T-80

07.10.02, 17:10
Co wiecie o tym wozie(np. ja nie wiem nic).To podobno dalekie rozwinięcie T-64
\T-72 .CZy jest dużo gorszy od najnowszych konstrukcji zachodnich (Leo2 ,M1)?
    • dreaded88 Re: T-80 07.10.02, 17:13
      shatek napisał:

      > Co wiecie o tym wozie(np. ja nie wiem nic).To podobno dalekie rozwinięcie T-64
      > \T-72 .CZy jest dużo gorszy od najnowszych konstrukcji zachodnich (Leo2 ,M1)?
      >
      • michalgajzler Re: T-80 07.10.02, 17:16
        dreaded88 napisał:

        > shatek napisał:
        >
        > > Co wiecie o tym wozie(np. ja nie wiem nic).To podobno
        dalekie rozwinięcie
        > T-64
        > > \T-72 .CZy jest dużo gorszy od najnowszych
        konstrukcji zachodnich (Leo2 ,M
        > 1)?
        > >
      • shatek Re: T-80 07.10.02, 17:33
        dreaded88 napisał:

        > shatek napisał:
        >
        > > Co wiecie o tym wozie(np. ja nie wiem nic).To podobno dalekie rozwinięcie
        > T-64
        > > \T-72 .CZy jest dużo gorszy od najnowszych konstrukcji zachodnich (Leo2 ,M
        > 1)?
        > >
        • dreaded88 Re: T-80 07.10.02, 17:59
          shatek napisał:

          >
          > Heheh:)Dyskusja nie zawadzi , ale o T-80 faktycznie nie wiem zbyt
          wiele.Starsze
          >
          > generacje sowieckich czołgów (T-55,T-62,T-64,T-72)Były w światowej czołówce.T-
          > 64 był zdecydowanie lepszy niż np. M60.Idąc tym tropem dochodzę do
          > konkluzji ,że T-80 również musi być świetny.Jednal eksperci stawiają go w
          > drugiej lidze .Mówią o nim :generacja 2 + (co ciekawe podobne oznaczenie
          > stosuje się także wobec znacznie słabszego T-72.
          >

          No tak, ale M-60 był w zasadzie trochę przerobionym M-48, wywodzącym się z
          linii M-46 - M-47, których bezpośrednim przodkiem był M-26 Pershing. I gdzie tu
          sprawiedliwość w porównywaniu go z T-64 ?
          Powątpiewa się trochę w jakość pancerzy zasadniczych ( reaktywny to jednak
          system dość kontrowersyjny ) nowych rosyjskich czołgów, są one
          najprawdopodobniej warstwowe, ale czy tak dobre jak to, co chroni Leo, Abramsa,
          Leclerca czy Challengera ? W porównaniu z metrową ścianą przednią Leo 2A6 T-80
          wygląda niepozornie.
          Niezbyt mocnym punktem jest uzbrojenie. Armatę 2A46 znamy z naszych czołgów,
          nie jest to jakaś rewelacja. Nawet jeśli Rosjanie mają lepszą amunicję
          pozostaje problem celności i żywotności, w końcu Rheinmetall 120 mm nawet z
          lufą 44 kal jest o ponad tonę cięższy, nie z powodu niemiekciego brakoróbstwa.
          Pewien plus wobec wozów zachodnich to na pewno możliwość strzelania ppk z
          działa. Ale ja bym jednak wolał siedzieć w czołgu z Rheinmetallem 55 kal.
          Automat do ładowania - na pewno plus, ale niwelowany przez umieszczenie
          automatu ładowania i zapasu w kadłubie. Straszne ryzyko dla załogi.
          SKO są w założeniach podobne, ale pamiętajmy o zapóźnieniu rosyjskiej
          elektroniki; jeżeli stosunek jest podobny jak w samolotach, nie musi być różowo
          dla T-80. Systemy przeciwpożarowe = ?
          Ruchliwość jest porównywalna w pewnych granicach, turbina mimo swej dynamiki
          jest strasznie paliwożerna, co w niweluje jej zalety. T-80 UD ma gorsze
          wskaźniki mocy jednostkowej niż Leo czy Leclerc. Nie wiadomo jak jest z
          transmisją i jej niezawodnością, podobnie kwestia zawieszenia, komfortu i
          stabilności jazdy.
          T-80 dziedziczy po starych wozach małą ilość miejsca i gorsze warunki pracy
          załogi.
          • shatek Re: T-80 07.10.02, 18:19
            dreaded88 napisał:

            > shatek napisał:
            >
            > >
            > > Heheh:)Dyskusja nie zawadzi , ale o T-80 faktycznie nie wiem zbyt
            > wiele.Starsze
            > >
            > > generacje sowieckich czołgów (T-55,T-62,T-64,T-72)Były w światowej czołówc
            > e.T-
            > > 64 był zdecydowanie lepszy niż np. M60.Idąc tym tropem dochodzę do
            > > konkluzji ,że T-80 również musi być świetny.Jednal eksperci stawiają go w
            > > drugiej lidze .Mówią o nim :generacja 2 + (co ciekawe podobne oznaczenie
            > > stosuje się także wobec znacznie słabszego T-72.
            > >
            >
            > No tak, ale M-60 był w zasadzie trochę przerobionym M-48, wywodzącym się z
            > linii M-46 - M-47, których bezpośrednim przodkiem był M-26 Pershing. I gdzie
            tu
            >
            > sprawiedliwość w porównywaniu go z T-64 ?

            No cóż...Do czasów Abramsa M60 był sztandarowym wozem US Army ,tak więc w
            latach 60 był naturalnym przeciwnikiem M60 (Amerykańscy czołgiści nie mieli
            wtedy lekkiego życia)



            > Powątpiewa się trochę w jakość pancerzy zasadniczych ( reaktywny to jednak
            > system dość kontrowersyjny ) nowych rosyjskich czołgów, są one
            > najprawdopodobniej warstwowe, ale czy tak dobre jak to, co chroni Leo,
            Abramsa,

            raczej na pewno nie . T-80 waży ok. 44 ton .Ma za to inne zalety.Niska sylwetka
            czy łatwość transportowania

            >
            > Leclerca czy Challengera ? W porównaniu z metrową ścianą przednią Leo 2A6 T-
            80
            > wygląda niepozornie.
            > Niezbyt mocnym punktem jest uzbrojenie. Armatę 2A46 znamy z naszych czołgów,
            > nie jest to jakaś rewelacja. Nawet jeśli Rosjanie mają lepszą amunicję
            > pozostaje problem celności i żywotności, w końcu Rheinmetall 120 mm nawet z
            > lufą 44 kal jest o ponad tonę cięższy, nie z powodu niemiekciego
            brakoróbstwa.

            Może i masz rację .,ale słyszałem ,że T-72B i T-80 mają ulepszona armatę i nowy
            stabilizator


            > Pewien plus wobec wozów zachodnich to na pewno możliwość strzelania ppk z
            > działa. Ale ja bym jednak wolał siedzieć w czołgu z Rheinmetallem 55 kal.
            > Automat do ładowania - na pewno plus, ale niwelowany przez umieszczenie
            > automatu ładowania i zapasu w kadłubie.

            Prawda.Ktoś powiedział ,że ten automat służył raczej obniżeniu sylwetki ,niż
            poprawie szybkostrzelności(zresztą w tej dziedzinie Leo2 nie ustępuje T-80 -9
            strzałów na monutę )

            Straszne ryzyko dla załogi.
            > SKO są w założeniach podobne, ale pamiętajmy o zapóźnieniu rosyjskiej
            > elektroniki; jeżeli stosunek jest podobny jak w samolotach, nie musi być
            różowo

            Pewnie tak ,ale nie zapominaj o systemach aktywnej ochrony (Sztora ,Arena) ,
            które cieszą się dużym zainteresowaniem na zachodzie.Nie wiadomo tylko ,na ile
            są skuteczne...
            >
            > dla T-80. Systemy przeciwpożarowe = ?
            > Ruchliwość jest porównywalna w pewnych granicach, turbina mimo swej dynamiki
            > jest strasznie paliwożerna, co w niweluje jej zalety. T-80 UD ma gorsze
            > wskaźniki mocy jednostkowej niż Leo czy Leclerc. Nie wiadomo jak jest z
            > transmisją i jej niezawodnością, podobnie kwestia zawieszenia, komfortu i
            > stabilności jazdy.
            > T-80 dziedziczy po starych wozach małą ilość miejsca i gorsze warunki pracy
            > załogi.

            Ciężko z tym polewmizować :)
          • Gość: Ed Re: T-80 IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.* 07.10.02, 19:13
            dreaded88 napisał:


            > Powątpiewa się trochę w jakość pancerzy zasadniczych ( reaktywny to jednak
            > system dość kontrowersyjny ) nowych rosyjskich czołgów, są one
            > najprawdopodobniej warstwowe, ale czy tak dobre jak to, co chroni Leo,
            Abramsa,
            >
            > Leclerca czy Challengera ? W porównaniu z metrową ścianą przednią Leo 2A6 T-
            80
            > wygląda niepozornie.

            Bez dyskusji. Według danych podawanych przez samych Rosjan odporność czołowego
            pancerza wieży T-80 przeciwko pociskom podkalibrowym wynosi od 540 do 740 mm
            RHA i to już z pancerzem reaktywnym. Odporność Leo 2 A4 wynosi 750 mm RHA,
            przypuszczam, że A5 i A6 wytrzymują co najmniej te 1000 mm.

            > Niezbyt mocnym punktem jest uzbrojenie. Armatę 2A46 znamy z naszych czołgów,
            > nie jest to jakaś rewelacja. Nawet jeśli Rosjanie mają lepszą amunicję
            > pozostaje problem celności i żywotności, w końcu Rheinmetall 120 mm nawet z
            > lufą 44 kal jest o ponad tonę cięższy, nie z powodu niemiekciego
            brakoróbstwa.
            > Pewien plus wobec wozów zachodnich to na pewno możliwość strzelania ppk z
            > działa.

            Ta przewaga już jest zniwelowana, przynajmniej teoretycznie. Dostępny juz jest
            izraelski pocisk Lahat wystrzeliwany z lufy armaty 120 mm. Po odpowiednich
            modyfikacjach czołgu może być wystrzeliwany z Abramsa czy Leoparda. Parametry -
            przypuszczam też ma lepsze od Refleksów

            Ale ja bym jednak wolał siedzieć w czołgu z Rheinmetallem 55 kal.
            > Automat do ładowania - na pewno plus, ale niwelowany przez umieszczenie
            > automatu ładowania i zapasu w kadłubie. Straszne ryzyko dla załogi.

            No nie da się ukryć. Dobre trafienie i czołg rozrywa eksplodująca amunicja

            > SKO są w założeniach podobne, ale pamiętajmy o zapóźnieniu rosyjskiej
            > elektroniki; jeżeli stosunek jest podobny jak w samolotach, nie musi być
            różowo
            >
            > dla T-80.

            No polemizowałbym, czy podobne. Agawa jest najwyżej na poziomie termowizora z
            Leo 2 A4. Brak termowizora kierowcy. Brak termowizora dowódcy, czy nawet
            podgladu kanału działonowego. Brak panoramicznego przyrządu celowniczego dowódcy
            No a w porównaniu z takim SKO Abramsa M1A2 SEP to już dwie epoki do tyłu.

            Systemy przeciwpożarowe = ?

            Nie znam się na tym.

            > Ruchliwość jest porównywalna w pewnych granicach, turbina mimo swej dynamiki
            > jest strasznie paliwożerna, co w niweluje jej zalety. T-80 UD ma gorsze
            > wskaźniki mocy jednostkowej niż Leo czy Leclerc. Nie wiadomo jak jest z
            > transmisją i jej niezawodnością, podobnie kwestia zawieszenia, komfortu i
            > stabilności jazdy.
            > T-80 dziedziczy po starych wozach małą ilość miejsca i gorsze warunki pracy
            > załogi.

            Dodałbym jeszcze możliwość wycofania się z pola walki jadąc tyłem. T-72
            praktycznie nie ma takich możliwości. Nie wiem jak to jest z T-80 pod tym
            wzgledem.
            • dreaded88 Re: T-80 08.10.02, 15:37
              Gość portalu: Ed napisał(a):

              .
              >
              > Bez dyskusji. Według danych podawanych przez samych Rosjan odporność
              czołowego
              > pancerza wieży T-80 przeciwko pociskom podkalibrowym wynosi od 540 do 740 mm
              > RHA i to już z pancerzem reaktywnym. Odporność Leo 2 A4 wynosi 750 mm RHA,
              > przypuszczam, że A5 i A6 wytrzymują co najmniej te 1000 mm.
              >

              Skuteczność reaktywnego przeciw podkalibrowym jest co najmniej wątpliwa.

              >
              > Ta przewaga już jest zniwelowana, przynajmniej teoretycznie. Dostępny juz
              jest
              > izraelski pocisk Lahat wystrzeliwany z lufy armaty 120 mm. Po odpowiednich
              > modyfikacjach czołgu może być wystrzeliwany z Abramsa czy Leoparda.
              Parametry -
              >
              > przypuszczam też ma lepsze od Refleksów

              Amerykanie też pracują intensywnie nad zbliżonym systemem, symbol XM-777 czy
              podobnie. BTW - Amerykanie byli pierwsi, vide niesłwanej pamięci Shillelagh
              wystrzeliwany z 152 mm działa General Sheridana.

              >
              > No polemizowałbym, czy podobne. Agawa jest najwyżej na poziomie termowizora z
              > Leo 2 A4. Brak termowizora kierowcy. Brak termowizora dowódcy, czy nawet
              > podgladu kanału działonowego. Brak panoramicznego przyrządu celowniczego
              dowódc
              > y
              > No a w porównaniu z takim SKO Abramsa M1A2 SEP to już dwie epoki do tyłu.
              >

              Przyjmijmy jednak, że T-80 był współczesny starym Leo 2 i pierwszym Abramsom.
              Nowy Bars ma ulepszony SKO.

              Do pewnego momentu rosyjskie i w ogóle wschodnie wozy miały pewną przewagę w
              systemach ostrzegania i samoobrony - posiadały wcześniej od zachodnich LWR
              zblokowane z wyrzutniami granatów dymnych itp.
              • Gość: Ed Re: T-80 IP: gw:* / 192.168.115.* 08.10.02, 16:25
                Bars to wóz nie będący na wyposażeniu armii rosyjskiej, postawili przecież na
                tańsze T-90. A tak na marginesie to T-80U stanowiący w dalszym ciągu większość
                T-80 w służbie nie posiada w ogóle termowizora (przypomnę, że wszystkie Leo2
                począwszy od 1981 roku mają termowizor działonowego, termowizor kierowcy,
                panoramiczny przyrząd obserwacyjny dowódcy z podgladem kanału termowizyjnego
                działonowego - te 2 ostatnie pozycje nie są dostępne w żadnym T-80 do dzisiaj).
                Posiadają go tylko wersje dowodzenia T-80UK. Seryjny termowizor jest montowany
                dopiero od wersji T-80U(M) i to wyłącznie dla działonowego. I tak to często
                jest z tymi rosyjskimi czołgami, mówi się czego to one nie maja (Shtora, Arena,
                termowizory) a potem okazuje się, że mają je tylko egzemplarze pokazywane na
                wystawach a nie faktycznie służące w linii.
                • dreaded88 Re: T-80 08.10.02, 16:41
                  Zgoda.
                  Ciekaw jestem BTW też realnych, nie papierowych osiągów bojowych systemu
                  Refleks.
                  • Gość: Ed Re: T-80 IP: gw:* / 192.168.115.* 08.10.02, 19:00
                    dreaded88 napisał:

                    > Zgoda.
                    > Ciekaw jestem BTW też realnych, nie papierowych osiągów bojowych systemu
                    > Refleks.

                    No właśnie, nie znam szczegółów, ale testy w warunkach pustynnych
                    przeprowadzane na T-90 dla armii indyjskiej ponoc wypadły fatalnie. Takze
                    silniki nie spisywały się w upale najlepiej.

                    "In 1999 the T-90 missile system was reported to have performed "poorly" during
                    summer trials in the desert where it will eventually be deployed. Initially,
                    the tank engines worked well, as the trials were being conducted at night.
                    Problems, however, emerged once daytime trials began, with the power packs de-
                    rating and at least one of three tank engines suffering extensive damage in
                    high desert temperatures."

                    www.globalsecurity.org/military/world/russia/t-90.htm

                    • dreaded88 Re: T-80 08.10.02, 19:19
                      Nie dziwota, choć Rosjanie bronią się w takich razach zwykle, że wroga
                      propaganda.
                      Podsumujmy : to, blamaż Kornetów w ZEA, problemy z modernizacją S-125 dla
                      Indii...
                      Ciekawe jak stoją sprawy w przypadku takich systemów jak R-77, Jachonty, Kluby.
                      • michalgajzler Re: T-80 08.10.02, 19:42
                        dreaded88 napisał:

                        > Nie dziwota, choć Rosjanie bronią się w takich razach
                        zwykle, że wroga
                        > propaganda.
                        > Podsumujmy : to, blamaż Kornetów w ZEA, problemy z
                        modernizacją S-125 dla
                        > Indii...
                        > Ciekawe jak stoją sprawy w przypadku takich systemów
                        jak R-77, Jachonty, Kluby.

                        Kluby tez zanotowały wpadkę: jeden z testów po uzbrojeniu
                        indyjskich KILO w kluby zakończył sie fiaskiem
                        (testowano wersję woda-woda). (ale inny zakończył się
                        sukcesem).
                      • Gość: Ed Re: T-80 IP: gw:* / 192.168.115.* 08.10.02, 19:47
                        No cóż. To tylko sami Rosjanie wiedzą, jak jest naprawdę. Faktem jest, że ich
                        najnowsze systemy nigdy nie były przetestowane "in real combat".
                        No i jest zastanawiający dysonans miedzy wynikami testów róznych systemów
                        przeprowadzanych w samej Rosji, gdzie zawsze "kill probability" dla rakiet
                        oscyluje wokół 1 a kiepskimi rezultatami tych samych systemów w testach dla
                        potencjalnych klientów.

                        Ogólnie wydaje mi się, że ich systemy są przereklamowane, ale dobrego
                        marketingu uzbrojenia nie można im odmówić.
                        • michalgajzler Re: T-80 08.10.02, 19:51
                          Gość portalu: Ed napisał(a):


                          > Ogólnie wydaje mi się, że ich systemy są
                          przereklamowane, ale dobrego
                          > marketingu uzbrojenia nie można im odmówić.

