Polskie lotnictwo 2008 r.

[Gość: GE]

W nowym numerze NTW. przedstawiono założenia organizacyjne poslkie lotnictwa
wojskowego na 2008 r.Ma się ono składać z 36 F-16 44 Migi 29 i 36 Su 22 w
pierwszej lini.To nieco ponad sto maszyn a licząc problemy z rosyjskimi
samolotami to będzie poniżej setki.Czy te siły zapewnią nam
bezpieczeństwo,wątpię.Uważam że optymalna liczba samolotów to 300 biarąc pod
uwagę że bądż co bądż jesteśmy państem frontowym a sąsiadów nie mamy za
ciekawych.

[Gość: michal_wawa]

:) wszystko pieknie tylko skad na dodatkowe 200 samolotow wziasc kase ??
Lekko liczac to koszt jednego samolotu to okolo 50 mln USD razy 200 to jest 10
mld USD. Nawet cala operacje rozkladajac tak zeby roczenie bylo 0.5 mld USD to
mamy 20 lat przez ktore bedziemy taki zakup splacac. A nowe czolgi, artyleria
nie mowiac o butach, mundurach i jedzeniu dla zolniezy ?? Czas spojrzec
prawdzie w oczy. Co prawda jestesmy w UE i OECD nie mowiac o NATO ale tak
wlasciwie Polska to panstwo Trzeciego swiata na dorobku. Zostaje wiec obiac
marzenia z 300 do powiedzmy 160 samolotow. Choc i to jest optymistyczne
zalozenie.

Pozdrawiam

[michalgajzler]

Gość portalu: michal_wawa napisał(a):

> Zostaje wiec obiac
> marzenia z 300 do powiedzmy 160 samolotow. Choc i to jest optymistyczne
> zalozenie.
Ano optymistyczne. Od dawna mówiono już o 8 eskadrach po 16 samolotów. Teraz
(przynajmiej w świetle artykułu z nTW) mowa już o zredukowaniu stanów niektórych
eskadr, a na horyzoncie w najlepszym wypadku (póki co mgliste) plany nowych
samolotów dla 3 eskadr. Czyli juz dopuszcza się redukcję o kolejne 2 eskadry z 8
do 6.

No,to podkskakujmy Białorusi tak dalej

[Gość: Mamlas]

...a już ona pokaże nam gdzie nasze miejsce.

[Gość: axx]

Rozwoj polskiego lotnictwa a w szczegolnosci ilosc samolotow jest ograniczony
traktatowo. Zadecydowali o tym inni.

[Gość: kubam4a1]

A nie 48 F-16?
I czy Su-22/MiG-29 beda modernizowane?
Jesli nie to jedynymi samolotami przejawiajacymi znaczna wartosc bojowa beda F-
16... MiG-29 moze jeszcze probowac powalczyc ale...
Pozostaje liczyc na NEWY-SC, SA-8P i Gromy przeciw samolotom i Spike'y przeciw
czolgom
Pozdr
A podskakiwanie B-rusi to glupi pomysl. Nota w obronie Polaków i tylko w
obronie POlakow inne dzialania /dyplomatyczne/ i tyle

[Gość: A.L.]

> I czy Su-22 beda modernizowane?

Nie

[Gość: bugim]

Ale gdy do dyspozycji ma Su-27 SM z R-77 to już może tylko 2 razy ;)(żart).
A teraz trochę faktów z NTW bo wcześniej poprzekręcali.
Sprzęt w 2008 r.
48-F-16 C(36 szt.)/D(12 szt.)
44-MiG-29 A/UB (faktycznie po 8 i 10 sprawnych bojowo w eskadrze)
94-Su-22M4 (po 16 lub 12 w eskadrze)
Jest to w sumie 8 eskadr, z czego dwie dość niekompletne i 3 z przestarzałymi
samolotami.
Modernizacja przejętych z Niemiec Migów będzie polegała jedynie na instalacji
systemu rozpoznawania swój-obcy Supraś.
Do 2014 r. nastąpi wycofanie ostatnich Su-22. Jeśli nie znajdzie się zastępstwo
dla tych maszyn SP zostaną z pięcioma eskadrami bojowymi, w tym z dość
wiekowymi Migami. Jeśli w tym okresie nie rozpiszą nowego przetargu szybko
zostaniemy z trzema eskadrami bojowymi. Czy to wystarczy?
Na stronie lockheeda martina spotkałem się kiedyś z informacją, że jakoby
Polska planuje po 2015 roku pozyskać jedną eskadrę JSF. Oczywiście to była
notka marketingowa, ale może zdradza jakieś niejawnie prowadzone rozmowy. Daje
to pewną nadzieję :).

[Gość: kubam4a1]

"> Jest to w sumie 8 eskadr, z czego dwie dość niekompletne i 3 z
przestarzałymi
> samolotami."
MiG-29 jest równiez przestarzalym samolotem.
Pozdr.

[Gość: bugim]

Wiem o tym, ale nie chciałem sięgać na siebie zemsty miłośników Miga :).

[Gość: dogfight]

Gość portalu: kubam4a1 napisał(a):
> MiG-29 jest równiez przestarzalym samolotem.

Możesz zdradzić według jakich kryteriów jedne samoloty zaliczasz do
przesztarzałych, a inne nie??

[dreaded88]

Niech bat'kowie Putin i Łukaszenko podokazują jeszcze trochę, to zrobi się w kraju klimat do podniesienia wydatków zbrojeniowych o, dajmy na to, 5 promili ;-) I jeszcze ludkowie na jakiś FON się zrzucą.

[Gość: Fulcrum]

:) Hehe już to widzę - uroczyste przekazanie 5 zestawów Spike na placu
Piłsudzkiego, zakupionych z funduszy FON. W błysku fleszy i przed kamerami
odbiera to jakiś "dzisiejszy" odpowiednik Rydza-Śmigłego. Niebo patrolują nasze
F16, a armia białoruska zbiera siły przy granicy by uderzyć na Białystok. A na
kalendarzu rok, powiedzmy, 2009........eh aż ciarki przechodzą ;) Pozdrawiam

[Gość: qasimodo]

Ciągle wam w głowie samoloty i samoloty :P
Mnie martwi rezygnacja z zakupów radarów Brda ( problemy techniczne czy brak
kasy? ) i starzejace się siły rakietowe OP. Trza już mysleć o jakichś nowych
systemach. Patriot czy jakiś produkt made in EU?
Poza tym obrona obiektowa w PSP ( lotniska, bazy ) oparta na wkm 14,5 mm (!!!)
i armatach S-60 z recznymi napędami to kpina z potencjalnego przeciwnika.
Tu też przydałoby się szybsze niż w 2009/10 wprowadzenie - choćby ZU-23-2 ( np.
z Wojsk Lądowych )i pzr Grom do baterii plot.
To już np. PMW zafundowała sobie 2 dywiizjony plot z przwdziwego zdarzenia (
radar N-22, wozy dowodzenia, po 3 baterie zmodernizowanych S-60 kierowanch
przez Blendy ,) choć marynarze nie są faforytami centali...
Poza tym zmiany "naziemne" w PSP wygladają - jak wynika z artykułu przyzwoicie.

[Gość: axx]

Ale traktatowo nie jest ograniczona ilosc ...kapelanow. Potrzeba ich zreszta
wiecej i wiecej caly czas.

[Gość: quasimodo]

Traktatowo? Jeśli ci chodzi o CFE to masz porównanie:
Polska CFE obecnie
samoloty 460 ok. 120
bwp 2150 ok. 1300 + Rosomaki
czołgi 1730 ok. 800
artyleria 1610 ok. 1000

Marzy się 460 szestastek?

Jeśli brać pod uwagę suche liczby - i nic więcej - to widać, że im wyższa cena
jednostkowa sprzętu tym gorszy procent wypełnienia CFE-1.
Zreszta, po co CFE-1 to przeżytek, armia z poboru to przeżytek, klasyczna wojna
w stylu ofensywy pancernej to przeżytek, skoro można wyeliminować przeciwnika
polityczną i ekonomoczną ofensywą.
A miało być o samolotach ;)

[Gość: quasimodo]

mała poprawka:
miało być:
Polska
CFE/obecnie
460/ok. 120 _____________samoloty
2150/1300 + Rosomaki ___ bwp
1730/ok.800 ____________ czołgi
1610/ok.1000____________ artyleria

[Gość: GE]

A może przejmować wycofywane F-16 starszych wersji z Danii Norwegii lub
Holandii?.Bądż co bądż byłyby lepsze od Su 22.

kpr?

[Gość: .]

Ważniejsze jest może jednak to, ile i jakich kpr będziemy używać na tych
samolotach.

Czy ktoś się orientuje, czy zakup kpr na przykład dla naszych F-16 ma się jakoś
do liczby... hmm,... tego, na co mogłyby być użyte w przypadku hmm,... obiektów
nadlatujących od "tradycyjnie przyjaznych" (jak wczoraj powiedziała Rosja)
sąsiadów?

:-)

[michalgajzler]

Gość portalu: . napisał(a):

> Ważniejsze jest może jednak to, ile i jakich kpr będziemy używać na tych
> samolotach.

Z F-16 kupiono:
- 178 AIM-9X (plus szkolne, części itp.)
- 178 AIM-120C-5
- 360 AGM-65G2 (plus szkolne, części itp)
- JSOW - podobno 280 sztuk
- do tego Paveway'e (ile, nie wiem) i trochę innego sprzętu, ale to juz inna
historia;-).

[Gość: .]

michalgajzler napisał:
> Z F-16 kupiono:
> - 178 AIM-9X
> - 178 AIM-120C-5


Aha.

No to nie tak źle.

Każde "tradycyjnie przyjazne" (buahahahaha, jeszcze się trzęsę ze śmiechu od
wczorajszego oświadczenia ruskiego MSZ) państwo sto razy się zastanowi, czy
podskakiwać, czy nie ze swoimi MiG-ami-29 i Su-27.

[Gość: Mamlas]

Uważasz,że białoruskie SU-27SM i MiGi-29SMT są znacząco gorsze od naszych F-16?
To się grubo mylisz...
Pozdrawiam

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> Uważasz,że białoruskie SU-27SM i MiGi-29SMT są znacząco gorsze od naszych F-
16?
> To się grubo mylisz...
> Pozdrawiam

Białoruś nie ma jeszcze zmodernizowanych Su27 i Mig 29. Priorytetem jest
program SM dla Flankera ale chyba w pierwszej kolejności modernizacja obejmie
maszyny sił powietrznych Rosji (i to też w tempie nie błyskawicznym) a nie
Białorusi. A co do 29SMT to jesteście pewni, że Białoruś chce kupić te maszyny
(zmodernizować swoje Fulcrumy do tego standardu?)? Jesli tak to kiedy bo w
lotnictwie Rosji priorytet ma program modernizacji Su27, a Mig29 SMT to program
nastawiony na eksport (Rosjanie sami jeszcze nie wiedzą, z tego co czytałem,
czy swoje migi 29 będą modernizować i w jaki sposób - pierszeństwo ma Su 27 SM
i wdrożenie Su34). Po 2 to przestańcie wpadać w panikę :) To nie wrzesień 1939
roku i nie będzie wojny z Białorusią i Rosją :) To, że sama armia białoruska
zmiotłaby pozbawioną pomocy NATO (Amerykanów) Polskę to inna sprawa ;) A co do
liczby samolotów to wyluzujcie. Jeszcze 15 lat temu papier toaletowy był
towarem deficytowym w tym kraju (w Polsce oczywiście). Dajcie nam trochę czasu.
Zakup tej garstki F16, Rosomaków i Spike'ów to i tak jest gigantyczny wysiłek
dla budżetu. Polska to nie Indie, Tajwan czy Pakistan - nie mamy tyle kasy by
kupować samoloty seryjnie setkami :) Pozdrawiam

Oj Mamlas, Mamlas :-)

[Gość: .]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):
> Uważasz,że białoruskie SU-27SM i MiGi-29SMT są znacząco gorsze od naszych F-
16?
> To się grubo mylisz...


To uwielbiam. Rozmawiamy na gruncie jakichś dokumentów, czy feelingu? Bo na
feeling szkoda naszego czasu.


Rozumiem, że pisząc powyższe słowa trzymasz przed sobą:

- wiarygodne dane na temat wszystkich parametrów wszystkich analogowych i
cyfrowych urządzeń pokładowych znajdujących się we wnętrzach rozpatrywanych
samolotów;

- wiarygodne wykresy promieni zakrętów w funkcji prędkości wszystkich
rozpatrywanych tu samolotów;

- wiarygodne wykresy prędkości kątowej w zakrętach wszystkich rozpatrywanych tu
samolotów;

- wiarygodne parametry pracy głowic kpr we wszystkich rozpatrywanych tu
samolotach;

- wiarygodne dane na temat niezawodności i żywotności poszczególnych elementów
wszystkich rozpatrywanych tu samolotów;

- i wszelkie inne wiarygodne dane pochodzące ze źródeł innych, niż prasa, czyli
ze źródeł zajmujących się szeroko rozumianą metrologią, a publikujących
wyłącznie na potrzeby wojska.


