Nowe projekty/plany MW RP

[michalgajzler]

Jak powszechnie wiadomo nasza MW zaczęła budowę
pierwszej korwety projektu 621. W końcu zaczęto
zastanawiac się nad uzbrojeniem przeciwlotniczym
(chociaż wieści trochę niepokoją - pojawiają się głosy
o rezygnacji z ESSM)sprawa kpr w-w juz praktycznie
przesadzona (RBS-15). Miejmy nadzieję że budowa korwet
się kolejny raz nie przeciągnie (jak narazie
przesunieto datę na 2004 czyli o rok).
Poza tym prowadzi sie prace nad projektem 257 czyli
Kormoranem. Tu chyba znowu największe szanse ma
koncepcja niemiecka (stal amagnetyczna), ale chyba
jeszcze nie jest to przesądzone (swoje propozycje miał
tez hiszpański Bazan).
Wypozażenie dla kormorana projektują masze firmy
wspólnie z Thallesem.

A ja, jak katarynka, swoje

[dreaded88]

Po co takie okręty ? Za małe na oceany, za duże na Bałtyk. Trzeba było zbudować
ze 2 fregaty klasy MEKO-200 i 8 małych, bałtyckich jednostek wielkości
szwedzkich korwet Visby ( 600 ton ), albo trochę większych.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Po co takie okręty ?

A z tego że dostali tez do pilnowania kawałek Morza
Północnego;)
>Za małe na oceany,
Jeśli chodzi o dzielnośc morską to moga wytrzymać
spokojnie (tak twierzą producent - chyba Niemcy wiedza co
mówią). Niemieckie korwety są bardzo podobne. @ts ton na
ocean wystarcza (patrz WWII) tyle że okręt powinien mieć
w takim wypadku zapewnione wsparcie logistyczne (z resztą
zawsze powinien miec zapewnione wsparcie logistyczne).
I tu pojawia się na horyzoncie kolejny pomysł MW.
Ostatnia polska zbrojna przyniosła info że MW.RP na serio
rozważa bydowę okrętów logistycznych z prawdziwego
zdażenia (coś ok 10ts. ton). Projekt jak dla mnie
rozsądny i logiczny. Ciekawe tylko czy znajdą się na
niego pieniądze.
>za duże na Bałtyk. Trzeba było zbudować
>
> ze 2 fregaty klasy MEKO-200

Fregaty to predzej czy później i tak będą pewnie musieli
zbudować jeśli na serio traktują wypowiedzi o potrzebie
zapewnienia ochrony zespołom morskim i udziału w
operacjach morskich NATO.
> i 8 małych, bałtyckich jednostek wielkości
> szwedzkich korwet Visby ( 600 ton ), albo trochę większych.

Coś takiego tez ma powstać (projekt 924 o ile się nie
mylę, MSIO mówiły o tonażu ok 800 ton) dla zastąpienia
dotychczas używanych ścigaczy OP. Tyle że tradycyjnie sie
pewnie opóźni.

Aha, jedno co mi się głównie nie podoba w projekcie 621
to brak hangaru (tak przynajmniej było na ostatnich
planach jakie widziałem).

[Gość: Ed]

Budowa siedmiu 2000-tonowych korwet to IMO porywanie się z motyką na słońce.
Zresztą nie wierzę, żeby udało się to zrobić. Powinnismy budować znacznie
mniejsze jednostki na taką "kałużę" jak Bałtyk a zobowiązania sojusznicze wobec
NATO opędzić dwoma fregatami OHP.
Zresztą już widać, że nie ma kasy na zakup porządnych systemów uzbrojenia
nawet na jedną korwetę i coś czuję, że "sny o potędze" zakończą się rakietami
Grom zamiast ESSM (słyszałem już takie propozycje)i zestawem Wróbel zamiast
Boforsa.
Z tym Wróblem to trochę przesadziłem chociaż kto wie?

[michalgajzler]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Budowa siedmiu 2000-tonowych korwet to IMO porywanie
się z motyką na słońce.

Jak narazie to 2 jednostek a nie siedmiu (zresztą MW
mówiła o 6, a siedem to rzucił kiedys BAE Systems i tak
się powtażało potem w gazetach)
> Zresztą nie wierzę, żeby udało się to zrobić.

W 6 (7) to ja tez nie bardzo wierzę;). Ale prototypowa to
chyba jednak skończą;).
>Powinnismy budować znacznie
> mniejsze jednostki na taką "kałużę" jak Bałtyk a
zobowiązania sojusznicze wobec
>
> NATO opędzić dwoma fregatami OHP.
> Zresztą już widać, że nie ma kasy na zakup porządnych
systemów uzbrojenia
> nawet na jedną korwetę i coś czuję, że "sny o potędze"
zakończą się rakietami
> Grom zamiast ESSM (słyszałem już takie propozycje)i
zestawem Wróbel zamiast
> Boforsa.

