Sposoby walki z samolotami Stealth?????

15.04.06, 23:30
Amerykanie coraz bardziej rozpowszechniają technologię Stealth w lotnictwie
bojowym , co na świecie nie jest żadną tajemnicą.Normalną koleją rzeczy jest
opracowanie skutecznych metod wykrycia i zwalczania tak przez USA i
sojuszników jak i przez Rosję takich środków bojowych.Rosjanie wręcz jakimś
dziwnym trafem prawie zupełnie stracili zainteresowanie rozwojem samolotów w
technice stealth,może to świadczyć albo o braku możliwości stworzenia takiej
maszyny(jak nieraz padają tu takie sugestie),albo co według mnie jest
bardziej prawdopodobne opracowali już na tyle skuteczne metody neutralizacji
tego zagrożenia ze stwierdzili iz nie opłaca się wydawać miliardów dolarów na
coś co może być wykryte i zniszczone jak każdy inny samolot.Prawdopodobnie
także amerykanie posiadają jakąś metodę wykrywania takich maszyn w myśl
zasady ze nie wprowadza się broni z którą samemu nie potrafi się walczyć.I tu
mam właśnie dylemat jakie to metody. Rosjanie jakoś oficjalnie nie bardzo
chcą się chwalić ,amerykanie tez ze zrozumiałych względów milczą .Kiedyś
oglądając jakiś pokaz ćwiczeń polskiej opl jakiś oficerek się przechwalał ze
po odpowiednim wykalibrowaniu przyrządów (radarów)są w stanie wykryć i
zaatakować cel typu Stealth??? A jak w rzeczywistości może wyglądać obrona p
l przeciw samolotom niewidzialnym??? czy ma ktoś jakieś informacje na ten
temat ,albo sugestie???
    • axx61 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 15.04.06, 23:55
      Sa opracowane i opatentowane metody wykrywania tych obiektow. Nie jestem
      specialista elektronikiem ale czytalem o tym w NASA News. No i oczywiscie
      sovieci to zrobili. Polega to na wykorzystaniu satelitow i penetracji radarowj
      z powietrza przy uzyciu fal podobnych w telekomunikacji. Odbior jest na ziemii
      i obiekt jest widoczny na ekranie. Jest to jak gdyby radar ale nie w klasycznym
      wykonaniu.Ma ta metoda nawet swoja nazwe ale niestety wszystko przytaczam z
      pamieci a wiadomo ze skleroza nie boli.
    • wojciech6j Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 15.04.06, 23:58
      Chłopie włożyłeś kij w mrowisko. TO pewnie będzie jeden z najdłuższych wątków.
      Myśle, że zaraz zaczną się na ten temat wypowiadać "ludzie radzieccy" z tego
      forum.
      A ja tam z koniem kopał się nie będe, więc spadam.
      • jopekpl Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 00:55
        wojciech6j napisał:

        > Chłopie włożyłeś kij w mrowisko. TO pewnie będzie jeden z najdłuższych wątków.
        > Myśle, że zaraz zaczną się na ten temat wypowiadać "ludzie radzieccy" z tego
        > forum.
        > A ja tam z koniem kopał się nie będe, więc spadam.

        Dla mnie nie ważne czy czerwoni czy zieloni czy nawet pomarańczowi byle na
        temat rzeczowo i z sensem ,I DOBRZE ZNAĆ PUNKT WIDZENIA RÓŻNYCH opcji
        technicznych ,nie zawsze do tego samego dochodziło się tą samom drogą.
        pozdrawiam
    • paw_dady jedno i drugie ;) 16.04.06, 00:57
      trozenie stealts wymaga duzych nakladow kasy wiec to tez pewn oproblem. jako ze
      budzer Rosji jest maly musza go dobrze wykorzystac. Np na metody sledzenia i
      zwlaczania.


