Jak 141 a F-35

[fulcrum1]

Dotarłem do informacji, że Amerykanie projektując i testując F-35 opierali
się na konstrukcji Jaka 141 (kod Nato "Freestyle"). Mało tego - jedno ze
źródeł podaje, że Amerykanie kupili na poczatku lat 90 całą dokumentację
techniczną i plany (głównie silnik) Jaka 141 (a może i sam prototyp?). Czy to
prawda?Macie jakies dokładniejsze informacje?Przypominam, że Jak 141 miał byc
następcą Jaków 38 i był to jednocześnie pierwszy (i chyba na razie jedyny)
naddzwiękowy pionowzlot. Na początku lat 90 (koniec 80??) ZSRR oblatał
prototyp(y) ale z braku kasy zarzucono projekt. Dzięki wszystkim za info i od
razu nadmienię,że nie jest to prowokacja mająca na celu wywołać kolejną
wojnę "Wschodu" z "Zachodem" tylko normalne pytanie ciekawego człowieka ;)
Pozdrawiam

[james_bond_007]

A ja dorzucę jeszcze jedno pytanko :)
Podobno Jak-141 miał jakiś specjalny system automatycznego katapultowania
pilota bez jego wiedzy w sytuacjach krytycznych(głównie w trakcie pionowego
lądowania) czy to prawda i jak ów system działał?
Pozdro

[marek_boa]

Coś na rzeczy jeśli chodzi o Jak-141 i F-35 jest ale co ,nie pamiętam!:) Wiem
tylko tyle,że najbardziej tajemniczą częścią Jaka-141 była tylna dysza
kadłubowa,która ponoc wykonana była w kształcie miękkiego worka! Jak Oni
uzyskali coś takiego,przy temperaturach gazów wylotowych bladego pojęcia nie
mam! Nie ma żadnego zdjęcia tego samolotu,gdzie owa dysza nie była by "wycięta"
przez cenzorów! Co do systemu automatycznego katapultowania to był
unowocześniony system z samolotu Jak-38MP,który działał w momencie
przekroczenia pewnych wartości podczas przejścia z lotu poziomego do pionowego
i odwrotnie! Pomimo licznych katastrof Jaka-38MP zginęło tylko dwóch
pilotów,ktorzy system ten wyłączyli(była taka możliwośc)! Po za tym był
przypadek ,że system zadziałał "sam z siebie" i pilot został wykatapultowany
podczas lotu poziomego! Żeby było jeszcze śmieszniej po wyrzuceniu pilota
samolot "sam" przestawił się na lot pionowy i wylądował (bez podwozia) nie
daleko pilota ! Uszkodzenia były dośc sporawe ale został wyremontowany! Na
bazie tego systemu został też opracowany automatyczny system ratunkowy dla
załogi "Burana"! Ponoc Amerykanie szykowali się aby go odkupic od Rosjan i
zastosowac na swoich wachadłowcach! Ale czy coś z tego wyszło nie wiem!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Jak 141 to byl kawal solidnej, dobrej i nikomu do niczego nie potrzebnej roboty
(zreszta 90% projektow militarnych tak konczy). Sama koncepcja lotniskowcow
typu kijev i co za tym idzie rosyjskich samolotow pokladowych byla moim zdaniem
mocno dziwna. Goscie zbudowali 4 potezne okrety. Kazdy z nich, gdyby byl
klasycznym lotniskowcem, moglby zabrac po 40 samolotow i jeszcze 10 smiglowcow.
Do tego samolotow takich jak mig-23 i su-25 a nie jak-38, ktory byl chyba
najgorszy samolotem bojowym swojej epoki. Mala predkosc, maly udzwig, maly
zasieg, slabe uzbrojenie, wielka awaryjnosc.
Zamieniajac 40 calkiem przyzwoitych maszyn na kilkanascie jakow, rosjanie
zaoszczedzili miejsce dla 8 do 12 wyrzutni SSN-12 i wyrzutnie SAN-3 lub kilka
wyrzutni SAN-9. Generalnie to nadmiarow uzbrojenie z 2-ch kijewow mozna by
zmiescic na jednej slavie. okrecie 4-razy mniejszym i duzo tanszym.
Nawet budujac Kuzniecova i uljanowska, rosjanie wciaz nie wyzbyli sie tego
idiotyzmu i umiescili na nich wyrzutnie SSN-19. Na kuzniecowie uniemozliwilo to
zainstalowanie katapult i ograniczylo ilosc zabieranych samolotow. Lotniskowiec
tej wielkosci, moglby pomiescic nawet do 60-70 maszyn. Wartosc tych granitow i
bazaltow tez jest tylko teoretyczna, bo zadna grupa lotniskowcowa USN, nie
musialaby sie zblizyc na odleglosc zasiegu tych pociskow, zeby atakowac grupe
rosyjska. Duza byla natomiast cena, ktora byla porownywalna z cena mysliwca.
Wszystkie razem rosyjskie lotniskowce i tak mialy mniejsza sile ognia niz 2
oskary.
Tak wiec na przelomie lat 80/90 ZSRR mogl miec 5 lotniskowcow z okolo 200toma
pelnowartosciowymi samolotami pokladowymi (mig-29 / su-27). Jak-141 nie bylby
do niczego potrzebny.
Co wiecej, gdyby wybuchla wojna, rosjanie planowali atakowac atlantyckie
konwoje za pomoca Tu-22 i Tu-16 przenoszacych pociski przeciwokretowe. Pytanie
tylko jak te samoloty mialy zamiar przedostac sie nad atlantyk wsrod roju
mysliwcow, starujacych z islandii, UK, norwegi i lotniskowcow USN,
patrolujacych morze norweskie i ciesnine dunska ? Rosyjskie mysliwce bazowe nie
byly w stanie zapewnic im oslony. 200 mysliwcow na lotniskowcach krazacych po
morzu norweskim zmieniloby postac rzeczy. Oczywiscie do czasu zanim zostalyby
zatopione przez flote i lotnictwo NATO. Ale tak czy siak pare dni by sie
utrzymaly a przez ten czas konwoje mialby przerabane. A na froncie ladawym te
pare dni mogloby przewazyc.
Jak-141 w ilosci kilkunastu sztuk na kazdym kijewie, nie stanowilby raczej
wiekszego wyzwania dla USN. No moze juz predzej dla RN. Byla to raczej
kosztowna ciekawostka niz powazny i sensowny program.