Dobrze rozumiem? :-)

[Gość: Mamlas]

Tak ;-)

Hmm,więc jeśli pełne poczucie poczucie bezpieczeństwa daje ci fakt,że AIM-120
trafił w cel w boju a R-77 nie(bo nie miał okazji być uzyty),to gratuluję super
życia - też chciałbym umieć patrzeć tak na świat przez różowe okulary.
A więc nasz Grom w porównaniu do SAS albo Navy Seals też jest kompletnie do
dupy,bo miał okazję realnie wykazać się tylko "rozbrojeniem" garstki rybaków w
Iraku - a tamte pozabijały już z parę tysięcy wrogów w
Wietnamie,Afganistanie,Iraku itd.
Kurde,hujowo mieć taką beznadziejną jednostkę do zadań specjalnych... ;-)
Pozdrawiam

Ależ Mamlas - spokojnie :-)

[Gość: .]

Ja zadałem tylko proste pytanie. Odpowiedzi nie ma - są tylko młodzieńcze
emocje.

Przeczytaj instrukcję wykonywania lotów na MiG-u-29, a wtedy porozmawiamy.
Podkreślam - weź oryginalną wojskową instrukcję MiG-a-29 wielkości potężnej
książki, a nie pisemko lotnicze pana Hypkiego, który tydzień temu jako
telewizyjny "ekspert" powiedział, że Discovery może wylądować "wszędzie".

Rosjanie przyłożyli się do tej instrukcji wyjątkowo dając tam m.in.
zestawienia, o jakich pisałem wcześniej. Tam jest najlepiej napisane, co na MiG-
u-29 można i wobec jakiego przeciwnika.

I właśnie dlatego śpię spokojnie.

A Ty się mój przyjacielu umartwiaj napadem MiG-ów i Su na III RP.


Pozdrowienia

:-)

[Gość: Mamlas]

Hehe,no fakt,emocje poniosły,ot przywilej młodości ;-)
Sorry.
Przypuszczam,że masz instrukcję prostego MiGa-29 z przed kilkunastu lat,który
faktycznie jest już nieco toporny i niedzisiejszy.Z tym,że po modernizacji do
standardu SMT (odpowiednio SM dla SU-27) to już zupełnie inny samolot,to tak
jakbyś na podstawie potencjału F-16A Block15 oceniał możliwości F-16C Block60.
Mógłbyś się gruuuubo przejechać,bo poza wyglądem te samoloty nie mają ze sobą
praktycznie nic wspólnego ;-)
Pozdrawiam

[Gość: Mamlas]

PS.
Żeby było jasne :-)
Białoruś ma na dzień dzisiejszy 12 MiGów-29SMT (nazwijmy je tak umownie,gdyż
oficjalnie unika się tej nazwy - m.in. z racji przeprowadzenia modernizacji na
miejscu a nie w RSK MiG - ale z fabrycznych pakietów),drugi tuzin jest w
trakcie prac.Rozpoczęto także proces modernizacji SU-27 do standardu SM (tu
także sprawa ma się jak z "SMT"). Ponieważ pakiety Rosja daje praktycznie darmo
(zależy jej na silnym buforze przed NATO i "straszaku" na Polskę a także
utrzymaniu przyjaźni z praktycznie jedynym w tym momencie politycznym
sojusznikiem),przypuszczam,że Mińsk do 2008-2009 zmodernizuje wszystkie swoje
50-60 MiGów-29 i 23 SU-27.To cholernie dużo,szczególnie jeśli dodać grubo ponad
setkę uderzeniowych SU-24/SU-25,które choć narazie nie modernizowane,to
przynajmniej z zapewnioną obsługą i dostawami części zamiennych.
Dlatego 48 F-16,32 proste MiGi-29 i resztka SU-22 to trochę mało do zapewnienia
Polsce bezpieczeństwa,szczególnie jeśli wziąść jeszcze pod uwagę fakt
posiadania przez Białoruś systemów S-300.
Korzystam z wiedzy m.in. Air Force Monthly czy Acig.org. a więc bądź co bądź,
najlepszych specjalistów w interesującej nas dziedzinie.
Pozdrawiam :-)

:-)

[Gość: .]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> PS.
> Żeby było jasne :-)
> Białoruś ma na dzień dzisiejszy 12 MiGów-29SMT (nazwijmy je tak umownie,gdyż
> oficjalnie unika się tej nazwy - m.in. z racji przeprowadzenia modernizacji
na
> miejscu a nie w RSK MiG - ale z fabrycznych pakietów),drugi tuzin jest w
> trakcie prac.Rozpoczęto także proces modernizacji SU-27 do standardu SM (tu
> także sprawa ma się jak z "SMT"). Ponieważ pakiety Rosja daje praktycznie
darmo
>
> (zależy jej na silnym buforze przed NATO i "straszaku" na Polskę a także
> utrzymaniu przyjaźni z praktycznie jedynym w tym momencie politycznym
> sojusznikiem),przypuszczam,że Mińsk do 2008-2009 zmodernizuje wszystkie swoje
> 50-60 MiGów-29 i 23 SU-27.To cholernie dużo,szczególnie jeśli dodać grubo
ponad
>
> setkę uderzeniowych SU-24/SU-25,które choć narazie nie modernizowane,to
> przynajmniej z zapewnioną obsługą i dostawami części zamiennych.
> Dlatego 48 F-16,32 proste MiGi-29 i resztka SU-22 to trochę mało do
zapewnienia
>
> Polsce bezpieczeństwa,szczególnie jeśli wziąść jeszcze pod uwagę fakt
> posiadania przez Białoruś systemów S-300.
> Korzystam z wiedzy m.in. Air Force Monthly czy Acig.org. a więc bądź co bądź,
> najlepszych specjalistów w interesującej nas dziedzinie.
> Pozdrawiam :-)



No tak, tylko że tracimy trochę czas.

Jak już w każdym kiosku Ruchu będą sprzedawać dane na temat trybu walki BVR dla
polskich F-16 i białoruskich MiG-ów-29 "pseudoSMT" to do dyskusji powrócimy.
Mam na myśli dame napisane przez ludzi techniki i wojska, a nie przez pana
eksperta od wszystkiego Hypkiego.

A gdyby przyjąć kabaretowy rozwój wydarzeń a piloci polscy i białoruscy mieliby
walczyć niczym podczas I/II wojny i wchodzić sobie na ogony po mozolnej walce
kołowej to tutaj nic się nie zmienia - z F-16 nie mam szans ani MiG-29 w
dowolnej wersji, bo tu wersja nie ma nic do tego, ani też Su-27 w dowolnej
wersji. I wyraźnie mówią o tym ruskie kwity, których nie wolno publikować. A
szkoda.


:-)

[Gość: Mamlas]

Hehe,oki,tyle tylko że wtedy to forum nie miałoby prawa istnieć,bo prędzej
staniemy się pradziadkami niż da się kupić orginalną instrukcję F-16 Blc52/60
albo MiGa-29 SMT ;-)
To tylko skromniutkie forum,nie tajne doroczne posiedzenie najwiekszych szych z
Pentagonu,niestety.
A co do walki kołowej to hmm,przyznam że trochę mnie zaskakujesz,gdyby piloci
mieli do dyspozycji wyłącznie działka i byli równie dobrze wyszkoleni to na mój
gust SU-27(o ile nie MiG-29) manewrowością zdeklasowałby Falcona,przynajmniej
jesli wziąść pod uwagę co te samoloty pokazują na pokazach...
Pozdro

Su-27 inne zastosowania

[Gość: A.L.]

Su-27 nie musi być białoruskim straszydłem, może mieć też dużo bardziej
przyjazne zastosowanie - można pod nim poimprezować:
www.ginklai.net/images/galerija/1171_su30mk.jpg
Oczywiście w tym konkretnym przypadku nie jest to maszyna białoruska, jest to
klon -> Su-30, ale z racji podobieństwa konstrukcji podobne party i pod
białoruskim Su mogłoby się odbyć. Spróbujcie taką ekipę zmieścić pod F-16! No
to który lepszy ??

A tak na poważnie

> gdyby piloci mieli do dyspozycji wyłącznie działka i byli równie dobrze
> wyszkoleni

iście labolatoryjne warunki ;-)

> A co do walki kołowej to hmm,przyznam że trochę mnie zaskakujesz,gdyby piloci
> mieli do dyspozycji wyłącznie działka i byli równie dobrze wyszkoleni to na
mój
>
> gust SU-27(o ile nie MiG-29) manewrowością zdeklasowałby Falcona,przynajmniej
> jesli wziąść pod uwagę co te samoloty pokazują na pokazach...

Cyrk, cyrkiem, a świat rzeczywisty to inna bajka. Zakładając, że jednak coś
poza działkiem bedzie na wyposażeniu obecnie nawet umiejętności Davida
Copperfielda nie pomogą, gdy przeciwnik ma celownik nahełmowy i pocisk
najnowszej generacji. I jak dobrze wiesz pif, paf przede wszystkim na średnich
dystansach. No, ale gdyby było tylko działko, piloci po tej samej szkole,
zatankowani na tej samej stacji, mechanicy otrzymywali podobne wypłaty ..... ;-)

PS I wcalę tu nie twierdzę, że F-16 jest faworytem. Twierdzę, że ostatnie
blocki mają z bądź co bądź chodzącym w innej wadze Su spore szanse w "warunkach
labolatoryjnych", w świecie rzeczywistym decyduje siła systemu i szanse te mogą
sporo wzrosnąć.

Na chwilę zmienię temat - sorki GE - słyszeli koledzy jakie to pozytywne opinie
wystawili amerykańscy koledzy francuskiemu Rafale (M lądował na ich
lotniskowcu). Wielki brat jest pod wrażeniem. Podobno zaskoczyła wszystkich
stosunkowo niska wykrywalność Rafale w miarę gładkiej konfiguracji (Mica pod
kałdubem).

Pozdro

Rafale M

[michalgajzler]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> Na chwilę zmienię temat - sorki GE - słyszeli koledzy jakie to pozytywne opinie
>
> wystawili amerykańscy koledzy francuskiemu Rafale (M lądował na ich
> lotniskowcu). Wielki brat jest pod wrażeniem. Podobno zaskoczyła wszystkich
> stosunkowo niska wykrywalność Rafale w miarę gładkiej konfiguracji (Mica pod
> kałdubem).

Kilka rzeczy "made in France" mi się podoba, m.in. Rafale;-) i ...Citroeny;-)).
Kiedy czytałem ten tekst z Lotnictwa zastanowiło mnie tylko jedno - czym
dokładnie latali Amerykanie (jakie wersje radarów itp. - mogłoby być ciekawie
gdyby to była najnowsza elektronika...).
Pozdr
P.S.
Co do samolotów w roli dachu;-) - po raz kolejny chciałbym podziękować naszej MW
za zadaszenie w postaci skrzydła Bryzy w trakcie ulewy jaka miała miejsce w
trakcie jednych z radomskich pokazów;-)).

[Gość: wojciech j.]

Wyzszosc SU-27 i MiGA-29 NAD F-16 w walce manewrowej jest dyskusyjna. To co
widzisz na pokazach rozgrywa sie na predkosciach rzedu 300-500 km/h. Walka
manewrowa zwykle toczy sie przy predkosciach poddzwiekowych rzedu 700-900.
W tym zakresie rosjanie nie maja zadnej przewagi nad F-16 z fly by wire.
Nic nie mówimy o konfiguracji. Na pokazach lataja samoloty "puste". na realnym
polu walki sa troche cięższe i na przykład su-27 moze manewrowac w
konfiguracji "pełnej" z maksymalnym przeciazeniem 7G w porównaniu z F-15 w
pełnej konfikuracji ze zbiornikami fast pack i zewntrznymi 9G.
Zreszta walki mmanewrowe niemieckich migów z F-18 pokazały że jedynie przy
uzyciu celownika nachełmowego Mig ma szanse pokonac f-18 w walce manewrowej, bo
szybciej wytraca predkosc latając z dużymi kątami natarcia mimo ze stosunek
ciągu do masy sa praktycznie jednakowe.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

> Wyzszosc SU-27 i MiGA-29 NAD F-16 w walce manewrowej jest dyskusyjna. To co
> widzisz na pokazach rozgrywa sie na predkosciach rzedu 300-500 km/h. Walka
> manewrowa zwykle toczy sie przy predkosciach poddzwiekowych rzedu 700-900.
> W tym zakresie rosjanie nie maja zadnej przewagi nad F-16 z fly by wire.
> Nic nie mówimy o konfiguracji. Na pokazach lataja samoloty "puste". na
realnym
> polu walki sa troche cięższe i na przykład su-27 moze manewrowac w
> konfiguracji "pełnej" z maksymalnym przeciazeniem 7G w porównaniu z F-15 w
> pełnej konfikuracji ze zbiornikami fast pack i zewntrznymi 9G.
> Zreszta walki mmanewrowe niemieckich migów z F-18 pokazały że jedynie przy
> uzyciu celownika nachełmowego Mig ma szanse pokonac f-18 w walce manewrowej,
bo
>
> szybciej wytraca predkosc latając z dużymi kątami natarcia mimo ze stosunek
> ciągu do masy sa praktycznie jednakowe.