      Z drugiej strony jak widac Francja ani Eurfighter nie sa stealth a
      Eurofightera pewno na stelth stac jest. Co do sposobow wykrywania trzeba znac
      sie na radarach wiec ciezko mi komentowac ;)


      tu masz cos na zab w wersji popularno naukowej ;)

      www.aeronautics.ru/tamara02.htm#Czech%20Republic:%20U.S.%20Says%20Tamara%20System%20Overrated

      www.aeronautics.ru/plasmamain.htm
      www.kockums.se/pdf/smi04.pdf
      • axx61 Re: jedno i drugie ;) 16.04.06, 01:15
        Jest sporo roznych informacji prosze wejsc na "stealth airplane detection" W
        ogole to nie istnieje nic takiego czego by nie mozna wykryc. No i nikt nie ma
        monopolu.
        • paw_dady dokladnie 16.04.06, 12:12
          Dokaldanie tak. Stealth oznacza tylko slabsze odbicie a nie brak wykrywalnosci.
          Coz a prawa fizyki nie czytaja GW ani nie ogladaja CNN wiec nic nie wiedza o
          calkowitej niewykrywalnosci.
          • 2.man Re: dokladnie 16.04.06, 18:11
            jak jest sciana w paski poziome i ty staniesz w pasiaku wieziennym na tle tej
            sciany i paski sa podobne to wlasnie wtedy mowi sie ze ty masz ubranko stealth
            (czyli jestes na urlopie z kicia).
            • paw_dady Re: dokladnie 16.04.06, 20:14
              2.man napisał:

              > jak jest sciana w paski poziome i ty staniesz w pasiaku wieziennym na tle tej
              > sciany i paski sa podobne to wlasnie wtedy mowi sie ze ty masz ubranko
              stealth
              > (czyli jestes na urlopie z kicia).

              dla kiepskich sensorow optycznych i tylko wtedy jesli sie nie ruszasz. Jesli
              uzyjesz na pdoczerwin widac cie bardzo wyraznie ;)

    • marek_ogarek Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 01:19
      Stealth dla samolotu jest jak zaslona dymna i barwy ochronne dla czolgu.
      Oczywiscie ze te samoloty da sie wykryc i potrafia to zarowno amerykanie jak i
      rosjanie. Problew w tym ze jest je wykryc znacznie trudniej niz maszyny ktore
      stealth nie sa a to juz cos.
      A co do rosjan, to nie wprowadzaja stealth bo loza w tej dziedzinie na calej
      dlugosci. Zreszta co tu duzo gadac - rosjanie dobrze opanowali aerodynamike i
      mechanike ale juz np. gdyby nie powszechna dostepnosc polprzewodnikow,
      wyswietlaczy LCD czy oprogramowania CAD ich awinika i radary bylyby oparte
      jeszcze na lampach. Technologie stealth nie jest dostepna na rynku cywilnym
      wiec rosjanie najzyczajniej jej nie posiadaja i to jest caly klucz do tajemnicy.
      • axx61 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 01:54
        Te samoloty nie sa budowane z czegos co nie istnieje na rynku i to od dluzszego
        czasu a mianowicie wlokna grafitowe czy zywice. Opanowali zreszta produkcje
        roznych komponentow do stacji kosmicznych,promu i rakiet zatem mysle ze do
        takiego samolotu sa w stanie tez to zrobic. To ze nie robia to nie znaczy wcale
        ze nie wiedza jak to sie robi. Czolgi tez maja rozne kompozytowe detale. Takie
        tkaniny do budowy samolotow amatorskich mozna kupic w USa(w sprzedazy
        wysylkowej)
      • berkut1 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 01:55
        >eszta co tu duzo gadac - rosjanie dobrze opanowali aerodynamike i
        >mechanike ale juz np. gdyby nie powszechna dostepnosc polprzewodnikow,
        >wyswietlaczy LCD czy oprogramowania CAD ich awinika i radary bylyby oparte
        >jeszcze na lampach.

        Czego doskonałym przykładem jest pierwszy i przez długie lata jedyny lotniczy
        radar ze skanowaniem fazowym Zaslon :) i to bez amerykanskich wyświetlaczy LCD
        oprogramowania CAD itp pierdół :)