                          Ostatnio zauroczyli podobno Kuwejtczyków;). Jeden z ich
                          wojskowych po pokazach sprzętu stwierdził że "Rosjanie
                          produkują najlepszą broń na świecie". Khe, khe, oj można
                          tu polemizować, można...
                          Pozdr
    • Gość: Misza O T80 i T90 z Rosji :) IP: *.ic.ru / *.ic.ru 08.10.02, 22:45
      CZesc!
      Pozwolcie ze powiem pare slow i ja ;-))

      1) Kompleks "Refleks" jest bardziej skuteczny na odleglosciach ponad 3000m niz
      zwykle pociski (ten fakt przyznali w NATO jeszcze wl atach 80tych).
      Przebijalnosc: 700 mm pancerza aktywnego
      Dystans: 100 - 5000 m
      Do tego Reflex moze niszczyc niskolecace helikoptery.

      Jesli ktos chce znac rzeczywista skutecznosc Refleksu to podam takie dane:
      Nasze T80U sprzedane do Cypru podczas cwiczen wystrzelili z chodu do celow 4
      rakiety o odleglosci 4000 m. 4 trafienia...
      POdczas badan poligonowych T90 (tez majcego Refleks) w 1998 roku zostalo
      wystrzelono 24 rakiety z dystansu 4-5 km - wszystkie rakiety trafili w cel.
      (Oficjalna skutecznosc kompleksu (prawdopodobnosc trafienia) przy predkosciach
      do 30km/h wynosi 0,8 , a wiec rzeczywista skutecznisc jest wyzsza - taka
      skromnosc jest oddziedziczona po ZSRR :))). Na pokazie w Abu-Dabi w 1997 roku
      z T80U doswiadczony dzialonowy systrzelil 52 rakiety do celu na odleglosci
      5km - wszystkie rakiety trafili w cel ! Po czesci mozna to "wytlumaczyc"
      ogromnym doswiadczeniem dzialonowego, ale kiedy 24 rakiety na cwiczeniach
      trafiaja w cel z T90, kierowanych zwyklymi poborowymi, ktorzy przed tym nigdy
      rakietami nie strzelali i przeszli tylko krotkie szkolenie na ten temat, to TO
      jest dopiero indikator sprawnosci !!!
      A to co moze T90 zostalo znakomicie zademonstrowane na pokazie T90 jednej z
      inostrannych delegacji - dostatecznie doswiadczony dzialonowy z Tamanskiej
      dywizji Gwardii wykonujac strzelanie, najpierw z miejsca trafil w cel rakieta
      na odleglosci 4km, a potem za 54 sekudny jazdy z predkoscia 25 km/h rozstrzelal
      z pociskow podkalibrowych7 realnych opancerzonych celow, rozpolozonych na
      odleglosciach 1500-2500, wracajac na pozycje wejsciowa, przekazal sterowanie
      dowodce czolgu, ktorzy w trybie "Dubl" z wierza obrocona do tylu, rozstrzelal
      kolejne 4 cele.. Niech ktos mnie po tym powie ze nasi czolgi w czyms sa gorsze
      od zachodnich :)

      Jeszcze o T90: PO pierwszej wojnie w CZeczni podczas badan poligonowych do T90
      zostalo wystrzelono 6 pociskow z odleglosci 200m przez inny T90, imitujac
      warunki realnej bitwy. Po tych trafeniach T90 swoim chodem przyjechal na plac
      pokazow i z zewnatrz przypominal wrak. Oczywiscie istnieli pewne uszkodzenia w
      mechanizmach, ale ich analiza pokazala, ze przy prawidlowej organizacji
      bojowego zastosowania czolgow, odpowiednim przeprowadzaniu ich dzialan mozna
      bylo znacznie obnizyc straty w ludziach i technice w CZecznie...
      Potem bylo sprawdzenie charakterystyki ochrony zalogi... Najpierw pod jedna
      gasienice podlozyli fugas o trotylowym ekwiwalencie rownym najbardziej macnym
      minom NATO. Maszyna ten test wytrzymala - tzn. byal doprowadzona do stanu
      roboczego silami zalogi w dopuszczalnym terminie. POtem czolg "trafil" pod
      mocny ostrzal z pociskow. Przy czym "przeciwnik" bil po "czulym" punktam
      czolgu. Z kazdym trafieniem czolg wygladal coraz gorzej, a po kilkunastu
      trafieniach zaczeli odmawiac mechanizmy i agregaty. Ostanim odmowilo serdce -
      silnik...
      K slowu nauczyc sie strzelac z T90 (i T80) jest znacznie latwiej niz np.
      jezdzic. Wszystko co wczesniej robili dzialonowe, teraz robi SKO, a dzialonowy
      tylko przy pomocy panelu sterowania (zolnierze zartujac nazywaja
      go "Joystickiem" :)) naprowadzic punkt celowania na cel i nacisnac na guzik -
      trafiony zatopiony ;-))


      2) Teraz o T80U i Leo-2A4:
      W T80U dzialonowy ma termowizyjny SKO "Agawa-2" (od 1992 roku) z dalmerzem
      laserowym "Irtysz" (obaj ustabilizowane w dwuch plaszczyznach). Dowodca czolgu
      obserwuje pole walki i wskazuje dzialonowemu na cele przy pomocy
      dzennego/nocnego kompleksu celowniczego "TKN-4S" ustabilizowanego w
      plaszczyznie pionowej. Kieruje ogniem dzialonowy, ale dowodca moze wskazywac
      cele - wycelowac cel i nacisnac na guzik "Celeukazanie" - SKO skreci wieze w
      potrzebnym kierunku i ustabilizuje lufe na ten cel. Potem moze strzelac albo
      dzialonowy, albo sam dowodca - poprzez nacisnecie na guzik "Dubl"...
      Celowniki sa podobne: EMES15 u Leo2 i 1G46T-80U przy maksymalnym przyblizeniu
      12x, kacie widzenia 5'' maja stabilizacje w dwoch plaszczyznach. Dalmerze
      laserowe zapewniaja szybki i skuteczny pomiar odleglosi z dokladnoscia 10 m.
      Armata ma elektryczno-hydrauliczne stabilizatory w dwoch plaszczyznach...

      Do Eda: Skad masz informacje o tym ze T80U nie ma termowizorow?

      Teraz o armatach: RhL44 i 2A46M maja podobne charakterystyki techniczne i
      konstruktyjne. Maksymalna energia pprawie jednakowa: 93,16 MJ u 2A46M i 92,18
      MJ u RhL44. Wskutek tego predkosc poczatkowa pociskow wynosi odp. 1715 m/s i
      1600 m/s. Niemecki pocisk DM43 na dystansie 2000m przebija 450mm, a nasz BM32
      przebija na z odleglosci 500mm.

      Oprocz tego T80U ma dodatkowe plusy (niekltore z nich juz byli omawiane):
      - wieksza nomenklatura pociskow i komplesk "Refleks".
      - Automat ladowania (AL) z 28 pociskami na konwejerze, ktory zapewnia
      szybkostrzelnosc 8-9 strazlow na minute, ktora nie zalezy od stanu fizycznego
      czlnka zalogi, ktory zaladowuje armate (co znacznie wplywa na szybkostrzelnosc
      praktyczna zachodnich czolgow). U Leo2 (mimo dlugoletnich prac) nie ma AL, a
      komplekt "pierwszej kolei", znajdujacy sie w tylnej czesci wierzy wynosi
      zaledwie 15 pociskow.
      Na tym polega roznica w podejsciu do konstrukcji czolgow miedzy naszymi a
      zachodnimi konstruktorami. Przyznajac plusy AL zachodni experci wskazuja na
      ich wade - konwejer. Przede wszystkim to oznacza gorsze warunki pracy zalogi
      (pierwsza sprawa dla zachodu ;-)), a na dodatek stanowi duze zagrozenie dla
      zalogi w przypadku wewn. explozii.
      Jeszcze pare slow o koncepcji konstruowania czolgow na zachodzie i u nas.
      W latach 60. powstal problem ochrony przed kumulacyjnymi pociskami. Zeby
      ochronic zaloge trzeba bylo zwiekszyc opancerzenie.
      WW ZSRR zbudowali T64 ktory majac opancerzenie o 15 procent wyzsze niz T55,
      mial mase 36t. A na zachodzie zwiekszyli mase czolgu do 50-55t w zalozeniu ze
      przy odpowiednim silniku mozna doprowadzic mase nawet do 60t. W ZSRR
      majac "limit" wagi zrezygnowali z komfortowych warunkow zalogi i dodatkowego
      opancerzenia.
      Najlepsze rozwiazanie lezy jak zawsze gdzies posroku ;) Ostanimi laty masa
      naszych czolgow doszla do 50t, a na zachodzie powstal pierwszy czolg z AL -
      francuski "Leclerc"...
      Po przyczynie roznic konceptualnych trudno jest porownywac opancerzenie T80U i
      Leo2.
      Wspolczynnik opancerzenia - stosunek masy czolgu do przestrzeni opancerzonej
      jest u T80U niewatpliwie lepszy. Porownac ekwiwalentna grubosc pancerza nie da
      sie, wskutek braku dokladnych danych. Dokladna odpowiedz mogla by dac tylko
      duel.
      Oczywiscie Leo2A6 ma lepsze opancerzenie od 4wersji (czolowy "ekwiwalentny"
      pancerz chyba 1000mm od pociskow podkalibrowych i 700mm od kumulacyjnych), ale
      Leo2 jest o 200 mm wyzej, o 100mm szerzej i o 10 t cieszy od T80U (a wersja M6
      chyba wazy 62 t). TO jest plata za ciezkie opancerzenie...
      Wskutek wbudowanego pancerza dynamicznego (VDZ - nie wiem jak to bedzie po
      polsku :)) T80U ma ekwiwalentny pancerz czolowy 1100 mm przeciwko pociskom
      podkalibrowym i 900mm przeciwkjo pociskom kumulacyjnym.
      Pare slow o jakosci pancerza rosyjskich czolgow. Chcialbym podac powtorzyc
      slowa Manfreda Helda - znanego niemeckiego experta w tej dziedzinie, ktore on
      powiedzial wystepujac na symposium poswieconym perspektywom rozwoju techniki
      pancernej (Anglia, Krolewski Colledge Wojskowy, lipiec 1996 roku). M. Held
      powiedzial ze w Niemczech zostali przeprowadzone badania czolgow T72M1 z
      pancerzem reaktywnym, ktorzy trafili do Bundeswehry po zjednoczeniu Niemiec.
      Podcas badan w chodzie strzelan, ustalono ze czolowa czesc czolgu ma ochrone
      ekwiwalentna 2000 (!) mm homogennego pancerzu... Wedlug opinii M.Helda T80U ma
      jeszcze wiekszy poziom ochrony i moze przeciwstawiac sie ostralu pociskami
      podkalibrowymi, wystrzeliwanymi z
      • Gość: Misza Re: O T80 i T90 z Rosji :) CD IP: *.ic.ru / *.ic.ru 08.10.02, 22:48
        ciag dalszy:

        Oczywiscie Leo2A6 ma lepsze opancerzenie od 4wersji (czolowy "ekwiwalentny"
        pancerz chyba 1000mm od pociskow podkalibrowych i 700mm od kumulacyjnych), ale
        Leo2 jest o 200 mm wyzej, o 100mm szerzej i o 10 t cieszy od T80U (a wersja M6
        chyba wazy 62 t). TO jest plata za ciezkie opancerzenie...
        Wskutek wbudowanego pancerza dynamicznego (VDZ - nie wiem jak to bedzie po
        polsku :)) T80U ma ekwiwalentny pancerz czolowy 1100 mm przeciwko pociskom
        podkalibrowym i 900mm przeciwkjo pociskom kumulacyjnym.
        Pare slow o jakosci pancerza rosyjskich czolgow. Chcialbym podac powtorzyc
        slowa Manfreda Helda - znanego niemeckiego experta w tej dziedzinie, ktore on
        powiedzial wystepujac na symposium poswieconym perspektywom rozwoju techniki
        pancernej (Anglia, Krolewski Colledge Wojskowy, lipiec 1996 roku). M. Held
        powiedzial ze w Niemczech zostali przeprowadzone badania czolgow T72M1 z
        pancerzem reaktywnym, ktorzy trafili do Bundeswehry po zjednoczeniu Niemiec.
        Podcas badan w chodzie strzelan, ustalono ze czolowa czesc czolgu ma ochrone
        ekwiwalentna 2000 (!) mm homogennego pancerzu... Wedlug opinii M.Helda T80U ma
        jeszcze wiekszy poziom ochrony i moze przeciwstawiac sie ostralu pociskami
        podkalibrowymi, wystrzeliwanymi z perspektywnych dzial o kal 140mm, ktorze
        zamyslaja prosuktowac na zachodzie... M. Held robi taki wniosek: "Najnowsze
        rosyjskie czolgi (przede wszystkim T80U) sa praktycznie niezniszczalne z
        frontalnej projekcji od wszystkich pociskow NATOwskich dzial i maja lepsze
        opancerzenie od swych zachodnich analogow..." (Jane's International Defence
        Rewiev, 1996 #7). Oczywiscie to jest tylko jedna z ocen, ale warto ja tez
        znac :)) Doswiadczenia wojen wskazuja ze T80U jest bardzo odporny na trafienia.
        Niektore czolgi wytrzymywali 5 trafien pociskow i rakiet...

        Oprocz tego nasz ostatnie czolgi maja kompleks "Sztora-1" i "Arena" z
        systemami opto-elektronicznego zaklucania TSzU-1 (ktora skutecznie chroni czolg
        od kompleksow "Dragon", TOW, HOT, Milan itd.) i SP3 (ktora chroni od
        rakiet "Maverick", "Hellfire", i korekcyjnego pocisku 155mm "Copperhead").
        Skutecznosc Sztory potwierdzaja poligonowe cwiczenia:
        Prawdopodobenstwo trafienia rakietami z laserowym i poluautomatycznym
        naprowadzaniem zniza sie o 4 razy, a pociskow Copperhead o 1,5 razy. Kompleks
        zapewnia ochrone przeciwko kilku rakiet, jednoczescnie atakujacych czolg z
        roznych kierunkow...
        "Arena" chroni czolg rowniez od trafien od gory i ma automatyczne sterowanie
        przy pomocy wbudowanego komputera. Takze jest system "Drozd" ale ja o nim malo
        wiem...
        Jeszcze powiem ze T80 jest jednym z najbardziej masowych czolgow swiata,
        ustepujac tylko M1 i T72. Na moment 1996 roku w naszej armii bylo 9000 T72 i
        5000 T80. Amerykanie na ten moment mieli 7000 M1. Niemcy 1700 Leo2, a Francja
        tylko planowala kupic 650 "Leclercow"...
        Oprocz Rosji T80 maja rowniez m.in. Balorus, Syria, Ukraina, Kazachstan, India,
        Cypr...
        Nie musze nie powiedziec jeszcze o "Barsie", ktory ma lepsza armate (20%
        zwiekszenie dokladnosci trafien) i SKO - moze prowadzic celny ogien przy
        predkosci 35 km/h na nierownej powierchni - w tym nie ma sobie rownych.

        Jednostowa moc u Leo2 i T80U jest jednakowa - 27,2 koni/t. Cisnienie na grunt -
        0,85 kg/sm2 (T80U) oraz 0,925 (Leo2). Ale duza masa Leo2 potrzebuje dodatkowej
        maszyny remontowo-ewakuavyjnej, ktora wyciaga go z bagna i wozi dodatkowe
        agregaty:)
        POdstawowa roznica jest naped - turbina GTD-1250 i disel MB873.
        Kazdy z tych napedow ma swoje wady i zalety. Ale chyba disle wygrywaja i u nas
        i w Ameryce. Turbina jest znacznie bardziej droga...

        A wiec T80U i Leo2 (przynajmniej w wersjach M4-5) maja porownywalne
        charakterystyki, i wszytko zalezy od polityki i reklamy. Na dodatek zachonim
        expertam ciezko przyjac nasza koncepcje budowy czolgow ;))

        Pozdrawiam milosnikow militariow z POlski!
        Misza

        P.S. Wybaczcie za kiepski jezyk. Nie znam wielu polskich slow "militarnych"...
        • Gość: Słoju Re: O T80 i T90 z Rosji :) CD IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 09.10.02, 18:23
          Jestem pod wrażeniem ilosći danych i informacji , które zawarłeś w swoim mailu.
          Nie chciałbym wdawać się w szczególowa polemikę z nimi. Brakuje mi dokłanych
          informacji i czasu (pisze z roboty). Zasadniczo swój wywód oparłeś na tezach
          które są z gruntu fałszywe. Pokazy, targi - biorą w nich udział starannie
          przygotowane czołgi i świetnie wyszkolone załogi. Scenariusz pokazów w różni
          sie od rzeczywistości na polu walki, gdyż ma na celu zrobienie jak najlepszego
          wrażenia na potencjalnych kupcach. Ćwiczenia poligonowe, o których pisałeś, czy
          wszystkie załogi osiagaja przynajmniej zbliżone wyniki jak podany przez ciebie
          celowniczy z tamańskiej dyzwizji? Odporność pancerza, informacja podana przez
          tego niemca to jakieś kuriozum. Gdyby była to prawda to albo jest to jakiś
          genialny materiał (czyli inzynieria materiałowa w tankogorodach wyprzedza o
          lata świetlne to co się dzieje gdzie indziej) albo czołgi nie maja załogi i
          wolna przestrzeń zajmująe opancerzenie.
          Testy na odporność, nie podajesz dokładnie z czego strzelano. Wypalone wraki z
          Czeczenii i Iraku swiadczą raczej o czymś przeciwnym. Tu nie przekonuje mnie
          argument, iż jest to głównie wynik złego użycia tych pojazdów.
          Nic z tego nie trzyma się kupy.
          Co do filozofii projektowania. Wielu konstruktorów (czołowych producentów)
          doszło do wniosku, iż czołg o masie poniżej 60 ton nie spełnia wymagań
          dotyczących zapewnienia właściwej jakości osłony na współczesnym polu
          walki.Stąd Challanger 1 i 2, Merkava Mk. 3 i 4, M1A1 HA I M1A2 Abrams. Dlatego
          maszyny te osiagają masę 65 ton. Problem manewrowośi rozwiązano przez montaż
          mocnych jednostek napędowych i wysoce wydajnego zawieszenia.
          Na koniec. Nowoczesny czołg to cena jednostkowa około 5 mln USD plus koszty
          eksplatacji i wyszkolenia załogi, co minimum podwaja tą kwotę. Stąd taka
          starannośc w kilku krajach o pozyskanie konstrukcji, która, biorąc pod uwage
          maksymalne nasycenie współczesnego pola walki różnymi środkami ogniowymi,
          zapewni sprawne funkcjonowanie po trafieniu (w przypadku braku penetracji przez
          pocisk pancerza) albo zapewni możliwość szybkiego przywrócenia do walki plus
          pozwoli przeżyć załodze (ludzie także spory wydatek i czas potrzebny na ich
          wyszkolenie)
          • dreaded88 Re: O T80 i T90 z Rosji :) CD 09.10.02, 18:27
            Gość portalu: Słoju napisał(a):

            >Wielu konstruktorów (czołowych producentów)
            > doszło do wniosku, iż czołg o masie poniżej 60 ton nie spełnia wymagań
            > dotyczących zapewnienia właściwej jakości osłony na współczesnym polu
            > walki.Stąd Challanger 1 i 2, Merkava Mk. 3 i 4, M1A1 HA I M1A2 Abrams.
            Dlatego
            > maszyny te osiagają masę 65 ton.

