiec nie ma tu
wiekszej róznicy.

> No to jak on przechwycał te cele na rożnych wysokościach. W jednym z
> testów jeden MiG-31 przechwycil w ciagu 40 s 4 cele (UR-1, RCS 5 m2) na 4
> róznych pulapach (zdolnosc do ataków "snap-up), do 125000 stóp (38.000 m)
> wlacznie ;)

Podaj blizsze info tym tescie bo wszystko co dotychczas przeczytalem wskazuje
ze równoczesnego przechwycenia 4 celi nigdy rosjanie w praktyce nie
przetestowali. Realne testy byly z max. 2 celami. Mówie o Zaslonie-B oczywiscie
nie -M.

Pozdrawiam

[Gość: Aso]

Jeszcze uzupelniajac temat Zaslon/AWG-9:

- Zaslon reklamowany byl jak "najsilniejszy radar na samolocie mysliwskim" co
nalezy rozumiec pod katem mocy nadajnika a nie zasiegu wykrywania. Srednia moc
Zaslona to 2.5 kW a AWG-9 2.4 kW wiec róznica jest minimalna.
- pod wzgledem praktycznego zasiegu wykrywania AWG-9 jest pomiedzy Zaslonem-B a
M tyle, ze potencjalny zasieg AWG-9 jest duzo wiekszy, prawdopodobnie wiekszy
od Zaslona-M. AWG-9 rozwinieto z SKO opracowywanego kiedys dla F-108 i YF-12.
Mial miec zasieg wykrywania 800 km (nie wiem dla jakiego celu ale przypuszczam
ze typu B-52 czy Tu-95). Na F-14 zasieg ten jest ograniczony do ok.400 km z
powodu wielkosci anteny. Ale wyswietlacz wyskalowany jest do 400 mil morskich
(740 km) - moze przewidywali ze kiedys wstawia wieksza antene.
- sowieci wykorzystali tylko czesc teoretycznych mozliwosci Zaslona bo w
radarze poza antena najwazniejszy jest komputer pokladowy który przetwarza dane
z anteny a ten na MiGu reprezentuje radziecki poziom z konca lat 70-ych czyli
zaden poziom. Dlatego AWG-9, mimo "gorszej" technologii, prezentuje sie tak
dobrze na jego tle.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

> Nie chce dzielic wlosa na czworo w sprawie MFI ale niezaleznie od tego na ile
> powiela on F-22 uwazam, ze to knot i z reakcji rosyjskiego lotnictwa na ten
> samolot wnioskuje, ze uwazaja podobnie.

Możliwe rosyjskim mysliwcem 5 generacji będzie prawdopodobnie T 50. Ma to być
coś między F 22 a JSF :)


> F-22 jest bardzo dobry w walkach manewrowych ale walka manewrowa wyrównuje
> szanse pomidzy lepszym i gorszym (zarówno pilotem jak i samolotem) wiec
> wdawanie sie na F-22 w walki manewrowe np. z Su czy F-15 jest strategia
> przegrywajaca. Uzyskany sumaryczny wynik takich walk bedzie zawsze gorszy niz

No pewnie jest wkońcu posiada dysze 2D, ale w walce manewrowej z takim Su 37 to
miałby spore problemy ;) Orientujesz sie moze na ile ocenia sie RCS F 22 ???
Nowe Amraamy napewno znacznie polepszą możliwosci F 22 w walce BVR ( pod
warunkiem że zmieszczą sie do komory ;) )
pozdrawiam

[Gość: Aso]

> Orientujesz sie moze na ile ocenia sie RCS F 22 ???

Twierdza ze ok 0.01 m2 - tyle co maly ptak lub duzy owad.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

> Twierdza ze ok 0.01 m2 - tyle co maly ptak lub duzy owad.

Acha czyli tyle co nowoczesny pocisk manewrujące :) Takie same RCS podaje sie
dla nowych pocisków cruisea kh 101 i kh102 :)

[Gość: Aso]

> Acha czyli tyle co nowoczesny pocisk manewrujące :) Takie same RCS podaje sie
> dla nowych pocisków cruisea kh 101 i kh102 :)

Jak zwykle różne źródła podają różne wartości dla F-22. Te 0.01 to najwyższa
jaką znam (inne to 0.005 oraz -40dB co odpowiada chyba 0.0001) i ją podałem
jako "ostrożną" czyli też pewnie najbardziej wiarygodną. Wartość dla Ch-101/102
jest bardziej reklamą - zobaczymy co będzie w rzeczywistości. No i F-22 nie
musi taranować przeciwnika. Jak będzie niewidoczny z np. 30 km to wystarczy aby
przywalić z AIM-120 albo bombą ze skrzydełkami.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

Rownie dobrze można stwierdzić, że RCS podawane dla F 22 jest reklamą. Bo tak
naprawde nikt tego nie zweryfikuje :) Kh 101 jest pociskiem skonstruowanym z
załozeniami obniżenia sygnatury radarowej :)

No i F-22 nie
> musi taranować przeciwnika. Jak będzie niewidoczny z np. 30 km to wystarczy
aby
>
> przywalić z AIM-120 albo bombą ze skrzydełkami.
>

No pod warunkiem że wcześniej nie zobaczy go AWACS i nie przesle detalinku ;))

pozdrawiam

[Gość: Aso]

> Rownie dobrze można stwierdzić, że RCS podawane dla F 22 jest reklamą. Bo tak
> naprawde nikt tego nie zweryfikuje :) Kh 101 jest pociskiem skonstruowanym z
> załozeniami obniżenia sygnatury radarowej :)

-40dB (0.0001 m2) może jest reklamą ale -30dB (0.01 m2) na pewno nie.

> No pod warunkiem że wcześniej nie zobaczy go AWACS i nie przesle
> detalinku ;))

AWACS (A-50) nie jest w stanie wykryć F-22 z odległości większej niż efektywna
donośność AIM-120.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

>AWACS (A-50) nie jest w stanie wykryć F-22 z odległości większej niż efektywna
> donośność AIM-120

Ani ja ani Ty nie wiesz z jakiej odległosci wykryje F 22 zmodyfikowany A 50U ;)

40dB (0.0001 m2) może jest reklamą ale -30dB (0.01 m2) na pewno nie.