        pozdro
        • wilczasty Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 07:17
          Cała technologia Stealth polega na systemie aktywnej i pasywnej obrony przed
          radarem.Pasywna to wiadomo że różne kompozyty i farby pochłaniające fale radaru
          ale najważniejsza jest ta druga czyli wczesne wykrywanie i omijanie aktywnych
          radarów przeciwnika w jak największej odległości.
          Śmiem wątpic że nie zobaczę na ekranie samolotu Stealth lecącego w skutecznym
          polu działania radaru.
        • gregorxix Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 12:31
          czegos nie rozumiem.. czemu wy sie tak zachwycacie tym zaslonem?? technologia
          radarowa jaka zastosowano w radzarze miga31 nie jest zadna rewelacja.. radary ze
          skanowaniem fazowym sa budowane od kilkudziesieciu lat.. [radary wielowiazkowe
          stosowano powszechnie juz w czasie wojny wietnamskiej, a pierwszy radar o
          elektronicznym sterowaniu wiazka o konstrukcji scianowej zastosowano na
          pierwszym amerykanskim lotniskowcu atomowym zwodowanym notabene w 61..] gdzie
          ten wielki przelom? przy uwczesnym zaawansowaniu technologicznym jedynym
          problemem bylo upakowanie aparatury o wielkich rozmiarach i masie, a poniewaz
          tylko rosjanie dysponowali mysliwcem odpowiedniej wielkosci [45 ton masy
          startowej..] wiec jako pierwsi ja zastosowali na samolocie mysliwskim..
          ciekawsze byloby porownanie kiedy amerykanie i rosjanie rozpoczeli stosowac w/w
          technologie w ogole, no ale to porowanie byloby bardzo niekorzystne dla ludzi
          radzieckich wiec pominmy temat milczeniem..
          • marek_boa Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 16:53
            Znaczy się jak zwykle?:) Amerykanie mogli zminiaturyzowac taki radar...tylko im
            się nie chciało!:)To całkiem tak jak prowadzone były pozorowane walki
            powietrzne między pilotami ZSRR i USA!:) Pierwszą prowadził oblatywacz
            Radziecki w Stanach przy testowaniu samolotu Bell P-39Q Airacobra! Wygrał
            pojedynek z Amerykańskim asem lecącym na P-51 Mustang! No ale to był
            oblatywacz! I od tamtej pory wiecznie się tak tłumaczą!:) Tak samo się dzieje
            za każdym razem jak Rosjanie zrobią coś po raz pierwszy w świecie albo lepiej!:)
            A to mogli "coś" tam zrobic lepiej ale im się nie chciało albo nie opłaciło!:)
            I tak w kółko!:)
            -Pozdrawiam!
            • gregorxix Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 17:28
              z czystej ciekawosci.. cos chciales tym postem udowodnic? mnie czy sobie? w
              owych czasach elementy elektroniczne mialy i swoje wymiary i mase i
              zapotrzebowanie na energie, wbrew pozorom nie bylo wowczas wielkiej roznicy w
              tych parametrach miedzy elektronika made in usa czy made in ussr [takze z tego
              powodu ze byla to najczesciej ta sama elektronika tyle ze opisana cyrylica..]
              wiec wszystko sprowadzalo sie do posiadania [albo nie] odpowiedniego nosnika,
              dlatego mniejsze migi 29 i su 27 dostaly mniej zaawansowane radary.. swoja droga
              rosjanom wiele rzeczy udawalo sie zrobic 'wczesniej' natomist znacznie rzadziej
              'lepiej' glownie ze wzgledu na zacofanie technologiczne przemyslu i taktyke
              'najpierw ilosc, potem jakosc' co zdaje sie niektorym umyka..
              • marek_ogarek Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 18:21
                U rosjan musialo byc wszystko szybko i zgodnie z planem bo jak nie to sybir i
                tak im juz zostalo.
                • paw_dady Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 20:18
                  marek_ogarek napisał:

                  > U rosjan musialo byc wszystko szybko i zgodnie z planem bo jak nie to sybir i
                  > tak im juz zostalo.


                  a to ciekawe - w USA nei am planowanie nia harmonogramwo projektow? hmm
                  ciekawe ;)

                  najfajniejszym przykaldem jest test anytrakiety - zaraz po odpaleniu exploduje
                  ale jest najlepsza na swiecie ;)
              • ignorant11 Sowietom ilośc przechodziła w jakośc:)))/nt 19.04.06, 02:04
                gregorxix napisał:

                > z czystej ciekawosci.. cos chciales tym postem udowodnic? mnie czy sobie? w
                > owych czasach elementy elektroniczne mialy i swoje wymiary i mase i
                > zapotrzebowanie na energie, wbrew pozorom nie bylo wowczas wielkiej roznicy w
                > tych parametrach miedzy elektronika made in usa czy made in ussr [takze z tego
                > powodu ze byla to najczesciej ta sama elektronika tyle ze opisana cyrylica..]
                > wiec wszystko sprowadzalo sie do posiadania [albo nie] odpowiedniego nosnika,
                > dlatego mniejsze migi 29 i su 27 dostaly mniej zaawansowane radary.. swoja
                drog
                > a
                > rosjanom wiele rzeczy udawalo sie zrobic 'wczesniej' natomist znacznie
                rzadziej
                > 'lepiej' glownie ze wzgledu na zacofanie technologiczne przemyslu i taktyke
                > 'najpierw ilosc, potem jakosc' co zdaje sie niektorym umyka..
        • marek_ogarek Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 17:52
          > Czego doskonałym przykładem jest pierwszy i przez długie lata jedyny lotniczy
          > radar ze skanowaniem fazowym Zaslon :) i to bez amerykanskich wyświetlaczy LCD
          > oprogramowania CAD itp pierdół :)