S tego co wiem to Boforsa nikt nie pro[ponował. Mówili
raczej o RAM. A ostatnio zamiast ESSM pojawił się dość
agresywnie izraelski BARAK.

> Z tym Wróblem to trochę przesadziłem chociaż kto wie?

MW raczej tak nienormalna nie jest. Tak to by się
skonczyło gdyby projekt prowadziły wojska lądowe;).

[Gość: Ed]

Mówiąc o Boforsie miałem na mysli armatę okretową.

[michalgajzler]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Mówiąc o Boforsie miałem na mysli armatę okretową.
A, przepraszam:) (myślałem że chodziło o zestaw p-lot
boforsa bo takowy tez istnieje). A co do amaty okrętowej
to ostatnio mówili raczej o OTO Melara 76mm a nie
Boforsie 57mm chociaz ten ostatni sie mocno promował.
Pozdr. No i teraz to juz naprawdę znikam.

[Gość: trooper]

A co z maksymą "Najlepszym okrętem na Bałtyk jest SAMOLOT"???

Moze wyasygnuja jakies (he he) srodki na 12 szt zmodernizowanych (RBS) Su-22???
Niech niebo nad Babimi Dolami zawsze pozostanie glosne...

[michalgajzler]

Gość portalu: trooper napisał(a):

> A co z maksymą "Najlepszym okrętem na Bałtyk jest
SAMOLOT"???

Z tego co mówi MW to oni by chcieli ale ci co są wyżej od
nich nie chcą dać;) $.
>
> Moze wyasygnuja jakies (he he) srodki na 12 szt
zmodernizowanych (RBS) Su-22???
Co dodajmy miało by pewien sens bo część Su-22 ma zostać
zredukowane z WLIOP

> Niech niebo nad Babimi Dolami zawsze pozostanie glosne...

W najlepszym wypadku skończy się pewnie na dalszej
modernizacji Bryz (zdaje sie że w Mielcu mieli oblatać
niedługo kolejną zmodernizowaną wersję), co nie zmienia
faktu że dalej pozostanie ona samolotem patrolowym;).
Ostatnio znowu odżywały pomysły obdarowania MW Irydami
ale znowu przycichło.

[Gość: Tommy]

A moze nie glupim pomyslem (tyle ze juz nie mozliwym) bylo by wyposazenie WLiOP
w F-18 z czego skorzystala by i MW. Poza tym, skoro wzielismy juz od
Amerykancow fregaty OHP to moze warto by bylo uzbroic nasze okrety w Harpoony i
standardy. A o ile mi sie wydaje to takie F-18 moze zabrac ze 4 Harpoony wiec
juz 8 takich samolotow moglo by powaznie zagrozic zgrupowaniu okretow
przeciwnika.
Mam racje?

[dreaded88]

Standardy - na czym ? Na łupinkach po 2000 ton ?
Pomysłem w miarę realnym może by i było nabycie dla MW, skoro we WLiOP będą już
F-16 C starych A/B ze składów, z pustyni albo od Belgów, zrobienie im MLU i
wyposażenie w Harpoony, choć w zasadzie to samo można zrobić z Su-22.

[michalgajzler]

Gość portalu: Tommy napisał(a):

> A moze nie glupim pomyslem (tyle ze juz nie mozliwym)
bylo by wyposazenie WLiOP
>
> w F-18 z czego skorzystala by i MW.

No właśnie - niemożliwym. (ja żałuję)

Poza tym, skoro wzielismy juz od
> Amerykancow fregaty OHP to moze warto by bylo uzbroic
nasze okrety w Harpoony i
>
> standardy.

Co do Standard'ów to nie wiem co mielibyśmy w nie
uzbrajać bo to co mamy juz je przenosi (a tak poza tym to
to jest dość duża rakieta, a poza tym to SM 1MR chyba juz
nie jest produkowany;). Co do Harpoon'ów to już wybrano
RBS-15 jako rakiete dla kutrów 660, a jeśli powstaną
korwety to też z tymi rakeitami.
Pozdr.

[joseph.007]

michalgajzler napisał:

> Poza tym prowadzi sie prace nad projektem 257 czyli
> Kormoranem. Tu chyba znowu największe szanse ma
> koncepcja niemiecka (stal amagnetyczna), ale chyba
> jeszcze nie jest to przesądzone (swoje propozycje miał
> tez hiszpański Bazan).