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

> Jak 141 to byl kawal solidnej, dobrej i nikomu do niczego nie potrzebnej
roboty
>
> (zreszta 90% projektow militarnych tak konczy). Sama koncepcja lotniskowcow
> typu kijev i co za tym idzie rosyjskich samolotow pokladowych byla moim
zdaniem
>
> mocno dziwna. Goscie zbudowali 4 potezne okrety. Kazdy z nich, gdyby byl
> klasycznym lotniskowcem, moglby zabrac po 40 samolotow i jeszcze 10
smiglowcow.
>
> Do tego samolotow takich jak mig-23 i su-25 a nie jak-38, ktory byl chyba
> najgorszy samolotem bojowym swojej epoki. Mala predkosc, maly udzwig, maly
> zasieg, slabe uzbrojenie, wielka awaryjnosc.
> Zamieniajac 40 calkiem przyzwoitych maszyn na kilkanascie jakow, rosjanie
> zaoszczedzili miejsce dla 8 do 12 wyrzutni SSN-12 i wyrzutnie SAN-3 lub kilka
> wyrzutni SAN-9. Generalnie to nadmiarow uzbrojenie z 2-ch kijewow mozna by
> zmiescic na jednej slavie. okrecie 4-razy mniejszym i duzo tanszym.
> Nawet budujac Kuzniecova i uljanowska, rosjanie wciaz nie wyzbyli sie tego
> idiotyzmu i umiescili na nich wyrzutnie SSN-19. Na kuzniecowie uniemozliwilo
to
>
> zainstalowanie katapult i ograniczylo ilosc zabieranych samolotow.
Lotniskowiec
>
> tej wielkosci, moglby pomiescic nawet do 60-70 maszyn. Wartosc tych granitow
i
> bazaltow tez jest tylko teoretyczna, bo zadna grupa lotniskowcowa USN, nie
> musialaby sie zblizyc na odleglosc zasiegu tych pociskow, zeby atakowac grupe
> rosyjska. Duza byla natomiast cena, ktora byla porownywalna z cena mysliwca.
> Wszystkie razem rosyjskie lotniskowce i tak mialy mniejsza sile ognia niz 2
> oskary.
> Tak wiec na przelomie lat 80/90 ZSRR mogl miec 5 lotniskowcow z okolo 200toma
> pelnowartosciowymi samolotami pokladowymi (mig-29 / su-27). Jak-141 nie bylby
> do niczego potrzebny.
> Co wiecej, gdyby wybuchla wojna, rosjanie planowali atakowac atlantyckie
> konwoje za pomoca Tu-22 i Tu-16 przenoszacych pociski przeciwokretowe.
Pytanie
> tylko jak te samoloty mialy zamiar przedostac sie nad atlantyk wsrod roju
> mysliwcow, starujacych z islandii, UK, norwegi i lotniskowcow USN,
> patrolujacych morze norweskie i ciesnine dunska ? Rosyjskie mysliwce bazowe
nie
>
> byly w stanie zapewnic im oslony. 200 mysliwcow na lotniskowcach krazacych po
> morzu norweskim zmieniloby postac rzeczy. Oczywiscie do czasu zanim zostalyby
> zatopione przez flote i lotnictwo NATO. Ale tak czy siak pare dni by sie
> utrzymaly a przez ten czas konwoje mialby przerabane. A na froncie ladawym te
> pare dni mogloby przewazyc.
> Jak-141 w ilosci kilkunastu sztuk na kazdym kijewie, nie stanowilby raczej
> wiekszego wyzwania dla USN. No moze juz predzej dla RN. Byla to raczej
> kosztowna ciekawostka niz powazny i sensowny program.