          No i co z tego. Radar byl tak duzy ze miescil sie tylko w takim kolosie jak Mig-
          31. Zwiekszenie mozliwosci takiego radaru polegaloby przedewszystkim na
          zwiekszeniu ilosci elementow elektronicznych. Ciekaw jestem ile bramek
          logicznych na mm2 uzyskali by na lampach. Pomijam juz roznice w szybkosci lampy
          a np tranzystora CMOS.
          LCD i CAD to nie sa pie..mi. Jest to znacznie bardziej zaawansowana
          technologia niz np. rakiety nosne.
          Ciekawe jak rosjanie radziliby sobie bez tych pie..w. Piloci uzywali by
          telepatii zeby zobrazowac dane przesylane dane. Rosyjscy inzynierowie tez
          malowaliby maski ukladow scalonych olowkami. Kilka milionow tranzystorow ale co
          tam rosjanin potrafi ...
          • franek.alcatraz Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 17.04.06, 01:57
            No i co z tego. Radar byl tak duzy ze miescil sie tylko w takim kolosie jak Mig
            > 31. Zwiekszenie mozliwosci takiego radaru polegaloby przedewszystkim na
            > zwiekszeniu ilosci elementow elektronicznych.
            Zasłon to akurat jeden z niewielu złych przykładów, aby pokazać zacofanie homo
            sovieticus w kwestii elektroniki. Nie da się ukryć kompleks RP-31 wyprzedził
            ówczesne amerykańskie odpowiedniki i raczej nie zaprzeczają temu nawet Amerykanie.
            Sprawdź sobie jaki był pierwszy radar z anteną z elektronicznym skanowaniem
            fazowym stosowany na samolocie from USA, jakich był rozmiarów, kiedy został
            zbudowany i co było przyczyną, że został zastosowany na pewnym samolocie kolosie
            (max masa startowa 220ton) i początkowo tylko na nim.
            Przy okazji na początku lat 70 Amerykanie zamrozili pracę nad odpowiednikiem,
            uznali że przy ówczesnym stanie techniki umieszczenie takiego typu radaru na
            samolocie jest niewykonalne.
            • wojciech6j Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 17.04.06, 02:35
              Radar z Miga 31 ma tylko jedna prewagę na radarem z F-14. A mianowicie taka,ze
              może strzelać do 4 celów równocześnie i cele te mogą się znajdowac w dowolnej
              odległosci od siebie. W F-14 mozna strzelać do 6 celów jednocześnie tylko cele
              nie muszą sie znajdować w odległości nie wiekszej niz 15 km od siebie.
              Poza tym Mig-31 może śledzić 10, a F-14 24 cele równocześnie. Również zasięg
              radaru F-14 był większy.
              Radar Miga ważył 1 tonę, a radar F-14 250 kg.
              • fulcrum1 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 17.04.06, 02:52
                wojciech6j napisał:

                > Radar z Miga 31 ma tylko jedna prewagę na radarem z F-14. A mianowicie
                taka,ze
                > może strzelać do 4 celów równocześnie i cele te mogą się znajdowac w dowolnej
                > odległosci od siebie.