Co to znaczy "zwykle" toczy się przy 900 km/h? :) Daj przykład jakiejś walki
manewrowej w której brałby udział mig 29 albo Su27 (tylko nie chcę przykładu
Etiopia - Erytrea :) Myślałem, że każdy pilot, jeżeli już dochodzi do walki
manewrowej to sam sobie dobiera najlepsze jej warunki (a przynajmniej stara się
stworzyć sobie takie warunki- pilot Miga 29 chciałby napewno prowadzić walke na
swych zasadach:). Fly by wire w F16 nie daje mu żadnej przewagi - wprost
przeciwnie. Komputer ogranicza znacznie fantazję pilota. W Su 27 i Migu 29 M
jest inaczej - komputer pozwala na wiele więcej. Historii i interpretacji
pojedynków niemieckich Migów słyszałem tyle ile osób (zródeł) opowiadających :)
Celownik nahełmowy w Migu29 jest integralną częścią systemu uzbrojenia tego
samolotu więc nie ma się co dziwić, że używa go do wygrywania (nawet
pozorowanych) walk. Mig 29 i Su 27 (szczególnie) lepiej manewruje od F16 przy
wysokich kątach natarcia i ma o wiele mniejszy promień skrętu (porównywalny z
maszynami z II wś) - jedyną wadą jest tu niemłoda juz R73 ale gdy wejdzie R73M
(R74?) z nowym celownikem to sprawa będzie otwarta. Poza tym np Su 30 MKI i Su
35M mają silniki AL31 ze sterowanym wektorem ciągu co daja im jeszcze większą
przewagę.Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

jedyną wadą jest tu niemłoda juz R73 ale gdy wejdzie R73M
> (R74?)

jest kilka wersji R 73, rożniących się znacznie parametrami :)

Poza tym np Su 30 MKI i Su
> 35M mają silniki AL31 ze sterowanym wektorem ciągu co daja im jeszcze większą
> przewagę

Su 35BM będzie wyposażony w silniki nowej generacji AL41F1 :)


Mig 29 też może posiadać wektorowaną dysze 3D :) W tym roku na MAKSie mają
zaprezentować Miga 29 z taką dyszą .
Trwają prace nad nowym silnikiem do "29" Klimow WK-10M o ciągu koło 12 000 KG
wyposażony oczywiście w ruchome dysze :)

pozdr

[Gość: wokciech j.]

Fly by wire daje przewage bo pozwala pilotowi koncentrowac się na walce a nie
na obserwacji wskażników w kabinie.
A co do predkości w walce manewrowej to jest tak, że optymalna predkosc wynosi
700-900 km/h poniewaz samolot ma wtedy największą prędkość kątowa zakrętu. I
promień skrętu nie ma tu zadnego znaczenia jeśli jest wykonywany z prędkością
300km/h. Gdyby pilot miga-29 zwolnił w walce manewrowej do 300km/h byłby
samobójcą.
A co do walki manewrowej to jest znany przypadek gdy para F-15 została
zaatakowana przez irackie Migi 29 w 90 roku na skutek pomyłki amerykanów,
którzy wzięli ich za patrolującą w rejonie parę f-18 i pozwolili im się
zbliżyć. Wynik 2:0 dla f-15.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: wokciech j. napisał(a):

> Fly by wire daje przewage bo pozwala pilotowi koncentrowac się na walce a nie
> na obserwacji wskażników w kabinie.

Co ma piernik do wiatraka? :) Zobrazowanie danych lotu czy to na analogowych
zegarach czy na wyświetlaczach ciekłokrystalicznych nie ma nic wspólnego z
cyfrowym (bądz analogowym) sterowaniem samolotem. Chyba, że cie nie zrozumiałem
i chodzi ci o to, że fly-by-wire ułatwia sterowanie maszyną (w por. do
klasycznego sterowania) z czym oczywiśce się zgadzam :) a jeżeli ty mnie nie
zrozumiałeś to chodziło mi o to, że komputer w F16 nie pozwala pilotowi na
wykonywanie niektórych manewrów, które może wykonywać Mig 29 M i rodzina Su 27.
Przypominam, że Su 27 był 2 na świecie myśliwcem, który miał fly-by -wire. W
Migu 29M też było takie sterowanie i rosyjskie systemy pozwalają pilotowi na
wykonywanie o wiele bardziej karkołomnych manewrów niż w przypadku systemu
sterowania w F16. Nie wiem tylko (i tu prośba o odpowiedz) jak wygląda sprawa w
Migu 29SMT? Tzn czy w tym pakiecie modernizacyjnym jest fly-by-wire taki jak w
Migu 29M z początku lat 90 czy zostaje stary, analogowy układ?

> A co do predkości w walce manewrowej to jest tak, że optymalna predkosc
wynosi
> 700-900 km/h poniewaz samolot ma wtedy największą prędkość kątowa zakrętu. I
> promień skrętu nie ma tu zadnego znaczenia jeśli jest wykonywany z prędkością
> 300km/h. Gdyby pilot miga-29 zwolnił w walce manewrowej do 300km/h byłby
> samobójcą.

Dlaczego?:) Nikt jeszcze nie zastosował figur typu "kobra" czy "dzwon" w
prawdziwej walce manewrowej, a niektórzy rosyjscy eksperci twierdzą, ze w
określonych okolicznościach te figury wykonywane na Migu 29 M i Su 27 (35)
mogłyby być pomocne w walce kołowej.

> A co do walki manewrowej to jest znany przypadek gdy para F-15 została
> zaatakowana przez irackie Migi 29 w 90 roku na skutek pomyłki amerykanów,
> którzy wzięli ich za patrolującą w rejonie parę f-18 i pozwolili im się
> zbliżyć. Wynik 2:0 dla f-15.

Co to znaczy walka manewrowa? Amerykanie pozwolili podejść im na odległość
Sidewindera i obserwowali jak przerażony Irakijczyk nie robi nic by uciec tej
rakiecie? Bo nie wierzę by to była walka na działka z wieloma manewrami z obu
stron. Poza tym nie wierzę by marnie wyszkolony pilot iracki potrafiłby
wykorzystać chociaż 1/3 możliwości manewrowych nawet starego Miga 29 9.12. W
czasie walki manewrowej na działka czy nawet na R73/Aim9 Mig 29 (9.12) z dobrym
pilotem (powtarzam dobrym) powinien z łatwością zmasakrować taką kobyłę jak
F15. Pozdrawiam

[Gość: wojciech j.]

Fly by wire w F-16 jest cyfrowy w 3 osiach. Su-27 analogowy tylko w jednej, Mig-
29 nie mna ukałdu aktywnego wogóle. Nie musze chyba mówić ile lat świetlnych
dzieli komputery analogowe od cyfrowych.
co do kobry i dzwonu to panuje zgoda ze to są figury bezużyteczne w walce
powietrznej. A nikt tych figur nie stosował w prawdziwej walce bo jak
powiedziałem samobójcy samolotami bojowymi nie latają. Co do niektórych
rosyjskich ekspertów to raczej zakryjmy zasłone milczenia nad tymi ekspertami.
Dobrze to ująłeś "niektórzy". Może lepiej zapytać o opinie pilotów który by się
odważył na coś takiego.
Co do walki w Iraku to wyglądałóo tak że to amerykanie zostali pierwsi
zaatakowani ze średniej odległosci za pomoca R-27. Oczywiście pociski chybiły
celu poniewaz sa łatwe do wymanewrowania. Dopiero wówczas amerykanie się
zorientowali ze to nie F-18. W tym czasie Migi zbliżyły się do F-15 i wówczas
doszło do manewrowej walki powietrznej. Takze to Irakijczycy mieli przewagę
taktyczną.

[Gość: wojciech j]

Takze to Irakijczycy mieli przewagę
> taktyczną.

Chyba jedyny raz w całej wojnie irackiej.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

> Fly by wire w F-16 jest cyfrowy w 3 osiach. Su-27 analogowy tylko w jednej,
Mig
> -
> 29 nie mna ukałdu aktywnego wogóle

Mig 29 M miał fly-by-wire podobny do tego z Flankera. Nie wiem jak jest z SMT i
stąd pytam. Co do układu SDU-27 z Su27 to rzeczywiście można nazwać go
analogowym ("pół-analogowym"?) co nie zmienia faktu, że jest to bardzo dobry
sytem i pozwala on pilotowi w pełni wykorzystać możliwości maszyny na co
cyfrowy system w F16 nie pozwoli (stwierdzi w pewnym momencie że
pilot "przegina" i nie pozwoli na pewne ewolucje).W Su 35 jest już w pełni
cyfrowy system a w Su 35M dodatkowo jest dodana tzw "sztuczna inteligencja"
(cytat z materiałów marketingowych Suchoja) wyręczająca w pewnych sprawach
pilota. Wklejam na dole krótki opis "starego" systemu SDU-27, który skopiowałem
sobie kiedyś z jednego z anglojęzycznych forów.

"Four years before the T-10 was even launched, Sukhoi had flown the
T-4 (Su-100), whose long, narrow fuselage flexed so much that the
aircraft could only be controlled by using a FBW control system.
This experience proved invaluable when the time came to design a
similar system for the Su-27. This system designated SDU-27,
combines conventional hydro-mechanical controls for the rudders,
flaperons and differential taileron movement with a quadruplex
FBW control of symmetrical taileron movement for control in pitch.
The FBW system also provides stability augmentation in roll and
yaw. The system uses 4 computers, each 'fed' by a separate air
data source.
The SDU-27 also perform as a g (+8.5 to -2.5) and alpha (28 degree)
limiter.
These are , however, 'soft' limits, beyond which departure from
controlled flight becomes progressively more likely. The pilot
can switch off the limiter (or override the limits by using extra
stick force to 'pull through' the stick stops) to make brief
excursions into the extremes of the envelope. This is how
manoeuvres like the Cobra are performed.

The AoA limiter, usually set to 26 degree, can be turned off,
or simply over-ridden by applying an extra 15 kgw (33 lb) of
stick force."

A nikt tych figur nie stosował w prawdziwej walce bo jak
> powiedziałem samobójcy samolotami bojowymi nie latają. Co do niektórych
> rosyjskich ekspertów to raczej zakryjmy zasłone milczenia nad tymi
ekspertami.
> Dobrze to ująłeś "niektórzy". Może lepiej zapytać o opinie pilotów który by
się
>
> odważył na coś takiego.

Moim zdaniem ktoś kto lata myśliwcem odrzutowym jest w pewnym sensie samobójcą
ale to moze tylko moja opinia :) Ci "niektórzy" eksperci twierdzili, że "kobra"
i "dzwon" mogą być w pewnych warunkach "zaskakujące" i teoretycznie mogłyby
zadecydować o wyniku walki "dogfight". Teraz po oblataniu Su 35M (Su37) doszedł
jeszcze jeden manewr, a mianowice "fikołek", który jest taką niby klasyczną
pętlą tylko,że promień tej pętli wynosi tylko 1,5 długości samolotu. Także i
ten manewr w określonych (na razie tylko laboratoryjnych :) warunkach mógłby
być użyty w walce dogfight (np do wymanewrowania rakiety)

> Co do walki w Iraku to wyglądałóo tak że to amerykanie zostali pierwsi
> zaatakowani ze średniej odległosci za pomoca R-27. Oczywiście pociski chybiły
> celu poniewaz sa łatwe do wymanewrowania. Dopiero wówczas amerykanie się
> zorientowali ze to nie F-18. W tym czasie Migi zbliżyły się do F-15 i wówczas
> doszło do manewrowej walki powietrznej. Takze to Irakijczycy mieli przewagę
> taktyczną.

Masz jakiś link do tego? Słyszałem o tym ale to nie była walka tylko
klasyczna "iracka egzekucja" jakich było wiele w 91 roku :)Te Migi 29 próbowały
chociaż coś walczyć czy F15 odpaliły tylko sidewindery i oglądały masakrę
(chodzi mi o walkę z bliska a nie odpalenie R27)? Podtrzymuję swoje zdanie, że
iracki pilot nie potrafiłby wykorzystać nawet ułamka możliwości manewrowych
Miga 29 i podchodził do pojedynku tak jakby siedział w Migu 21 albo 23 :)
Pozdrawiam

[Gość: wojciech.j]

System cyfrowy pozwala w 100% wykorzystac mozliwosci samolotu. Nie wiem skąd
twierdzenia że miałoby byc inaczej, a gdyby było to nie wiem po co ten fly by
wire. Włśnie po to zastosowano fly by wire żeby można było w 100% wykorzystać
możliwości samolotów, które sa niestabilne w osi podłużnej, a przez to bardziej
manewrowe. Bez fbw F-16 wogóle nie dał by sie pilotować.
Pilot w Su-27 i Migu 29 musi wciąż obsrerwowac kątem oka wskażnik kata natarcia
i przeciążenia umieszczony po lewej stronie u góry, żeby sie nie zabić, W F-16
czegos takiego wogóle nie ma, bo komputer to kontroluje. W f-16 jest Jojstic i
cale sterowanie jest elektryczne, w SU i Migu jest klasyczny drążek sterowy
sprzężony mechanicznie(hydraulicznie) ze sterami i działanie układu polega na
tym, że analogowy komuputer wypracowuje siły na drążku które utrudniają
pilotowi poruszanie drążkiem, gdy samolot zbliża się do krytycznych katów i
przeciązeń. Tylko w Su, bo Mig tego nie ma. Zresztą jedyny rozbity Mig-29 w
Niemczech to był błąd pilota który wprowadził samolot poza krytyczne katy
natarcia właśnie. Na F-16 praktycznie niemożliwe.

Te figury które robią rosjanie to wynikają paradoksalnie z ograniczen ich
systemów aktywnego sterowania. F-16 i F-18 taz są w stanie wykonać te figury,
po odpowiedniej modyfikacji oprogramowanie komputera. Tylko po co?