Może to też zależy pod jakim kontem pada wiązka ? Co do pocisków cruise to
uważasz że osiągnięcie RCS 0.01m2 jest niemożliwe ?? szczegolnie w
takim ,wktorym połozona nacisk na obnizenie sygnatury radarowej :)

pozdrawiam

[Gość: Aso]

> Ani ja ani Ty nie wiesz z jakiej odległosci wykryje F 22 zmodyfikowany A
> 50U ;)

To wiadomo bardzo dobrze - cel typu myśliwiec (w rosyjskiej nomenklaturze to 3
m2) wykrywa z odległości 230 km, więc przyjmując, że F-22 ma 0.01 m2 to A-50U
wykryje go z odległości 13 km.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

heh ciekawe Zaslon M wykrywa cel o RCS 3m2 z odległości 250 km to lepiej niż
AWACS. Takie dane sie podaje pytanie tylko na ile jest to prawdziwe ;)

pozdrawiam

[Gość: Aso]

> heh ciekawe Zaslon M wykrywa cel o RCS 3m2 z odległości 250 km to lepiej niż
> AWACS. Takie dane sie podaje pytanie tylko na ile jest to prawdziwe ;)

Dużo zależy od szybkości skanowania. Może Zasłon-M ma większą niż Trzmiel który
przecież przeszukuje większy obszar? Poza tym, analizując dane dla Zasłona-A i
M mam wrażenie, że te odległości wykrycia są dla celu którego położenie jest z
grubsza znane i wiadomo, mniej więcej, gdzie go szukać a nie sytuację gdy
przeszukujemy przestrzeń w całym zakresie nie mając pojęcia gdzie może być
przeciwnik. To duża różnica.
A niezależnie od rozważań na Zasłonem, nawet jeśli te 230 km dla Trzmiela jest
wartością zaniżoną to i tak wiele nie zmienia. Nawet gdyby wykrywał cel 3 m2 z
odległości np. 450 km (wysoce nieprawdopodobne przy podawanym granicznym
zasięgu 800 km) to F-22 wykryje tylko z 25 km. Szybciej sam zostanie
zestrzelony.

Pozdrawiam

do Aso

[Gość: Berkut]

> Nie daj się zwieść temu, że skoro i w Stanach i w Rosji montuje się pecety z
> tajwańskich podzespołów to poziom elektroniki się wyrównał. Serwery do
> poważnych zastosowań biznesowych czy naukowych robi się w nielicznej grupie
> krajów i ani Tajwan ani Rosja do nich nie należą. O superkomputerach nawet
nie
> wspomnę. Podobnie jest z elektroniką dla wojska. To nie są zwykłe pecety.

Ale komplet kolorowych monitorów w MiG-29 SMT obslugiwanych jest przez procesor
486. ;) Niby nic. A jednak. Popatrz na to tak : wszystkie te informacje
wyswietlane sa w dowolnej konfiguracji, i wystarcza do tego zwykly
procesorek "cywilny" :) w systemach informacji taktycznej równiez jakos sobie
rosjanie radzili od 15 prawie lat. Czym wiec to robili, jesli nie odpowiednimi
procesorami? Zawsze zastanawial mnie fakt, ze tak naprawde to zawsze w razie
koniecznosci pojawialo sie u nich blyskawiczne rozwiazanie : po Pustynnej Burzy
w wojskach ladowych SKO Agawa, nowe rakiety dla lotnictwa, systemy
przeciwrakietowe. Nawet taki banal jak trendy : na razie tylko Francuzi i
Rosjanie dostrzegaja ekonomiczny aspekt rozwoju (Cesar i Sosna). Pytanie, czy
wplyw na to mial tak naprawde brak odpowiedniej technologii, czy brak takich
potrzeb? Nie twierdze, ze Rosjanie robia lepsze procesory od Amerykanów (ba,
prezes Sony w swojej ksiazce opowiadal, ze najwiekszym ich bledem bylo
odpuszczenie sobie robienia kalkulatorów, co bylo prostym wstepem do
procesorów. Za to teraz wzieli sie za projektowanie, i planuja dogonic
potentatów w jakies 5 lat. Co innego wytworzyc, co innego wypromowac tak, by
kazdy myslal, ze Intel jest jedyny i najlepszy). Twierzde natomiast, ze
naprawde wiedza jak uzywac i swoich wytworów, i jak korzystac z dobrodziejstw
wolnego rynku. :)

pozdrawiam

[Gość: Aso]

> Ale komplet kolorowych monitorów w MiG-29 SMT obslugiwanych jest przez
> procesor 486. ;) Niby nic. A jednak.

Su-35/37 tez ma 486. Tylko, ze F-22 ma 2 wieloprocesorowe komputery (z
mozliwoscia wstawienia trzeciego), z których kazdy wykonuje co najmniej 200.000
razy tyle operacji na sekunde co ten 486. Ta moc obliczeniowa jest b. wazna nie
zeby pilot mial kolorowe monitory ale zeby zintegrowac wiekszosc elektroniki. F-
22 nie ma klasycznego radia, urzadzen nawigacyjnych, GPSu, itp. Wszystkie te
funkcje pelnia moduly tych komputerów. Przy czym jesli jeden z modulów nawali,
inny automatycznie przeprogramuje sie na pelnienie jego funkcji. Taka
konstrukcja jest o wiele bardziej odporna na awarie i uszkodzenia
niz "tradycyjna" awionika i o wiele latiej ja modernizowac/rozbudowywac -
wystarczy wymienic lub dodac modul na plycie glównej.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

Popatrz taki radar Zaslon M zapewnial naprowadzanie 10+ pocisków na
10+ celów z zalozeniem przeciwdizalania, które bylyby w stanie wykreowac z
siebie systemy strategicznego bombowca, do tego lecacego na niskim pulapie z
okolodzwiekowa predkoscia. Do tego umozliwiala skuteczne podanie parametrów
celu o RCS<1 m2. I byla to generacja powstala jeszcze w ZSRR :)

[Gość: Aso]

> Popatrz taki radar Zaslon M zapewnial naprowadzanie 10+ pocisków na
> 10+ celów z zalozeniem przeciwdizalania, które bylyby w stanie wykreowac z
> siebie systemy strategicznego bombowca, do tego lecacego na niskim pulapie z
> okolodzwiekowa predkoscia.