            Zauważ jednak, że taka masa nastręcza kłopotów eksploatacyjnych i chyba obecna
            generacja będzie ostatnią tak ciężką ( wymaganie tzw. aeromobilności robi
            swoje ).
            • Gość: Słoju Re: O T80 i T90 z Rosji :) CD IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 09.10.02, 18:48
              Tu się z toba zgadzam. Trzeba kupować specjalne ciągniki i naczepy do
              transportu, nowe, mocniejsze wozy zabezpieczenia technicznego, czołgi mostowe,
              nie mowiąc o problemie tzw. transportu strategicznego czyli samolotami (znam
              jden przypadek przerzutu Abramsów na teatr działań wojennych samolotami).
              Jak zapewne to wiesz, na razie nikt nie zaproponował rozsądnej i osiągalnej
              alternatywy. Rzeczywiście następna generacja będzie inna, tylko wszystkie prace
              koncepcujne/studialne jak na razie są w głębokich powijakach.
              Pozdrawiam
              • dreaded88 Re: O T80 i T90 z Rosji :) CD 09.10.02, 18:53
                Zarzuciłem własnie wątek o tym. Zapraszam do dyskusji.
          • Gość: Misza Do Eda IP: *.ic.ru / *.ic.ru 09.10.02, 23:10
            Gosc portalu: Ed napisal(a):

            ) Gosc portalu: Misza napisal(a):
            ) ) Na ile wiem podczas Pustynnej burzy Abramsy w wiekszosci walczyli z T54/55
            ) ,
            ) ) T62, lub Chinskimi Typ59. T72 stanowili trzon Gwardyjskich sil pancernych
            ) ) Iraku, a jak wiadomo Amerykanie nie chcieli walczyc z nimi i dali Saddamow
            ) i
            ) ) wycofac te jednosctki do Iraku...
            )
            ) Ha, ha, ha, to chyba Saddam nie chcial kompletnej destrukcji swej armii i w
            ) pore wycofal czesc jednostek Gwardii Republikanskiej. Z T-72 tez walczyli,
            ) czytalem nawet gdzies w necie opisy walk.

            A ja czytalem np. o jedynym starciu bezposrednim (800 m) M1 i T72 (3 vs 3) w
            Syrii. Amerykanskie czolgisci opowiadali. Najpierw M1 pierwsze otworzyli
            ogien i podbili jjeden T72, a u drugiemu uszkodzili silnik. Ostani z syryjskich
            T72 otworzyl ogien i dwoma strzalami podbil dwa M1 (u jednego z nich od
            detonacji bojekomplektu urwalo wierze). Ostatni M1 wyszedl z walki. Syryjczycy
            wieczorem odciagneli zepsuty T72 na baze, a Amerykanie ewakuowali podbite M1...
            A co do starc M1A1 i T72 w Irakie, to ja czytalem ze jedyna udokumentowana
            walka na bliski dystans (okolo 1500m) odbyla sie w rejonie bazy Saman, kiedy
            Gwardyjskie T72 uchodzili do Iraku i spotkali sie z gruppa M1A1. Amerykanie
            stracili do 5 czolgow, Irakczyjscy okolo 100... Irakskie T72 nie byli w stanie
            walczyc na dystansie 1500 m w kompletnej ciemnocie, dlatego strzelali na ogien
            z luf M1. Dziwie sie ze zniszczyli az 5 czolgow. Ogolna liczba celnych
            strzalow z T72 bylo okolo 100. Co nie zaszkodzilo Amerykanom potem powiedziec
            ze stosunek strat wyniosl 1:20. Wniosek warty Goskomstatu ZSRR ;-)) Robienie
            jakichkiolwiek tendencyoznych wnioskow na podstawie takich "sztucznych"
            zwyczestw jest po prostu niesprawedliwoscia i absurdem...
            Araby powiedzieli ze sa zadowolone z T72. Biorac pod uwage dane ze w tej
            kampanii zostalo uzyte okolo 20000 pociskow z uranowym rzdeniem (a oni byli
            uzywane w wiekszosci przeciwko T72, bo na T55/T62 byli niepotrzebne...) i
            dzielac ich na ilosc zniszczonych T72 (500) otrzymujemy niezly wynik - 40
            pociskow... W dodatku do tego trzeba pamietac ze u aliantow bylo 5600
            nowoczesnych czolgow i helikoptery z awiacja, ktorzy w wiekszosci zwalczali
            T72...
            I w ogole, wojna w Iraku nic nie dowodzi. Gdyby w pustynie na T55 parli nie
            M1A1HA, a T80U rezultat byl by dokladnie taki sam...
            K slowu przebilanosc naszego wolframowego pocisku ZVM32 wynosi 680mm RHA na
            dystansie 2000m. Jest to mniej wiecej tylze co i M829E2 (710mm). Exportowy
            ZVM42 ma przebijalnosc 550mm RHA na 2000m.

            A teraz cos dla sceptykow:
            http://armor.vif2.ru/Tanks/ARM/ammo.html
            http://armor.vif2.ru/Tanks/TRIALS/19991020.html
            Z 1500 m T90 z ERA (Kontakt5) nie byl przebity ZVM42 (otrzymal 5 trafien w
            rozne miejscsa czolowej projekcji), co wiecej potem oddal serie strzalow!
            T90 bez ERA mial tylko 1 penetracje z 5 trafien!
            Ani Kornet ani Konkurs nie przebili T90 z ERA i tylko Kornet mogl przebic T90
            bez ERA.

            Biorac pod uwage ze dolna plyta czolowa Abramsa (310mm KE Armor, 390mm HEAT
            armor) ma 1.3 m2 w czolowej projekcji, mozna z dostateczna wiarygodnoscia
            powiedziec ze M1A1 bedzie spokojne przebjac sie do 1500m nie tylko przez ZVM32
            (z niego prawdopodobnie nawet z 2000m), ale rowniez ZVM42 i ZVK29 i Refleksem
            (do 5km).






            ) Tak szcegolowych wyliczen nie mam. Ale tak jest podawane w roznych zrodlach.
            ) Oto jedno z nich:
            ) (a
            href="http://www.fprado.com/armorsite/leo2.htm"target="_blank")www.fprado.co
            ) m/armorsite/leo2.htm(/a)

            Dzieki.

            ) ) A kto bedzie strzelac do wspolczesnego czolgu w czolo? ;)
            )
            ) No czolgi zazwyczaj ida do boju face to face, a Konkurs nie ma mozliwosci
            ) atakowania od gory.

            Ale Kornet ma przebijalnosc )850mm RHA :))

            ) No ale nas tutaj interesuje porownanie wlasnosci bojowych czolgow bedacych
            ) faktycznie w sluzbie a to w kontekscie nasmiewania sie niektorych
            forumowiczow
            ) z Rosji z "przejmowania przez Polske NATO-wskiego zlomu" ;-)). Wiec
            wykazujemy,
            ) ze ten zlom jest w wielu aspektach lepszy od znakomitej wiekszosci czolgow
            ) bedacych w sluzbie armii rosyjskiej.

            W sluzbie tak, ale gdyby np. hypotetycznie POlska oglosila konkurs na nowy
            czolg, to tutaj wszystko wygladalo by inaczej ;)) Oprocz tego nie sadze
            ze "polskie" A4 sa lepsze od T80U...

            ) ) Naped u Leo2 jest znakomity! Bez dwuch zdan. Ale nie on decyduje w walce.
            ) chyab
            ) )
            ) ) ze zamierzasz sie cofac ;-)) Tutaj Merkawa jest najlepsza :)

            ) Czasami trzeba sie wycofac i lepiej to zrobic bedac zwroconym przodem do
            ) przeciwnika.

            Zgoda, ale jesli juz uciekac to na 80 km/h przodem do tylku, nie sadzisz? CZolg
            poruszajacy sie o predkosci nawet 30 km/h - to znakomity cel nawet dla zelonego
            czolgisty...

            ) Zgoda. Ale wiekszosc T-80 w sluzbie to wlasnie T-80U a nie T-80UK czy T-80UM.

            Ale to sa ci same T80U. Konstrukcja ta sama, tylko inne urzadzenia
            elektroniczno-celownicze...

            Jeszcze cos o T80U:
            1) Jednostke napedowa GTD-1250 standardowo zamenia sie w warunkach polowych za
            3 godziny. (a wiec w porownaniu z Leo2 jest normalnie)
            2) Zamiana lufy odbywa sie w warunkach polowych bez potrzeby demontowania calej
            armaty (w Leo2 chyba tez..)
            3) Na T80U mozna zainstaklowac dowolne inne SKO zarowno nasza jak i zachodnioa
            (slyszalem ze Ukraincy zainstalowali na jeden z wariantow T84 Francuski SKO).
            Obecnie trwaja prace nad wspolnym Rosyjsko-francuskim SKO dla T90. K slowu na
            poakazach T80U trafia z 3 km w tarcze 1x1m.
            4) T80U jest bardzo latwy w obsludze, sterowaniu ogniem i jazda. Zwyklie
            inostranne specjalisci "opanowuja" sterowanie i strzelanie z T80U za 2-3
            godziny.
            5) Na eksportowych T80U istaluje sie kondicyoner (opracowany na technologiach
            uzywanych na stancji "Mir" :)) ktory moze pracowac bez konecznosci wlaczania
            glownego silnika (zasilanie od GTA-18 na 18 KWt). Swoja droga Amerykanie juz 20
            lat probuja cos takiego wsadzic do swego M1A1, ale nie maja miejsca - trzeba
            bedzie wyzucic kibel (podobno w M1A1 owy jest ;-)) U nas zartuja, ze lepiej
            meczysc sie bez kondicjonera w T72 niz zdechnac na sedesie w M1A1 :)) A wiec
            Ameryaknie nadal zawsze wlaczaja swoja turbine kiedy stoja w miejscu lub chca
            miec kondicjoner, ale coz, USA kraj bogaty...
            6) Termowizor T80U gwarantuje celny ogien noca na dystansie 1300m w trybie
            aktywnym i 850m w trybie pasywnym. Na ile wiem, M1A2 ma podobne osiagi. Podczas
            pustynnej burzy batalionom M1A2 noca przydawali BWP Bradley specjalnie
            wyposazone w lepsze termowizory, ktorzy wyszukiwali cele dla Abramow, a potem
            strzelali do nich z KMow "trasserami"... (wlasnie w tej walce kiedy zniszczyli
            100 T72).

            ) Poza tym zauwaz Misza - wszystkie Leo2 od roku 1982 sa wyposazone w
            termowizor
            ) kierowcy,

            PO cholere mu termowizor? U naszego kerowcy jest noktowuizor. Po co mu wiecej?

            ) Pisales we wczesniejszym poscie o mozliwosciach pracy SKO T-80 w systemie
            ) hunter-killer, ale powiedz co to za mozliwosc skoro dowodca ma pole widzenia
            ) podobne do dzialonowego (brak mozliwosci obserwacji okreznej - bo przeciez
            ) obserwacja przez peryskopy w wiezyczce to namiastka).

            Ale to dziala :)

            ) I tu pytanie, dlaczego w Rosji nie opracowano jeszcze obrotowego przyrzadu
            ) dowodcy dla zadnego z czolgow to - przeciez skokowo zwieksza mozliwosci
            ) obserwacji( dla przykladu na cwiczeniach w Kanadzie Leo 2 regularnie
            wygrywaly
            ) z Abramsami M1A1 pozbawionymi tego urzadzenia).

            Nie wiem... Dobre pytanie. Moze dlatego ze lepiej nie wiedziec ile jest wrogopw
            na poliu i nie patrzec do tylu? ;-))

            ) Czyzby brak miejsca po upchaniu
            ) tych wszystkich Aren, Sztor i innego ustrojstwa?

            Napewno nie. T80U ma duze modernizacyjne mozliwosci.
            Jesli powaznie, to mysle ze naszy konstruktorzy wychodza z tego prostego
            zalozenia, ze czolg musi byc przede wszystkim sprawny i prosty. Electronika to
            jest cool! Ale doswiadczenia bojowe jasne wskazuja
            • Gość: Misza Sorry, pomylilem posty ;-)) n/t. IP: *.ic.ru / *.ic.ru 09.10.02, 23:14
            • Gość: dekoder Re: Do Eda IP: *.euv-frankfurt-o.de 20.06.03, 11:10


              Czesc Misza,

              po 1 gratuluje znajomosci naszego jezyka:) po2: jak termowizor moze pracowac w
              trybie aktywnym?!
          • Gość: Misza Do Sloju IP: *.ic.ru / *.ic.ru 09.10.02, 23:33
            Gość portalu: Słoju napisał(a):

            > informacji i czasu (pisze z roboty). Zasadniczo swój wywód oparłeś na tezach
            > które są z gruntu fałszywe.

            A to dlaczego?

            > Pokazy, targi - biorą w nich udział starannie
            > przygotowane czołgi i świetnie wyszkolone załogi.

            Masz dowody ze czolgi z pokazow roznia sie od seryjnych? Tak nie jest, bo
            trudno cos zmenic tak zeby tego nie bylo widac. Kolejna rzecz - czesto w
            pokazach dla inostrannych delegacji uczestnicza liniowe czolgi, albo nawet
            gruppa czolgow (platon). Jak z tym byc?

            Swietnie wyszkolone zalogi mowisz? Ok. zgoda, ale myslisz ze podczas pokazow
            Abramow, Leosi i Leclercow w nich szeregowi siedza ??? ;-))
            Do tego sa jeszcze badania poligonowe w krajach klientach. Jesli ich rezultaty
            znacznie odbiegaja od pokazowych, to chyba bedzie zle dla reputacji producenta.
            A na ile wiem , zaden z klientow naszej techniki nie narzeka ;))

            < ariusz pokazów w różni
            > sie od rzeczywistości na polu walki,

            Przyklady prosze. A na serio, warunki pokazow sa znacznei bardziej trudne niz w
            walce. Np. nasz T90S na pokazach zniszczyl 8 celow pierwszym strzalem za 57
            sekund przy predkosci 30km/h z odleglosci 2500-3500 km. CZy wyobrazisz sobie
            zeby w rzeczywistej walce jeden czolg walczyl z 8 na raz ? :)

            > yż ma na celu zrobienie jak najlepszego
            > wrażenia na potencjalnych kupcach.

            W pulku jest tak samo. Normatywy wojskowe sa tylko troche gorsze od pokazowych.

            > Ćwiczenia poligonowe, o których pisałeś, czy
            > wszystkie załogi osiagaja przynajmniej zbliżone wyniki jak podany przez
            ciebie
            > celowniczy z tamańskiej dyzwizji?

            CZy nie rozumiesz ze to na ile dobry jest czolg nie zalezy od tego to w nim
            siedzi. Jesli czolg jest chuj.wy to niezaleznie od kwalifikacji nie osiagniesz
            dobrych wynikow i na odwrot... CZolg to instriment. Dobry gracz wyciagnie z
            niego wszystko, a ch,,jowy tylko wszystko spieprzy ;)) A w Tamanskiej
            Gwardyjskiej sa znakomite gracze. Oczywiscie jesli Araby sa kiepskimi
            czolgistami, to nic z tym nie da sie zrobic ;))

            > Odporność pancerza, informacja podana przez
            > tego niemca to jakieś kuriozum.

            O tym mozesz przeczytac w poscie do Eda...

            > Testy na odporność, nie podajesz dokładnie z czego strzelano.

            Z pociskow ZVM32 o przebijalnosci 680 RHA 2000m.

            > Wypalone wraki z
            > Czeczenii i Iraku swiadczą raczej o czymś przeciwnym.

            W Czecznie nasze T72 niszczyli przy pmocy kilku strzalow RPG-29 w tyl wierzy, a
            nie przy pomocy ADPFS w czolo... A to jak mowia w Odessie dwie duze roznicy ;-
            )))

            > Co do filozofii projektowania. Wielu konstruktorów (czołowych producentów)
            > doszło do wniosku, iż czołg o masie poniżej 60 ton nie spełnia wymagań
            > dotyczących zapewnienia właściwej jakości osłony na współczesnym polu
            > walki.

            No to znaczy ze sa durniami... :)

            > Stąd Challanger 1 i 2

            Kupa zlomu - obiektywnie jeden z najgorszych czolgow...

            > Merkava Mk. 3 i 4

            Czolgi dla pozycyonnych walk w miescie.. SA kiepskie do walk w polu...

            > M1A1 HA I M1A2 Abrams.

            Amerykanie juz zrozumieli ze taki mastodont jest niepotrzebny - planuja
            produkowac lzejszy czolg...

            > Dlatego
            > maszyny te osiagają masę 65 ton.

            Otoz nie. Dlatego ze nie moga nic lepszego wymyslic i nie chca zrezygnowac z 4
            czlonka zalogi...

            > Problem manewrowośi rozwiązano przez montaż
            > mocnych jednostek napędowych i wysoce wydajnego zawieszenia.

            Mogl bym wiele na ten temat powiedziec, ale nie sadze ze musze... ;))

            > Na koniec. Nowoczesny czołg to cena jednostkowa około 5 mln USD plus koszty
            > eksplatacji i wyszkolenia załogi, co minimum podwaja tą kwotę.