Te Migi walczyły z F-15 i to była regularna walka manewrowa. Jeden Mig padł od
rakiety, drugi rozbił sie o ziemie w czasie ostrego manewrowania wziety w
kleszcze przez dwa pozostałe efy. Faktycznie najpierw zostały odpalone R-27 ale
f-15 musiały się zająć manewrami obronnymi żeby uniknać trafienia co się udało.
W tym czasie migi zbliżyły się na odległośc walki manewrowej.reszta to już
walka manewrowa. I irakijczycy nie przegrali bo byli słabi tylko rakioety jakie
odpalali chybiły celu.
BTW skąd ta pogardliwa opinia o arabach sie bierze to nie wiem.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: wojciech.j napisał(a):

> System cyfrowy pozwala w 100% wykorzystac mozliwosci samolotu. Nie wiem skąd
> twierdzenia że miałoby byc inaczej, a gdyby było to nie wiem po co ten fly by
> wire

System cyfrowy pozwala wykorzystać możliwości samolotu na tyle na ile pozwoli
komputer i oprogramowanie :) Su 27 nie ma tego problemu, a w Su 35 (37)
komputer i oprogramowanie pozwalają na bardzo wiele (fakt, że razem ze
sterowanym wektorem ciągu)

> Pilot w Su-27 i Migu 29 musi wciąż obsrerwowac kątem oka wskażnik kata
natarcia
>
> i przeciążenia umieszczony po lewej stronie u góry, żeby sie nie zabić, W F-
16
> czegos takiego wogóle nie ma, bo komputer to kontroluje. W f-16 jest Jojstic
i
> cale sterowanie jest elektryczne, w SU i Migu jest klasyczny drążek sterowy
> sprzężony mechanicznie(hydraulicznie) ze sterami i działanie układu polega na
> tym, że analogowy komuputer wypracowuje siły na drążku które utrudniają
> pilotowi poruszanie drążkiem, gdy samolot zbliża się do krytycznych katów i
> przeciązeń. Tylko w Su, bo Mig tego nie ma

Przeczytaj ten opis sdu-27, który ci wkleiłem. Pilot Su też ma ograniczenie w
systemie sterowania co do wartości g ale może to łatwo obejść. Powtarzam - Mig
29 M ma (miał na początku lat 90 gdy oblatano kilka prototypów Miga 29 M -
jeżeli się nie mylę to chyba Mig 29 M wykonał pierwszy raz oficjalnie "kobrę")
fly-by-wire, podobny do tego z Su 27.To, że program Miga 29 umarł ze względu na
brak zamówień ze strony sił powietrznych ZSRR (Rosji) to inna sprawa.Jeszcze
raz napiszę, że Su 35 ma już sytem cyfrowy (pytanie jaki system ma np Su 30
Mki - wydaję mi się, że jeszcze "stary" analogowy ale mogę się mylić).
Paradoksalnie niektórym pilotom przeszkadza cyfrowy fly-by-wire. Czytałem
opinie wielu pilotów, że nie "czują" F16 i nie ufają komputerowi. To
właśnie "analogowy" Mig 29 pozwala dobremu pilotowi w pełni zapanować nad
maszyną i kontrolować ją.

> Te figury które robią rosjanie to wynikają paradoksalnie z ograniczen ich
> systemów aktywnego sterowania. F-16 i F-18 taz są w stanie wykonać te figury,
> po odpowiedniej modyfikacji oprogramowanie komputera. Tylko po co?

To jest często powtarzany przez Amerykanów tekst, :) a fakt jest taki, że
wielokrotnie próbowano na F16 i F18 wykonać kobrę czy dzwon ale nigdy się to
nie udało (nawet ze spuszczonym ze smyczy fly-by-wire) i jankesi niechętnie
przyznawali, że niemożność ta wynika z ograniczeń konstrukcji :) Był taki
okres, że Zachód postawił sobie (oczywiscie nieoficjalnie) za sprawę honoru by
powtórzyć na swoich maszynach kobrę czy dzwon (o fikołku nie wspomnę:) ale
nigdy im się to nie udało ;)

> Te Migi walczyły z F-15 i to była regularna walka manewrowa. Jeden Mig padł
od
> rakiety, drugi rozbił sie o ziemie w czasie ostrego manewrowania wziety w
> kleszcze przez dwa pozostałe efy. Faktycznie najpierw zostały odpalone R-27
ale
>
> f-15 musiały się zająć manewrami obronnymi żeby uniknać trafienia co się
udało.
>
> W tym czasie migi zbliżyły się na odległośc walki manewrowej.reszta to już
> walka manewrowa. I irakijczycy nie przegrali bo byli słabi tylko rakioety
jakie
>
> odpalali chybiły celu.
> BTW skąd ta pogardliwa opinia o arabach sie bierze to nie wiem.

Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie skąd ta opinia o Arabach. Dobrze wyszkolony
pilot Miga 29 potrafiący przynajmniej w 70 proc wykorzystać jego własciwości
manewrowe z łatwością poradziłby sobie w walce manewrowej z F15. F15 to nie F16
i porażka z Eagle w walce manewrowej to wstyd i hańba i świadzcy to tragicznie
o wyszkoleniu irackich pilotów. A fakt, że R27 nie zdały egazminu? No cóż....W
91 roku R27 był już przestarzałym pociskiem. USAF strzelało już Amraamami,
czyli pociskami następnej generacji :) Pozdrawiam

[Gość: infernus]

> pilot Miga 29 potrafiący przynajmniej w 70 proc wykorzystać jego własciwości
> manewrowe z łatwością poradziłby sobie w walce manewrowej z F15. F15 to nie F16
> i porażka z Eagle w walce manewrowej to wstyd i hańba i świadzcy to tragicznie
> o wyszkoleniu irackich pilotów.

Oj Fulcrum "trochę" przesadziłeś. Porażka z F-15 w walce manewrowej nie świadczy
o tragicznym wyszkoleniu żadnego pilociacha dwudziestego dziewiątego. Chciałeś
tu chyba znaleść argument na potwierdzenie swojej słusznej skądinąd tezy o
słabym wyszkoelniu Irakiczyków ??. Imho F-15 w walce manewrowej jest bardzo
niebezpieczny, bardziej niż F-16 w jakiekolwiek wersji. Tutaj mały wykresik,
akurat nie mam nic lepszego "na kompie" o f-15 :)
img111.imageshack.us/my.php?image=wykres3zc.jpg
Co do r-27 rzeczywiście bez rewelacji, jednak nie jest to aż taki zupełny shit
jak uważa spora część tutejszych forumowiczów. Dodam, że w sytuacji w jakiej
zostały wystrzelony, równie łatwo wymaneorowany został by sparrow, amraam czy
r-77 :)

P.S.
Jeśli w drugim zdaniu przeze mnie napisanym się mylę to jestem lamką :)

[Gość: wojciech j.]

Jeszcze raz powtarzam ci że te fikołki itp nie maja zastosowania bojowego, tak
jak w koszykówce nie maja zastosowania sztuczki wykonywane przez harlemowców.
Był kiedyś taki zespół który na pokazowych meczach wykonywał sztuczki
niedostępne zwykły zawodowym koszykarzom. Wzbudzał podziw publiczności.
Postanowiono skonfrontowac artystów z wyrobnikami z NBA. Efekt był podobny jak
w starciach Migów z efami.

W iraku W 1991 nie było jeszcze Amramów. W powszechnym użyciu były jedynie AIM-
7.
Ale już zanotowałeś postęp. Najpierw mówiłeś, że arabi w 30 % wykorzystuja
możliwosci miga potem 70%. Jesteś na dobrej drodze żeby z krainy bajek
przenieśc się w swiat rzeczywistosci:)))
Skad te złe opinie o manewrowości F-15 nie wiem. Wiem natomiast, że amerykańscy
piloci latający na Migach 29 porównywali jego manewrowość właśnie z F-15 a nie
f-16. Stosunek ciagu do masy podobny. Nawet aerodynamika podobna. Ale bezdymne
silniki i lepsza widocznosć z kabiny przemawiaja na korzyść F-15. Oczywiście
celownik nachełmowy daje pewne mozliwości Migowi, ale jak trzymać cel w
celowniku nachełmowym lecąc z przeciążeniem 8G to nie wiem za bardzo.
MIGA-29 przy dobrej pogodzie można dostrzec z 20 kilometrów. Dymi jak parówóz.
Zreszta jego silniki były kopiowane z F-4. Ten też dymił jak lokomotywa.

[Gość: Berkut]

> Jeszcze raz powtarzam ci że te fikołki itp nie maja zastosowania bojowego, tak
> jak w koszykówce nie maja zastosowania sztuczki wykonywane przez harlemowców.
> Był kiedyś taki zespół który na pokazowych meczach wykonywał sztuczki
> niedostępne zwykły zawodowym koszykarzom. Wzbudzał podziw publiczności.
> Postanowiono skonfrontowac artystów z wyrobnikami z NBA. Efekt był podobny jak
> w starciach Migów z efami.

Jezus ale porownania :))) Nie wiadomo czy fikołki itp mają bojowe zastosowanie
bo nigdy nie zostały sprawdzone w boju, Być może mają, albo i nie. Prawdą jest
natomiast to że samoloty z rodziny Su 27 są najbardziej zwrotnymi maszynami na
świecie. Rosjanie podczas pokazów z Su 37 zaproponowali aby zachod wystawił do
walki manewrowej z Su 37 swoj najlepszy myśliwiec odezwu niestety nie było.
Czyżby koledzy zza wielkiej wody obiawiali sie że przegrają, no przecież to nie
w ich stylu :)

pozdrawiam

[Gość: wojciech j]

Rosjanie podczas pokazów z Su 37 zaproponowali aby zachod wystawił do
> walki manewrowej z Su 37 swoj najlepszy myśliwiec odezwu niestety nie było.
> Czyżby koledzy zza wielkiej wody obiawiali sie że przegrają, no przecież to
nie
> w ich stylu :)

Jest tylko pytanie czy ci rosjanie byli trzezwi. Są powazne wątpliwości, że
jednak nie:)

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

> Był kiedyś taki zespół który na pokazowych meczach wykonywał sztuczki
> niedostępne zwykły zawodowym koszykarzom. Wzbudzał podziw publiczności.
> Postanowiono skonfrontowac artystów z wyrobnikami z NBA. Efekt był podobny
jak
> w starciach Migów z efami.

Porównanie szalenie konstruktywne :) Problem polega tylko na tym, że Migi i Su
to nie amatorzy a mimo to potrafią wykonywać "sztuczki" :)

> W iraku W 1991 nie było jeszcze Amramów. W powszechnym użyciu były jedynie
AIM-
> 7.
> Ale już zanotowałeś postęp. Najpierw mówiłeś, że arabi w 30 % wykorzystuja
> możliwosci miga potem 70%. Jesteś na dobrej drodze żeby z krainy bajek
> przenieśc się w swiat rzeczywistosci:)))

Jeżeli już łapiesz mnie za słówka to przynajmniej dokładnie przeczytaj to co
napisałem: "Dobrze wyszkolony
pilot Miga 29 potrafiący przynajmniej w 70 proc wykorzystać jego własciwości
manewrowe z łatwością poradziłby sobie w walce manewrowej z F15". W 91 roku o
ile się nie mylę użyto po raz pierwszy wczesnych wersji Aim120. Na jaką skalę
to innna sprawa.

> Skad te złe opinie o manewrowości F-15 nie wiem. Wiem natomiast, że
amerykańscy
>
> piloci latający na Migach 29 porównywali jego manewrowość właśnie z F-15 a
nie
> f-16. Stosunek ciagu do masy podobny. Nawet aerodynamika podobna. Ale
bezdymne
> silniki i lepsza widocznosć z kabiny przemawiaja na korzyść F-15. Oczywiście
> celownik nachełmowy daje pewne mozliwości Migowi, ale jak trzymać cel w
> celowniku nachełmowym lecąc z przeciążeniem 8G to nie wiem za bardzo.
> MIGA-29 przy dobrej pogodzie można dostrzec z 20 kilometrów. Dymi jak
parówóz.
> Zreszta jego silniki były kopiowane z F-4. Ten też dymił jak lokomotywa.

Nie rozbrajajcie mnie :) Dochodzimy teraz do wniosku, że F15 jest bardziej
manewrowym samotem niż Mig 29 :) Dymiące silniki to prawda ale tylko w
określonych przediałach prędkosci i poza marnym efektem wizualnym ja nie widzę
tu nic złego. Był pewien czas, że Zachód robił wszystko by zdyskredytować Miga
29 (różne opinie m.in pilotów niemieckich, którzy potem "off-record"
przyznawali,że nic złego nie mogą zarzucić tej maszynie są dobrym przykładem).
Co do celownika hełmowego to pilot wystarczy, że odwróci głowę w kierunku celu.
Więcej robić nie musi :) Pzdr

Do Fulcruma

[Gość: Marek]

> Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie skąd ta opinia o Arabach. Dobrze
wyszkolony
>
> pilot Miga 29 potrafiący przynajmniej w 70 proc wykorzystać jego własciwości
> manewrowe z łatwością poradziłby sobie w walce manewrowej z F15.