Po pierwsze Zasłon M nie wszedł do służby liniowej i najprawdopodobniej nigdy
już nie wejdzie. Amerykanie też mieli wiele świetnych projektów czy prototypów
które nie doczekały się pełnej realizacji z przyczyn od siebie niezależnych.
Po drugie, nie 10+ celów bo MiG-31 nie zabierał nawet 10 rakiet - 6 celów
naraz, tyle co F-14.
Po trzecie, z całym szacunkiem dla Sowietów, ale nie mieli oni bladego pojęcia
jakie zakłócanie zastosowałyby amerykańskie bombowce czy inne towarzyszące im
samoloty o czym świadczy ich zaskoczenie skutecznością amerykańskiego
zagłuszania w 1991. Po stronie irackiej nie działało nic - ani radary na
samolotach (a mieli np. MiG-25PDS) ani radary naziemne ani łączność radiowa.
Dzisiaj to wiemy bo piloci iraccy mogą swobodnie mówić o tym jak wyglądały ich
loty bojowe.

> Do tego umozliwiala skuteczne podanie parametrów > celu o RCS<1 m2. I byla to
> generacja powstala jeszcze w ZSRR :)

Czy wiesz co to znaczy RCS 1 m2? B-1B (czyli bombowiec) ma RCS określany przez
różne żródła na 0.5 - 1.5 m2. Czyli znaczy to tyle, że MiG-31M jest w stanie
zwalczac B-1B, przy czym odległość takiego zwalczania to mniej niż 100 km i to
przy założeniu, że B-1 leci prosto na MiGa i nie ma żadnych zakłóceń. A co z
ALCM? Co z Tomahawkiem? Co wreszcie z B-2 którego RCS wynosi (znów według
różnych źródeł) od 0.014 do 0.000001 m2 (to ostatnie to chyba czyjaś fantazja).
Ja nie twierdzę, że MiG-31 niczego nie wniósł do PVO. Jest o niebo lepszy od
MiG-25 czy Su-15 ale Amerykanie też nie stali w miejscu i MiG-31 to wciąż za
mało.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

>Po stronie irackiej nie działało nic - ani radary na
samolotach (a mieli np. MiG-25PDS) ani radary naziemne ani łączność radiowa.
Dzisiaj to wiemy bo piloci iraccy mogą swobodnie mówić o tym jak wyglądały ich
>loty bojowe.

Ech i znowu ten nieszczęsnu Irak ;)

Po pierwsze Zasłon M nie wszedł do służby liniowej i najprawdopodobniej nigdy
> już nie wejdzie

Nie ma zabardzo kasy na modernizacje Mig 31 do standardu M ale kto wie może
niebawem sie znajdzie :) Poprostu nie wszedł z braku kasy kryzys ekonomiczny i
te sprawy ;)


Czy wiesz co to znaczy RCS 1 m2? B-1B (czyli bombowiec) ma RCS określany przez
> różne żródła na 0.5 - 1.5 m2. Czyli znaczy to tyle, że MiG-31M jest w stanie
> zwalczac B-1B, przy czym odległość takiego zwalczania to mniej niż 100 km i
to
> przy założeniu, że B-1 leci prosto na MiGa i nie ma żadnych zakłóceń

Ale takie RCS to on ma z przodu no nie ??? ja pozatym słyszalem ze A B1B nie
jest aż tak "stealthy ". Ma sygnaturę na
poziomie normalnym, a to oznacza że radar np Su-35 wykrywa go z odległości
ok. 150-200 km. (250 km zasięgu dla RCS=5m2):) Co ciekawe podobno Tu 160 jest
bardziej "stealthy" od B1B :)


> ALCM? Co z Tomahawkiem? Co wreszcie z B-2 którego RCS wynosi (znów według
> różnych źródeł) od 0.014 do 0.000001 m2 (to ostatnie to chyba czyjaś
fantazja).
> Ja nie twierdzę, że MiG-31 niczego nie wniósł do PVO. Jest o niebo lepszy od
> MiG-25 czy Su-15 ale Amerykanie też nie stali w miejscu i MiG-31 to wciąż za
> mało

Co RCS 0.000001 to chyba komar tyle ma ;) Mig 31 może np na podstawie
szczątkowych ech kilku stacji tworzyć wspolny namiar itp itd. Ale znowu chyba
schodzimy do konfliktu PVO vs USAF ;)


pozdrawiam

[Gość: Aso]

> Ech i znowu ten nieszczęsnu Irak ;)

Nieważne czy Irak, Egipt czy ZSRR. Były tam MiG-25PDS, byli doświadczeni piloci
latający na nich bojowo od lat i nie byli w stanie nic zrobić bo Amerykanie nie
dali im nawet cienia szansy. Z sowieckimi MiG-25 byłoby to samo. Jak by było z
MiG-31 trudno powiedzieć - nie wiadomo czy modernizacja do -B coś im naprawdę
dała vs. USAF.

> Nie ma zabardzo kasy na modernizacje Mig 31 do standardu M ale kto wie może
> niebawem sie znajdzie :) Poprostu nie wszedł z braku kasy kryzys ekonomiczny
> i te sprawy ;)

Słyszałem, że nawet jak się kasa znajdzie to Zasłona zastąpią czymś innym (może
Barsem?).

> Ale takie RCS to on ma z przodu no nie ???

Nie sądzę żeby Amerykania latali wzdłuż granicy więc jak MiG-31 zobaczy B-1 z
boku to znaczy, że jest już po ptakach.