                Zasłon ma przede wszystkim tę zaletę, że ma antenę ze skanowaniem
                elektronicznym a F-14 ma klasyczną antenę. Suche liczby, które podałeś są może
                prawdziwe (chyba oprócz zasięgu ale pewien nie jestem) ale radar Miga jest o
                wiele bardziej odporny na zakłócenia (te naturalne i te wytworzone przez wroga)
                i bardziej precyzyjny (m.in. mniejsze ryzyko zgubienia celu). To tak jakbyś
                porównywał 200 konny silnik gaźnikowy i 200 konny silnik z elektronicznym
                wtryskiem :) Niby to samo, a jednak duża róznica ;) A co do masy radaru to
                akurat w przypadku takiego nosiciela jak Mig-31 to nie miało najmniejszego
                znaczenia. Ciężki Mig-31 i tak był (jest?) najszybszym myśliwcem świata (po
                odejściu na emeryturę Miga-25).Pozdrawiam
              • franek.alcatraz Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 17.04.06, 12:48
                > Radar z Miga 31 ma tylko jedna prewagę na radarem z F-14. A mianowicie taka,ze
                > może strzelać do 4 celów równocześnie i cele te mogą się znajdowac w dowolnej
                > odległosci od siebie. W F-14 mozna strzelać do 6 celów jednocześnie tylko cele
                > nie muszą sie znajdować w odległości nie wiekszej niz 15 km od siebie.
                > Poza tym Mig-31 może śledzić 10, a F-14 24 cele równocześnie. Również zasięg
                > radaru F-14 był większy.
                > Radar Miga ważył 1 tonę, a radar F-14 250 kg.
                AWG-9 waży 590kg a nie 250kg. Zasłon ma inne zalety których nie wymieniłeś.
                Zresztą waga ani rozmiar nie był największym probelemem aby montować tego typu
                anteny na samolotach. Sprawdz te parametry dla pierwszego tego typu radaru na
                samolocie USA (to nie był F-14) i rok w którym zaczął być stosowany.
                • adam_al Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 17.04.06, 12:53
                  zacytuję swoją wypowiedź - nie dlatego, że jest to specjalnie wiarygodne źródło
                  informacji :-), ale dlatego, że gadaliśmy już na temat wagi tych urządzeń:

                  ..Zasłon ważył > 1 tonę, przy czy sam blok elektroniki ważył > 700 kg. Dla
                  porównania AN/AWG-9 z F-14 powstały wcześniej, będący "motorem" do konstrukcji
                  Zasłona w całości ważył 540 kg (a było to przed gwałtownym rozwojem elektroniki
                  i miniaturyzacji na zachodzie)...
            • marek_ogarek Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 18.04.06, 04:15
              Nie chodzilo mi tu o zaslona ale o sama technologie. Berkut twierdzi ze
              polprzewodniki, oprogramowanie itp to pierdoly bo zaslona zrobili na lampach.
              Po pierwsze to nie jestem przekonany ze byl on na lampach. Raczej chyba nie
              byl, bo byloby dosc trudno zrobic tak skomplikowany system czasu rzeczywistego
              w tej technologii. Po drugie tak jak pisalem we wspolczesnych ukladach sa
              miliony tranzystorow. Odpowiednik na lampach jest niewykonalny. Nie da sie ich
              takze projektowac bez odpowiednich programow komputerowych.
              • berkut1 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 18.04.06, 10:44
                >Berkut twierdzi ze
                >polprzewodniki, oprogramowanie itp to pierdoly bo zaslona zrobili na lampach.

                Marek nigdzie nie napisałem, że Zaslona zrobili na lampach. Ten radar nie jest
                oparty na lampach

                dpowiednik na lampach jest niewykonalny. Nie da sie ich
                > takze projektowac bez odpowiednich programow komputerowych.

                Jakoś zaprojektowali :)

                pozdro
                • marek_ogarek Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 02:20
                  > dpowiednik na lampach jest niewykonalny. Nie da sie ich
                  > > takze projektowac bez odpowiednich programow komputerowych.
                  >
                  > Jakoś zaprojektowali :)