Można sie zgadzać bądź nie z tym co napisałeś (ZSRR miał takie "dziwne" ciężko
uzbrojone lotniskowce ponieważ nie był w stanie zapewnić odpowiedniej osłony z
powietrza i okręt taki miał w znacznym zakresie bronićsię sam, Jak 38
rzeczywiście był nieudanym samolotem ale czego można się spodziewać po
niedopracowanej kopii Harriera i to ze słabymi, awaryjnymi silnikami choć
trzeba przyznać,że ZSRR miał jednak jedyny po GB/USA seryjny pionowzlot i to
jest fakt :) ale nijak się ma to do mojego pytania o związki F-35 z Jakiem
141.Pozdrawiam

[speedy13]

rzeczywiście był nieudanym samolotem ale czego można się spodziewać po
> niedopracowanej kopii Harriera i to ze słabymi, awaryjnymi silnikami choć
> trzeba przyznać,że ZSRR miał jednak jedyny po GB/USA seryjny pionowzlot i to
> jest fakt :)

No jednak to nie jest prawda. Jak-38 był całkiem inaczej zbudowany niż Harrier
(piszę o tym bo ma to bezpośredni związek z owym automatycznym systemem
ratowniczym). Harrier ma układ przekręcanych dysz pobierających powietrze
(gazy) z silnika, tylne normalnie zza turbiny, przednie zza 1-go stopnia
sprężarki, którym w związku z tym jest wentylator dosyć potężny. Dysze w
pozycji pionowej umożliwiają pionowy start samolotu, potem mozna je stopniowo
przekręcić do normalnej pozycji, płynnie przechodząc do lotu poziomego, potem
znowu płynnie przekręcić do pionowego lądowania. Ma to swoje zalety. Ruchome
dysze można wykorzystać do wspomagania manewrów w walce powietrznej. Można
wystartować z dyszami w położeniu pośrednim, uzyskując taki efekt skróconego
startu, co prawda wymaga to wtedy jednak kawałka miejsca na rozbieg, ale za to
Harrier może wziąć większy ładunek (w rzeczywistości rzadko korzysta się z
pionowego startu, a najczęściej ze skróconego właśnie). No i w razie awarii
silnika w zawisie, co dla pionowzlotu jest powiedzmy sobie sytuacją bardzo
poważną, (tzn.niemalże murowaną katastrofą) w Harrierze cisnienie we
wszystkich dyszach nośnych będzie spadało równomiernie i stopniowo i samolot
przez chwilę jeszcze zachowa stateczność (a jesli bylo nisko to po prostu
względnie miękko opadnie na ziemię). Są też i wady takiego rozwiązania,
skomplikowany układ dysz, kanałów powietrznych i sterowania tym wszystkim swoje
waży a masa to dla pionowzlotu parametr bezwzględnie najważniejszy.
Jak 38 ma inny układ. Do pionowego startu wykorzystywana jest przekręcana dysza
wylotowa z tyŁu oraz 2 pomocnicze silniki odrzutowe zamontowane pionowo w
kadłubie mniej wiecej za kabiną pilota, pracujące tylko w fazie startu i
lądowania. Takie rozwiązanie jest krytykowane bo w czasie lotu
poziomego "wozimy" niepotrzebnie owe pionowe silniki, które są w tym momencie
bezużyteczne; z drugiej strony Rosjanie twierdzą że taki układ i tak jest