> ja pozatym słyszalem ze A B1B nie jest aż tak "stealthy ". Ma sygnaturę na
> poziomie normalnym, a to oznacza że radar np Su-35 wykrywa go z odległości
> ok. 150-200 km. (250 km zasięgu dla RCS=5m2):) Co ciekawe podobno Tu 160 jest
> bardziej "stealthy" od B1B :)

Przytoczyłem najczściej podawane dane. Zresztą bardziej mi chodziło o B-2 bo
gdyby zimna wojna trwała dalej to on byłby podstawowym bombowcem.

> Co RCS 0.000001 to chyba komar tyle ma ;)

Tak, to bzdura jakaś.

> Mig 31 może np na podstawie szczątkowych ech kilku stacji tworzyć wspolny
> namiar itp itd. Ale znowu chyba schodzimy do konfliktu PVO vs USAF ;)

Do takiego konfliktu nie dojdzie ale USAF pewnie kiedyś zetknie się np. z S-300
czy 400.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

Słyszałem, że nawet jak się kasa znajdzie to Zasłona zastąpią czymś innym (może
>
> Barsem?).
Może czymś nowszym wątpie aby to był Bars. Moze jakis radarek z AESA ;)

[Gość: barnaba]

> Tak, tylko czy naprawdę sądzisz, że to co mówiły czy pisały władze sowieckie
> było bardziej wiarygodne dla mieszkańców Irkucka niż dla mieszkańców Berlina
> (zachodniego oczywiście)? Ci pierwsi trochę lepiej orientowali się w
> realiach.

Właśnie- nie.
Dla mieszkańców ZSRR upadek państwa i przegranie zimnej wojny były szokiem. Jak
to- przecież mieli przodującą technikę, najlepszą armię i byli największą
potęgą przemysłową świata.
Wtajemniczona w rzeczywistą sytuację była grupa władzy, może jeszcze dyrektorzy
zakładów przemysłowych, kadra naukowa. Zwykli Rosjanie- nie.

> To samo dotyczyło USA. To, że czasie wojny zamiast informacji jest głównie
> dezinformacja to normalne i tu trudno coś sowietom zarzucić. Natomiast w
> czasie pokoju znaczna część ich wysiłku była nieskuteczna a wręcz chybiona -
> usiłowali chronić informacje których ochronić się nie da

Zgadza się. Mentalnie zatrzymali się w 1945r., przed epoką szpiegowskich
samolotów i satelitów.
Choć mam spore wątpliwości czy np. dokładna liczebność i wyposażenie jednostek
były wywiadowi USA znane.

pozdrawiam

II Oddział

[Gość: kpt. Żbik]

Witam!
1) Nie II Zarząd, a II Oddział,
2) poprzez to, że sowiweci mieli manie tajności, totalitaryzm, sprawne kontr-
służby, nasz (i nei tylko nasz) wywiad wiedział baaaaaardzo mało na temat ZSRR.
(przed II ww)
Ale jest to temat rzeka i wymagałby nowego wątku.
3) mania tajności na pewno nie zaszkodziła ZSRR, powodowała jednak u jednych
przecenianie mozłiwości i siły sowietów, a u innych ich niedocenienie. Jedno i
drugie miało negatywne konsekwencje.
pozdr

[Gość: Misza]

patmate napisał:

> Że sowiecka technika rakietowa na przełomie lat 50/60 stała wyżej niż
> pindosowska to chyba każdy to wie, nie miałem zamiaru tego kwestionować, ale że
> błędy zdarzały się tylko Amerykanom w to nie uwierzę. Ruskie mordę w kubeł
> wsadziły po śmierci Komarowa (gdy spalił się schodząc w atmosferę),

A to dlaczego ja mieszkalem w 80tych na ulice Komarowa ? :))
Wypadki oczywiscie zdarzaly i wszyscy o nich wiedza.
Nawet wtedy gdy ludzie (czy psy) gineli. CZy ty naprawde wierzysz ze w ZSRR tak sprawnie utajnili smierc jednego kosmonauta, ze nikt tego przez 40 lat nie wiedzial i zadnych dokumentow nie zachowano - przeciez wsylanie rakiety (i to niby pierwszej z czlowiekiem!!!) w latach 60tych to ogromne wydarzenie - musieli by zachowac sie tele, kino, foto dokumenty, dane techniczne, o tym wrescie musieli wiedziec _setki_ ludzi. I oni o tym milcza ?!? Dlaczego?
Do tego wywiad USA, Anglii, Francji musial chocby cos wiedziec o pierwszym planowanym starcie...
Dla mnie to wyglada jak tania sensacja dla zarabiania forsy na ksiazkach, lub celowa dyskredytacja Rosji.

> Ciekawa sprawa z wiadomością brytyjskiego komunisty dotyczącą lotu
> Mikojana i jego ciężkimi obrażeniami-znając generalnie dyscyplinę aktywu
> komunistycznego, jak mógł coś takiego podać do gazety?

:) Pacie, naprawde mnie rozsmieszasz... CO ma _brytyjski_ komunista do lotu Mikojana?! Co to za bzdury. W ZSRR 17% obywateli byli komunistami, czy automatycznie wierzymy im na slowo ? :)))

> O wątpliwościach czy Gagarin był w kosmosie opowiadał też kolega po powrocie > Rosji na przełomie lat 80/90, a tam nie rozmawiał z fanami Area 51, ale z
> krajanami szanownego Miszy.

Wiesz, wyjasnie ci pare spraw bo widze ze czegos nie rozumiesz:
1) Na przelomie lat 80/90 w ZSRR mozen abylo tyle glupot uslyszec ze az strach wspominac. Jesli nie wierzysz to jedz do nas idz w archiwa i bierz dowolena gazete - dowiesz sie ze Lenin byl synem Cara Aleksandra i przy tym byl wampirem, ze pod MOskwa znajduje sie tajna siec Metra dla KGB itd. itp.
Wam - obcokrajowcam- mozna bylo sprzedac wszystko, dla was to wszystko byla egzotyka i jadliscie wszystko
2) Twoj kolega moze miec watpliwosci do wszystkiego i sluchac kogo chce, ale to nie ma nic wspolnego z faktami. Jest zwyklym fanem teorii spiskowej.
Tacy sa i nigdy ich nie zabraknie...