A czy przypadkiem nie miał on mieć kadłuba plastikowego, tak jak trałowce serii
207 (tak mi się coś obiło)?

[michalgajzler]

joseph.007 napisał:


>
> A czy przypadkiem nie miał on mieć kadłuba
plastikowego, tak jak trałowce serii
>
> 207 (tak mi się coś obiło)?

Jedna z propozycji ma kadłub plastikowy (to ma ten plus
że technologię Stocznia MW zna - to o ile pamietam
promował też BAZAN) druga opcja to stal małomagnetyczna
(czyli wspominana propozycja niemiecka - Raport
twierdził kiedyś że ta opcja ma większe szanse na wybór
ale decyzji nikt jeszcze nie podjął).
Pozdr.

Okręty podwodne

[dreaded88]

Teraz dostali nówki "Kobbeny" :-)
Podobno admirałowie wyrażali niegdyś zainteresowanie partycypacją w
skandynawskim futurystycznym projekcie "Viking".

[Gość: Ed]

A ja gdzieś czytałem, że projekt Viking raczej nie dojdzie do skutku. Ponoć
Norwegia już się wycofała definitywnie. Pozostaną więc niemieckie okręty Typ
212/214.

[dreaded88]

E, chyba tak źle nie będzie, Szwedzi raczej nie zarżną tej kurki. Chociaż -
teraz znów wygrali socjaldemokraci, szkodliwi dla obronności.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> E, chyba tak źle nie będzie, Szwedzi raczej nie zarżną
tej kurki. Chociaż -
> teraz znów wygrali socjaldemokraci, szkodliwi dla
obronności.

No ale opóźnienie pewnie sie im przytrafi:(. Norwedzy jak
narazie zostaja chyba przy typie ULA (czy jak im tam -
następcy Kobbenów;)

Okręt "logistyczny"

[dreaded88]

Kolega M.G. już wspominał, w NTW są przedwstępne szkice, takich jednostek po
ok. 10 000 ton ma być więcej niż jedna. Wygląda to chyba w miarę poważnie.
Okręt będzie chyba przypominać nieco np. singapurskie jednostki
klasy "Endurance".

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Kolega M.G. już wspominał, w NTW są przedwstępne
szkice, takich jednostek po
> ok. 10 000 ton ma być więcej niż jedna. Wygląda to
chyba w miarę poważnie.

Nie podoba mi się tylko tochę to co zobaczyłem na dziobie
- dwa zestawy WRÓBEL. Rozumiem że okręty logistyczne (ten
chyba będzie pełnił tez rolę desantowca)raczej same nie
pływaja tylko w zespołach w których przeważnie znajdują
się okręty z większy potencjałem p-lot, ale juz chyba
lepiej uzbroić 10-tysięcznik w coś w rodzaju RAM'a (ale
jak narazie to jest to tylko projekt i sporo się może
jeszcze zmienic - szczególnie w kwestii wyposarzenia)
Ale w sumie projekt wygląda całkiem rozsądnie i chyba
nikt nie powinien negować sensowności jego budowy.

> Okręt będzie chyba przypominać nieco np. singapurskie
jednostki
> klasy "Endurance".

[dreaded88]

Powinni go wyposażyć poza tym wręcz w jakiś system średniego zasiegu
( "rakietowa Loara" ? ESSM ? ) i jakąś porządną armatę, chociaż 76 mm.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Powinni go wyposażyć poza tym wręcz w jakiś system
średniego zasiegu
> ( "rakietowa Loara" ? ESSM ? )

Loara podsówa mi pomysł na wątek;).
i jakąś porządną armatę, chociaż 76 mm.

Co do uzbvrojenia desantowców to np. amerykańskie
desantowce-doki typu Whitbey Island maja po 2 zestawy
Phalanx i montuje się na nich wyrzytnie RAM (nie wien czy
na wszystkich. Wyporność tych jednostek to ok 15000 ton
(pełna) czyli klasa zblizona do projektu polskiego.
Amerykańske zaopatrzeniowce Sacramento mają uzbrojenie
składające się z wyrzytni Sparrow'ów (2*8) i phalanxów
(2). Co prawda wypornosc tych jednostek jest większa (ok
19000/53600 ton) ale np. włoskie San Giorgio mają
uzbrojenie w postaci armaty 76mm chociaż wypornośc
mniejszą od projektu naszej MW. Nie wiem jak wygląda
uzbrojenie holendrskiej klasy Rotterdam i jednostek
singapurskich:(

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> Co do uzbvrojenia desantowców to np. amerykańskie
> desantowce-doki typu Whitbey Island maja po 2 zestawy
> Phalanx i montuje się na nich wyrzytnie RAM (nie wien czy
> na wszystkich. Wyporność tych jednostek to ok 15000 ton
> (pełna) czyli klasa zblizona do projektu polskiego.
> Amerykańske zaopatrzeniowce Sacramento mają uzbrojenie
> składające się z wyrzytni Sparrow'ów (2*8) i phalanxów
> (2).