Fulcrum ty jesteś radziecką/rosyjską techniką tak zaślepiony że nawet nie
jesteś w stanie przełknąć niewygodnych dla siebie faktów. Ile razy było tak że
ty z Berkutem broniliście tezy że w wojnie w Zatoce irackie Migi nie były w
stanie nawiązać walki z maszynami amerykańskimi bo amerykanów w powietrzu było
więcej, mieli AWACS. Kiedy ktoś ci podaje że w klasycznej walce manewrowej
irackie Migi miały przewagę taktyczną i dostały 2;0 to jedyne na co cię stać to
pisanie że Irakijczycy byliu slabo wyszkoleni bo F-15 jest beznadziejny i z nim
przegrać MIG 29 nie może z dobrym pilotem. Prawda jest taka że nie ma
argumentów takich i takich faktów które by cię przekonały że MiG czy Su-27 są
gorszymi maszynami od F-16 czy F-15 nawet jakby z sterami tych ostatnich
siedzieli rosyjscy piloci bo nawet wtedy byś szukał argumentów typu że
rosyjskim pilotom chciało się sikać więc w momencie walki manewrowej nie byli w
stanie wykorzystać 68 % morzliwości SU 27. Twoje podejści świadczy o głębokim
fanatyźmie i szowiniźmie człowieka niedostrzegającego podstwwowych faktów
podawanych przez drugą stronę. Szukasz na siłę usprawiedliwienia tam ggdzie
sytuacja jest ewidentna. Zresztą co o twoich poglądach można ciekawego
powiedzieć skoro piszesz jako rzecz oczywistą takie bzdury jak to:
"Dobrze wyszkolony
>
> pilot Miga 29 potrafiący przynajmniej w 70 proc wykorzystać jego własciwości
> manewrowe z łatwością poradziłby sobie w walce manewrowej z F15F15 to nie F16
i porażka z Eagle w walce manewrowej to wstyd i hańba i świadzcy to tragicznie
o wyszkoleniu irackich pilotów" Nie wiem skąd tak durna opinia na temat F-15,
czy te twoje 70%, tak napisać to sobie może każdy przedszkolak że jego
zdaniempilot f-15 wyokrzystując 35% możliwości Eagla pokonałby z łatwością
każdą rosyjską maszynę, używasz śmiesznych argumentów żeby nie powiedzieć
gorzej. W ćwieczeniach amerykańskich F-15 z naszymi Migami z Mińska, amerykanie
żeby były jakiekolwiek szanse naszych pilotów dopuszczali Migi na najmniejsze
odległości i nawet wtedy stosunek był 2;1, oczywiście uważasz że nasi piloci są
tak samo słabo wyszkoleni jak Arabowie? ;-)))
Ciekawe czy w ogóle na tej planecie są piloci, poza rosujskimi rezcz jasna,
którzy są w stanie wykorzystać 70% morzliwości Mig 29 i pokonać F-15.
Eh Fulcrum z tobąnie można sięna argumenty spierać bo ty argumenty ignorujesz

[Gość: wojciech j.]

Znamienne są słowa wypowiedziane przez jednego z polskich pilotów Mig-29 w
polemice z fanatykami techniki radziecko rosyjskiej na którymś z forów
internetowych.
"PANOWIE!!! TO NIE DZIAŁA"

[Gość: Marek]

No tak ale przecież Berkut wyraźnie napisał że Rosjanie wystawili Su-37 przeciw
każdej maszynie i amerykanie posrali sie ze strachu , no to jest przeciesz
powalający argument każdego przeciwnika rosyjskeij myśli technicznej ;-)))

[Gość: Berkut]

A ty jakie masz argumenty??? pseudowojenki Irak ,Jugosłwia itp To jest dobra
pożywka dla ekspertów takich jak Ty. To są doskonałe konfilkty, żeby ocenić
rosyjski sprzęt, pomijając jak zwykle takie banały, że USAF miało miażdzącą
przewage liczebną, informacyjną, jakościową itp. Jak można na takiej podstawie
oceniać rosyjska technologie ??? pomijając oczywsice stan techniczny i
wyszkolenie pilotów( bo może powiesz mi że Arabowie byli tak dobrze wyszkoleni
jak piloci PVO w latach 80) Czy może Irak posiadał tak jak PVO podobną liczbe
maszyn co USAF o podobnym zaawansowaniu technicznym, system wymiany informacji
taktycznej tak jak PVO. Zintegrowaną obrone plot itp :) Oczywsicie Irackie Migi
29 nie posiadały danych z AWACSA ich awionika była generacje starsza w
porownaniu z amerykańskimi maszynami itp Irak nie posiadał Powlerów itp.
Zrozumiesz to wkońcu czy dalej będziesz się jarał pseudowejnkami gdzie jedynie
słuszna amerykanska mysl techniczna gnoi rosyjską. Ciekawe bo już wojna w
wietnamie udowodniła niepenetrowalność przestrzeni powietrznej ZSRR

pozdrawiam

PS

[Gość: Berkut]

Mig 29 nie jest tak zwrotny jak Su 27, Wiec F 16 jest wstanie wygrać z nim walke
manewrową, chyba że mowimy o Migu 29 z dyszami TVC. Generalnie maszyny z rodziny
Su 27 są duzo zwrotniejsze od 29

pozdro

[Gość: wojciech j.]

słuchaj Berkut.
Amerykanie mięli nad CCCP 10-15 lat przewagi technologicznej. Tego nie da się
oszukać. Teraz ta przewaga jeszcze wzrosła.
Skąd ty wiesz jakie było wyszkolenie pilotów w CCCP??? Tego to nikt nie
wiedział dokładnie. A z relacji Bielenki wynikało że nienajlepsze. Tam się
wykonywało plan jak w fabryce.
Zresztą już na poczatku lat 70-tych asy lotnictwa CCCP poniosły druzgocącą
klęske z starciu z zydami.
Super wyszkoleni. To byli najlepsi z najlepszych w CCCP. Zanim to sie stało
kpili sobie z Arabów. Póżniej Arabi mięli gorzką satysfakcję gdy żydzi złoili
im tyłki w takim samym stylu.
O dolinie Beka nie wspomnę. Arabi mięli wszystko c w CCCP w owym czasie
najlepsze łącznie z doradcami, wsparciem technicznym. Ta bitwa była w praktyce
dowodzona przez Rosjan. I kompletna klapa. Ich taktyka i technika militarna
okazała sie nie mieć w praktyce zadnej wartości.
Rosyjska myśl lotnicza też nigdy nie była przewodnia. Oni zawsze gonili swiat.
Niejednokrotnie kopiowanie to było głowne zajęcie konstruktorów.
Co to jest niepenetrowalnośc przestrzeni powietrznej w Wietnamie???
Przecież ta wojna to było ciagłe penetrowanie przestrzeni powietznej przez
Amerykanów.
Stosunek zwycięztw powietrznych 2:1 mimo że latali nad obcym terytorium a
przeciwnik dysponował pełnym naprowadzaniem z ziemi zgodnie z sowiecką doktryną
plus naziemną obroną plot. O wietnamczykach nie można powiedzieć że byli żle
wyszkoleni. Amerykanie zawsze z uznaniem się o nich wypowiadali. Pod koniec
wojny w wyniku działń amerykanów ich przewaga w powietrzu była jeszcze większa.
Większość samolotów USAF straciła w wyniku działań lufowej artyleri plot w
czasie działan na małym pułapie!!!
I wtedy F-4 wykazał swa bezapelacyjną wyższość nad Migiem-21.
Berkut. Ty jesteś zaklinaczem rzeczywistości.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

> słuchaj Berkut.
> Amerykanie mięli nad CCCP 10-15 lat przewagi technologicznej. Tego nie da się
> oszukać. Teraz ta przewaga jeszcze wzrosła.

Około 10 lat w dziedzine elektroniki może i było. Teraz zostało moze góra 5 lat
a w dziedzinie rakietowej zaryzykuję stwierdzenie, że był remis a nawet
Rosjanie mieli przewagę (i nawet dziś tak jest). Tylko nie piszcie mi, że
Amerykanie mają "stealth" :) a Rosjanie nie wiedzą z czym to jeść :)

> Zresztą już na poczatku lat 70-tych asy lotnictwa CCCP poniosły druzgocącą
> klęske z starciu z zydami.
> Super wyszkoleni. To byli najlepsi z najlepszych w CCCP. Zanim to sie stało
> kpili sobie z Arabów. Póżniej Arabi mięli gorzką satysfakcję gdy żydzi złoili
> im tyłki w takim samym stylu.
> O dolinie Beka nie wspomnę. Arabi mięli wszystko c w CCCP w owym czasie
> najlepsze łącznie z doradcami, wsparciem technicznym. Ta bitwa była w
praktyce
> dowodzona przez Rosjan. I kompletna klapa. Ich taktyka i technika militarna
> okazała sie nie mieć w praktyce zadnej wartości.

Tu bardziej zadziałał geniusz taktyczny i niesamowite szczeście Izraela no i
niekompetencje niektórcy dowodców arabskich, którzy lekceważyli doniesienia
wywiadu :)

> I wtedy F-4 wykazał swa bezapelacyjną wyższość nad Migiem-21.
> Berkut. Ty jesteś zaklinaczem rzeczywistości

Migów 21 było mało w Wietnamie. Nie piszę, że Fishbed pokonał Phantoma ale na
dużej wysokosci Mig 21 był bardzo groznym samolotem. Poza tym w barwach
Wietnamu na przełomie lat 60 i 70 nie latały najlepsze i najnowocześniejsze
wersje Miga 21. Pozdrawiam

[Gość: Marek]

> O dolinie Beka nie wspomnę. Arabi mięli wszystko c w CCCP w owym czasie
> > najlepsze łącznie z doradcami, wsparciem technicznym. Ta bitwa była w
> praktyce
> > dowodzona przez Rosjan. I kompletna klapa. Ich taktyka i technika militar
> na
> > okazała sie nie mieć w praktyce zadnej wartości.
>
> Tu bardziej zadziałał geniusz taktyczny i niesamowite szczeście Izraela no i
> niekompetencje niektórcy dowodców arabskich, którzy lekceważyli doniesienia
> wywiadu :)

no tak ani słowa o niekompetencji Rosjan czy kompromitacji ich uzbrojenia, eh
Wojciech j. ma rację wy obaj zaklinacie rzeczywistość

[Gość: Berkut]

słuchaj Berkut.
> > Amerykanie mięli nad CCCP 10-15 lat przewagi technologicznej. Tego nie da
> się
> > oszukać. Teraz ta przewaga jeszcze wzrosła.


Wszystko pięknie :) Tylko że np to Rosjanie jako pierwsi wprowadzili radary ze
skanowaniem elektronicznym montowane na samolotach Mig 31 :) Ciekawe jak to
zrobili ;) Rosjanie praktycznie od połowy lat 70 zaczęli
wytwarzać anteny skanowane elektronicznie. Gdy u nich było to standardem, na
zachodzi było to nowinką :) Potem powstała kolejna generacja radarów Zaslon o
jeszcze większych możliwościach itp.


a w dziedzinie rakietowej zaryzykuję stwierdzenie, że był remis a nawet
> Rosjanie mieli przewagę (i nawet dziś tak jest)

Oczywiscie że tak jest wiesz Fulcrum kiedy ZSRR dokonał pierwszego przechywcenia
rakiete balistyczną innym pociskiem ???

Takich przykładów mózną podawać naprawde wiele, o tym że ZSRR posiadało
przynajmniej 10 lat więcej doświadczeń z zastosowywaniem powłok tłumiących i
pradopodobnie nadal posiadają :)
O tym że ich systemy OPL też posiadały przewage nad zachodnimi też nie musze
pisać, O tym że ich pociski przecioktretowe nadal mają przewage nad zachodnimi
też nie wiesz ???
pozdro

made in cccp

[Gość: A.L.]

Boże ile tych przewag techniki z CCCP !!!!! Jeszcze jak napiszecie, że siłą
owych cudów sovieckiej elektroniki i techniki była niezawodność i
miniaturyzacja zacznę obawiać się o wasze zdrowie psychiczne ;-)

> O tym że ich systemy OPL też posiadały przewage nad zachodnimi też nie musze
> pisać, O tym że ich pociski przecioktretowe nadal mają przewage nad zachodnimi
> też nie wiesz ???

Rozbudowanie broni OPL i przeciwokrętowej po stronie sovieckiej wynikało z siły
lotnictwa i marynarki strony przeciwnej. Owa strona przeciwna nie musiała
rozbudowywać tych rodzajów broni bo posiadane były wystarczające na
ewentualnego przeciwnika.

[Gość: Marek]

> słuchaj Berkut.
> > Amerykanie mięli nad CCCP 10-15 lat przewagi technologicznej. Tego nie da
> się
> > oszukać. Teraz ta przewaga jeszcze wzrosła.
>
> Około 10 lat w dziedzine elektroniki może i było. Teraz zostało moze góra 5
lat
Fulcrum nie rozśmieszaj mnie za czasów CCCp w elektronice Ameykanie mieli ze 20
lat przewagi to to tylko dlatego że Rosjanie kradli amerykańskie rozwiązania na
potęgę i naczej jeszcez w latach 80-tych byliby w epoce kamienia łupanego jeśli
chodzi o komputery. A jak jest dzisij to sam sobiezobacz ile elektroniki
francuskiej czy izraelskiej jest w proponowanych najnowsych konfiguracjach Su
czy innych samolotów. 5 lat różnicy dobre sobie !!!!

> a w dziedzinie rakietowej zaryzykuję stwierdzenie, że był remis a nawet
> Rosjanie mieli przewagę (i nawet dziś tak jest).
ryzykowanie ma to do siebie że można sromotnie przegrać bo jak inaczej określić
to że w latach 60 i 70 amerykanie na swoich rakeitach latali na księżyc a
rosyjskie wybuchały na wyrzutniach? Oj Fulcrum z tobą jest gorzej niż myślałem
ty po prostu uwierzyłeś sowieckiej propagandzie.