> Jako ciekawostkę luźno związaną z tematem: lata osiemdziesiąte na wyższej
> uczelni technicznej mieliśmy raz w tygodniu dzień szkolenia wojskowego (przez > lata) na zajęciach chyba z taktyki omawiana była struktura drużyny piechoty
> armii polskiej, niemieckiej, amerykańskiej, ale nie sowieckiej, bo takowa
> struktura była utajniona od roku 1945.

Co to ma wspolnego z tematem?
Aaa. rozumiem. TO znaczy ze teraz mozna wierzyc w kazde gowno ktore o ZSRR powiedza, bo sam ZSRR o sobie nie mowil naprawo i nalewo, tak? Coz zelazna logika :)))

Zadam ci jeszcze jeden fakt, nie zwiazany z tematem. U nas oficjalnie utajniony jest fakt, ze w razie wojny wszystkie personalne auta beda zabieane dla potrzeb armii.
Mysle ze zaraz wymyslisz jakas teorie spiskowa :)))))))))))

> Gdzie brak rzetelnej informacji rodzą się plotki.

Plotki rodza sie zawsze, bo zawsze istnieja ludzie ktorzy wierza w rozne bzdury i nie przyjmuja fakty...

[Gość: axx]

Tutaj naprawde jestesmy lepsi od sovieciarzy. Otoz samochody osobowe a zwlaszcza Jeep Cherokee sa juz rekwirowane w czasie pokoju.
Przypadek taki mial byly dyrektor jednej z firm. Podobno 15 wszystkich projektow bylo swiadomie wprowadzane w wyniku rywalizacji. Obie strony
uzywaly tych samych metod. Zawsze byla jakas niesprawdzona informacja ze" np.Widziano samolot w poblizu Moskwy ktory mial dwa stateczniki
pionowe" W USA natychmiast przystapiono do projektowania czegos podobnego. (informacja byla prawdziwa). Nie ma sie co dziwic ze soviet
utajnial wszystko. I dzisiaj jest podobnie. Jezeli chcesz pracowac w USA to musisz miec tzw'security clearance" no i oczywiscie tylko jeden
paszport..Dzisiaj wszystko jest tajne i poufne. Spojrz do ogloszen. Od robotnika betoniarza wymaga sie obywatelstwa i posiadania "security' (The
Washington Post). Amerykanie zreszta to bardzo lubia . Homeland Security zatrudnia 170 tys ludzi a KGB mialo 220 tys. bez tej ilosci komputerow.
No i wielki kompleks USA. To ZSRR pierwszy umiescil cialo ziemskie w Kosmosie a pierwszym czlowiekiem byl Rosjanin.
Dlatego tak chetnie w USA informowano co bedzie na wyrzutni. USA dogonily ale nie wyprzedzily ZSRR po dokonaniu wielkich inwestycji glownie w
nauke. Zreszta i dzisiaj ten policzek jest widoczny. Podaje sie zazwyczaj tylko ladowanie na Ksiezycu jako osiagniecie USA a nie start sovieciarza w
Kosmos.Zwrocic uwage trzeba na fakt ze USA byly i sa o wiele bogatszym krajem od ZSRR. Ale soviet na nauke nigdy pieniedzy nie zalowal chyba
ze obecnie.Soviet zawsze posiadal i posiada bardzo zdolnych inzynierow i naukowcow.

[patmate]

Sprawy Komarowa nie byłoby gdyby amerykański nasłuch nie przechwycił
transmisji radiowych.
Z lotu Gagarina nie ma żadnego materiału filmowego oprócz zbliżenia twarzy
bohatera.
Jeżeli faktycznie Gagarin nie był w kosmosie, czy zachowałyby się jakiekolwiek
dokumenty demaskujące taką mistyfikację?
Rzeczony brytyjski komunista akurat mieszkał wtedy w Moskwie.
pzdr

[Gość: barnaba]

> Sprawy Komarowa nie byłoby gdyby amerykański nasłuch nie przechwycił
> transmisji radiowych.

W ZSRR zachował się film, udostępniony po 1990r. i pokazywany od czasu do czasu
w Discovery, a kiedyś nawet w TVP.

> Jeżeli faktycznie Gagarin nie był w kosmosie, czy zachowałyby się jakiekolwiek
> dokumenty demaskujące taką mistyfikację?

Zachowałyby się. Takie polecenie nie mogło zostać wydane ustnie. Rozkaz
musiałby pochodzić z samej góry i pociągać za sobą następne. W mistyfikację
trzeba by wtajemniczyć ze 100 osób i liczyć, że żadna nie puści farby.

pozdrawiam

[patmate]

> > Sprawy Komarowa nie byłoby gdyby amerykański nasłuch nie przechwycił
> > transmisji radiowych.
>
> W ZSRR zachował się film, udostępniony po 1990r. i pokazywany od czasu do
czasu
>
Dobrze, ale przyznano się do wypadku Komarowa więdząc że Amerykanie znają
prawdę.
Nadal pozostaje pytanie dlaczego nie ma/nie odnalazł się żadnych materiałów
filmowych dotyczących startu Gagarina (poza wspomnianym zbliżeniem twarzy
kosmonauty)? Tak wielkopomna chwila dla ludzkości i z drugiej strony sowieci
doskonale rozumiejący siłę propagandy?
pzdr

[Gość: barnaba]

Zgadza się, to faktycznie ciekawe.