Amerykańskie współpracują z lotnictwem pokładowym, do niedawna pancernikami a
niedługo będą pewnie okręty typu coś-tam-21 z armatami 155 mm. Nasze na logikę
powinny być chyba uzbrojone nieco silniej.

.Co prawda wypornosc tych jednostek jest większa (ok
> 19000/53600 ton) ale np. włoskie San Giorgio mają
> uzbrojenie w postaci armaty 76mm chociaż wypornośc
> mniejszą od projektu naszej MW. Nie wiem jak wygląda
> uzbrojenie holendrskiej klasy Rotterdam i jednostek
> singapurskich:(

Polecam :
www.hazegray.org/worldnav/
Wg tego singapurskie mają 1x76 mm OTO i dwie wyrzutnie Mistrali ( łee, ale
cienizna ), holenderski Rotterdam - tylko 2 Goalkeepery i 4x20 mm, ale gdzie
flocie polskiej do holenderskiej pod względem siły części bojowej... Podobnie
słabe jest uzbrojenie jednostek hiszpańskich, francuskich czy brytyjskich.
Wycodziłoby, że nie mam racji, ale z drugiej strony - eksperci zwracają uwagę,
że nawet uzbrojenie jednostek singapurskich, jak wynika z powyższego nieomal
pancerników w tym towarzystwie jest za słabe ( chodzi głównie o plot ).

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Amerykańskie współpracują z lotnictwem pokładowym, do
niedawna pancernikami a
> niedługo będą pewnie okręty typu coś-tam-21 z armatami
155 mm. Nasze na logikę
> powinny być chyba uzbrojone nieco silniej.
>

Na pewno silniej od tego co widac na obrazkach w nTW:).
>
> Polecam :
> <a
href="http://www.hazegray.org/worldnav/"target="_blank">www.hazegray.org/wor
> ldnav/</a>
> Wg tego singapurskie mają 1x76 mm OTO i dwie wyrzutnie
Mistrali ( łee, ale
> cienizna ),

Ale singapurskie okręty słyna z tego że są nie dozbrojone
np. jeśli chodzi o p-lot. La Fayette to przenoszą tylko
Baraki (jak na okret o takiej wypornosci i tego typu -
Saudujskie odpowiedniki maja system Aster chyba 15- to
marniutko)
holenderski Rotterdam - tylko 2 Goalkeepery i 4x20 mm,
ale gdzie
> flocie polskiej do holenderskiej pod względem siły
części bojowej... Podobnie
> słabe jest uzbrojenie jednostek hiszpańskich,
Ale Hiszpanie budują fregaty z systemem AEGIS (wersja F).
Hmmm zdaje sie że te okręty bedą miały mozliwosci większe
(jeśli chodzi o p-lot niz pozostałe europejskie
odpowiedniki). Działając w zespole z fregatami takimi jak
hiszpańskie to desantowce moga cuc sie wzglednie
bezpiecznie (no ale system bliskiej samoobrony to chyba
nawet wtedy powinny mieć)

francuskich czy brytyjskich.
> Wycodziłoby, że nie mam racji, ale z drugiej strony -
eksperci zwracają uwagę,
> że nawet uzbrojenie jednostek singapurskich, jak wynika
z powyższego nieomal
> pancerników w tym towarzystwie jest za słabe ( chodzi
głównie o plot ).


właśnie sprawdziłem masy niektórych wież: włoska z armatą
76mm - 7,7 tony, francuska z 100mm 17ton, amarykańska
MK45 (127mm) 21 ton. Na okręcie o wyporności 10000 ton
raczej nie powinno byc problemu ze znaleieniem miejsca na
ta broń;). W operacjach desantownych raczej potrzebną.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> Ale Hiszpanie budują fregaty z systemem AEGIS (wersja F).
> Hmmm zdaje sie że te okręty bedą miały mozliwosci większe
> (jeśli chodzi o p-lot niz pozostałe europejskie
> odpowiedniki). Działając w zespole z fregatami takimi jak
> hiszpańskie to desantowce moga cuc sie wzglednie
> bezpiecznie (no ale system bliskiej samoobrony to chyba
> nawet wtedy powinny mieć)

Właśnie... A na korwetach projektu 621 AEGISA nie zmieścimy :-)


> właśnie sprawdziłem masy niektórych wież: włoska z armatą
> 76mm - 7,7 tony, francuska z 100mm 17ton, amarykańska
> MK45 (127mm) 21 ton. Na okręcie o wyporności 10000 ton
> raczej nie powinno byc problemu ze znaleieniem miejsca na
> ta broń;). W operacjach desantownych raczej potrzebną.