            Nasz najnowoczesniejszy T90S kosztyje 2.2 mln USD razem ze szkoleniem zalogi..
            A jak rozumiesz 2 T90 rozpierdola M1 bez dwuch zdan ;-))) A Amerykanie niech
            dalej produkuaj swoich mastodontow - "duza szafa glosno pada" ;-))

            Misza
            • Gość: Słoju Re: Do Sloju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 10.10.02, 12:06
              Gość portalu: Misza napisał(a):

              > Gość portalu: Słoju napisał(a):
              >
              > > informacji i czasu (pisze z roboty). Zasadniczo swój wywód oparłeś na teza
              > ch
              > > które są z gruntu fałszywe.
              >
              > A to dlaczego?
              Dlaczego? Opisuje w dalszej części mego listu. Czyli najpierw teza potem
              argumenty na jej poparcie, klasyczny układ.
              >
              > > Pokazy, targi - biorą w nich udział starannie
              > > przygotowane czołgi i świetnie wyszkolone załogi.
              >
              > Masz dowody ze czolgi z pokazow roznia sie od seryjnych? Tak nie jest, bo
              > trudno cos zmenic tak zeby tego nie bylo widac. Kolejna rzecz - czesto w
              > pokazach dla inostrannych delegacji uczestnicza liniowe czolgi, albo nawet
              > gruppa czolgow (platon). Jak z tym byc?
              Dowodów nie mam. Pozatym nie pisałem iż się różnią ale pojazdy na pokazy sa
              mocno podrasowanie i bardzo dobrze przygotowane co nie zawsze ma miejsce na
              realnym polu bitwy.
              >
              > Swietnie wyszkolone zalogi mowisz? Ok. zgoda, ale myslisz ze podczas pokazow
              > Abramow, Leosi i Leclercow w nich szeregowi siedza ??? ;-))
              > Do tego sa jeszcze badania poligonowe w krajach klientach. Jesli ich
              rezultaty
              > znacznie odbiegaja od pokazowych, to chyba bedzie zle dla reputacji
              producenta.
              >
              > A na ile wiem , zaden z klientow naszej techniki nie narzeka ;))
              Różnie z tym bywa. Jeżeli wywalasz kupe forsy na zakup sprzętu co potem często
              decydenci nie chcą przyznać iż był to kontrakt nietrafiony (wydano kasę, różne
              firmy przy tym zarobiły)
              >
              > < ariusz pokazów w różni
              > > sie od rzeczywistości na polu walki,
              >
              > Przyklady prosze. A na serio, warunki pokazow sa znacznei bardziej trudne niz
              w
              >
              > walce. Np. nasz T90S na pokazach zniszczyl 8 celow pierwszym strzalem za 57
              > sekund przy predkosci 30km/h z odleglosci 2500-3500 km. CZy wyobrazisz sobie
              > zeby w rzeczywistej walce jeden czolg walczyl z 8 na raz ? :)
              >
              Pokaz nawet bardzo skomplikowany to nie realna walka. Dochodzi przecież stres,
              ogromne zmęczenie, spadek morale na skutek strat własnych, żużycie sptzętu
              pogarszajace jego własności itd.
              > > yż ma na celu zrobienie jak najlepszego
              > > wrażenia na potencjalnych kupcach.
              >
              > W pulku jest tak samo. Normatywy wojskowe sa tylko troche gorsze od
              pokazowych.
              >
              >
              > > Ćwiczenia poligonowe, o których pisałeś, czy
              > > wszystkie załogi osiagaja przynajmniej zbliżone wyniki jak podany przez
              > ciebie
              > > celowniczy z tamańskiej dyzwizji?
              > CZy nie rozumiesz ze to na ile dobry jest czolg nie zalezy od tego to w nim
              > siedzi. Jesli czolg jest chuj.wy to niezaleznie od kwalifikacji nie
              osiagniesz
              Tylko nawet najgenialniejsi zołnierze nie dokonają cudów, jeżeli sprzęt nie
              osiada określonych parametrów.
              > dobrych wynikow i na odwrot... CZolg to instriment. Dobry gracz wyciagnie z
              > niego wszystko, a ch,,jowy tylko wszystko spieprzy ;)) A w Tamanskiej
              > Gwardyjskiej sa znakomite gracze.
              Co to znaczy znakomici. Jak dużo ci panowie ćwiczą, ile strzałów oddają w roku?
              Jak wygląda sprawa zawodowej kadry podoficerskiej która stanowi kregosłup
              każdej armii i decyduje o jakośi szkolenia (czy nie są to poduczeni poborowi),
              co ze zjawiskiem znęcania się starych roczników nad młodymi.

              Oczywiscie jesli Araby sa kiepskimi
              > czolgistami, to nic z tym nie da sie zrobic ;))
              Rozumiem żę problem bierze się tylko z jakości czołgistów a nie sprzętu. Trudno
              polemizować, pułki Brytyjskiej Armii Renu nie używają T72 i T80 dlaczego nie
              moge tego oceniać.
              >
              > > Odporność pancerza, informacja podana przez
              > > tego niemca to jakieś kuriozum.
              >
              > O tym mozesz przeczytac w poscie do Eda...
              >
              > > Testy na odporność, nie podajesz dokładnie z czego strzelano.
              >
              > Z pociskow ZVM32 o przebijalnosci 680 RHA 2000m.
              >
              > > Wypalone wraki z
              > > Czeczenii i Iraku swiadczą raczej o czymś przeciwnym.
              >
              > W Czecznie nasze T72 niszczyli przy pmocy kilku strzalow RPG-29 w tyl wierzy,
              a
              >
              > nie przy pomocy ADPFS w czolo... A to jak mowia w Odessie dwie duze roznicy ;-
              > )))
              >
              > > Co do filozofii projektowania. Wielu konstruktorów (czołowych producentów)
              >
              > > doszło do wniosku, iż czołg o masie poniżej 60 ton nie spełnia wymagań
              > > dotyczących zapewnienia właściwej jakości osłony na współczesnym polu
              > > walki.
              >
              > No to znaczy ze sa durniami... :)
              >
              > > Stąd Challanger 1 i 2
              > Kupa zlomu - obiektywnie jeden z najgorszych czolgow...
              Obiektywnie! raczej subiektywnie, bardzo dobre opancerzenie, niezły system
              kierowania ogniem, zawieszenie hydropneumatyczne. Chętnie byście troche tego
              kupili tylko to wstyd.
              >
              > > Merkava Mk. 3 i 4
              >
              > Czolgi dla pozycyonnych walk w miescie.. SA kiepskie do walk w polu...
              Jakim polu. Niemiecki power pack, silnik o mocy 1100 kw, modułowe opancerzenie
              4 generacji, zaawansowany system ochrony wnętrza (system p.poż, pojemniki na
              pociski)licencyjna niemiecka armata 120 mm, system kierowania ogniem jednego z
              czołowych producentów takich urzadzeń na świecie,
              >
              > > M1A1 HA I M1A2 Abrams.
              >
              > Amerykanie juz zrozumieli ze taki mastodont jest niepotrzebny - planuja
              > produkowac lzejszy czolg...
              Planują. Kto co to mówił, znajomy czołgista. Wszyscy coś planują tylko jak na
              razie nic poważnie w tym kierunku nie robią. Wyglądąja na zadowlonych. Co to
              znaczy mastodont, ze za duży czy za cięzki?
              >
              > > Dlatego
              > > maszyny te osiagają masę 65 ton.
              >
              > Otoz nie. Dlatego ze nie moga nic lepszego wymyslic
              Czyli w czołowych ośrodkach konstruowania broni pancernej na świecie panuje od
              lat twórcza niemoc tylko w Rosji aż kipi od kreatywności. Misza, jak babcie
              kocham trochę pokory.
              i nie chca zrezygnowac z 4
              > czlonka zalogi...
              Uważasz że to sposób na walke z bezrobociem? Systemy automatyczne sa uważane
              nadal za zbyt skompliowane i zawodne stą trwanie przy 4 człowieku. Pozatym
              obsługa czołu to nie tylko strzelanie ale wiele inncy czynności (naprawa,
              przegląd, uzupełnianie amunicji i paliwa itp) stąd opinia Generała Tala, iż 4
              osoby to na razie optimum, chyba że wzrośnie kaliber armat a za tym ciężar
              pocisków.
              >
              > > Problem manewrowośi rozwiązano przez montaż
              > > mocnych jednostek napędowych i wysoce wydajnego zawieszenia.
              >
              > Mogl bym wiele na ten temat powiedziec, ale nie sadze ze musze... ;))
              Moge ale nie muszę. Bądź poważny, albo masz cos do powiedzenia albo nie. Jakas
              tajemnica wojskowa.

              >
              > > Na koniec. Nowoczesny czołg to cena jednostkowa około 5 mln USD plus koszt
              > y
              > > eksplatacji i wyszkolenia załogi, co minimum podwaja tą kwotę.
              >
              > Nasz najnowoczesniejszy T90S kosztyje 2.2 mln USD razem ze szkoleniem
              zalogi..
              > A jak rozumiesz 2 T90 rozpierdola M1 bez dwuch zdan ;-)))
              Czym, z czego, jak? Czy podkalibrowy pocisk o krótkim rdeniu (tylko takie
              macie) jest w stanie przebić uranowy panverz czołowy Abramsa. Nigdy
              A Amerykanie niech
              > dalej produkuaj swoich mastodontow - "duza szafa glosno pada" ;-))
              >
              > Misza
      • Gość: Ed Re: O T80 i T90 z Rosji :) IP: gw:* / 192.168.115.* 09.10.02, 00:42
        Czesć Misza,

        Coś za bardzo zachwalasz te swoje czołgi;-))

        Kilka słów sprostowania.
        Na początek największy nonsens - T-72 z pancerzem reaktywnym ma odporność równą
        2000 mm RHA - Misza, jeżeli to wypowiedział jakiś "ekspert" to ja wiem juz
        wszystko na temat jego wiarygodności. Przecież to idiotyzm czystej wody, w
        Iraku T-72 były rozstrzeliwane przez Abramsy i Challengery pociskami o
        penetracji góra 500 mm RHA z 2000m i nie jest ważne że irackie nie miały
        pancerza reaktywnego, jak dobrze wiesz ma on niewielką skuteczność przeciwko
        pociskom APFSDS (podkalibrowym).

        Następna sprawa: grubość ekwiwalentna czołowego pancerza wieży T-80U wynosi:
        przeciwko pociskom APFSDS - 540-740 mm RHA a przeciw HEAT (kumulacyjnym) 800-
        1320 mm RHA w zależności od miejsca: Szczegółowe dane (rosyjskie) tutaj:

        armor.vif2.ru/Tanks/MBT/t-80u_armor.html
        Nie wiem skąd masz swoje dane Misza, ale generalnie zawsze pancerze (a już
        zwłaszcza reaktywne) mają wyższą odporność przeciwko pociskom HEAT niż
        przeciwko APFSDS.
        U ciebie jest zawsze odwrotnie.

        Co do odporności Leoparda (czoło wieży):
        wersja 2A4 - 750 mm APFSDS
        1000 mm HEAT

        Leo 2 A6 ma z pewnością o wiele więcej - szczegółowych danych brak

        Jak z powyższych danych widać rakiety Konkurs trafiające w czoło Leo 2 A4 mogą
        mu "nadmuchać".

        Acha jeszcze o przebijalności pocisków :
        DM 43 ma przebijalność 560 mm RHA, chyba pomyliłeś z DM-33, natomiast nowy
        pocisk DM-53 z lufy L44 przebija 650 mm RHA a z lufy L55 czołgu Leo 2A6 nawet
        750 mm RHA z 2000 m. Zresztą generalnie scalona amunicja 120 mm ma lepsze
        charakterystki od amunicji 125 mm rozdzielnego ładowania, mozna stosować
        rdzenie o większej długości i o lepszej aeorodynamice.

        Co do Areny to powiedz Misza uczciwie, czy w linii jest chociaż 10 czołgów
        wyposażonych w ten system?

        Wszak nawet Sztora nie była montowana na T-80U tylko na wozach dowodzenia T-
        80UK.

        Kolejna sprawa: naped - tu Leo ze swoim powerpackiem (który w warunkach
        polowych wymienia się w poł godziny - w T-72 zgodnie z instrukcją 1 dobę), z
        hydromechaniczną przekładnia i automatyczną skrzynia biegów bije na głowę każdy
        rosyjski czołg. Leo może cofać się z prędkością 31 km/h, T-72 - 7km/h.

        Co do SKO (a zwłaszcza jego możliwości walki w nocy), znalazłem kilka miejsc w
        necie, gdzie jest mowa o tym, ze seryjny termowizor działonowego wprowadzono
        dopiero w wersji T-80UM (wcześniej miały go tylko wozy w wersji dowodzenia T-
        80UK.
        www.e-2-127.org/armorid/t-80u.htm
        armor.vif2.ru/Tanks/MBT/t-80.html
        Dowódca w nocy w T-80U spogląda przez zwykły pasywny noktowizor o zasięgu 700
        m. Nie posiada obrotowego przyrządu celowniczego, co znacznie zmniejsza
        mozliwości wykrywania celów bez obracania wieży.

        Reasumując nie radziłbym wiec dowódcy T-80U przyjmować wyzwania do nocnej walki
        z Leo 2A4.

        To tyle. Idę spać.
        Cześć.
        • Gość: Misza Re: O T80 i T90 z Rosji :) IP: *.ic.ru / *.ic.ru 09.10.02, 14:27
          Gość portalu: Ed napisał(a):

          > Czesć Misza,
          >
          > Coś za bardzo zachwalasz te swoje czołgi;-))

          Dziwnie bylo by gdyby nie "zachwalal", nie ;-))

          > Kilka słów sprostowania.
          > Na początek największy nonsens - T-72 z pancerzem reaktywnym ma odporność
          > równą 2000 mm RHA - Misza, jeżeli to wypowiedział jakiś "ekspert"
          > to ja wiem juz wszystko na temat jego wiarygodności.

          Ja tez nie za bardzo uwierzylem w to, wlasnie dlatego powiedzialem ze to jedna
          z opinii :) Ale jesli to bylo powiedziane na powaznym symposium po
          poligonowych badaniach, to moze to oznaczac, ze:
          - albo w Janes dopuscili blad i napisali zamiast 1000mm 2000m (co moze byc
          mozliwe)
          - albo ten doklad nosil konjunkturny charakter - lobby produkcji nowej amunicji
          dla zachodnich armat...



          > Przecież to idiotyzm czystej wody, w
          > Iraku T-72 były rozstrzeliwane przez Abramsy i Challengery pociskami o
          > penetracji góra 500 mm RHA z 2000m i nie jest ważne że irackie nie miały
          > pancerza reaktywnego, jak dobrze wiesz ma on niewielką skuteczność przeciwko
          > pociskom APFSDS (podkalibrowym).

          Na ile wiem podczas Pustynnej burzy Abramsy w wiekszosci walczyli z T54/55,
          T62, lub Chinskimi Typ59. T72 stanowili trzon Gwardyjskich sil pancernych
          Iraku, a jak wiadomo Amerykanie nie chcieli walczyc z nimi i dali Saddamowi
          wycofac te jednosctki do Iraku...

          > Następna sprawa: grubość ekwiwalentna czołowego pancerza wieży T-80U wynosi:
          > przeciwko pociskom APFSDS - 540-740 mm RHA a przeciw HEAT (kumulacyjnym) 800-
          > 1320 mm RHA w zależności od miejsca: Szczegółowe dane (rosyjskie) tutaj:

          CZytaklem ten artykul, ale to sa tylko teoretyczne wyliczenia. A praktyke
          pokazuja strzelania poligonowe.

          > Nie wiem skąd masz swoje dane Misza, ale generalnie zawsze pancerze (a już
          > zwłaszcza reaktywne) mają wyższą odporność przeciwko pociskom HEAT niż
          > przeciwko APFSDS.
          > U ciebie jest zawsze odwrotnie.

          Masz racje. pomylilem.

          > Co do odporności Leoparda (czoło wieży):
          > wersja 2A4 - 750 mm APFSDS
          > 1000 mm HEAT
          >
          > Leo 2 A6 ma z pewnością o wiele więcej - szczegółowych danych brak

          Chcielbym znalesc jakies wyliczenia (chocby takich jak ty podales w przypadku
          T80U). Moze masz linki?

          > Jak z powyższych danych widać rakiety Konkurs trafiające w czoło Leo 2 A4
          mogą mu "nadmuchać".

          A kto bedzie strzelac do wspolczesnego czolgu w czolo? ;)

          > Acha jeszcze o przebijalności pocisków :
          > DM 43 ma przebijalność 560 mm RHA, chyba pomyliłeś z DM-33, natomiast nowy
          > pocisk DM-53 z lufy L44 przebija 650 mm RHA a z lufy L55 czołgu Leo 2A6 nawet
          > 750 mm RHA z 2000 m. Zresztą generalnie scalona amunicja 120 mm ma lepsze
          > charakterystki od amunicji 125 mm rozdzielnego ładowania, mozna stosować
          > rdzenie o większej długości i o lepszej aeorodynamice.

          Zgoda.

          > Co do Areny to powiedz Misza uczciwie, czy w linii jest chociaż 10 czołgów
          > wyposażonych w ten system?

          A jaka to roznica??? Nie porownuje moc Rosji a USA w czolgach, atylko
          technologie. Jesli system dziala to mozna wyprodukowac setki czolgow z tym
          systemem. To ze nasz MON nie ma pieniedzy na zakup tych czolgow, nie znaczy ze
          nie mozemy ich produkowac masowo.

          > Wszak nawet Sztora nie była montowana na T-80U tylko na wozach dowodzenia T-
          > 80UK.

          Ale to nadal T80U. Tylko w wersji komanderskiej. Zawsze mozna szybko przerobic
          zwykly T80U w komanderski wariant...

          > Kolejna sprawa: naped - tu Leo ze swoim powerpackiem (który w warunkach
          > polowych wymienia się w poł godziny - w T-72 zgodnie z instrukcją 1 dobę), z
          > hydromechaniczną przekładnia i automatyczną skrzynia biegów bije
          > na głowę każdy rosyjski czołg.
          > Leo może cofać się z prędkością 31 km/h, T-72 - 7km/h.

          Naped u Leo2 jest znakomity! Bez dwuch zdan. Ale nie on decyduje w walce. chyab
          ze zamierzasz sie cofac ;-)) Tutaj Merkawa jest najlepsza :)

          > Co do SKO (a zwłaszcza jego możliwości walki w nocy), znalazłem kilka miejsc
          w
          > necie, gdzie jest mowa o tym, ze seryjny termowizor działonowego wprowadzono
          > dopiero w wersji T-80UM (wcześniej miały go tylko wozy w wersji dowodzenia T-
          > 80UK.