IMHO wyjaśnienia mogą być dwa:
- Rosjanie mający hopla na punkcie utajniania celowo nie fotografowali rakiety-
aby nie zdradzić rozwiązań technicznych.
- mniej oficjalna wersja mówi, że niemal do chwili startu w rakiecie dokonywano
poprawek, mająć m.in. wątpliwości co do hermetyzacji kabiny.

pozdrawiam

[Gość: fakty]

www.smh.com.au/articles/2003/03/30/1048962642677.html?oneclick=true
www.jamesoberg.com/usd10.html

[Gość: pirx]

swego czasu (dawno dośc temu)było na Discovery, ale i w róznych poblikacjach
prasowych o grupach ludzi, czesto badzo wysoko postawionych w hierarchii
społecznej, majetnych , itp..otóz ludzi, którzy twierdzili, że Ziemia jest
płaska...i ze maja na to niezbite dowody..
z tego wynika, ze głupota nie wybiera i jest nadzwyczaj demokratyczna oraz, ze
przy okreslonych wpływach i ustroju politycznym mozna dowolnie zmanipulować
dowolna grupe ludzi..nawet całe narody..nawet pewnego młodego, prężnego i
ambitnego obywatela najwiekszego kraju swiata, który to obywatel uwielbia
wypowiadać sie na Forum-Gazeta.pl (absolutnie nie wskazuję tu nikogo palcem,
wszelkie podobieństwo do osób rzeczywistych jest oczywistym przypadkiem :)..

Ksiezyc

[Gość: JOrl]

Z tym ladowaniem Amis na Ksiezycu to tez nie takie proste. To znaczy,
wyladowali napewno. Ale duzo ludziom podpadaja te zdecia z ladowania. Jest
wiele szczegulow tej transmisji ktore sie nie moga z rzeczywistoscia zgadzac.
Cienie od wielu reflektorow i wiele innych. Stad i plotki ze tam nie byli.
W niemieckiej TV byla raz audycja omawiajaca te sprawy. I oni wysuwali
przypuszczenia ze w momencie lotu Amis NIE mieli takiej techniki TV
umozliwiajaca bezposrednia transmisje. Mieli technicznie wiecej na glowie jak
te sprawy. Ale potrzebowali dla PROPAGANDY taka transmisje.
Stad mozliwe ze byla ona na Ziemi sztucznie zrobiona. Stad rozne wpadki.
Ciekawe byloby dorwac sie do ich archiwow.
Pozdrowienia

do Palmate o Gagarinie

[jurek28]

Czytalem kiedys na ten temat obszerny artykul.

Istotnie Gagarin byl bohaterem i nie puszczano go w kosmos,
aby moc sie nim chwalic.

Ale Gagarin byl swietnym pilotem. Bezczynnosc go meczyla.
Dopraszal sie o przywrocenie do czynnej sluzby na pilota-oblatywacza.

W koncu mu ustapiono. Zginal godnie, choc przypadkowo,
oblatujac nowy typ samolotu.

[kzet69]

Nowy typ samolotu??? Zginął w Mig-15 UTI w 1968, a ten samolot oblatano... w 1950...

Oblatywacz?

[dzicz.germanska]

patmate napisał:

> Z drugiej strony biorąc na logikę: Gagarin nigdy więcej nie poleciał w
> kosmos-czy chciano uchronić bohatera-jeżeli tak to czemu zginął jako
> oblatywacz samolotu?

Ze zginal, jako oblatywacz, to mit podsycany przez odpowiednie czynniki.

Byl to zwykly lot treningowy na MiG 15. Po obowiazkach i wysilkach
reprezentacyjnych (polaczonych z niszczeniem alkoholu i przelewaniem nasienia)
zwiazanych z popularyzowaniem radzieckiego triumfu na swiecie, Gagarin nie byl
w stanie pracowac jako oblatywacz. Potrzebowal dopiero treningu, zeby wrocic do
formy na zwyklego pilota.

Najprawdopodobniej zginal z wlasnego bledu. Choc sa teorie o turbulencjach
innego samolotu, o nieszczelnej kabinie i za szybkim obnizeniu wysokosci itp.

[Gość: Alto]

Drogi kolego. Gagarin nie zginął jako pilot oblatywacz. Miał tylko kilkaset
godzin nalotu na samolotach odrzutowych. Zginął lecąc popularną szparką t.j.
Mig 15 UT powracając ze strefy z instruktorem-starym doświadczonym pilotem.
Przyczyna nie została ustalona.

[patmate]

Kilkaset godzin nalotu? Kiedy, przed czy po "locie" w kosmos?
Pzdr

[patmate]

Dzisiaj o 2300 na TVP1 "Ciemna strona Księżyca" - francuski film
o "manipulacji" NASA i locie na księżyc.
Link dość długi do programu tv:

tv.wp.pl/.?_err=1&ticket=2398030350317059iGoHEGOe%
2FrWL1vyfEARSIM8le70yRDKjkvTl8KVuiHLSs14LC0RjT7Vmu0ZKwbuD1kcyt8ZWuqM9MKbKZhpSAUL
%2Bn0hS9ypFoibBkNDNzyg%3D

Nastawiam magnetowid.
Podobno puenta jest zaskakująca-jeśli wieżyć gazecie z programem tv.
Pzdr

[kzet69]

"Gagarin nigdy więcej nie poleciał w
> kosmos-czy chciano uchronić bohatera-jeżeli tak to czemu zginął jako
> oblatywacz samolotu?"

Nie poleciał bo najpierw Chruszczow zrobił z niego "małpę w klatce" obwożoną po wszystkich demoludach , przy okazji Gagarin się rozpił. Za Breżniewa wrócił do normalnego treningu, przeszedł cały cykl przygotowań, był dublerem Komarowa w nieszczęsnym locie Sojuza-1 i był wyznaczony jako pilot Sojuza-3, tyle że po katastrofie Komarowa cały program zawieszono na 1.5 -roku, a w międzyczasie Gagarin się zabił ( w normalnym locie treningowym, bo trudno było oblatywać w 1968 Miga-15 :) ) i w Sojuzie 3 poleciał Beregowoj, ot i cała tajemnica, niewiele tu spisku...

Natomiast Lidowskij i następni to rewelacje włoskich radioamatorów, nigdy nie potwierdzone ani przez Rosjan, ani przez NASA, niewykluczone jest że podczas treningów kandydatów na kosmonautów ktoś mógł zginąć, albo podczas testowania technik koniecznych do lotu, ale na orbicie raczej żaden z nich nie był.