[Gość: Berkut]

> Fulcrum nie rozśmieszaj mnie za czasów CCCp w elektronice Ameykanie mieli ze 20
>
> lat przewagi to to tylko dlatego że Rosjanie kradli amerykańskie rozwiązania na
>
> potęgę i naczej jeszcez w latach 80-tych byliby w epoce kamienia łupanego jeśli
>

ROLTF :)))

Pewnie dlatego pierwsi opracowali radar z elektronicznym skanowaniem fazowym dla
Miga 31 :) amerykanie też taki mieli wielkośći cięzarowki ;) Ciekawe od kogo
skopiowali technologie budowy anten ścianowych pewnie od kosmitów :)

Jedyna przepaść
jaka kiedykolwiek istniała to nie przepaść, tylko średniej wielości rysa
powstała w latach 70, kiedy weszły do użycia układy scalone. Popatrz trochę
na historię, jak szybko u Rosjan znajduja sie rozwiązania na pominięte przez
nich zagadnienia, lub w kwestiach w których istnieje owa przepaść :)


jak jest dzisij to sam sobiezobacz ile elektroniki
> francuskiej czy izraelskiej jest w proponowanych najnowsych konfiguracjach Su
> czy innych samolotów. 5 lat różnicy dobre sobie !!!!
>

ROLTF :)))
Su 35 BM będzie posiadał tylko i wyłącznie rosyjskie wyposażenie, a ma być to
maszyna bardziej zaawansowana od Su 30 MKI, troche to sie nie zgadza z Twoją
teorią :)

pozdro

[Gość: wojciech j.]

Ten radar do miga był własnie wielkości ciężarówki . Ważył ze dwie tony albo
więcej. Sama antena z tonę. Nie było innego mysliwca na świecie oprócz Miga-31
który byłby w stanie mieć coś takiego na pokładzie, właśnie ze względu na
wymiary i masę.

[Gość: Berkut]

Ważył koło tony, pomiając to że amerykańskie ważyły koło 15 ton do tego
potrzebowały wagon części :)

pozdr

[Gość: A.L.]

Gość portalu: Berkut napisał(a):

> Ważył koło tony, pomiając to że amerykańskie ważyły koło 15 ton do tego
> potrzebowały wagon części :)

Zasłon ważył > 1 tonę, przy czy sam blok elektroniki ważył > 700 kg. Dla
porównania AN/AWG-9 z F-14 powstały wcześniej, będący "motorem" do konstrukcji
Zasłona w całości ważył 540 kg (a było to przed gwałtownym rozwojem elektroniki
i miniaturyzacji na zachodzie).

[Gość: Marek]

> > Fulcrum nie rozśmieszaj mnie za czasów CCCp w elektronice Ameykanie mieli
> ze 20
> >
> > lat przewagi to to tylko dlatego że Rosjanie kradli amerykańskie rozwiąza
> nia na
> >
> > potęgę i naczej jeszcez w latach 80-tych byliby w epoce kamienia łupanego
> jeśli
> >
>
> ROLTF :)))
>
> Pewnie dlatego pierwsi opracowali radar z elektronicznym skanowaniem fazowym
dl
> a
> Miga 31 :) amerykanie też taki mieli wielkośći cięzarowki ;) Ciekawe od kogo
> skopiowali technologie budowy anten ścianowych pewnie od kosmitów :)
Berkut ile razy będziesz się zasłaniał tym radarem z Mig31?? Amerykanie podczas
zimnej wolny ciągnęli postęp techniczny jako liderzy we wszystkich obszarach
sprzętu wojskowego, coś jak na 45 lat rywalizacji jeden radar to za mało na
przeciwwagę

> Jedyna przepaść
> jaka kiedykolwiek istniała to nie przepaść, tylko średniej wielości rysa
> powstała w latach 70, kiedy weszły do użycia układy scalone

hahahahahahha ty nie masz najmniejszego pojęcia o tym jak wyglądały prace
technologiczne w takich firmach jak Hughes czy IBM, każda z tych firm z osobna
robiła bardziej zaawansowane rzeczy niż cały CCCP a gdzie firmy z Japonii czy
RFN?????

ROLTF :)))
> Su 35 BM będzie posiadał tylko i wyłącznie rosyjskie wyposażenie, a ma być to
> maszyna bardziej zaawansowana od Su 30 MKI, troche to sie nie zgadza z Twoją
> teorią :)
rotfluj sobie ile chcesz, nie zmeini to i tak faktu że jeśli dobrze pójdzie to
Su 35 BM wejdzie na uzbrojenie w tym samym czasie co Raptor i znów okaże się że
Rosjanie są 15 lat do tyłu

[Gość: wojciech j.]

> Su 35 BM wejdzie na uzbrojenie w tym samym czasie co Raptor i znów okaże się
że
>
> Rosjanie są 15 lat do tyłu

15 lat dotryłu w stosunku do rafele i eurofightera.
Raptor to jest inna bajka.

[Gość: Fulcrum (fanatyk)]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

> 15 lat dotryłu w stosunku do rafele i eurofightera.
> Raptor to jest inna bajka.

Napisz proszę w czym, według ciebie, Su 37 (Su 35M) z silnikami AL41 i
rakietami R77M jest gorszy od tych dwóch europejskich maszyn (oprócz nieco
większej powierzchni odbicia radarowego i - na razie - braku alternatywy wobec
niemłodej R73) :) Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

braku alternatywy wobec
> niemłodej R73)

No jest wiele modyfikacji rozniących się międzysobą wieloma parametrami. Np R
73M2
:)

[Gość: Berkut]

zimnej wolny ciągnęli postęp techniczny jako liderzy we wszystkich obszarach
> sprzętu wojskowego, coś jak na 45 lat rywalizacji jeden radar to za mało na
> przeciwwagę

Nie tylko radar. Chyba pisałem coś o OPL, powłokach tłumiących, pociskach
przeciwokrętowych, pociskach balistycznych, broni antybalistycznej,
technologiach kosmicznych, silnikach rakietowych itp Nie dotarło to napisze po
raz nty :)

Wiesz kiedy ZSRR po raz pierwszy przechwycił pocisk balistyczny?? odpowiem
dokładnie 4.III1961, kiedy Rosjanie dokonali przechwycenia
odpalonej z odległości 1500 km rakiety balistycznej R-12 przez antypocisk
V-1000. W przechwyconej rakiecie została zdetonowana głowica. Rok później
podobna próbę przeprowadzili Amerykanie, tyle tylko, że nie trafili. W 1984 to
Amerykanie dokomali pierwszego przechwycenia rakiety balistycznej inną
rakietą. Jakoś tak 23 lata później :) dobre nie :)

Nie wiem czy wiesz ale ZSRR posiadało jedyny działający
operacyjnie system do niszczenia satelitów. Skłądał się z systemów
wynoszenia na orbitę mini-satelitów bojowych, których zadaniem było
zderzyć się z celem Pierwsze przechwycenie testowe-sierpień 1970.
W służbie operacyjnej od 1 czerwca 1979. :) pewnie skopiowali od amerykanów tak
jak Burana itp :))))

O ich OPL nawet nie będe pisał, bo to jest oczywiste :) Nie wiem czy wiesz
wojska PVO dysponują systemem wymiany informacji od połowy lat 80. Rosjanie mają
o wiele większe doświadczenie w tego typu systemach.Ciekawe jak to zrobili skoro
są tak zacofani. Wiem to rosyjska propaganda :)
W rakietach balistycznych też jakos nie moge sie dopatrzyć tej ogromnej przewagi
technologicznej USA :).

przynajmniej 10 lat więcej doświadczeń z zastosowywaniem powłok tłumiących :)

Ogolnie Przewage Rosjan NATO
zakladalo do poczatku lat 80, potem w wyniku boomu technologicznego i
nasilajacego kryzysu bylo coraz gorzej, ale nawet bez pieniedzy potrafia
robic rzeczy, na które amerykanie wydaja miliardy :)


hahahahahahha ty nie masz najmniejszego pojęcia o tym jak wyglądały prace
> technologiczne w takich firmach jak Hughes czy IBM, każda z tych firm z osobna
> robiła bardziej zaawansowane rzeczy niż cały CCCP a gdzie firmy z Japonii czy
> RFN?????

Dobrze, że Ty wiesz :) Powiedz mi a gdzie ty miałes do czynienia z radziecką
elektroniką?? tylko odpowiedz rozbierałem rubina babci mnie nie satysfakcjonuje,
bardziej mnie interesuje odpowiedz typu rozbierałem radar Zaslon M, systemy S
300, 400 itp. elektronika obecnie nie jest ograniczeniem, można ją kupić na
wolnym rynku.

w systemach informacji taktycznej równiez jakos sobie rosjanie radzili od 15
prawie lat. Czym wiec to robili, jesli nie odpowiednimi procesorami?


pozdro

[Gość: wojciech j.]

> Dobrze, że Ty wiesz :) Powiedz mi a gdzie ty miałes do czynienia z radziecką
> elektroniką?? tylko odpowiedz rozbierałem rubina babci mnie nie
satysfakcjonuje
> ,
> bardziej mnie interesuje odpowiedz typu rozbierałem radar Zaslon M, systemy S
> 300, 400 itp. elektronika obecnie nie jest ograniczeniem, można ją kupić na
> wolnym rynku.

Nu podobno w albani skupuja stare pentium 3 i składają z nich avionike. Stali
się już ponoć konkurencją dla USA.

>
> w systemach informacji taktycznej równiez jakos sobie rosjanie radzili od 15
> prawie lat. Czym wiec to robili, jesli nie odpowiednimi procesorami?

kopiowali procesory intela. Każdy intelowski układ miał swoją kopię w CCCP.
Oczywiście ponieważ takie kopiowanie jest bardziej pracochłonne niż
projektowanie własnych układów no i kopiować mozna tylko to co już istnieje,
pojawiały się one z duuuużym opóżnieniem. Stąd brało się zacofanie CCCP w tej
dziedzinie. A i nie wszystko dało się skopiowac. Wtedy do łask wracała technika
lampowa np MIG-25.
Pamiętam słowa głownego konstruktora SU-27 jak postawiono warunki jakim musi
podołać. Powiedział wtedy. To niemożliwe. Nasze urzadzenia które spełniają te
same funkcje co zachodnie sa od nich 3 razy większe i cięzsze!!!
Oczywiście dzięki zdolnościom całej ekipy udało się w tych warunkach
skonstruować dobry samolot. Moze ciut za duży i ciężki niz samolot myśliwski
być powinien ale jednak.

[Gość: Berkut]

Stąd brało się zacofanie CCCP w tej
dziedzinie. A i nie wszystko dało się skopiowac. Wtedy do łask wracała technika
lampowa np MIG-25.

radar z MiG-25 ważył 600 kg. A i to z prozaicznego powodu
technologia tranzystorowa była w powijakach, a do tego panował blady
strach przed EMP, na które lampy są odporniejsze, więc zrobiono lampowy :)
Co do Miga 25 to doskonale spełniał on swoją funkcje.
Program ten był skierowane przeciwko, najprościej ujmując, nowym
systemom ofensywnym USA i GB. Wysoki pułap, prędkość około 3 Ma itp. A że USA
miało troche inne wyobrażenie o tym samolocie:) Dlatego też F 15 jest taki dobry
:)

Moze ciut za duży i ciężki niz samolot myśliwski
> być powinien ale jednak.

Su 27 to doskonała maszyna, jeśli chodzi o aerodynamike to nic nie można jej
zarzucić :)

pozdro
:)

[Gość: Marek]

> Su 27 to doskonała maszyna, jeśli chodzi o aerodynamike to nic nie można jej
> zarzucić :)
>
> pozdro
wielki jak F-15 który według fanatyka Fulcruma jest wielki jak kloc,
aerodynamikę mają podobną

[Gość: Fulcrum (fanatyk)]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> wielki jak F-15 który według fanatyka Fulcruma jest wielki jak kloc,
> aerodynamikę mają podobną

Jeżeli dla ciebie F15 ma podobną aerodynamikę co Su 27 to witaj w klubie
fanatyków i bajkopisarzy ;) Wielkość tak. Nigdy nie pisałem, że Su 27 jest
małym samolotem :) Pozdrawiam

[Gość: Marek]

> Jeżeli dla ciebie F15 ma podobną aerodynamikę co Su 27 to witaj w klubie
> fanatyków i bajkopisarzy ;) Wielkość tak. Nigdy nie pisałem, że Su 27 jest
> małym samolotem :)
mają podobną tylko że ja nie jestem oślepiony cytatami rosyjskich specjalistów,
zresztą tobie szkoda nawet jakiekolwiek na to dowody przedstawiać skoro ty
wiesz lepiej

[Gość: wojciech j.]

Falcrum. Ty i Berkut tworzycie razem virtualny swiat.
Moglibyscie byc dobrymi badaczami zjawisk nadprzyrodzonych.
Faktycznie F-15 ma raczej aerodynamike podobna do hipopotama.
Jeden i drugi kloc:)

[Gość: Fulcrum (fanatyk)]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

> Falcrum. Ty i Berkut tworzycie razem virtualny swiat.
> Moglibyscie byc dobrymi badaczami zjawisk nadprzyrodzonych.
> Faktycznie F-15 ma raczej aerodynamike podobna do hipopotama.
> Jeden i drugi kloc:)

Lejesz waćpan wodę, a nie odpowiedziałeś mi na pytanie w czym jest lepszy
Typhoon i Rafale od Su 37 (oprócz tych dwóch rzeczy, które wymieniłem w swoim
poprzednim poście). Każdy ma prawo do swego osądu :) Ja i Berkut (pewnie:)
jeśteśmy zdania, że to Ty i Marek żyjecie w wirtualnym (nie "virtualnym":)
świecie oraz w świecie prawie-wirtualnych konfliktów w których sprzęt rosyjski
udowodnił swoje upośledzenie (bo takimi właśnie konfliktami były dla mnie
Pustynna Burza, Jugosławia i ostatni konflikt w Iraku) :) Pozdrawiam

[Gość: wojciech j.]