Tu może być pewien problem związany z konstrukcją, jeśli się nie przewiduje
działa, można trochę zaoszczędzić na wytrzymałości i droższych materiałach.
P.S. Jak już mamy 127 mm - może krok dalej i zmarynizowana wieża Kraba ? To by
było wsparcie desantu !

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Teraz dostali nówki "Kobbeny" :-)

I do tego 2 typy torped. Tym sposobem mamu w użyciu chyba
rekordową ilosc typów torped. Szwedzkie typ63 (61?),
Mk37, radzieckie w których nazewnictwie się gubię, i do
tego lekkie włoskie As244 i dojdą do nich MU90. Jak dla
mnie to jua lekka przesada z ta mnogościa typów.
> Podobno admirałowie wyrażali niegdyś zainteresowanie
partycypacją w
> skandynawskim futurystycznym projekcie "Viking".
Tak wiązali duże nadzieje tylko ze projekt do skutku
pewnie nie dojdzie (albo się opóźni) więc nie wiem czy
może nie lepiej zająć sie niemieckimi okrętami typu
214/212 (które w sumie są już teraz projektem będącym
własnością USA;).
Pozdr. i znowu znikam do późnego popołudnia.

[Gość: gaduła]

Zastanawiam sie co kombinuja z Helem ?
Chcą z niego zrobic obszar militarny - zapominaja że z samolotu wszysto widąc a
strzelanie z dział baterii Helskich przeszło do historii !!

[Gość: trooper]

IMO wystarczy popatrzec na mape - jak pieknie polwysep wrzyna sie w Zatoke, a
sam cypel helski jest idealnym miejscem do ustawienia srodkow obrony przed
napadem powietrznym i okretami npla ;-))) z kierunku E i NE. Doskonala rubiez
obrony na podejsciach do 3-miasta z tych kierunkow, zyskujesz od razu
kilkadziesiat kilometrow.

pozdr.

[Gość: gaduła]

jest jeden drobny szkopuł że z powietrza dokładnie widać co się robi, niczego
głebiej w grunt nie wsadzisz bo piasek i woda nie pozwalają,
całe miejsce jest idealne do "dokładnego wyrównania nalotem dywanowym" żeby
nic nie zostało,
dlatego chyba już w latach 70-tych zlikwidowano baterie artyleryjskie, a port
jest tylko baza paliwa bo na warsztaty czy inne operacje związane z zapleczem
nie ma miejsca,
pamietaj co było z niszczycielem "Grom" w 1939 roku ?

[Gość: trooper]

no kurcze, ale bede polemizowal:

1. Z powietrza widac wszystko jak mowisz, ale obojetnie gdzie - czy to na Helu,
czy na Oksywiu. A zatem, idac Twoim tokiem rozumowania najlepiej w ogole nie
miec wyrzutni SAM i SSM, bo i tak zostana wypatrzone. No chyba ze wczesniej
otworza ogien... Dlatego lepiej miec je na wysunietej rubiezy, zeby nie byly
bronia ostatniej szansy. Tak ja uwazam.

2. Widze ze masz wizje chowania wszystkiego pod ziemia. A lotnisko tez bys
schowal? A to taki ladny cel... Nawet DOL-u nie schowasz.

3. "Wyrownac nalotem dywanowym" - a kto dzisiaj jest w stanie takowy
przeprowadzic? Jedynie Amerykanie i Rosjanie jak sie postaraja, ale nie sadze
aby wyslali wszystkie swoje Tu-22M3 nad Hel w razie czego. No chya ze przyleca
Chinczycy na Il-28.

4. ORP Grom jak mi wiadomo poplynal w 1939 do Anglii i zatonal 4.V.1940 w
Rombakkenfiordzie. Chodzi Ci o Gryfa i Wichra - ich zatopienie wynikalo z
bezwzglednego panowania Niemcow w powietrzu i rownie dobrze mogloby miec
miejsce na Oksywiu jak i na otwartym morzu. Do tego idealnie nadawaly sie
Sztukasy, ktore w 1941 zatopily w Kronsztadzie pancernik Marat i ciezko
uszkodzily inne jednostki (a tam port wiekszy i obrona silniejsza...)