[patmate]

Heh
Nawet nie wiedziałem, ze te stare wątki są aktywne.
Się pozmieniało, języki się nam wyostrzyły....

Pzdr

[marek_boa]

Rozumiem ,że USA,Japonię i praktycznie cały świat Zaliczasz do "demoludów"?!:)

[antyk-acap]

Statystycznie to jest prawdopodobne że najpierw coś spieprzyli a potem im wyszło. Amerykanie też stracili załogę zanim dolecieli na Księżyc.

[stasi1]

w 57? W tym czasie mogli tylko wysłać psa w jedną stronę. Na upartego można było by wysłać i człowieka ale co to za sukces mieć zwłoki po kilku dniach?

[patmate]

stasi1 napisał:

> w 57? W tym czasie mogli tylko wysłać psa w jedną stronę. Na upartego można był
> o by wysłać i człowieka ale co to za sukces mieć zwłoki po kilku dniach?

Myslalem, ze watek juz sie wypalil, ale OK.

Nie wiem czy w 57 czy pozniej. Mogli strzelac ich w rakietach balistycznych.
Jak sie nie udalo, byc moze zaczeto wysylac psy, ktorych przeciez sporo stalo sie mimowolnymi "pilotami" stratosferycznymi czy kosmonautami.
Tak jakos, ale konkurencja nie miala odpowiednikow Lajki i calej sfory innych pieskow ktora przeleciala sie na koszt rosyjskiego obywatela.
Czyzby sowiecka technika rakietowa nie radzila sobie z systemami podtrzymania zycia?

Pzdr

[marek_boa]

Jak zwykle "Błysnąłeś"!:) Konkurencja miała za to od cholery i ciut-ciut małp!
pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie
Co by było śmieszniej technika Radziecka lepiej sobie radziła z podtrzymywaniem życia w rakietach niż Amerykańska!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Jak zwykle "Błysnąłeś"!:) Konkurencja miała za to od cholery i ciut-ciut małp!
> pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie

No co, Sowieci zaczeli strzelac zwierzeta w kosmos, gdy Amerykanie praktycznie zakonczyli testy, dlatego przeoczylem, Panie Blyskotka - jakbys doczytal artykul ktory sam zalinkowales, to bys wiedzial.


> Co by było śmieszniej technika Radziecka lepiej sobie radziła z podtr
> zymywaniem życia w rakietach niż Amerykańska!

Jakies przyklady? moze Sojuz 11? tak jakos smiesznie?

Wesolych Swiat

[vandermerwe]

"jakies przyklady? moze Sojuz 11? tak jakos smiesznie? "

Zaloga Apollo, ktora splonela w kapsule nim wyleciala gdziekolwiek. Nie wiem czy jest to smieszne i czy warte licytacji. Czysty tlen stosowany w kapsule amerykanskiej pozwalal na obnizenie cisnienia, powodowal jednoczesnie pirotechniczne efekty uboczne.

Pozdrawiam

[antyk-acap]

Rosjanie też wtopili z tlenem. Za co zapłacił życiem Bondarenko...

[patmate]

antyk-acap napisał:

> Rosjanie też wtopili z tlenem. Za co zapłacił życiem Bondarenko...
>

ale tam troche inna sytuacja.
Chyba generalnie nie zdawano sobie w obydwu przypadkach z zabawy z czystym tlenem.

Pzdr

[patmate]

vandermerwe napisała:




> Zaloga Apollo, ktora splonela w kapsule nim wyleciala gdziekolwiek.

Mam nadzieje ze zapoznales sie z tym wypadkiem, skoro go przytaczasz.

>Nie wiem cz
> y jest to smieszne i czy warte licytacji. Czysty tlen stosowany w kapsule amery
> kanskiej pozwalal na obnizenie cisnienia, powodowal jednoczesnie pirotechniczn
> e efekty uboczne.

Te "pirotechniczne" efekty byly skutkiem blednego podniesienia cisnienia w kapsule. Co m.in. skutkowalo niemoznoscia otwarcia wlazu przez zaloge.

Pzdr

PS. Ostatnio podales ze RPA stala sie importerem zywnosci. Masz jakies linki dla poparcia tezy, bo moi Poludniowoafrykanczycy na burcie jakos w te rewelacje nie wierza. A nie mam czasu na szukanie w ktorym watku to bylo.

[marek_boa]

Przeczytaj DOKŁADNIEJ wklejony przez mła artykuł!:)

[patmate]

marek_boa napisał:

> Przeczytaj DOKŁADNIEJ wklejony przez mła artykuł!:)

Przeczytalem :-)

Pzdr

[marek_boa]

No to ile żywych zwierząt wróciło na ziemię w Amerykańskich eksperymentach a ile w Radzieckich?! Bo z prostej matematyki wychodzi ,że jednak Amerykanom to gorzej wychodziło!

[patmate]

marek_boa napisał:

> No to ile żywych zwierząt wróciło na ziemię w Amerykańskich eksperymentach a il
> e w Radzieckich?! Bo z prostej matematyki wychodzi ,że jednak Amerykanom to gor
> zej wychodziło!

W ZSRS czegos takiego jak prosta matematyka chyba nie bylo, wystarczy rzucic okiem na pierwszy akapit dot. sowieckich prob. Nie wiadomo co i ile, dopiero historia zaczyna sie od towarzyszy Cygana i Dezika....

Pzdr

[marek_boa]

Doskonale wiadomo co i ile - kwestia chęci poszukania czego akurat autorowi Polskiej wersji Wikipedii albo się nie chciało albo nie potrafił!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Doskonale wiadomo co i ile - kwestia chęci poszukania czego akurat autorowi Po
> lskiej wersji Wikipedii albo się nie chciało albo nie potrafił!

wiec po prostu znajdz, a nie posilkuj sie wiki,

wklej link, my tutaj rozumiec po rosyjski a nawet angielski, choc niektorzy mieszkancy Anglii nie za bardzo ;-)

pzdr

[marek_boa]

A co ja jestem ?! Pogotowie dla leniwych?!