                  Zaprojektowali przy uzyciu zafodniego komercyjnego softu i uzyli zachodnich
                  podzespolow made in china. Zreszta w co bardziej wypasionych maszynach idacych
                  na eksport awionika i tak jest francuska.
                  • marek_boa Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 06:19
                    Marek bredzisz!:)Radar Zasłon powstał w latach 70-tych a w tym czasie dla ChRL
                    ZSRR był większym wrogiem niż USA! Między 1968 a 1994 pociski rakietowe z
                    glowicami nuklearnymi w tych dwóch państwach były wycelowane w siebie nawzajem!
                    Dopiero od 1994 roku stosunki na linii Pekin-Moskwa zaczęły być w miarę
                    normalne! Glówną kością niezgody między ZSRR i ChRL był...Wietnam! Zaczęło się
                    od tego ,że dostawy broni idące z ZSRR do Wietnamu przez terytorium ChRL były
                    najzwyczajniej w świecie....okradane przez Chińczyków! Po kilku takich akcjach
                    Wietnam zarządał wycofania Chińskich "doradców" ze swojego terytorium i
                    CHińczycy szybko się uspokoili! Konkretnie chodziło o pierwszeństwo badania
                    zdobycznej broni Made by USA! Później w latach 70-tych (a konkretnie w 1979)
                    ZSRR poparł Wietnam w wojnie Chińsko-Wietnamskiej i żadnych kontaktów nie było!
                    Jeszcze w 1986 roku dochodziło do starć z użyciem ciężkiej broni na granicy
                    ChRL-ZSRR! Po za tym w czasie konfliktu w Afganistanie Chińczycy sprzedawali
                    broń mudżachedinom! Żadnych kontaktów w dziedzinie elektroniki i jakichkolwiek
                    technologii zastosowania wojskowego w latach 70-tych między ZSRR i Chinami nie
                    było!
                    -Pozdrawiam!
                    • wilczasty Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 07:05
                      Witam.
                      Drogi Marku_boa może masz dokładne informacje na temat sprzętu którym Rosjanie
                      zatrzymali Chińczyków w latach 70-tych nad Ussuri (chiń. Wusuli Jiang)?
                      Pzdr.
                      • marek_boa Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 07:59
                        Konflikt jako taki ciągnął się z najwyższą intensywnością w roku 1969!~ Według
                        nie potwierdzonych informacji ZSRR użył tam po raz pierwszy bojowo broń
                        laserową!Choć nie znajduje to żadnego potwierdzenia w obecnych źródłach
                        Rosyjskich doniesienia te nigdy nie zostały zdementowane! Najbardziej znane
                        potyczki ZSRR i ChRL to walki o wyspę Damanskij(chiń.Zhenbao/Czen pao)) na
                        Ussuri i o wyspę Nuyatong(Nu-ya-tjung)na Amurze! Najcięższym uzbrojeniem tam
                        użytym przez ZSRR były okręty Flotylli Amurskiej,śmigłowce Mi-4 i transportery
                        opancerzone BTR-60! Pomimo dysponowania pokaźnymi siłami lotniczymi praktycznie
                        nigdy nie doszło do walki powietrznej! Największą bitwą z udziałem artylerii i
                        moździerzy była bitwa na wyspie Damanskij 15 marca 1969 roku! Po stronie
                        Chińskiej wziął w niej udział pułk wojsk ochrony pogranicza,po stronie
                        Radzieckiej pułk wojsk zmechanizowanych i odwody strażnic w liczbie 3000
                        żołnierzy pod dowództwem płk. Dymitra W.Leonowa(na transporterach BTR-60)!
                        Walka o wyspę trwała 11 godzin! Straty Chińskie zachodni eksperci szacowali na
                        600 zabitych,straty Radzieckie 60 żołnierzy w tym 12 oficerów(Zginął
                        płk.Leonow,st,lejt.Strelnikow) pośmiertnie odznaczeni ZGBZR(ZZGSS-Zołotaja
                        Zwezda Gieroja Sowietskowo Sojuza-Złota Gwiazda Bohatera Związku Radzieckiego)
                        ranny został st.lejt. Bubienin(też odznaczony ZGBZR)! Jeszcze jedno takie
                        odznaczenie dostał mł.sierż.Babański! Sam konflikt graniczny składał się z
                        przeszło kilku setek potyczek między patrolami granicznymi!
                        i to tyli!:)
                        -Pozdrawiam!
                        • wilczasty Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 08:02
                          Dzięki!Oto mi chodziło.
                          Chylę czoła przed wiedzą Waszmości.
                          Pozdrawiam.
                        • jopekpl Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 08:13
                          Prawdopodobnie za te lasery (taką sugestie gdzieś przeczytałem)wzięto szyłki
                          które użyto do oszczeliwania piechoty, przy użyciu amunicji smugowej.