lżejszy niż przekręcane dysze Harriera, trudno to jest ocenić, być może to i
prawda. Znacznie trudniej też w takim układzie wykonać skrócony start (choć nie
jest to niemożliwe). No i wlasnie kwestia owego systemu ratowniczego. W razie
awarii któregoś z silników w fazie lotu pionowego, asymetria ciągu powoduje
momentalną utratę stateczności i wywrócenie samolotu. Po to wlasnie
skonstruowano ów system ratowniczy, który w razie wykrycia w takiej sytuacji
pierwszych oznak awarii (spadku obrotów) któregoś z silników natychmiast
wyrzucał pilota. Faktycznie był taki przypadek jak tu ktoś wczesniej opisal, w
czasie prac nad którymś prototypem Jaka-38, system zadzialal wyrzucając pilota,
natomiast uszkodzony silnik jakoś się jednak rozkręcił i Jak 38 latał przez 40
minut chyba, wznosząc się momentami nawet na 7000 m i opadając kilkakrotnie. W
koncu spadł ale z niewielkiej wysokosci na kołchozowe pole, a odśnieżający
spychaczem pobliską drogę traktorzysta bardzo przytomnie podjechał i zasypał
wrak śniegiem, nie dopuszczając do rozwinięcia się pożaru.

[fulcrum1]

speedy13 napisał:

> No jednak to nie jest prawda. Jak-38 był całkiem inaczej zbudowany niż
Harrier

Zapewne masz racje. Kiedyś coś obiło mi się o uszy,że ZSRR próbował skopiowac
Harriera i wyszedł Jak 38 (w sumie są to samoloty bardzo podobne z wyglądu :)
ale nie znam się na budowie silników pionowzlotów więc przyjmuję, że piszesz
prawdę ;) Pozdrawiam

[marek_boa]

Jak-38 i Harrier są to podobne samoloty,do których ZSRR i Wielka Brytania
doszły...innymi drogami! Co do Jaka-141 to była to całkowicie nowatorska
konstrukcja i jak to takie konstrukcje zazwyczaj program padł jak kawka! Były
swego czasu jakieś przecieki,że ChRL interesowało się dokończeniem badań i
zakupem licencyjnym ale nic z tego nie wyszło!
-Pozdrawiam!

[adam_al]

źródło znane ;-) ale może ktoś nie miał okazji zapoznać się z tym ciekawym
artykułem o eksploatacji Jaka-38:
www.acig.org/artman/publish/article_488.shtml
A.L.

[marek_boa]

Ja posługiwałem się specjalnym wydaniem NTW!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Można sie zgadzać bądź nie z tym co napisałeś (ZSRR miał takie "dziwne"
ciężko
> uzbrojone lotniskowce ponieważ nie był w stanie zapewnić odpowiedniej osłony
z
> powietrza i okręt taki miał w znacznym zakresie bronićsię sam, Jak 38

Bazalty czy granity nie sluza raczej do odpierania atakow lotniczych a SA-N-9
czy SA-N-4 dalo by sie jakos upchnac bez zminiejszania mozliwosci lotniczych.
Do tego cale uzbrojenie plot kijeva miesci sie na dwoch niszczycielach, a te
okrety same chyba nie plywaly.
Nawet jesli by przyjac ze kijevy byly glownie smiglowcowcami ZOP to i tak sie
to kupy nie trzyma. Lepiej chyba byloby miec takich smiglowcowcow troche wiecej
a mniejszych ?