[patmate]

marek_boa napisał:

> A co ja jestem ?! Pogotowie dla leniwych?!

Nie. Jezeli posilkujesz sie linkiem , ktory w nastepnym poscie dezawuujesz, to jestes co najwyzej smieszny, no moze tez i leniwy. Sam sobie wybierz.
Ja za Ciebie nie bede obalal moich stwierdzen.
Ot co.

Pzdr

[marek_boa]

A co tu jest jeszcze do obalenia?!:) Twoja chęć zrucenia na innych roboty ,której nie Masz ochoty Wykonać?!:)

[patmate]

marek_boa napisał:

> A co tu jest jeszcze do obalenia?!:) Twoja chęć zrucenia na innych roboty ,któr
> ej nie Masz ochoty Wykonać?!:)

Jeszcze raz jak malemu wezykowi:
Jezeli powolujesz sie na link (wiki) ktory sam uwazasz za malo wiarygodny to OK?

pzdr

[marek_boa]

Ech już mnie się nie chce! Tłumacz sobie jak tam Chcesz!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Ech już mnie się nie chce! Tłumacz sobie jak tam Chcesz!

Nie rozumiesz slowa pisanego?

pzdr

[marek_boa]

Może i ja czegoś nie rozumiem ale ,że Ty Rżniesz głupa to już bardzo dobrze! Napisałeś BZDURĘ ,że po za psami w ZSRR nikt niczego innego w kosmos nie wysyłał - z wrodzonego lenistwa czy braku wiedzy?! Udowodniłem Ci to NAJPROŚCIEJ jak było można - wklejając link z Wikipedii! Teraz się Czepiłeś kolejnej bzdury bo temu co pisał artykuł do Wikipedii nie chciało się poszukać materiałów źródłowych (co mnie zajęło 5 minut) na temat Radzieckich prób przed połową lat 50-tych i palnął ,że w Radzieckich papierach nic na ten temat nie ma" bo był bałagan i nikt niczego nie zapisywał" - co również jest bzdurą bo to nie kwestia jakowegoś mitycznego bałaganu tylko utajnienia programu za czasów Stalina! WSZYSTKO na ten temat można obecnie w sieci znaleźć tylko trzeba ODROBINĘ chcieć - Tobie się nie che?! Twoja sprawa! Mnie również za kogoś odwalać roboty się nie chce!

[patmate]

marek_boa napisał:

>Teraz się Czepiłeś kolejnej bzdury bo te
> mu co pisał artykuł do Wikipedii nie chciało się poszukać materiałów źródłowych
> (co mnie zajęło 5 minut) na temat Radzieckich prób przed połową lat 50-tych i
> palnął ,że w Radzieckich papierach nic na ten temat nie ma" bo był bałagan i ni
> kt niczego nie zapisywał" - co również jest bzdurą bo to nie kwestia jakowegoś
> mitycznego bałaganu tylko utajnienia programu za czasów Stalina! WSZYSTKO na te
> n temat można obecnie w sieci znaleźć tylko trzeba ODROBINĘ chcieć - Tobie się
> nie che?!
> Twoja sprawa! Mnie również za kogoś odwalać roboty się nie chce!

Chlopie naprawde, tak sie koksujesz jak czytasz cudze posty, ze ich po prostu nie rozumiesz.

Udowadniasz swoje to po prostu wklej link. Boli?

Wklejasz wiki, ktora w nastepnym poscie wysmiewasz.


Pzdr

[marek_boa]

Już Ci pisałem - nie chce mnie się za kogoś roboty odwalać - i to by było na tyle!

[stasi1]

Akurat z tego tekstu wynikało że rosjanom udało się odzyskać żywego psa z kosmosu(100km) trochę wcześniej niż amerykanom małpę i to z niższego pułapu.

Z Gagarinem - to akurat wiadomo.

[j-k]

patmate napisał:
Z drugiej strony biorąc na logikę: Gagarin nigdy więcej nie poleciał w
> kosmos-czy chciano uchronić bohatera

- tak.
dostal dozywotnia emeryture i mial symbolizowac sukcesy ZSRR na calym Swiecie.

- jeżeli tak to czemu zginął jako oblatywacz samolotu?

- bo sam Gagarin sie im w koncu przeciwstawil i usluchano go.
(byli juz w koncu nastepni do pokazywania...)

powiedzial, ze nie zamierza byc do konca zycia zywa kukla i chce wrocic dio pracy
jako pilot-oblatywacz.

[kzet69]

Gagarin niczego nie oblatywał!!! Wrócił do korpusu kosmonautów i przygotowywał się do lotu w programie Sojuz. Zginął podczas lotu treningowego, mającego na celu uaktualnienie umiejętności pilota myśliwskiego lecąc z instruktorem MiG-15 UTI, dwumiejscowym szkoleniowym samolocie. Skad te mity o "oblatywaniu"???

[marek_boa]

Fotografię zrobiono przed fatalnym lotem 27 marca 1968 roku!
img-fotki.yandex.ru/get/15503/69185483.363/0_117f98_8a554cb8_XL.jpg

[patmate]

marek_boa napisał:

> Fotografię zrobiono przed fatalnym lotem 27 marca 1968 roku!

Jezeli to on - to ten gosc nie nadawal sie do lotu w kosmos, no chyba ze jakims cudem decydenci sowieccy obejzeli trzydziesci lat wczesniej film Kosmiczni Kowboje z Eastwoodem i Tommy Lee Jonsem :-)

Pzdr

czepiasz slow.

[j-k]

kzet69 napisał:
Zginął podczas lotu treningowego, mającego na ce
> lu uaktualnienie umiejętności pilota myśliwskiego lecąc z instruktorem MiG-15 U
> TI, dwumiejscowym szkoleniowym samolocie. Skad te mity o "oblatywaniu"???

czepiasz sie slow.
nie mialem ochoty opisywac wszystkich detali.
, bo nie mam czasu na dluzyzny.

wrocil do pracy i zginal w samolocie - zgoda ?