                          faktycznie musiało to nieźle wyglądać.
                          • marek_boa Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 08:36
                            Co do Szyłek to jako takie wogóle nie zostały użyte w tym konflikcie!:) Zestaw
                            ZSU-23x4 Szyłka na uzbrojenie wojsk ZSRR został wprowadzony w roku 1964! Był to
                            zestaw etatowy dla dywizji pancernych! W dywizjach zmechanizowanych pojawił się
                            dopiero w latach 70-tych! 99% zestawów było rozmieszczone w części europejskiej
                            ZSRR! W tamtych czasach przy granicy z Chinami jedyne samobieżne artyleryjskie
                            zestawy przeciwlotnicze to były ZSU-57x2(2x57mm),BTR-152D(ZTPU-2-2x14,5mm),BTR-
                            152W1 (ZU-23-2x23mm)! Temat bojowego użycia broni laserowej był podnoszony
                            przez Zachód przez bez mała 30 lat! ZSRR ani Rosja nigdy nie skomentowały tych
                            doniesień!
                            -Pozdrawiam!
                            • yangl Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 21.04.06, 02:51
                              jeśli koś znajdzie dywizje, pułk ... radziecki później rosyjski o jednakowej
                              strukturze i wyposażeniu to jest mistrz (to taka ich tradycja)! sprzętem
                              nasycano najpierw europejską częśc ale dostawało się tez dalekowschodnim okręgom
                              -nie można było doprowadzić w komunistycznym systemie planowym do dysproporcji i
                              zacofania technicznego (np.ZSU-57x2? ZTPU-2-2x14,5mm? a reszta ZSU-23x4) -cała
                              armia miała być "doskonała technicznie" a koszty były bez znaczenia. wtedy
                              jednak ruskie dali ognia z szyłek i gradów i to ogniem na wprost! nie byli może
                              wyrafinowani technologicznie ale b.skuteczni "ogniowo" -to mogło naprawde
                              wyglądać jak laser. (było to na tyle skuteczne że były problemy na wierchuszce z
                              wprowadzaniem tunguski (nie wali na wprost!)) wyrafinowanie technologiczne
                              nadrabiali propagandą i mit o laserach gotowy! i po co dementować takie
                              rewelacje nikt tego nie robi np. mit o rewelacyjny "czarny orle" sami podsycali
                              coby tylko eksperty na zachodzie mogli się prześcigać w domysłach z jakieś 5lat.
                              • marek_boa Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 21.04.06, 16:42
                                A juś Ci Panocku!:) Po II WŚ takich dywizji i pułków w ZSRR i Rosji jest od
                                metra i wcale szukać nie trzeba!:)"Dobra komunistyczna biurokracja" już się o
                                to starała by formowane pułki i dywizje były wyposażone w sprzęt zgodny z
                                odgórnymi etatami! Istniały oddzielne jednostki o nazwie "mieszane" gdzie
                                uzbrojenie było różne ale to też było "znormalizowane"!:) Nowsze uzbrojenie
                                prawie zawsze trafiało do jednostek w Europejskiej częśći ZSRR i dopiero po
                                nasyceniu tychże dalsze dostawy szły do Azjatyckiej części a później dla UW i
                                na eksport dalszy! Reasumując nie można strzelać z tego czego się w danej
                                chwili nie ma! We wszystkich potyczkach na granicy ZSRR-ChRL używana była
                                zwykła artyleria i moźdźierze! Co do Szyłek to wykorzystywano je w Aganistanie
                                ale po zdjęciu radiolokatorów! A jeśli chodzi o BM-21 Grad to strzelanie "na
                                wprost" było by raczej wyrafinowanym samobójstwem dla obsługi! Co do
                                wprowadzenia Tunguzki to przesądy światło ćmiące Kolego bo...wali na wprost i
                                to dużo skuteczniej niż Szyłka a to z powodu większego kalibru armat to raz,a
                                dwa lufy są w poziomie a nie jedna nad drugą jak w Szyłce! Po za tym cała
                                plotka o bojowym użyciu broni laserowej mówiła o RĘCZNEJ broni tego typu!
                                Wzięła się od Chińczyków,którzy wyciągnęli takie wnioski po jednej z potyczek w
                                której ranni żołnierze Chińscy mieli dziwne poparzenia!
                                -Pozdrawiam!
                  • berkut1 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 22.04.06, 11:54
                    > Zaprojektowali przy uzyciu zafodniego komercyjnego softu i uzyli zachodnich
                    > podzespolow made in china.