[marek_boa]

Ależ były Marku! Krążowniki-śmigłowcowe "Moskwa" i "Leningrad"! Jak na tamte
czasy dośc awangardowe konstrukcje!Nie pamiętam już dokładnie ale chyba grupa
lotnicza na tych jednostkach liczyła około 25 śmiglowców Ka-25 w różnych
wersjach!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Wiem ze byly. Ich sie nie czepiam tylko kijewow, ktore na smiglowcowce byly
zbyt wielkie a na lotniskowce zbyt przekombinowane. Co do Moskwy i Leningradu
to zabieraly 12 - 14 smiglowcow i wcale nie byly awangardowe. Juz w czaesie
drugiej wojny swiatowej japonczycy przebudowali na okrety hybrydy 2 pancerniki
typu Ise, krazownik Mogami ....
A w czasach wspolczensnych rosyjskim hybrydom, byly np. Jeanne D'Arc i Vittorio
Veneto

[cossack]

Moskwa i Leningrad mogły zabrać do 22 Ka 25. Standardowo grupa liczyła 12
maszyn.

[adam_al]

> Moskwa i Leningrad mogły zabrać do 22 Ka 25. Standardowo grupa liczyła 12
> maszyn.

Mój głos:

18 sztuk max. / 14 sztuk standard

Pozdrawiam

A.L.

[cossack]

I mój kamyczek: 18 w "trzewiach" i 4 zabukowane na pokładzie (wiem, wiem czysta
teoria).

[memor3]

To, ze silnik jest wzorowany (kupiony i przerabiany) jest chyba
oficjalna wiadomoscia (pamietam dawne informacje). Oczywiscie
chodzi silnik do pionowego startu (taki wirniczek)
Pzdr

[marek_boa]

To że ZSRR zakupił pierwsze "dobre" silniki odrzutowe w Anglii zaraz po
wojnie,wcale nie znaczy ,że mogli to zrobic w latach 60-tych i 70-tych! Silniki
tak Jak-38 jak i Jak-141 to całkowicie konstrukcje Radzieckie! Samoloty Jak-38
i Jak-141(a dokładnie Jak-41M) miały po 3 silniki!
>Jak-38 - 1 R-27W-300 + 2 RD36-35FWR (59,8kN + 2x 29,9kN)
>Jak-38M - 1 R-28W-300 + 2 RD38
>Jak-141 - 1 R-79 + 2 RD-41
-Pozdrawiam!

[speedy13]

No też raczej nie - jeśli już coś w ogóle to przekręcana ta dysza z tyłu
mogłaby mieć rosyjskie korzenie. Jak 41 nie miał takiego układu jak F-35, z
wentylatorem nośnym; jego układ napędowy powtarzał ogólną koncepcję Jaka 38,
główny silnik z przekręcaną dyszą (tym razem pojedynczą, bo w Jaku 38 były dwie
mniejsze) oraz 2 pionowe silniki pomocnicze zabudowane za kabiną pilota. Tyle
że to wszystko było o wiele lepiej zrobione, silniczki lżejsze i o wiekszym
ciągu, elektroniczny system sterowania nimi itd.
W F-35 do pionowego startu służy wentylator nośny o dużej średnicy, zabudowany
w środku kadłuba mniej wiecej. Wentylator napędzany jest wałem od silnika,
który w dodatku w fazie startu korzysta z przekręconej pionowo dyszy. W miarę
przechodzenia do lotu poziomego dysza główna przekręca się stopniowo w normalne
położenie, moc podawana na wentylator zmniejszana jest do zera, a otwory
wlotowe i dysze zamykane takimi żaluzjami.

Tutaj mozecie poczytac o tym jak-141.

[janosik6]

www.hudi.republika.pl/Jak-41.htm

A tutaj macie zdjecie..kliknij na Jak-141.

[janosik6]

www.suchoj.com/ab1953/index.htm?http://www.suchoj.com/ab1953/T-50/home.shtml