          Znow musze zwrocic uwage, ze to nadal T80U... Kiedy mowielm o T80U niemaialem
          na mysli _tylko_ "wczesny" T80U a cala rodzine T80U - T80U, T80UK, T80UM.
          Przeciez to ten sam czolg, tylko z troche innym naborem SKO. Gdy mowia ze na
          jakichs pokazach Rosja wystawia T80U, to to znaczy ze wystawia ostatnia wersje
          T80U - czyli T80UM...

          Nawet na tej stronie co podales, pod linkiem T80U podane wszystkie odmiany
          T80U...

          > Dowódca w nocy w T-80U spogląda przez zwykły pasywny noktowizor o zasięgu 700
          > m. Nie posiada obrotowego przyrządu celowniczego, co znacznie zmniejsza
          > mozliwości wykrywania celów bez obracania wieży.
          >
          > Reasumując nie radziłbym wiec dowódcy T-80U przyjmować wyzwania do nocnej
          walki
          >
          > z Leo 2A4.

          Szkoda ze nie mozna tego sprawdzic... :)

          > To tyle. Idę spać.
          > Cześć.

          Czesc
          Dzien dobry ;))

          Misza
          • Gość: Misza Re: O T80 i T90 z Rosji :) PS IP: *.ic.ru / *.ic.ru 09.10.02, 14:32
            Na stronie (ktora podales) www.e-2-127.org/armorid/t-80u.htm
            jest napisane:

            "The T-80 was developed in the late 1970's, entered production around 1983.
            About 20,000 were made by 1996."

            CZyli "oni" mysla ze u nas 20,000 T80 ? Cos niesamowitego. Chyba takiej samej
            jakosci ich "inforamacja" o naszych czolgach ;))

            Misza
          • Gość: Ed Re: O T80 i T90 z Rosji :) IP: gw:* / 192.168.115.* 09.10.02, 16:40
            Gość portalu: Misza napisał(a):



            >
            > Na ile wiem podczas Pustynnej burzy Abramsy w wiekszosci walczyli z T54/55,
            > T62, lub Chinskimi Typ59. T72 stanowili trzon Gwardyjskich sil pancernych
            > Iraku, a jak wiadomo Amerykanie nie chcieli walczyc z nimi i dali Saddamowi
            > wycofac te jednosctki do Iraku...

            Ha, ha, ha, to chyba Saddam nie chciał kompletnej destrukcji swej armii i w
            porę wycofał część jednostek Gwardii Republikańskiej. Z T-72 też walczyli,
            czytałem nawet gdzieś w necie opisy walk.


            > Chcielbym znalesc jakies wyliczenia (chocby takich jak ty podales w przypadku
            > T80U). Moze masz linki?

            Tak szcegółowych wyliczeń nie mam. Ale tak jest podawane w róznych źrodłach.
            Oto jedno z nich:
            www.fprado.com/armorsite/leo2.htm

            > A kto bedzie strzelac do wspolczesnego czolgu w czolo? ;)

            No czołgi zazwyczaj idą do boju face to face, a Konkurs nie ma możliwości
            atakowania od góry.


            >
            > A jaka to roznica??? Nie porownuje moc Rosji a USA w czolgach, atylko
            > technologie. Jesli system dziala to mozna wyprodukowac setki czolgow z tym
            > systemem. To ze nasz MON nie ma pieniedzy na zakup tych czolgow, nie znaczy
            ze
            > nie mozemy ich produkowac masowo.

            No ale nas tutaj interesuje porównanie własności bojowych czołgów będących
            faktycznie w służbie a to w kontekście naśmiewania się niektórych forumowiczów
            z Rosji z "przejmowania przez Polskę NATO-wskiego złomu" ;-)). Więc wykazujemy,
            ze ten złom jest w wielu aspektach lepszy od znakomitej większości czołgów
            będących w służbie armii rosyjskiej.



            >
            > Naped u Leo2 jest znakomity! Bez dwuch zdan. Ale nie on decyduje w walce.
            chyab
            >
            > ze zamierzasz sie cofac ;-)) Tutaj Merkawa jest najlepsza :)

            Czasami trzeba się wycofać i lepiej to zrobić będąc zwróconym przodem do
            przeciwnika.

            >
            > Znow musze zwrocic uwage, ze to nadal T80U... Kiedy mowielm o T80U niemaialem
            > na mysli _tylko_ "wczesny" T80U a cala rodzine T80U - T80U, T80UK, T80UM.
            > Przeciez to ten sam czolg, tylko z troche innym naborem SKO. Gdy mowia ze na
            > jakichs pokazach Rosja wystawia T80U, to to znaczy ze wystawia ostatnia
            wersje
            > T80U - czyli T80UM...
            >
            > Nawet na tej stronie co podales, pod linkiem T80U podane wszystkie odmiany
            > T80U...

            Zgoda. Ale większość T-80 w służbie to właśnie T-80U a nie T-80UK czy T-80UM.
            Poza tym zauważ Misza - wszystkie Leo2 od roku 1982 są wyposażone w termowizor
            kierowcy, działonowego a dowódca ma panoramiczny przyrząd z podglądem kanału
            termowizyjnego działonowego. Wszystko stabilizowane w dwóch płaszczyznach. Do
            roku 1992 czołgiści w T-80 muszą się zadowolić pasywnymi noktowizorami z
            wzmacniaczem swiatła (chyba wiesz jak to działa w pochmurną noc), potem
            wprowadza się system Agawa ale wyłacznie dla działonowego, dowodca dalej ma
            noktowizor i to stabilizowany tylko w pionie, nie wspominając o kierowcy.
            Pisałeś we wcześniejszym poscie o możliwościach pracy SKO T-80 w systemie
            hunter-killer, ale powiedz co to za możliwość skoro dowódca ma pole widzenia
            podobne do działonowego (brak mozliwości obserwacji okrężnej - bo przecież
            obserwacja przez peryskopy w wieżyczce to namiastka).

            I tu pytanie, dlaczego w Rosji nie opracowano jeszcze obrotowego przyrządu
            dowódcy dla żadnego z czołgów to - przecież skokowo zwiększa możliwości
            obserwacji( dla przykładu na ćwiczeniach w Kanadzie Leo 2 regularnie wygrywały
            z Abramsami M1A1 pozbawionymi tego urządzenia). Czyżby brak miejsca po upchaniu
            tych wszystkich Aren, Sztor i innego ustrojstwa?

            > > > Reasumując nie radziłbym wiec dowódcy T-80U przyjmować wyzwania do nocnej
            > walki
            > >
            > > z Leo 2A4.
            >
            > Szkoda ze nie mozna tego sprawdzic... :)

            No kto wie. Może jak będziemy wyzwalać Królewiec ;-))
            To był żart

            > Czesc
            > Dzien dobry ;))
            >
            > Misza

            Dopiero wstałeś? ;-))

            • Gość: Misza Do Eda IP: *.ic.ru / *.ic.ru 09.10.02, 23:18
              Gosc portalu: Ed napisal(a):

              ) Gosc portalu: Misza napisal(a):
              ) ) Na ile wiem podczas Pustynnej burzy Abramsy w wiekszosci walczyli z T54/55
              ) ,
              ) ) T62, lub Chinskimi Typ59. T72 stanowili trzon Gwardyjskich sil pancernych
              ) ) Iraku, a jak wiadomo Amerykanie nie chcieli walczyc z nimi i dali Saddamow
              ) i
              ) ) wycofac te jednosctki do Iraku...
              )
              ) Ha, ha, ha, to chyba Saddam nie chcial kompletnej destrukcji swej armii i w
              ) pore wycofal czesc jednostek Gwardii Republikanskiej. Z T-72 tez walczyli,
              ) czytalem nawet gdzies w necie opisy walk.

              A ja czytalem np. o jedynym starciu bezposrednim (800 m) M1 i T72 (3 vs 3) w
              Syrii. Amerykanskie czolgisci opowiadali. Najpierw M1 pierwsze otworzyli
              ogien i podbili jjeden T72, a u drugiemu uszkodzili silnik. Ostani z syryjskich
              T72 otworzyl ogien i dwoma strzalami podbil dwa M1 (u jednego z nich od
              detonacji bojekomplektu urwalo wierze). Ostatni M1 wyszedl z walki. Syryjczycy
              wieczorem odciagneli zepsuty T72 na baze, a Amerykanie ewakuowali podbite M1...
              A co do starc M1A1 i T72 w Irakie, to ja czytalem ze jedyna udokumentowana
              walka na bliski dystans (okolo 1500m) odbyla sie w rejonie bazy Saman, kiedy
              Gwardyjskie T72 uchodzili do Iraku i spotkali sie z gruppa M1A1. Amerykanie
              stracili do 5 czolgow, Irakczyjscy okolo 100... Irakskie T72 nie byli w stanie
              walczyc na dystansie 1500 m w kompletnej ciemnocie, dlatego strzelali na ogien
              z luf M1. Dziwie sie ze zniszczyli az 5 czolgow. Ogolna liczba celnych
              strzalow z T72 bylo okolo 100. Co nie zaszkodzilo Amerykanom potem powiedziec
              ze stosunek strat wyniosl 1:20. Wniosek warty Goskomstatu ZSRR ;-)) Robienie
              jakichkiolwiek tendencyoznych wnioskow na podstawie takich "sztucznych"
              zwyczestw jest po prostu niesprawedliwoscia i absurdem...
              Araby powiedzieli ze sa zadowolone z T72. Biorac pod uwage dane ze w tej
              kampanii zostalo uzyte okolo 20000 pociskow z uranowym rzdeniem (a oni byli
              uzywane w wiekszosci przeciwko T72, bo na T55/T62 byli niepotrzebne...) i
              dzielac ich na ilosc zniszczonych T72 (500) otrzymujemy niezly wynik - 40
              pociskow... W dodatku do tego trzeba pamietac ze u aliantow bylo 5600
              nowoczesnych czolgow i helikoptery z awiacja, ktorzy w wiekszosci zwalczali
              T72...
              I w ogole, wojna w Iraku nic nie dowodzi. Gdyby w pustynie na T55 parli nie
              M1A1HA, a T80U rezultat byl by dokladnie taki sam...
              K slowu przebilanosc naszego wolframowego pocisku ZVM32 wynosi 680mm RHA na
              dystansie 2000m. Jest to mniej wiecej tylze co i M829E2 (710mm). Exportowy
              ZVM42 ma przebijalnosc 550mm RHA na 2000m.

              A teraz cos dla sceptykow:
              http://armor.vif2.ru/Tanks/ARM/ammo.html
              http://armor.vif2.ru/Tanks/TRIALS/19991020.html
              Z 1500 m T90 z ERA (Kontakt5) nie byl przebity ZVM42 (otrzymal 5 trafien w
              rozne miejscsa czolowej projekcji), co wiecej potem oddal serie strzalow!
              T90 bez ERA mial tylko 1 penetracje z 5 trafien!
              Ani Kornet ani Konkurs nie przebili T90 z ERA i tylko Kornet mogl przebic T90
              bez ERA.

              Biorac pod uwage ze dolna plyta czolowa Abramsa (310mm KE Armor, 390mm HEAT
              armor) ma 1.3 m2 w czolowej projekcji, mozna z dostateczna wiarygodnoscia
              powiedziec ze M1A1 bedzie spokojne przebjac sie do 1500m nie tylko przez ZVM32
              (z niego prawdopodobnie nawet z 2000m), ale rowniez ZVM42 i ZVK29 i Refleksem
              (do 5km).






              ) Tak szcegolowych wyliczen nie mam. Ale tak jest podawane w roznych zrodlach.
              ) Oto jedno z nich:
              ) (a
              href="http://www.fprado.com/armorsite/leo2.htm"target="_blank")www.fprado.co
              ) m/armorsite/leo2.htm(/a)

              Dzieki.

              ) ) A kto bedzie strzelac do wspolczesnego czolgu w czolo? ;)
              )
              ) No czolgi zazwyczaj ida do boju face to face, a Konkurs nie ma mozliwosci
              ) atakowania od gory.

              Ale Kornet ma przebijalnosc )850mm RHA :))

              ) No ale nas tutaj interesuje porownanie wlasnosci bojowych czolgow bedacych
              ) faktycznie w sluzbie a to w kontekscie nasmiewania sie niektorych
              forumowiczow
              ) z Rosji z "przejmowania przez Polske NATO-wskiego zlomu" ;-)). Wiec
              wykazujemy,
              ) ze ten zlom jest w wielu aspektach lepszy od znakomitej wiekszosci czolgow
              ) bedacych w sluzbie armii rosyjskiej.

              W sluzbie tak, ale gdyby np. hypotetycznie POlska oglosila konkurs na nowy
              czolg, to tutaj wszystko wygladalo by inaczej ;)) Oprocz tego nie sadze
              ze "polskie" A4 sa lepsze od T80U...

              ) ) Naped u Leo2 jest znakomity! Bez dwuch zdan. Ale nie on decyduje w walce.
              ) chyab
              ) )
              ) ) ze zamierzasz sie cofac ;-)) Tutaj Merkawa jest najlepsza :)

              ) Czasami trzeba sie wycofac i lepiej to zrobic bedac zwroconym przodem do
              ) przeciwnika.

              Zgoda, ale jesli juz uciekac to na 80 km/h przodem do tylku, nie sadzisz? CZolg
              poruszajacy sie o predkosci nawet 30 km/h - to znakomity cel nawet dla zelonego
              czolgisty...

              ) Zgoda. Ale wiekszosc T-80 w sluzbie to wlasnie T-80U a nie T-80UK czy T-80UM.

              Ale to sa ci same T80U. Konstrukcja ta sama, tylko inne urzadzenia
              elektroniczno-celownicze...

              Jeszcze cos o T80U:
              1) Jednostke napedowa GTD-1250 standardowo zamenia sie w warunkach polowych za
              3 godziny. (a wiec w porownaniu z Leo2 jest normalnie)
              2) Zamiana lufy odbywa sie w warunkach polowych bez potrzeby demontowania calej
              armaty (w Leo2 chyba tez..)
              3) Na T80U mozna zainstaklowac dowolne inne SKO zarowno nasza jak i zachodnioa
              (slyszalem ze Ukraincy zainstalowali na jeden z wariantow T84 Francuski SKO).
              Obecnie trwaja prace nad wspolnym Rosyjsko-francuskim SKO dla T90. K slowu na
              poakazach T80U trafia z 3 km w tarcze 1x1m.
              4) T80U jest bardzo latwy w obsludze, sterowaniu ogniem i jazda. Zwyklie
              inostranne specjalisci "opanowuja" sterowanie i strzelanie z T80U za 2-3
              godziny.
              5) Na eksportowych T80U istaluje sie kondicyoner (opracowany na technologiach
              uzywanych na stancji "Mir" :)) ktory moze pracowac bez konecznosci wlaczania
              glownego silnika (zasilanie od GTA-18 na 18 KWt). Swoja droga Amerykanie juz 20
              lat probuja cos takiego wsadzic do swego M1A1, ale nie maja miejsca - trzeba
              bedzie wyzucic kibel (podobno w M1A1 owy jest ;-)) U nas zartuja, ze lepiej
              meczysc sie bez kondicjonera w T72 niz zdechnac na sedesie w M1A1 :)) A wiec
              Ameryaknie nadal zawsze wlaczaja swoja turbine kiedy stoja w miejscu lub chca
              miec kondicjoner, ale coz, USA kraj bogaty...
              6) Termowizor T80U gwarantuje celny ogien noca na dystansie 1300m w trybie
              aktywnym i 850m w trybie pasywnym. Na ile wiem, M1A2 ma podobne osiagi. Podczas
              pustynnej burzy batalionom M1A2 noca przydawali BWP Bradley specjalnie
              wyposazone w lepsze termowizory, ktorzy wyszukiwali cele dla Abramow, a potem
              strzelali do nich z KMow "trasserami"... (wlasnie w tej walce kiedy zniszczyli
              100 T72).

              ) Poza tym zauwaz Misza - wszystkie Leo2 od roku 1982 sa wyposazone w
              termowizor
              ) kierowcy,

              PO cholere mu termowizor? U naszego kerowcy jest noktowuizor. Po co mu wiecej?

              ) Pisales we wczesniejszym poscie o mozliwosciach pracy SKO T-80 w systemie
              ) hunter-killer, ale powiedz co to za mozliwosc skoro dowodca ma pole widzenia
              ) podobne do dzialonowego (brak mozliwosci obserwacji okreznej - bo przeciez
              ) obserwacja przez peryskopy w wiezyczce to namiastka).

              Ale to dziala :)

              ) I tu pytanie, dlaczego w Rosji nie opracowano jeszcze obrotowego przyrzadu
              ) dowodcy dla zadnego z czolgow to - przeciez skokowo zwieksza mozliwosci
              ) obserwacji( dla przykladu na cwiczeniach w Kanadzie Leo 2 regularnie
              wygrywaly
              ) z Abramsami M1A1 pozbawionymi tego urzadzenia).

              Nie wiem... Dobre pytanie. Moze dlatego ze lepiej nie wiedziec ile jest wrogopw
              na poliu i nie patrzec do tylu? ;-))

              ) Czyzby brak miejsca po upchaniu
              ) tych wszystkich Aren, Sztor i innego ustrojstwa?

              Napewno nie. T80U ma duze modernizacyjne mozliwosci.
              Jesli powaznie, to mysle ze naszy konstruktorzy wychodza z tego prostego
              zalozenia, ze czolg musi byc przede wszystkim sprawny i prosty. Electronika to
              jest cool! Ale doswiadczenia bojowe jasne wskazuja
              • Gość: Misza Re: Do Eda CD IP: *.ic.ru / *.ic.ru 09.10.02, 23:34
                > Czyzby brak miejsca po upchaniu
                > tych wszystkich Aren, Sztor i innego ustrojstwa?