Juz mi sie nie chcialo gadac na ten temat bo musilaem dlugo suszyc ubranie tyle
wiader wody tu na mnie wylano
Jeszcze jeden ostani post.

Wezmy Rafale i Su-37.
1. dwa razy lżejszy od Su.
2. zasięg radaru dla powierzchni 2m2 podobny dla dwóch maszyn. okolo 100 km.
3. rafale posiada konstrukcyjnie elementy stealth. su-27 nie ma.
4. Su 27 ma duzo większa powiezchnie odbicia.
5. radar rafale moze sledzic 40 celow jednoczesnie i naprowadzac rakity na 8 z
nich jednoczesnie. Su-37 15 celów i 4-6.
6. Radar Rafale jest radarem "szepczącym". Praktycznie niemożliwym do wykrycia
normalnym detektorem. Radar Su nie ma takich możliwosci.
7. Rafale ma udzwig uzbrojenia wiekszy od Su mimo ze ten jest dwa razy
wiekszy!!!
8. stosunek ciagu do masy wlasnej. Su 1,55 Rafale 1,95.
9. Rafale to nowa konstrukcja w której wykorzystano najnowszy osiagniecia
techniczne w dziedzinie materialoznawstwa aerodynamiki elektroniki itd. Su jest
modernizacja Su-27 czyli koncepcji z przelomu lat 60/70.
10. Rafale sa juz produkowane seryjnie i kilka sztuk jest na wypozazeniu sil
powietrznych. Do konca 2006 ma ich byc 48.
11. Serwis i czesci zamienne. Dla znajacych temat nie musze nic wiecej pisac.
Kazdy wie jak to wyglada w Rosji.

biorac pod uwage wielkosc samolotow i faktyczne mozliwosci bojowe to rafale w
tym porowniu miażdzy konkurenta.

[Gość: Fulcrum (fanatyk)]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

> biorac pod uwage wielkosc samolotow i faktyczne mozliwosci bojowe to rafale w
> tym porowniu miażdzy konkurenta.

Oczywiście pozwolisz, że się nie zgodzę z twoim podsumowaniem i z większością
przedstawionych przez ciebie punktów :) Jak wróce z weekendu (trzeba korzystać
bo to chyba ostatnie słońce tego lata ;) to napiszę to i owo a jako preludium
masz link z podobną dyskusją na innym forum (fakt, że tam jest Su30 MKI ale
zasadniczo to nie ma znaczenia :)

www.worldaffairsboard.com/showthread.php?t=6641
Pozdrawiam

[Gość: wujcio]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):
>
>Wezmy Rafale i Su-37.
> 1. dwa razy lżejszy od Su.
> 2. zasięg radaru dla powierzchni 2m2 podobny dla dwóch maszyn. okolo 100 km.
> 3. rafale posiada konstrukcyjnie elementy stealth. su-27 nie ma.
> 4. Su 27 ma duzo większa powiezchnie odbicia.
> 5. radar rafale moze sledzic 40 celow jednoczesnie i naprowadzac rakity na 8 z
> nich jednoczesnie. Su-37 15 celów i 4-6.
> 6. Radar Rafale jest radarem "szepczącym". Praktycznie niemożliwym do wykrycia
> normalnym detektorem. Radar Su nie ma takich możliwosci.
> 7. Rafale ma udzwig uzbrojenia wiekszy od Su mimo ze ten jest dwa razy
> wiekszy!!!
> 8. stosunek ciagu do masy wlasnej. Su 1,55 Rafale 1,95.
> 9. Rafale to nowa konstrukcja w której wykorzystano najnowszy osiagniecia
> techniczne w dziedzinie materialoznawstwa aerodynamiki elektroniki itd. Su jest
>
> modernizacja Su-27 czyli koncepcji z przelomu lat 60/70.
> 10. Rafale sa juz produkowane seryjnie i kilka sztuk jest na wypozazeniu sil
> powietrznych. Do konca 2006 ma ich byc 48.
> 11. Serwis i czesci zamienne. Dla znajacych temat nie musze nic wiecej pisac.
> Kazdy wie jak to wyglada w Rosji.
>
> biorac pod uwage wielkosc samolotow i faktyczne mozliwosci bojowe to rafale w
> tym porowniu miażdzy konkurenta.

Co ty wiesz. Su jest konstrukcją radziecką/rosyjską i to jest powód, dla którego
miażdży on każdego konkurenta, a nie tylko jakiegoś tam Rafale.

[Gość: Marek]

> Co ty wiesz. Su jest konstrukcją radziecką/rosyjską i to jest powód, dla
któreg
> o
> miażdży on każdego konkurenta, a nie tylko jakiegoś tam Rafale.
Trafiłeś w sedno wujcio, to właśnie sposób myślenia Fulcruma i Berkuta

[Gość: Berkut]

> rotfluj sobie ile chcesz, nie zmeini to i tak faktu że jeśli dobrze pójdzie to
> Su 35 BM wejdzie na uzbrojenie w tym samym czasie co Raptor i znów okaże się że
>
> Rosjanie są 15 lat do tyłu

Jezus jęsli chodzi o Su35BM to pisałem to odnośnie twojej teori o elektronice, a
Ty piszesz mi o raptorze :) Ja nie pisze teraz o tym ile tych Su 35 wejdzie na
wyposażenie i nie porownuje go z raptorem, ja pisałem, iż jest to bardziej
zaawansowana maszyna od Su 30 MKI, generacji 4++ wiele z komponentów
elektronicznych tego samolotu przejdzie w przyszłości na T 50 :)

pozdro

[Gość: Marek]

> A ty jakie masz argumenty??? pseudowojenki Irak ,Jugosłwia itp To jest dobra
> pożywka dla ekspertów takich jak Ty. To są doskonałe konfilkty, żeby ocenić
> rosyjski sprzęt, pomijając jak zwykle takie banały, że USAF miało miażdzącą
> przewage liczebną, informacyjną, jakościową itp. Jak można na takiej podstawie
> oceniać rosyjska technologie ??? pomijając oczywsice stan techniczny i
> wyszkolenie pilotów( bo może powiesz mi że Arabowie byli tak dobrze wyszkoleni
> jak piloci PVO w latach 80) Czy może Irak posiadał tak jak PVO podobną liczbe
> maszyn co USAF o podobnym zaawansowaniu technicznym, system wymiany informacji
> taktycznej tak jak PVO. Zintegrowaną obrone plot itp :) Oczywsicie Irackie
Migi
> 29 nie posiadały danych z AWACSA ich awionika była generacje starsza w
> porownaniu z amerykańskimi maszynami itp Irak nie posiadał Powlerów itp

przykład z 2 Migami i parą F-15 podany wyżej jest najlepszym argumentem na to
że te rzeczy o których piszesz i tak nie mają znaczenie bo PARA MIG29 BĘDĄC W
LEPSZEJ SYTUACJI NIŻ F15 I TAK ZOSTAŁA STRĄCONA W DOGFIGHT BEZ AWACSA PROWLERA
CZY AMRAAMÓW, DOCIERA TO W KOŃCU DO CIEBIE CZY NIE??? I to jest argument w
dyskusji a nie cytowanie niektórych specjalistów rosyjskich.

[Gość: Fulcrum (fanatyk)]

Gość portalu: Marek napisał(a):

PARA MIG29 BĘDĄC W
> LEPSZEJ SYTUACJI NIŻ F15 I TAK ZOSTAŁA STRĄCONA W DOGFIGHT BEZ AWACSA
PROWLERA
> CZY AMRAAMÓW, DOCIERA TO W KOŃCU DO CIEBIE CZY NIE??? I to jest argument w
> dyskusji a nie cytowanie niektórych specjalistów rosyjskich.

To nie jest żaden argument w naszej dyskusji :) To jest tylko fakt
potwierdzający żałośne wyszkolenie Irakijczyków i doskonałe umiejętności
Amerykanów. Kropka :) Pzdr

[Gość: Fulcrum]

Witam tego denerwującego się kolegę :) Czerwona zaraza znowu zalała forum więc
do broni ;)

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Fulcrum ty jesteś radziecką/rosyjską techniką tak zaślepiony że nawet nie
> jesteś w stanie przełknąć niewygodnych dla siebie faktów. Ile razy było tak że
>
> ty z Berkutem broniliście tezy że w wojnie w Zatoce irackie Migi nie były w
> stanie nawiązać walki z maszynami amerykańskimi bo amerykanów w powietrzu
było
> więcej, mieli AWACS. Kiedy ktoś ci podaje że w klasycznej walce manewrowej
> irackie Migi miały przewagę taktyczną i dostały 2;0 to jedyne na co cię stać
to
>
> pisanie że Irakijczycy byliu slabo wyszkoleni bo F-15 jest beznadziejny i z
nim
>
> przegrać MIG 29 nie może z dobrym pilotem

Dalej będę bronił tej tezy :) 2x Irak, Serbia itp to nie były konflikty w
których udowodnionoby uposledzenie rosyjskiej techniki w por. do zachodniej (z
resztą z powodów przez ciebie przedstawionych :)

Prawda jest taka że nie ma
> argumentów takich i takich faktów które by cię przekonały że MiG czy Su-27 są
> gorszymi maszynami od F-16 czy F-15 nawet jakby z sterami tych ostatnich
> siedzieli rosyjscy piloci bo nawet wtedy byś szukał argumentów typu że
> rosyjskim pilotom chciało się sikać więc w momencie walki manewrowej nie byli
w
>
> stanie wykorzystać 68 % morzliwości SU 27. Twoje podejści świadczy o głębokim
> fanatyźmie i szowiniźmie człowieka niedostrzegającego podstwwowych faktów
> podawanych przez drugą stronę. Szukasz na siłę usprawiedliwienia tam ggdzie
> sytuacja jest ewidentna.

Nie prawda!:) Gdyby w porównywalnych warunkach zetknęłyby się dwie PORÓWNYWALNE
maszyny rosyjska i amerykańska (np 29SMT i Block52) z dobrze wyszkolonymi
pilotami (Rosjanie, Hindusi, Polacy?) i gdyby wtedy Migi poniosły sromotną
porażkę to przyznałbym głośno, że się myliłem i rosyjskie samoloty to
badziewie. To nie ja jestem tu fanatykiem i to nie ja się denerwuje :) i
podnoszę głos...a mógłbym bo wy próbujecie mi przedstawiać bełkot amerykańskiej
propagandy mówiący o tym, że kloc F15 jest lepiej manewrową maszyną nż Mig
29 :)

W ćwieczeniach amerykańskich F-15 z naszymi Migami z Mińska, amerykanie
>
> żeby były jakiekolwiek szanse naszych pilotów dopuszczali Migi na najmniejsze
> odległości i nawet wtedy stosunek był 2;1, oczywiście uważasz że nasi piloci
są
>
> tak samo słabo wyszkoleni jak Arabowie? ;-)))

Ciekawe bo ja słyszałem inne opinie :) Być może poprawność polityczna naszej
nowej sytuacji (NATO, UE) wpłynęła na ostateczny kształt komentarzy po tych
ćwiczeniach. Podobnie było też gdy Migi z Mińska wyleciały do Francji by
ćwiczyć z Mirage 2000. Na początku piloci przyznawali, ze bez problemu
dotrzymują kroku Francuzom, a pozniej oficjalne komentarze były takie, że jednak
Mirage jest o wiele nowocześniejszy i Migi nie dotrzymują kroku :) Polscy
piloci są dobrz wyszkoleni. Do niedawna mieli o wiele za mały nalot godzin (w
por do średniej natowskiej) ale po wprowadzeniu F16 to będzie musiało się
zmienić.

> Ciekawe czy w ogóle na tej planecie są piloci, poza rosujskimi rezcz jasna,
> którzy są w stanie wykorzystać 70% morzliwości Mig 29 i pokonać F-15.
> Eh Fulcrum z tobąnie można sięna argumenty spierać bo ty argumenty ignorujesz

Myślę,że są tacy piloci. Wszytko to kwestia szkolenia i dogłębnego poznania
maszyny aby móc wykorzytać jej zalety i jednocześnie zakamuflować jej
niedostatki (Rosjanie, Hindusi, być może Polacy, Niemcy). Ja bym się z tobą
chętnie na ARGUMENTY pospierał gdybyś przedstawił mi takowe. Dla mnie Irak 91
roku (masakra techniki radzieckiej) nie jest takim argumentem i dla każdego
człowieka, który choć mniej-więcej się orientuje w militariach nie powinien
być. Pozdrawiam i jeszcze raz proponuję - calm down :)

[Gość: MArek]

To nie ja jestem tu fanatykiem i to nie ja się denerwuje :) i
> podnoszę głos...a mógłbym bo wy próbujecie mi przedstawiać bełkot
amerykańskiej
>
> propagandy mówiący o tym, że kloc F15 jest lepiej manewrową maszyną nż Mig
> 29 :)
Tak się składa że w walce manewrowej F-15 jest NAWET groźniejszy od f-16, tylko
trzeba zapoznać sięz opiniami amerykanów żeby wiedzieć takie rzeczy a ty
pokazujesz tylko ignorancję i cytaty rosyjskich specjalistów. Oczywiście Su-27
który jest wielkości F-15 jest zwrotniejszy od F-16 ale F-15 to przecież wilki
kloc. Takie rozumowanie cię kompromituje

[Gość: wojciech j.]