                Napewno nie. T80U ma duze modernizacyjne mozliwosci.
                Jesli powaznie, to mysle ze naszy konstruktorzy wychodza z tego prostego
                zalozenia, ze czolg musi byc przede wszystkim sprawny i prosty. Electronika to
                jest cool! Ale doswiadczenia bojowe jasne wskazuja ze cala ta elektronika leci
                do diabla juz po pierwszym trafieniu do czolgu (8-9 MJ to nie zabawka ;-)).
                Wszystkie te dalmerze laserowe i termowizory nie wytrzymuja takich warunkow.
                Amerykanie to tez znakomicie wiedza i chyba dlatego tez nie przesadzaja z
                elektroniak jak Niemcy... Przeciez jakie doswiadczenia bojowe ma Leo2? Zadnego,
                a Nasze czolgi i Amerykanskie maja i jeszcze jak... W walce decyduje mechanika.
                Moj przyjaciel czolgista, ktorzy walczyl w Czecznie opowiedzial mi jak jeden z
                T72 jego kompanii po glupocie dowodcy wjechal do centrum wioski Karamachi,
                gdzie za 5 minut otrzymal 8 strzalow z RPG. Z przebitym przewodem paliwowym
                spie..alal stamtad, a potem cigniki jego odciagneli... Przy czym tu
                elektronika? Niemcy i Amerykanie "lataja w chmurach" ze swymi "electronic
                warfare", "digitized battlefield" i roznymi innymi "gwiazdnymi wojnami"... Na
                tych Leosiach mozna wygrac tylko Blizkrieg po typu Burzy pustynnej. W
                rzeczywistych warunkach decyduja sprawdzone rozwiazania i mechanika...
                Ciekawy fakt: podczas paradu w Paryzu na Leclercach 90% electroniki byla
                odlaczona, w obawie ze cos moze zachrzanic, a co dopiero strzal z 2A46 i bomba
                neutronowa ;))
                Ktos powie "A przeciez na Helikopterach i samoletach zainstaklowane komputery i
                nic im nie szkodzi", a ja na to: "A wiesz co stanie z samoletom jak w nim
                zainstalowac 125tke i strzelic kilka razy podkalibrowym?" CZolg musi dzialac w
                takich warunkach bez zarzutu... Triche inne wymagania dla electronicki, musze
                powiedziec ;-))


                > > > > Reasumujac nie radzilbym wiec dowodcy T-80U przyjmowac wyzwania
                > do nocnej
                > > walki
                > > >
                > > > z Leo 2A4.
                > >
                > > Szkoda ze nie mozna tego sprawdzic... :)
                >
                > No kto wie. Moze jak bedziemy wyzwalac Krolewiec ;-))
                > To byl zart

                U mnie tez. Przeciez za taka statystyka stali by ludzie... slowianie...
                Lepiej nam bic Niecow niz bratuszek :)
                Na koniec dyskusji powiem, ze wspolczesne czolgi sa mniej wiecej na tym samym
                poziomie. Wszystko zalezy od profesjonalizmu zalogi, dowodcow, generalow i
                politykow.
                A panstwa w wyborze czolgow dla swych armii biora pod uwage przede wszystkim
                warunki ekonomiczne i polityczne...

                > > Czesc
                > > Dzien dobry ;))
                > >
                > > Misza
                >
                > Dopiero wstales? ;-))

                Moja praca w Uniwerze nie wymaga wstawania o 6 jak w wojsku ;))

                Pozdrawiam
                Misza

                P.S. Lepsze od T80 sa tylko T90! :))

                • Gość: Ed Re: Do Eda CD IP: gw:* / 192.168.115.* 10.10.02, 00:35
                  Gość portalu: Misza napisał(a):

                  >
                  > Napewno nie. T80U ma duze modernizacyjne mozliwosci.
                  > Jesli powaznie, to mysle ze naszy konstruktorzy wychodza z tego prostego
                  > zalozenia, ze czolg musi byc przede wszystkim sprawny i prosty. Electronika
                  to
                  > jest cool! Ale doswiadczenia bojowe jasne wskazuja ze cala ta elektronika
                  leci
                  > do diabla juz po pierwszym trafieniu do czolgu (8-9 MJ to nie zabawka ;-)).
                  > Wszystkie te dalmerze laserowe i termowizory nie wytrzymuja takich warunkow.
                  > Amerykanie to tez znakomicie wiedza i chyba dlatego tez nie przesadzaja z
                  > elektroniak jak Niemcy...

                  Eee, to właśnie Jankesi przesadzają z elektroniką. Spójrz na M1A2 SEP i te jego
                  bajery łacznie z cyfrowymi mapami terenu. Leo 2 A6 ma SKO, który stanowi
                  rozwinięcie sprawdzonych EMES-a i Peri.

                  Przeciez jakie doswiadczenia bojowe ma Leo2? Zadnego,

                  Nie było okazji.

                  > a Nasze czolgi i Amerykanskie maja i jeszcze jak...

                  No, wasze to chyba bez większych sukcesów ;-)).

                  W walce decyduje mechanika.

                  No ale pod względem mechanicznym to Leopardowi nie ma czego zarzucić. Jakość
                  wykonania też bez zarzutu. Nasi czołgiści ćwiczący w Niemczech byli w szoku, ze
                  mimo intensywnych ćwiczeń w używanych bądź co bądź Leo nic się nie zepsuło. PT-
                  91 i T-72 "padają" regularnie. Przeczytaj tutaj:

                  polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=658
                  >
                  Na
                  > tych Leosiach mozna wygrac tylko Blizkrieg po typu Burzy pustynnej. W
                  > rzeczywistych warunkach decyduja sprawdzone rozwiazania i mechanika...

                  Do blitzkriegu to właśnie były projektowane sowieckie czołgi. Co do mechaniki
                  to myslę, że powerpack w Leo jest znacznie bardziej sprawdzonym rozwiazaniem
                  niż turbina w T-80U. Do zawieszenia też nie ma się o co przyczepić - sprawdzone
                  rozwiązanie. No i jeden fakt, Leo 2 regularnie wygrywają wszystkie europejskie
                  przetargi na MBT i to zazwyczaj po wymagających testach np. w Szwecji. Myśle,
                  ze w porównaniu z abramsem czy leclerciem to bardzo konserwatywna (w najlepszym
                  znaczeniu tego słowa) konstrukcja.

                  >>
                  > U mnie tez. Przeciez za taka statystyka stali by ludzie... slowianie...
                  > Lepiej nam bic Niecow niz bratuszek :)
                  > Na koniec dyskusji powiem, ze wspolczesne czolgi sa mniej wiecej na tym samym
                  > poziomie. Wszystko zalezy od profesjonalizmu zalogi, dowodcow, generalow i
                  > politykow.
                  > A panstwa w wyborze czolgow dla swych armii biora pod uwage przede wszystkim
                  > warunki ekonomiczne i polityczne...
                  >
                  >>
                  > P.S. Lepsze od T80 sa tylko T90! :))

                  Najlepszy jest Leo2 A6EX albo Merkava Mk4
                  • Gość: Misza Re: Do Eda Post N2 CD IP: *.ic.ru / *.ic.ru 11.10.02, 00:06
                    Gosc portalu: Ed napisal(a):

                    > > Amerykanie to tez znakomicie wiedza i chyba dlatego tez nie przesadzaja z
                    > > elektroniak jak Niemcy...
                    >
                    > Eee, to wlasnie Jankesi przesadzaja z elektronika. Spojrz na M1A2 SEP i te
                    jego
                    > bajery lacznie z cyfrowymi mapami terenu. Leo 2 A6 ma SKO, ktory stanowi
                    > rozwiniecie sprawdzonych EMES-a i Peri.

                    Dlaczego myslisz ze sa sprawdzone? I czy modernizowane SKO wytrzyma wybuch
                    taktycznego pocisku atomowego w odleglosci 500-1000m? To ze nasze T72 i T80
                    wytrzymywali (razm z zaloga) my WIEMY- sprawdzalismy, a jak bedzie z Leosiami
                    czy (nie daj boze :)) z Abramami nie jestem pewien ;))

                    > Przeciez jakie doswiadczenia bojowe ma Leo2? Zadnego,
                    >
                    > Nie bylo okazji.

                    No to skad masz pewnosc ze ten "autostradowy" czolg nie skompromituje sie w
                    wojnie prawdziwej? Tylko z cwiczen Bundeswehry na zachodnich poligonach ? :))

                    > > a Nasze czolgi i Amerykanskie maja i jeszcze jak...
                    >
                    > No, wasze to chyba bez wiekszych sukcesow ;-)).

                    Jesli porownac walki czolgow jednej generacji to suksecy byli znakomite :-) A
                    jesli sugerujesz straty T72A w Iraku od Helikopterow i M1A1, to to nic nie
                    dowodzi. Porownaj lepiej ci same T72A a Merkawe Mk1 czy M1 pierwszycgh wersji a
                    zrozumiesz ze T72 jest najlepszym czolgiem swej generacji...

                    > W walce decyduje mechanika.
                    >
                    > No ale pod wzgledem mechanicznym to Leopardowi nie ma czego zarzucic. Jakosc
                    > wykonania tez bez zarzutu. Nasi czolgisci cwiczacy w Niemczech byli w szoku,
                    ze
                    > mimo intensywnych cwiczen w uzywanych badz co badz Leo nic sie nie zepsulo.
                    PT-
                    > 91 i T-72 "padaja" regularnie.

                    Ile lat sa uzywane te polskie T72 pierwszych wersji? 20 lat. A niemeckie Leo
                    stali w suchym i cieplym magazynie ;-))

                    > > tych Leosiach mozna wygrac tylko Blizkrieg po typu Burzy pustynnej. W
                    > > rzeczywistych warunkach decyduja sprawdzone rozwiazania i mechanika...
                    >
                    > Do blitzkriegu to wlasnie byly projektowane sowieckie czolgi. Co do mechaniki
                    > to mysle, ze powerpack w Leo jest znacznie bardziej sprawdzonym rozwiazaniem
                    > niz turbina w T-80U.

                    GTD-1250 jest dobra. Gdyby nie jesj koszt to instaklwano by ja tam do dzis.

                    > Do zawieszenia tez nie ma sie o co przyczepic - sprawdzone
                    > rozwiazanie. No i jeden fakt, Leo 2 regularnie wygrywaja wszystkie
                    europejskie
                    > przetargi na MBT i to zazwyczaj po wymagajacych testach np. w Szwecji.

                    Wygrywa z przyczyn raczej politycznych i ekonomicznych. Do tego na zachodzie
                    Loe2 nie ma konkurentow. M1A1 jest zrobiony przez Amerykanow i dla Amerykanow,
                    Leclerc jest konstrukcja nowa i nesprawdzona. Chelenger jest powolny i ciezki
                    jak stara babcia. Wloskie czolgi raczej tez nie sa rewelacyjne. A wiec wyberac
                    mozna tylko miedzy Leo2, a .... Leo2 :)). bo T80/T90 i T84 sa politycznie
                    niepoprawne. Moze je4sli Ukraina wejdzie w NATO, to to sie zmieni (ala raczej
                    na odwrot - zrujnuja przemysl zbrojeniowy - podaruja Leo21A4 zeby pozbyc sie
                    konkurentow)...

                    > ze w porownaniu z abramsem czy leclerciem to bardzo konserwatywna (w
                    najlepszym
                    > znaczeniu tego slowa) konstrukcja.

                    Wlasnie dlatego lubie Leo2. Bez zartow. Gdybym mial wybierac wsrod zachodnich
                    czolgow, to stawial bym na Leo2A6! Ale tylko gdybym byl obywatelem obcego
                    panstwa. Nie chcialbym szkodzic swemu panstwu i jego obronnosci ;-)))

                    > > P.S. Lepsze od T80 sa tylko T90! :))
                    >
                    > Najlepszy jest Leo2 A6EX albo Merkava Mk4

                    Merkava jest SUPER... dla Israela :)) W dowolnym innym panstwei nie miala by
                    szans... Taktyka sil pancernych Israela - skoki od holmu do holmu i strzelanie
                    z kaponirow. To jest dobre przeciwko hezballlonom i Arabskim starym czolgom,
                    ale kazda inna wspolczesna armia ma na uzbrojenu awiacje, helikoptery
                    uderzeniowe i niektore armie (:-)) nawet taktyczna bron atomowa. W warunkach
                    walki z takim wrogiem Merkavy nie maja szans - stojacy w miejscu (jadacy z mala
                    predkoscia) czolg - tarcza dla rakiet i pociskow lub znakomita pozywa dl
                    ataktycznej broni atomowej... Zalogi Merkav nie zdazyli by nawet pom,yslec jak
                    ich wyslali by do (Jehowy) przy pomocy "Toczki-M" ;-))
                    Ale przyznaje ze Merkava ma kilka dobrych pomyslow... Dobra maszyna w
                    odpowiednim miejscu - special for hizballons ;))

                    A Leo2A6EX jest w porzadku (nie T90F oczywiscie, ale tez moze byc ;-)).

                    Misza

                    • Gość: Ed Re: Do Eda Post N2 CD IP: gw:* / 192.168.115.* 11.10.02, 10:33
                      Gość portalu: Misza napisał(a):

                      > Dlaczego myslisz ze sa sprawdzone? I czy modernizowane SKO wytrzyma wybuch
                      > taktycznego pocisku atomowego w odleglosci 500-1000m? To ze nasze T72 i T80
                      > wytrzymywali (razm z zaloga) my WIEMY- sprawdzalismy, a jak bedzie z Leosiami
                      > czy (nie daj boze :)) z Abramami nie jestem pewien ;))

                      To, że zdecydowaliście się na takie testy świadczy tylko jak dowództwo armii ma
                      w poważaniu zycie i zdrowie swoich żołnierzy, no chyba, że w tych czolgach
                      siedzieli generałowie. Z Leosiami, czy Abramsami pewnie byłoby nie gorzej. BTW
                      na T-72 nie trzeba bomby atomowej, widziałem w necie film jak w T-72 trafia
                      pocisk LOSAT - masakra, zdjęcia po trafieniu Javelinem w wypełnionego amunicją
                      T-72 też były niezłe ;-))

                      >> No to skad masz pewnosc ze ten "autostradowy" czolg nie skompromituje sie w
                      > wojnie prawdziwej? Tylko z cwiczen Bundeswehry na zachodnich poligonach ? :))

                      Z ćwiczeń, testów. Wasze T-90 też nie powachały prochu w prawdziwej wojnie

                      > > > a Nasze czolgi i Amerykanskie maja i jeszcze jak...
                      > >
                      > > No, wasze to chyba bez wiekszych sukcesow ;-)).
                      >
                      > Jesli porownac walki czolgow jednej generacji to suksecy byli znakomite :-)

                      Ciekawe gdzie, chyba nie mówimy o Łuku Kurskim? ;-))

                      Prawdziwe wojny w których ścierały się zachodnie konstrukcje z sowieckimi to
                      były chyba trzy:
                      1. Wojna sześciodniowa
                      2. Wojna Jom Kippur
                      3. Wojna w Zatoce

                      W każdej z tych wojen sowieckie czołgi dostawały cięgi od zachodnich typów.
                      Jęsli przyjąć, że w Gulf War faktycznie była przepaść generacyjna między
                      walczącymi stronami, to w dwóch pierwszych już nie. Wszak Centuriony czy M-48
                      to podobna generacja co T-54/55, już nie wspomnę o przerobionych Shermanach,
                      które też nieźle sobie radziły z egipskimi czołgami.
                      Także Misza ja nie znam przykładów zwycięskich bitew pancernych czołgów
                      produkcji sowieckiej, moze ty mi podasz jakieś.


                      > Ile lat sa uzywane te polskie T72 pierwszych wersji? 20 lat. A niemeckie Leo
                      > stali w suchym i cieplym magazynie ;-))

                      To nie dotyczy wyłacznie T-72 pierwszych wersji ale także fabrycznie nowych,
                      gdzie nagminnie pieprzy się wszystko nawet na gwarancji.
                      Czytałem na innym forum byłego dowódcę kompanii T-72, pisał, że w jego czasach
                      jakość T-72 też była tragiczna.

                      > GTD-1250 jest dobra. Gdyby nie jesj koszt to instaklwano by ja tam do dzis.

                      Ja tam wolę diesla. Turbina za dużo pali, daje większy ślad termiczny i
                      generalnie jest bardziej wymagająca jesli chodzi o obsługę. Ma pewne zalety,
                      jak cichość pracy i wyższy moment obrotowy (chyba) ale w świecie dominuja
                      diesle a Amis narzekali na turbiny w Iraku.

                      > Wygrywa z przyczyn raczej politycznych i ekonomicznych. Do tego na zachodzie
                      > Loe2 nie ma konkurentow. M1A1 jest zrobiony przez Amerykanow i dla
                      Amerykanow,
                      >
                      > Leclerc jest konstrukcja nowa i nesprawdzona. Chelenger jest powolny i ciezki
                      > jak stara babcia. Wloskie czolgi raczej tez nie sa rewelacyjne. A wiec
                      wyberac
                      > mozna tylko miedzy Leo2, a .... Leo2 :)). bo T80/T90 i T84 sa politycznie
                      > niepoprawne.

                      Przesada, wygrywał bo był najlepszy, wszak Grekom trudno zarzucić, że są
                      uprzedzeni do Rosji a po testach wybrali jednak drozsze Leo

                      Moze je4sli Ukraina wejdzie w NATO, to to sie zmieni (ala raczej
                      > na odwrot - zrujnuja przemysl zbrojeniowy - podaruja Leo21A4 zeby pozbyc sie
                      > konkurentow)...

                      Ten przemysł za kilka lat sam się zrujnuje. Ukraina nie ma pieniedzy na własne
                      zakupy a po wpadce w Malezji ciężko im będzie upchnąć T-84 za granicę chyba, że
                      za pół darmo.

                      > Wlasnie dlatego lubie Leo2. Bez zartow. Gdybym mial wybierac wsrod zachodnich
                      > czolgow, to stawial bym na Leo2A6! Ale tylko gdybym byl obywatelem obcego
                      > panstwa. Nie chcialbym szkodzic swemu panstwu i jego obronnosci ;-)))

                      Co to znowu jakaś aluzja do przejmowania czołgów od Bundeswehry;-)). Jakby
                      BUMAR produkował tej samej klasy to nie byłoby sprawy a tak niech robia czołgi
                      dla Malezji.
                      >
                      > > Najlepszy jest Leo2 A6EX albo Merkava Mk4
                      >
                      > Merkava jest SUPER... dla Israela :)) W dowolnym innym panstwei nie miala by
                      > szans... Taktyka sil pancernych Israela - skoki od holmu do holmu i
                      strzelanie
                      > z kaponirow. To jest dobre przeciwko hezballlonom i Arabskim starym czolgom,
                      > ale kazda inna wspolczesna armia ma na uzbrojenu awiacje, helikoptery
                      > uderzeniowe i niektore armie (:-)) nawet taktyczna bron atomowa. W warunkach
                      > walki z takim wrogiem Merkavy nie maja szans - stojacy w miejscu (jadacy z
                      mala
                      >
                      > predkoscia) czolg - tarcza dla rakiet i pociskow lub znakomita pozywa dl
                      > ataktycznej broni atomowej... Zalogi Merkav nie zdazyli by nawet pom,yslec
                      jak
                      > ich wyslali by do (Jehowy) przy pomocy "Toczki-M" ;-))

                      Powyższe moze być prawdziwe dla wszystkich współczesnych MBT, przy czym dla
                      Merkavy 4 najmniej prawdziwe bo jest najsilniej opancerzona. Nie wiem dlaczego
                      piszesz o wolno poruszającym się czołgu, Merkava 4 ma 1500 KM i stsosunek mocy
                      do masy lepszy niz w Abramsie, T-90 o Challengerze nie wspominając.

                      >
                      > A Leo2A6EX jest w porzadku (nie T90F oczywiscie, ale tez moze byc ;-)).

                      > Misza
                      >
              • Gość: Ed Re: Do Eda IP: gw:* / 192.168.115.* 10.10.02, 00:05
                Gość portalu: Misza napisał(a):


                > A ja czytalem np. o jedynym starciu bezposrednim (800 m) M1 i T72 (3 vs 3) w
                > Syrii. Amerykanskie czolgisci opowiadali. Najpierw M1 pierwsze otworzyli
                > ogien i podbili jjeden T72, a u drugiemu uszkodzili silnik. Ostani z
                syryjskich
                >
                > T72 otworzyl ogien i dwoma strzalami podbil dwa M1 (u jednego z nich od
                > detonacji bojekomplektu urwalo wierze). Ostatni M1 wyszedl z walki.
                Syryjczycy
                > wieczorem odciagneli zepsuty T72 na baze, a Amerykanie ewakuowali podbite
                M1...

                Hej, Misza, a kiedy to i gdzie wojowali Amerykanie z Syria i to Abramsami? Ja o
                takiej wojnie nie słyszałem.

                > A co do starc M1A1 i T72 w Irakie, to ja czytalem ze jedyna udokumentowana
                > walka na bliski dystans (okolo 1500m) odbyla sie w rejonie bazy Saman, kiedy
                > Gwardyjskie T72 uchodzili do Iraku i spotkali sie z gruppa M1A1. Amerykanie
                > stracili do 5 czolgow, Irakczyjscy okolo 100... Irakskie T72 nie byli w
                stanie
                >
                > walczyc na dystansie 1500 m w kompletnej ciemnocie, dlatego strzelali na
                ogien
                > z luf M1. Dziwie sie ze zniszczyli az 5 czolgow. Ogolna liczba celnych
                > strzalow z T72 bylo okolo 100. Co nie zaszkodzilo Amerykanom potem
                powiedziec
                > ze stosunek strat wyniosl 1:20. Wniosek warty Goskomstatu ZSRR ;-)) Robienie
                > jakichkiolwiek tendencyoznych wnioskow na podstawie takich "sztucznych"
                > zwyczestw jest po prostu niesprawedliwoscia i absurdem...
                > Araby powiedzieli ze sa zadowolone z T72. Biorac pod uwage dane ze w tej
                > kampanii zostalo uzyte okolo 20000 pociskow z uranowym rzdeniem (a oni byli
                > uzywane w wiekszosci przeciwko T72, bo na T55/T62 byli niepotrzebne...) i
                > dzielac ich na ilosc zniszczonych T72 (500) otrzymujemy niezly wynik - 40
                > pociskow... W dodatku do tego trzeba pamietac ze u aliantow bylo 5600
                > nowoczesnych czolgow i helikoptery z awiacja, ktorzy w wiekszosci zwalczali
                > T72...
                > I w ogole, wojna w Iraku nic nie dowodzi. Gdyby w pustynie na T55 parli nie
                > M1A1HA, a T80U rezultat byl by dokladnie taki sam...
                > K slowu przebilanosc naszego wolframowego pocisku ZVM32 wynosi 680mm RHA na
                > dystansie 2000m. Jest to mniej wiecej tylze co i M829E2 (710mm). Exportowy
                > ZVM42 ma przebijalnosc 550mm RHA na 2000m.
                >
                > A teraz cos dla sceptykow:
                > armor.vif2.ru/Tanks/ARM/ammo.html
                > armor.vif2.ru/Tanks/TRIALS/19991020.html
                > Z 1500 m T90 z ERA (Kontakt5) nie byl przebity ZVM42 (otrzymal 5 trafien w
                > rozne miejscsa czolowej projekcji), co wiecej potem oddal serie strzalow!
                > T90 bez ERA mial tylko 1 penetracje z 5 trafien!
                > Ani Kornet ani Konkurs nie przebili T90 z ERA i tylko Kornet mogl przebic T90
                > bez ERA.

                Tak, ale poległ od zwykłego granatnika. ;-)) No i to swiadczy, że Kornet
                to "padaka". Izraelczycy niepotrzebnie się boją.
                Poza tym ten test wykazał też coś innego. Strzelając z 1500 m do nieruchomego
                celu 1 pocisk nie trafił w ogóle w cel. Dużo gorszy rezultat od tych z
                pokazów.;-))


                > Ale Kornet ma przebijalnosc )850mm RHA :))

                Ale czołgi strzelają przeciez Refleksami ;-))

                >> W sluzbie tak, ale gdyby np. hypotetycznie POlska oglosila konkurs na nowy
                > czolg, to tutaj wszystko wygladalo by inaczej ;)) Oprocz tego nie sadze
                > ze "polskie" A4 sa lepsze od T80U...

                Myślę, ze w większości aspektów jest lepszy.

                >
                > Zgoda, ale jesli juz uciekac to na 80 km/h przodem do tylku, nie sadzisz?
                CZolg
                >
                > poruszajacy sie o predkosci nawet 30 km/h - to znakomity cel nawet dla
                zelonego
                >
                > czolgisty...

                I dostać strzał w dupę w najczulsze miejsce. :-)) A cofający się Leo moze się
                jeszcze odgryzać.

                >
                > Jeszcze cos o T80U:
                > 1) Jednostke napedowa GTD-1250 standardowo zamenia sie w warunkach polowych
                za
                > 3 godziny. (a wiec w porownaniu z Leo2 jest normalnie)

                Ja cos do tych turbin nie mam przekonania. Wy chyba też, bo w T-90 jest diesel.

                > 2) Zamiana lufy odbywa sie w warunkach polowych bez potrzeby demontowania
                calej
                >
                > armaty (w Leo2 chyba tez..)
                > 3) Na T80U mozna zainstaklowac dowolne inne SKO zarowno nasza jak i
                zachodnioa
                > (slyszalem ze Ukraincy zainstalowali na jeden z wariantow T84 Francuski SKO).
                > Obecnie trwaja prace nad wspolnym Rosyjsko-francuskim SKO dla T90. K slowu na
                > poakazach T80U trafia z 3 km w tarcze 1x1m.

                A z 1500 m nie trafił w czołg - co prawda tylko raz na 10 strzałów, ale zawsze.
                Poza tym Misza na Leo też sobie możesz zainstalować co chcesz, nawet Sztorę i
                Arenę. Ważna jest konstrukcja samego czołgu, bo "bajery" to możesz dokładać na
                każdy czołg


                > 6) Termowizor T80U gwarantuje celny ogien noca na dystansie 1300m w trybie
                > aktywnym i 850m w trybie pasywnym. Na ile wiem, M1A2 ma podobne osiagi.

                Ejże Misza, termowizor może pracować wyłącznie w trybie pasywnym, czy ty nie
                masz na myśli noktowizora? A włączenie aktywnego noktowizora to jak wyjscie
                żołnierza w nocy na brzeg okopu z zapaloną pochodnią.

                M1A2 ma z pewnością lepsze osiągi. Juz termowizor Leo2A4 ma zasięg 2000-2500 m

                Podczas
                >
                > pustynnej burzy batalionom M1A2 noca przydawali BWP Bradley specjalnie
                > wyposazone w lepsze termowizory, ktorzy wyszukiwali cele dla Abramow, a potem
                > strzelali do nich z KMow "trasserami"... (wlasnie w tej walce kiedy
                zniszczyli
                > 100 T72).
                >
                >
                > PO cholere mu termowizor? U naszego kerowcy jest noktowuizor. Po co mu wiecej?

                Lepiej widać
                >
                > Ale to dziala :)

                Ale jak działa? Po co dawać możliwość pracy w trybie hunter-killer skoro
                dowódca i działonowy patrzą cały czas w tym samym kierunku i mając niewielkie
                pole widzenia. To bez sensu.

                • Gość: Misza Re: Do Eda Post N2 IP: *.ic.ru / *.ic.ru 11.10.02, 00:06
                  Gosc portalu: Ed napisal(a):

                  > > T72 otworzyl ogien i dwoma strzalami podbil dwa M1 (u jednego z nich od
                  > > detonacji bojekomplektu urwalo wierze). Ostatni M1 wyszedl z walki.
                  > Syryjczycy
                  > > wieczorem odciagneli zepsuty T72 na baze, a Amerykanie ewakuowali podbite
                  > M1...
                  >
                  > Hej, Misza, a kiedy to i gdzie wojowali Amerykanie z Syria i to Abramsami? Ja
                  o
                  > takiej wojnie nie slyszalem.

                  To byli M1, ktore Amerykanie chcieli przetestowac w wojnie 1982 roku.

                  > > Ani Kornet ani Konkurs nie przebili T90 z ERA i tylko Kornet mogl przebic
                  > T90
                  > > bez ERA.
                  >
                  > Tak, ale polegl od zwyklego granatnika. ;-))

                  No nie calkiem zwyklego ;)) Mial nowa glowice tandemowa...
                  Do tego ten czolg nie mial ERA...

                  > No i to swiadczy, ze Kornet
                  > to "padaka". Izraelczycy niepotrzebnie sie boja.

                  Boja sie bo wiedza ze ich Merkawy pekna pod ogniem Kornetu :)

                  > Poza tym ten test wykazal tez cos innego. Strzelajac z 1500 m do nieruchomego
                  > celu 1 pocisk nie trafil w ogole w cel. Duzo gorszy rezultat od tych z
                  > pokazow.;-))

                  Nie jest podane z jakiej przyczyny pocisk nie trafil. Mysle ze albo dzialonowy
                  cos spieprzyl (jest w koncu czlowiekiem), albo celowal w wierze czolgu - jak
                  wiadomo precyzyjnosc strzalu pocisku podkalibrowego wynosi w plaszczyznie
                  pionowej na dystansie 1000 do 300mm oraz do 500mm na dyst. 2000m. (Dane z
                  normatywu poligonowego T72 z pociskiem BM10). W plaszczyznie poziomej
                  precyzyjnosc wynosi do 200mm i do 350mm odpowiednio.. Niestety nie mam danych o
                  T80U i ZVM42, ale zakladajac ze precyzyjnosc jest okolo 30% lepsza mamy na
                  dystansie 1500m nastepujace dane: 300mm pionowo oraz 200mm poziomo. (K slowu,
                  takie strzelania dowodza, ze mniejsza czolowa projekcja naszych czolgow (3,7 m2
                  dla T90) ma swoje zalety (np. projekcja Leo2 wynosi 5,1 m2) ;))
                  A wiec, jesli dzialonowy celowal w wierze, to mogl pocisk mogl przejsc w
                  sentymetrach wyzej...

                  > > Ale Kornet ma przebijalnosc )850mm RHA :))
                  >
                  > Ale czolgi strzelaja przeciez Refleksami ;-))

                  Moge cie pocieszyc - Refleks traci 50% swej effektywnsci przeciwko
                  pancerzu "Blazer", ale my bedziemy uzywali Refleksow przeciwko Blazerowi tylko
                  jesli zamierzamy walczyc z Israelem, a tego chyba nie bedzie ;)))

                  > >> W sluzbie tak, ale gdyby np. hypotetycznie POlska oglosila konkurs na
                  > nowy
                  > > czolg, to tutaj wszystko wygladalo by inaczej ;)) Oprocz tego nie sadze
                  > > ze "polskie" A4 sa lepsze od T80U...
                  >
                  > Mysle, ze w wiekszosci aspektow jest lepszy.

                  Masz prawo tak sadzic, ale ja majac do wyboru T80UM z SKO "Peleng" i "Arena" i
                  kondicjonerem albo Leo2A4 (a nawet A6) z pewnoscia wybral bym "teszku"...
                  Slyszales cos o trybie "seria" w T80 i T90? To pozwala oddawac 4 celne (!)
                  strzaly w ciagu mniej niz 20 sekund! Wybral bym T80U nawet tylko za istnienie w
                  nim teg trybu! :))

                  > > poruszajacy sie o predkosci nawet 30 km/h - to znakomity cel nawet dla
                  > zelonego
                  > > czolgisty...
                  >
                  > I dostac strzal w dupe w najczulsze miejsce. :-)) A cofajacy sie Leo moze sie
                  > jeszcze odgryzac.

                  LOL:)) Jak sobie wyobrazasz taka "walke"? POmysl bardziej rozsadznie. Jak
                  kierowca w prawdziwej walce (gdzie uczestnicza dziesiatki czolgow) w polu (nie
                  mowiac nawet o walce w miescie) bedzie jechal tylem do przodu przy predkosci 30
                  km/h? Przeciez on nie widzi gdzie jedzi! A jesli z tylu okop czy row? A wrak
                  czolgu czy inny czolg? Trzeba dodatkowo szkolic mechanikow dla jazdy w takich
                  warunkach. Chyba ze dowodca zamiast szukac cele , bedzie wskazywal kierowcu
                  dokad ma jechac, bo ten jest slepy ;-)
                  Do tego jadac do tylu z taka predkoscia czolg bedzie najpewniej jechal w lini
                  prostej, z przyczyn psychologicznych kierowcy. Juz wyobrazam sobie jak obiedny
                  kierowca Leo2 jak oszalaly leci 30 km/h do tylu zygzagiem pod czulym okiem
                  swego dowodcy :)))
                  Natomiast nasz T80U czybciutko sie obroci i bedize spokojnie uciekac na
                  predkosci 70 km/h po najlepszej traektorii...
                  A tak na marginesie: dziecinstwo to cala jazda do tylu. Jesli czogl zamierza
                  uciec z dystansu mniej 3000 m od T80U na predkosci 30km/h, to niech Bog jego
                  chroni.. A jesli zamierzal uciec z dystansu ponad 3000m, to bardziej madrym
                  rozwiazaniem bedzie jak najszybsza ucieczka do najblizszego ukrycia , a tutaj
                  predkosc decyduje... Jesli podasz mi przyklad z historii wsp. wojen kiedy
                  czolgi uciekali tylem do przodu, to moze znajde tu jakis sens...


                  > > Jeszcze cos o T80U:
                  > > 1) Jednostke napedowa GTD-1250 standardowo zamenia sie w warunkach polowyc
                  > h
                  > za
                  > > 3 godziny. (a wiec w porownaniu z Leo2 jest normalnie)
                  >
                  > Ja cos do tych turbin nie mam przekonania. Wy chyba tez, bo w T-90 jest
                  diesel.

                  Turbina jest najlepsza, tyle ze kosztuje 11 razy wiecej niz diesel . ZSRR mogl
                  sobie pozwolic na turbine, a Rosja nie... na razie ;)) Tak w ogole jesli
                  popatrzysz na dane techniczne Leo i T80 to zauwazysz ze waga i wyniary naszych
                  podzespolow i agregatow jest okolo 2 razy nizsze. Porownaj jeszcze projekcje
                  czolowa i boczna... W warunkach wojny, wszystkie te czynniki znacznie wplywaja
                  na tzw. strategiczna mobilnosc sil pancernych. Wlasnie dlatego nasze czolgi
                  maja takie wymiary i wage...


                  > > Obecnie trwaja prace nad wspolnym Rosyjsko-francuskim SKO dla T90. K slowu
                  > na
                  > > poakazach T80U trafia z 3 km w tarcze 1x1m.
                  >
                  > A z 1500 m nie trafil w czolg - co prawda tylko raz na 10 strzalow, ale
                  zawsze.

                  CZytaj infe powyzej. Do tego jak rozumiem 1 z 20 (jeszcze 10 do T90, ale oni
                  maja taka sama projekcje czolowa...)
                  Normatyw "pokazowy" ktory podalem (1x1 m x 3000m) ma "Bars" majacy o 20%
                  precyzyjnejsze SKO...

                  > Poza tym Misza na Leo tez sobie mozesz zainstalowac co chcesz, nawet Sztore i
                  > Arene. Wazna jest konstrukcja samego czolgu, bo "bajery" to mozesz dokladac
                  na
                  > kazdy czolg

                  W zasadzie tak, ale nie widzalem Leo2 z Arena... TO nasz wynalazek. Powiedzielm
                  o zainstalowaniu dowolnego SKO zeby pokazac, ze jesli kogos nie satysfakcjinuje
                  nasze SKO, to niech zainstaluje dowolne inne... Ale to nie znaczy ze nasze jest
                  gorsze. Przyznaje fakt, ze na Agawie2 sa gorsze termowizory, ale ten wplywa
                  tylko na walke w nocy...

                  > > 6) Termowizor T80U gwarantuje celny ogien noca na dystansie 1300m w trybie
                  > > aktywnym i 850m w trybie pasywnym. Na ile wiem, M1A2 ma podobne osiagi.
                  >
                  > Ejze Misza, termowizor moze pracowac wylacznie w trybie pasywnym, czy ty nie
                  > masz na mysli noktowizora? A wlaczenie aktywnego noktowizora to jak wyjscie
                  > zolnierza w nocy na brzeg okopu z zapalona pochodnia.

                  Masz racje. Chodzilo o noktowizor.

                  > > Ale to dziala :)
                  >
                  > Ale jak dziala? Po co dawac mozliwosc pracy w trybie hunter-killer skoro
                  > dowodca i dzialonowy patrza caly czas w tym samym kierunku i majac niewielkie
                  > pole widzenia. To bez sensu.

                  Ale nasze czolgi bylo konstruowane dla "trybu" wojna fal czolgowych i
                  taktycznej broni atomowej ;))
                  Mysle ze w warunkach takej wojny panoramiczny widok z 6 peryskopow tylko
                  komplikuje sprawe. Chyba dlatego M1A1 nie ma rowniez panoramicznego widoku...