Oczywiście Su-27
> który jest wielkości F-15 jest zwrotniejszy od F-16 ale F-15 to przecież
wilki
> kloc. Takie rozumowanie cię kompromituje

Su-27 jest większy i cięższy od F-15. Biorąc pod uwage pierwsze wersje i masę
własną Miga29 około 11 ton, F-15A 12,5 ton i SU-27 16 ton tow zasadzie F-15
lokuje się gdzieś pomiędzy su i migiem a nawet bliżej Miga 29. Można powiedzieć
że Su-27 w porównaniu z F-15 to dopiero kloc:))))

[Gość: Tomcat]

> To jest często powtarzany przez Amerykanów tekst, :) a fakt jest taki, że
> wielokrotnie próbowano na F16 i F18 wykonać kobrę czy dzwon ale nigdy się to
> nie udało (nawet ze spuszczonym ze smyczy fly-by-wire) i jankesi niechętnie
> przyznawali, że niemożność ta wynika z ograniczeń konstrukcji :)

forum.keypublishing.co.uk/archive/index.php?t-6111.html
"Mary Shafer, NASA Engineer wrote (compiled from two or three post on the subject):

“Yes, the F-15 can do a cobra. So can an F-18. An F-16 can't, but only because
the FCS won't let it (because of the deep stall problem), not for any intrinsic
aerodynamic reason. (TJ note: Mary is referring to the F-16 in regular squadron
service and not the various research and development airframes)"

Widziałem ten post Mary Shafer w Usenecie. Gdyby ktoś miał wątpliwosci - Mary
Shafer była jednym z inżynierów związanych z eksploatacją SR-71A w NASA.

[Gość: Tomcat]

> 91 roku R27 był już przestarzałym pociskiem. USAF strzelało już Amraamami,
> czyli pociskami następnej generacji :)

Bzdura. ĄMRAAM nie został użyty bojowo w 1991 roku. Pierwsze zestrzelenie tego
typu pociskiem miało miejsce w strefie zakazu lotów nad Irakiem, bodajże w 1992
roku - F-16 strącił nim MiG-a-25.
O

[dreaded88]

Gość portalu: Fulcrum napisał(a):

> Nie wiem tylko (i tu prośba o odpowiedz) jak wygląda sprawa w
>
> Migu 29SMT? Tzn czy w tym pakiecie modernizacyjnym jest fly-by-wire taki jak w
> Migu 29M z początku lat 90 czy zostaje stary, analogowy układ?

Moment - analogowy (z awaryjnym układem mechanicznym) to był w 9.15. Wcześniejsze wersje miały w ogóle układ mechaniczny, ani analogowy, ani cyfrowy ;-) Przy czym 9.13S miał SAU-451-06, wspomagany przez maszynę cyfrową, ale pełnokrwisty f-b-w to nie był. Co do SMT, pojętych jako mdernizacja istniejących maszyn, nie słyszałem nic o istalowaniu f-b-w, byłaby to chyba zbyt daleko idąca ingerencja.

> Dlaczego?:) Nikt jeszcze nie zastosował figur typu "kobra" czy "dzwon" w
> prawdziwej walce manewrowej, a niektórzy rosyjscy eksperci twierdzą, ze w
> określonych okolicznościach te figury wykonywane na Migu 29 M i Su 27 (35)
> mogłyby być pomocne w walce kołowej.


Wracamy do starego problemu - nie będzie walki kołowej, bo sprawę załatwią albo AIM-120/MICA/R-77, albo AIM-9X/R-73 ;-)

[Gość: Tomcat]

> Dlaczego?:) Nikt jeszcze nie zastosował figur typu "kobra" czy "dzwon" w
> prawdziwej walce manewrowej, a niektórzy rosyjscy eksperci twierdzą, ze w
> określonych okolicznościach te figury wykonywane na Migu 29 M i Su 27 (35)
> mogłyby być pomocne w walce kołowej.

I co z tego, że rosyjscy eksperci twierdzą? Każda myszka swój ogonek chwali ;P
A ja twierdzę, że byłem na księżycu ;P

[Gość: Tomcat]

> Co to znaczy walka manewrowa? Amerykanie pozwolili podejść im na odległość
> Sidewindera i obserwowali jak przerażony Irakijczyk nie robi nic by uciec tej
> rakiecie? Bo nie wierzę by to była walka na działka z wieloma manewrami z obu
> stron. Poza tym nie wierzę by marnie wyszkolony pilot iracki potrafiłby

To nie wierz, tylko przeczytaj. Jerzy Gotowała: "Już nie ujrzysz słońca", r. 17,
"Pokonac strach". Walka BYŁA manewrowa - maszyny minęły się przy pierwszym
przejściu w odległości 300 m. I była zażarta. Co ważniejsze - Irakijczycy
pierwsi otworzyli ogień

> wykorzystać chociaż 1/3 możliwości manewrowych nawet starego Miga 29 9.12. W
> czasie walki manewrowej na działka czy nawet na R73/Aim9 Mig 29 (9.12) z dobrym
>
> pilotem (powtarzam dobrym) powinien z łatwością zmasakrować taką kobyłę jak
> F15.

Jeśli zdoła podejść ;P Jeśli nie zdoła, to nie ma co dyskutować o walce
manewrowej ;P

[Gość: Tomcat]

> stworzyć sobie takie warunki- pilot Miga 29 chciałby napewno prowadzić walke na
>
> swych zasadach:).

Tzn ograniczyć prędkość (i energię) swojej maszyny do 300 km/h? ;P

> Fly by wire w F16 nie daje mu żadnej przewagi - wprost
> przeciwnie. Komputer ogranicza znacznie fantazję pilota.

Fantazją można co najwyżej zabłysnąć w reklamie. Walkę powietrzną wygrywa się
kalkulacją i zachowaniem energii.

> Co to znaczy "zwykle" toczy się przy 900 km/h? :) Daj przykład jakiejś walki
> manewrowej w której brałby udział mig 29 albo Su27

Była taka walka nad Irakiem, dwa "superzwrotne" MiG-29 kontra 2 F-15C, bez
ingerencji z zewnątrz. Wynik: 2:0 dla Amerykanów.

> Mig 29 i Su 27 (szczególnie) lepiej manewruje od F16 przy
> wysokich kątach natarcia i ma o wiele mniejszy promień skrętu

Wiele tzn ile?
Lepiej manewruje? Czyli jak?
A co ze wspomnianą przez przedmówcę utratą prędmkości? To może część tego
dobierania sobie warunków walki? ;P

[Gość: bugim]

Błahahahahaha, fajnie tak porównać MiG-29SMT do F-16 BLOCK 60.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: bugim napisał(a):

> Błahahahahaha, fajnie tak porównać MiG-29SMT do F-16 BLOCK 60.

Fakt - Block 60 to chyba nieco za wysokie progi dla SMT ale Block 52+ jest jak
najbardziej porównywalny (przynajmniej w walce p-p bo mozliwości p-z większe ma
chyba jednak F16).Pozdrawiam

[Gość: bugim]

Pytanie czy są wersje R-27 i R73, które można porównywać do aim-120 c5 i aim-
9x.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: bugim napisał(a):

> Pytanie czy są wersje R-27 i R73, które można porównywać do aim-120 c5 i aim-
> 9x.

Do Aim 120 to mozna porównać R77 (R77M). R27 jest półaktywna i dopiero teraz
Rosjanie zaprezentowali wersję fire and forget ale nie sądzę by była ona już w
linii. Aim 9X ma głowicę, która widzi realny obraz celu - R73 jest starsza i
nie ma takich możliwości ale moim zdaniem to dalej bardzo dobra broń (bardzo
wysoka manewrowość no i ,jakby nie patrzeć, aktywna głowica i nahełmowy
wskaznik celu). Więc do czasu gdy Białorusini nie wprowadzą R77, na średnim
dystansie jesteśmy górą. Co do dogfight to jestem zdania, że nawet stary Mig29
z R73 na krótkim dystansie jest, w rękach dobrego pilota, dalej bardzo grozny
(o Su27 nie wspominając) ale faktem jest, że Aim9X dawałby nam jakąś
przewagę.Pozdrawiam

[kombo6]

Zgadzam się, ale nawet, jeśli Białorusini wprowadzą R-77 to i tak nie ma co
panikować. Ważne jest ile Migów i Suchoji zmodernizują i ile tych R-77 kupią, o
ile je kupią. Tak poza tym to Łukaszence się konflikt z nami nie opłaca, mija
się z jego polityką (głównie wewnętrzną) i Białorusi nie stać na to finansowo,
a o pomocy ze strony Kremla nie ma mowy.

Ad. buahahahahahaha

[Gość: .]

Gość portalu: bugim napisał(a):
> Błahahahahaha, fajnie tak porównać MiG-29SMT do F-16 BLOCK 60.



Nic śmiesznego.

Przed Kosowem Amerykanie też musieli porównywać OA-10A z Galebem. Śmieszne,
nieprawdaż?

Przed każdą wojną porównuje się ze sobą także rzeczy teoretycznie
nieporównywalne.

[Gość: Mamlas]

Jak zwykle nie zrozumiałeś a prowokujesz.
Nie porównuuję Blc60 do SMT,wyraźnie napisałem że wczesne wersje F-16 mają się
do Blc60 tak samo jak stary MiG-29 do SMT. Chodziło mi o postęp technologiczny
w obu konstrukcjach,w żadnym wypadku ich ze sobą nie porównywałem.
Pozdro

[kombo6]

Wstrętna technika sprawiła, że teraz mogę występować jako kombo6 (bugim).

Zgadzam się, postęp techniczny MiG-29 SMT w stosunku do wersji A jest spory. Z
myśliwca mamy samolot wielozadaniowy i to dość nowoczesny. Ale jestem zdania,
że ustępuje najnowszym wersjom F-16.

[Gość: bugim]

No radary niby mają skanowanie fazowe i mogą naprowadzać da pociski na dwa cele
jednocześnie itd. Mniej nowoczesne, ale mimo wszystko są przeciwnikami dla
naszych F-16.

MiG-29SMT/Su-27SM vs. F-16 C/D Block 52M+

[Gość: kubam4a1]

/Zaczynam dywagacje/
Moim zdaniem obydwa te samoloty ustepuja nieco najnowszym polskim F-16. Dzieje
sie tak dzieki zastosowaniu na nim stacji radiolokacyjnej AN/APG-68V9XM,
zmodernizowanej wersji AN/APG-68V7 montowanej jeszcze na F-16 Block 50/52 (!).
Nie oznacza to jednak, ze sa to samoloty o klase gorsze - maja troche mniejszy
zasieg radaru, F-16 je pierwszy wykryje ale nie ma juz takiej przewagi jak mial
F-16 C Block 30 nad MiGiem-29A. Co innego Su-30MKI - to samolot calkiem
porównywalny do polskich 16-tek. A manewry, w których F-15 i F-16 byly
niszczone przez Suki zostaly ponoc przeprowadzone bez uzycia AMRAMMów (he he).
Z takim F-16C/D 52M+ wygrywa nawet podstarzaly MiG-29SD (nie zawsze, ale jest
lepszy)
Pozdrawiam

[Gość: asimo2]

> Uważasz,że białoruskie SU-27SM i MiGi-29SMT są znacząco gorsze od naszych F-
16?
> To się grubo mylisz...

tak na marginesie to białoruskie mig 29 modernizowane są do standartu
MiG 29 SMT ... ALE to nie jeststandart smt proponowany przez RSK MiG a
znacznie uproszczona jego wersja z 1997r.
pisze o tym P. Butowski w nTW 07/2005 str. 30-31
tak więc porównywanie tych samolotów do F 16 C/D block 52+ jestzdecydowany,m
nadużyciem
cokolwiek mysleć o wyborze tego samolotu dla WLOiP

kpr warheads lifetime

[Gość: .]

michalgajzler napisał:
> Z F-16 kupiono:
> - 178 AIM-9X (plus szkolne, części itp.)
> - 178 AIM-120C-5


Aaaaa, jeszcze jedno :-)

A wie ktoś może jaka jest żywotność głowic w tych pociskach? Co by nie trzeba
było strzelać za ileś tam lat tą partią pocisków do pieców hutniczych, żeby
tylko na cokolwiek się naprowadziły.

Bo jak znam zakichane WLiOP/PSP to będą patrzeć na te kpr, jak na święte
relikwie z tabliczkami "Nie do użytku".

kpr - coś dla porównania

[dreaded88]

Tajwan dla swoich 60 Mirage 2000-5 nabył 960 pocisków MICA i 480 Magic II.

[ubersztumperumper]

Widać wysoko ocenia mozliwości ich przetrwania...
A czy MICA da się podłączyć pod F-16? bo dla odmiany mają bardzo mało AIM-120 -
może własnie to było celem?

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Tajwan dla swoich 60 Mirage 2000-5 nabył 960 pocisków MICA i 480 Magic II.

Za to dla, kontrastu, AMRAAMów w stosunku do posiadanych F-16 mają mało. Z tego
też powodu wybuchał jakiś czas temu awantura...
Co nie zmienia faktu, że możnaby nasz pakiet uzbrojenia uzupełnić...(choć na tle
czeskiego czy węgierskiego to i tak jest niezły;-).