                  Misza

                  • Gość: Ed Re: Do Eda Post N2 IP: gw:* / 192.168.115.* 11.10.02, 12:22
                    Gość portalu: Misza napisał(a):

                    > Gosc portalu: Ed napisal(a):
                    >
                    >
                    > To byli M1, ktore Amerykanie chcieli przetestowac w wojnie 1982 roku.

                    Misza, to są bajki z tysiąca i jednej nocy. Amerykanie mieli w Libanie tylko
                    kontyngent marines jako część sił rozjemczych i nie walczyli z Syryjczykami. No
                    i na pewno nie było tam Abramsów.


                    >
                    > > Tak, ale polegl od zwyklego granatnika. ;-))
                    >
                    > No nie calkiem zwyklego ;)) Mial nowa glowice tandemowa...
                    > Do tego ten czolg nie mial ERA...

                    Miał ERA. Przeczytaj dokładnie tutaj:
                    armor.vif2.ru/Tanks/TRIALS/19991020.html
                    3 pociski przebiły T-90 z ERA i 3 T-80U z ERA( na 5 wystrzelonych)


                    > Boja sie bo wiedza ze ich Merkawy pekna pod ogniem Kornetu :)

                    Dobry zart. Widać te 1200 mm przebijalności z katalogu trzeba podzielić przez
                    2 ;-))

                    Kornet sux!
                    Spike rulez!!!

                    > > Poza tym ten test wykazal tez cos innego. Strzelajac z 1500 m do nieruchom
                    > ego
                    > > celu 1 pocisk nie trafil w ogole w cel. Duzo gorszy rezultat od tych z
                    > > pokazow.;-))
                    >
                    > Nie jest podane z jakiej przyczyny pocisk nie trafil. Mysle ze albo
                    dzialonowy
                    > cos spieprzyl (jest w koncu czlowiekiem), albo celowal w wierze czolgu - jak
                    > wiadomo precyzyjnosc strzalu pocisku podkalibrowego wynosi w plaszczyznie
                    > pionowej na dystansie 1000 do 300mm oraz do 500mm na dyst. 2000m. (Dane z
                    > normatywu poligonowego T72 z pociskiem BM10). W plaszczyznie poziomej
                    > precyzyjnosc wynosi do 200mm i do 350mm odpowiednio.. Niestety nie mam danych
                    o
                    >
                    > T80U i ZVM42, ale zakladajac ze precyzyjnosc jest okolo 30% lepsza mamy na
                    > dystansie 1500m nastepujace dane: 300mm pionowo oraz 200mm poziomo. (K slowu,
                    > takie strzelania dowodza, ze mniejsza czolowa projekcja naszych czolgow (3,7
                    m2
                    >
                    > dla T90) ma swoje zalety (np. projekcja Leo2 wynosi 5,1 m2) ;))
                    > A wiec, jesli dzialonowy celowal w wierze, to mogl pocisk mogl przejsc w
                    > sentymetrach wyzej...

                    No zawsze można się jakoś wytłumaczyć:)

                    >>
                    > Moge cie pocieszyc - Refleks traci 50% swej effektywnsci przeciwko
                    > pancerzu "Blazer", ale my bedziemy uzywali Refleksow przeciwko Blazerowi
                    tylko
                    > jesli zamierzamy walczyc z Israelem, a tego chyba nie bedzie ;)))

                    Blazer to zadna rewelacja, Izraelczycy stosują go tylko na pierwszych
                    modyfikacjach M-60. Teraz mają już znacznie lepsze pancerze i tam efektywność
                    Kornetów spada o 90% ;-)

                    > >
                    > > Mysle, ze w wiekszosci aspektow jest lepszy.


                    > Masz prawo tak sadzic

                    Dziękuję, łaskawco ;-)


                    , ale ja majac do wyboru T80UM z SKO "Peleng" i "Arena" i
                    > kondicjonerem

                    Ja porównuje z czołgami w słuzbie


                    > Slyszales cos o trybie "seria" w T80 i T90? To pozwala oddawac 4 celne (!)
                    > strzaly w ciagu mniej niz 20 sekund! Wybral bym T80U nawet tylko za istnienie
                    w
                    >
                    > nim teg trybu! :))

                    Eee, automat ładowania by się zapętlił.

                    > LOL:)) Jak sobie wyobrazasz taka "walke"? POmysl bardziej rozsadznie. Jak
                    > kierowca w prawdziwej walce (gdzie uczestnicza dziesiatki czolgow) w polu
                    (nie
                    > mowiac nawet o walce w miescie) bedzie jechal tylem do przodu przy predkosci
                    30
                    >
                    > km/h? Przeciez on nie widzi gdzie jedzi! A jesli z tylu okop czy row? A wrak
                    > czolgu czy inny czolg? Trzeba dodatkowo szkolic mechanikow dla jazdy w
                    takich
                    > warunkach. Chyba ze dowodca zamiast szukac cele , bedzie wskazywal kierowcu
                    > dokad ma jechac, bo ten jest slepy ;-)
                    > Do tego jadac do tylu z taka predkoscia czolg bedzie najpewniej jechal w lini
                    > prostej, z przyczyn psychologicznych kierowcy. Juz wyobrazam sobie jak
                    obiedny
                    >
                    > kierowca Leo2 jak oszalaly leci 30 km/h do tylu zygzagiem pod czulym okiem
                    > swego dowodcy :)))
                    > Natomiast nasz T80U czybciutko sie obroci i bedize spokojnie uciekac na
                    > predkosci 70 km/h po najlepszej traektorii...
                    > A tak na marginesie: dziecinstwo to cala jazda do tylu. Jesli czogl zamierza
                    > uciec z dystansu mniej 3000 m od T80U na predkosci 30km/h, to niech Bog jego
                    > chroni.. A jesli zamierzal uciec z dystansu ponad 3000m, to bardziej madrym
                    > rozwiazaniem bedzie jak najszybsza ucieczka do najblizszego ukrycia , a
                    tutaj
                    > predkosc decyduje... Jesli podasz mi przyklad z historii wsp. wojen kiedy
                    > czolgi uciekali tylem do przodu, to moze znajde tu jakis sens...

                    Mogą być sytuacje taktyczne gdy szybkie wycofanie (np za jakąś przeszkodę
                    terenową się przyda)


                    >
                    > Turbina jest najlepsza,

                    Konkrety proszę. W czym jest lepsza od diesla.


                    > > > Obecnie trwaja prace nad wspolnym Rosyjsko-francuskim SKO dla T90. K
                    > slowu
                    > > na
                    > > > poakazach T80U trafia z 3 km w tarcze 1x1m.
                    > >
                    > > A z 1500 m nie trafil w czolg - co prawda tylko raz na 10 strzalow, ale
                    > zawsze.
                    >


                    >>
                    > W zasadzie tak, ale nie widzalem Leo2 z Arena... TO nasz wynalazek.

                    Już wam Amis wykradli ;-))

                    >Przyznaje fakt, ze na Agawie2 sa gorsze termowizory, ale ten wplywa
                    >tylko na walke w nocy...

                    No nareszcie;-))



                    > > Ale jak dziala? Po co dawac mozliwosc pracy w trybie hunter-killer skoro
                    > > dowodca i dzialonowy patrza caly czas w tym samym kierunku i majac niewiel
                    > kie
                    > > pole widzenia. To bez sensu.
                    >
                    > Ale nasze czolgi bylo konstruowane dla "trybu" wojna fal czolgowych i
                    > taktycznej broni atomowej ;))
                    > Mysle ze w warunkach takej wojny panoramiczny widok z 6 peryskopow tylko
                    > komplikuje sprawe. Chyba dlatego M1A1 nie ma rowniez panoramicznego widoku...

                    No, teraz ryzyko wojny przy uzyciu taktycznych nuków jest niewielkie

                    M1A1 nie ma ( i nie chodzi o peryskopy bo te miał zawsze tylko o obrotową
                    głowicę optyczną), dlatego przegrywał z Leo na ćwiczeniach, ale M1A2 juz ma,
                    podobnie merkawa - Mk3 nie miała, Mk4 juz ma.
                    Leopard miał zawsze - Leo rulez ;-))
                    • Gość: Słoju Re: Do Eda Post N2 IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 11.10.02, 12:33
                      Gość portalu: Ed napisał(a):


                      > M1A1 nie ma ( i nie chodzi o peryskopy bo te miał zawsze tylko o obrotową
                      > głowicę optyczną), dlatego przegrywał z Leo na ćwiczeniach, ale M1A2 juz ma,
                      > podobnie merkawa - Mk3 nie miała, Mk4 juz ma.
                      Ed, nie wieżę że tego nie wiedziałaś ale Merkava Mk 3 Baz ma taką głowicę
                      optyczna z wbudowanym termowizorem.
                      Tak pozatym to się zgadzam we wszystkim z tobą w tej dyskusji.
                      Pozdrawiam
                      • Gość: Ed Re: Do Eda Post N2 IP: gw:* / 192.168.115.* 11.10.02, 12:47
                        Masz rację. Pomyliłem się.
                  • Gość: dekoder Re: Do Eda Post N2 IP: *.euv-frankfurt-o.de 20.06.03, 11:23


                    Co do jazdy do tylu, Leo 2A6 ma kamere TV z tylu.
      • dreaded88 Testy w Malezji 09.10.02, 15:18
        Jesteś bliżej pewnych spraw - czy możesz potwierdzić i jakoś skomentować
        doniesienia z malezyjskich poligonów sprzed roku, kiedy testowano tam T-90 i T-
        84 ( czyli w zasadzie T-80 UD ) ?
        Chodzi o to, że T-84 miał podobno wielkie kłopoty z pokonywaniem przeszkód
        terenowych i omal się nie utopił w jakimś strumieniu ( T-90 miał się sprawować
        dużo lepiej ). Co wybrali - zapewne wiesz :-)
        • Gość: Misza Re: Testy w Malezji IP: *.ic.ru / *.ic.ru 09.10.02, 22:04
          dreaded88 napisał:

          > Jesteś bliżej pewnych spraw - czy możesz potwierdzić i jakoś skomentować
          > doniesienia z malezyjskich poligonów sprzed roku, kiedy testowano tam T-90 i
          T-
          > 84 ( czyli w zasadzie T-80 UD ) ?
          > Chodzi o to, że T-84 miał podobno wielkie kłopoty z pokonywaniem przeszkód
          > terenowych i omal się nie utopił w jakimś strumieniu ( T-90 miał się
          sprawować
          > dużo lepiej ). Co wybrali - zapewne wiesz :-)

          Masz racje. Z manewrowoscia u T84 jest fatalnie. Ukrainskie obserwatorzy jego
          nawet na 25 stopniowe katy nie puszczaja. Ze slow Malazyjczykow T84 kompletnie
          zawalil program demonstracji wlasciwosci manewrowych... Dlaczego ? Nie wiem.
          Sadzac wg. dannych technicznych (moc 1500koni i predkosc 75km/h) T84 musi
          spokojnie wchodzic ma 30-35 stopni, jak to robi T90... Cos u nich nie w
          porzadku z tymi T84 :(

          Do tego na "malazyjskiech" T84 byl zainstalowany nowy SKO z dwoma displayami,
          ale ten SKO nie ma termowizora a zwykly pasywno-aktywny noktowizor. Nie wiem
          dlaczego Ukrainskie koledzy takie cos zrobili ? :( Malezyjczycy powiedzieli
          SKO na T84 z roznymi tam guzikami i displayami to kopmletna klapa, a na naszych
          T90 stoi zwykly optyczny celownik z dalmerzem laserowym i termowizorem oraz
          jeden display nawigacyjny (TNA), zas z niego (z optycznego celownika) w dzien
          dokladnie jest widac samochodzik dla golfu z odl. 4000 m ;-)) I nikt (z
          zawodowcow oczywiscie) nie mowil "Uuuuh, jakie fajne guziki na T84!" :-))
          CZolgi to kupa stali i kriteria kuchennego kombajnu dla nich nie stosuja sie...

          K slowu nasze termowizory produkuje Rosyjsko-Bilorusko-Francuska
          firma "Peleng", ktora znajduje sie na Bialorusi (trzeba w koncu miec cos z
          wspolpracy z Lukaszenka ;)) Termowizory sa BARDZO dobre. Cel typu czolg
          rozpoznaje sie praktycznie na dowolnej odleglosci "prjamoj widimosti" (wybacz
          ze nie wiem jak to bedzie po polsku - doslownie "widzialnosci w linii prosej").
          PO jakiego ch.a Ukraincy instaluja francuski "drugi sort" nie wiem...

          Radze zajrzec na tanknet.org

          Pozdrawiam
          Misza




          • dreaded88 Re: Testy w Malezji 10.10.02, 15:38
            Gość portalu: Misza napisał(a):

            >
            > Masz racje. Z manewrowoscia u T84 jest fatalnie. Ukrainskie obserwatorzy jego
            > nawet na 25 stopniowe katy nie puszczaja. Ze slow Malazyjczykow T84
            kompletnie
            > zawalil program demonstracji wlasciwosci manewrowych... Dlaczego ? Nie wiem.
            > Sadzac wg. dannych technicznych (moc 1500koni i predkosc 75km/h) T84 musi
            > spokojnie wchodzic ma 30-35 stopni, jak to robi T90... Cos u nich nie w
            > porzadku z tymi T84 :(

            Morozowcy ( www.morozov.com.ua/eng/body/t84.html ) twierdzą, że 1200
            koni, 65-70 km/h i 32 stopnie, pewnie naprawdę jest trochę gorzej bo to folder
            reklamowy :-) Ciekawe co mogli skopać, przecież w bazowym T-80 nie zmienili za
            wiele.

            > Do tego na "malazyjskiech" T84 byl zainstalowany nowy SKO z dwoma displayami,
            > ale ten SKO nie ma termowizora a zwykly pasywno-aktywny noktowizor. Nie wiem
            > dlaczego Ukrainskie koledzy takie cos zrobili ? :( Malezyjczycy powiedzieli
            > SKO na T84 z roznymi tam guzikami i displayami to kopmletna klapa, a na
            naszych
            >
            > T90 stoi zwykly optyczny celownik z dalmerzem laserowym i termowizorem oraz
            > jeden display nawigacyjny (TNA), zas z niego (z optycznego celownika) w dzien
            > dokladnie jest widac samochodzik dla golfu z odl. 4000 m ;-)) I nikt (z
            > zawodowcow oczywiscie) nie mowil "Uuuuh, jakie fajne guziki na T84!" :-))
            > CZolgi to kupa stali i kriteria kuchennego kombajnu dla nich nie stosuja
            sie...
            >
            > K slowu nasze termowizory produkuje Rosyjsko-Bilorusko-Francuska
            > firma "Peleng", ktora znajduje sie na Bialorusi (trzeba w koncu miec cos z
            > wspolpracy z Lukaszenka ;)) Termowizory sa BARDZO dobre. Cel typu czolg
            > rozpoznaje sie praktycznie na dowolnej odleglosci "prjamoj widimosti" (wybacz
            > ze nie wiem jak to bedzie po polsku - doslownie "widzialnosci w linii
            prosej").

            O.K. :-)

            > PO jakiego ch.a Ukraincy instaluja francuski "drugi sort" nie wiem...

            To mogło mieć związek z wymaganiami samych Malezyjczyków, na naszych PT-91 też
            nie było "Drawy" ale najpierw, przy pierwszym podejściu jeszcze w latach 90.
            południowoafrykański "Tiger" a w PT-91 M, który wygrał SKO Sagema.
            P.S. Nie masz jakiegoś linku do opisu T-10 ?
            Pozdr.
            • Gość: Misza Re: Testy w Malezji IP: *.ic.ru / *.ic.ru 10.10.02, 21:21
              dreaded88 napisał:

              > Morozowcy ( <a
              href="www.morozov.com.ua/eng/body/t84.html"target="_blan
              > k">www.morozov.com.ua/eng/body/t84.html</a> ) twierdzą, że 1200
              > koni, 65-70 km/h i 32 stopnie, pewnie naprawdę jest trochę gorzej bo to
              folder
              > reklamowy :-) Ciekawe co mogli skopać, przecież w bazowym T-80 nie zmienili
              za
              > wiele.

              Ja tez tego nie rozumiem...

              > > PO jakiego ch.a Ukraincy instaluja francuski "drugi sort" nie wiem...
              >
              > To mogło mieć związek z wymaganiami samych Malezyjczyków, na naszych PT-91
              też
              > nie było "Drawy" ale najpierw, przy pierwszym podejściu jeszcze w latach 90.
              > południowoafrykański "Tiger" a w PT-91 M, który wygrał SKO Sagema.

              Chyba tak jest.

              > P.S. Nie masz jakiegoś linku do opisu T-10 ?

              Zaczekaj troche. Jutro podam ;))

              Pozdrawiam
              Misza
    • Gość: Misza Dla m4a1 :)) IP: 195.208.237.* 20.06.03, 00:22
      Zamiast wysylac watek znalazlem go na forum ;))

      • Gość: Robi Re: Dla m4a1 :)) IP: *.biaman.pl 24.08.03, 23:41
        Panowie podziwiam Waszą wiedzę. Pytanie trochę nie na temat. Kim Jesteście z
        zawodu?
        • Gość: Misza Re: Dla m4a1 :)) IP: *.ats51.donpac.ru 26.08.03, 12:55
          Gość portalu: Robi napisał(a):

          > Panowie podziwiam Waszą wiedzę. Pytanie trochę nie na temat. Kim Jesteście z
          > zawodu?

          Jestem:

          1) Wykladowca na Donskim Uniwersytecie Technicznym (Rostow-nad-DOnem, Rosja)
          2) Programista (moje drugie hobby :))
          3) Oficerem VS RF (obecnie rezerwista :))

          Pozdr
          Misza


          • Gość: kubam4a1 Re: Dla m4a1 :)) IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 26.08.03, 13:42
            Uczniem II klasy gimnazjum.
            pzdr
            • Gość: Paul Re: Dla m4a1 :)) IP: *.lodz.mm.pl 28.08.03, 01:13
              ABE - an "ex" aviation boaswain's mate, na poczatku, potem miedzy innymi
              robilem mikrofilmy i takie tam, w cywilu tez. Taki facet co ustawia samoloty
              na katapultach do startu, sprawda cisnienie w oponach, olej, etc;-}. Teraz
              jestem cywilem na przedluzonych "wakacjach" w Polsce. Uszanowanie,
              Paul
Pełna wersja