                    A łyżka na to niemozliwe :)

                    reszta w co bardziej wypasionych maszynach idacych
                    > na eksport awionika i tak jest francuska.

                    I co z tego ??? :)
                    W Su 35 BM będzie rosyjska awionika, ktora będzie znacznie bardziej wypasiona od
                    tej z Su 30 MKI :)

                    pozdro
      • paw_dady US -LCD z Korei soft z Bangalore ;) 16.04.06, 12:18
        marek_ogarek napisał:

        > mechanike ale juz np. gdyby nie powszechna dostepnosc polprzewodnikow,
        > wyswietlaczy LCD czy oprogramowania CAD ich awinika i radary bylyby oparte
        > jeszcze na lampach.

        a wahadlowce skad by braly czesci ja keni z ebaya? ;D


        BTW wyswietlacze LCD w USA i tak sa robione na Tajwanie lub Koreii ;)
        A soft w Indiach wiec gtak jestesm yswiadkami globalizacji ;)


        >Technologie stealth nie jest dostepna na rynku cywilnym
        > wiec rosjanie najzyczajniej jej nie posiadaja i to jest caly klucz do
        tajemnicy
        > .

        No nie taki slaby z fizy nie byles - myslisz ze ludzie ktorzy buduaj stacje
        kosmiczne i umieja chocby opanwowac technologie torpedy kwidtacyjnej (jecze nie
        urkadzione rpzez US ;) nei sa w stanie zrobic technologii o 40 letniem stazu? ;)
        • berkut1 Re: US -LCD z Korei soft z Bangalore ;) 16.04.06, 12:36
          >Technologie stealth nie jest dostepna na rynku cywilnym
          > wiec rosjanie najzyczajniej jej nie posiadaja i to jest caly klucz do
          tajemnicy
          > .

          Niech kolega poczyta z czyich opracowań korzystali amerykanie podczas tworzenia
          programu stealth. :)

          pozdro

          • marek_ogarek Re: US -LCD z Korei soft z Bangalore ;) 16.04.06, 19:29
            ... tak wiemy radzieckiego uczonego Cichaczewa ;)
          • paw_dady do berkuta 16.04.06, 20:51
            berkut1 napisał:

            > Niech kolega poczyta z czyich opracowań korzystali amerykanie podczas
            tworzenia
            > programu stealth. :)
            >

            chlopie poczytaj co jest komentowane (cudzu post) a co moje ;)

            Pozdruffka
            PD
        • marek_ogarek Re: US -LCD z Korei soft z Bangalore ;) 16.04.06, 19:28
          Wyswietlacze tak, ale zeby robic soft dla wojska w USA to bez tzw. security
          clearnes sie nie obedzie. Generalnie cudzoziemcow (nawet z zielonymi kartami)
          do takich rzeczy nie dopuszczaja.
          Co do stacji kosmicznych to one nie byly stealth.
          • paw_dady Re: US -LCD z Korei soft z Bangalore ;) 16.04.06, 20:49
            marek_ogarek napisał:

            > Wyswietlacze tak, ale zeby robic soft dla wojska w USA to bez tzw. security
            > clearnes sie nie obedzie.

            pociesze cie zanim pracowalem dla datalinka musialem miec s. clearance ;) ale
            nawet bamboo jak ja mogle dostac ;)

            > Generalnie cudzoziemcow (nawet z zielonymi kartami) do takich rzeczy nie
            dopuszczaja.
            >

            slusznie ale LCD nadal z Koreii lub Tajwanu ;)
            kostki pewno tez ;)


            > Co do stacji kosmicznych to one nie byly stealth.

            i jak cie nie lubic - jak stacja to cienisastwo jak stealts to suuper ;)


            PS cikeawe ze Eurofighter jakso tez cienk ibez stealtha wiec calej EU nie stac
            na tea technoliogie czy jakos tak? ;)
        • marek_ogarek Re: US -LCD z Korei soft z Bangalore ;) 16.04.06, 19:32
          A torpeda kawitacyjna jest taka samym szczytem techniki jak rakieta nosna. Z
          tym ze skwal jest zupelnie bezuzyteczny. Zreszta USA opracowalo pociski
          kawitacyjne do niszczenia min morskich.
          • paw_dady Re: US -LCD z Korei soft z Bangalore ;) 16.04.06, 20:50
            marek_ogarek napisał:

            > A torpeda kawitacyjna jest taka samym szczytem techniki jak rakieta nosna.

            jesli mowisz o anytrakietach do zwalczania glowic bulaw to ehm na razie
            exploduja. ale zaraz za wyrzutnia ;)


            > Z
            > tym ze skwal jest zupelnie bezuzyteczny. Zreszta USA opracowalo pociski
            > kawitacyjne do niszczenia min morskich.

            jakies 30 alt po ale zawsze ;)
    • j-k praktycznie - nie :) 16.04.06, 08:48
      Byly tu juz dyskusje o radarze Kolczuga.

      Nawet , jeze li ten system dziala, to z ziemi rakietami przeciwlotniczymi mozna
      zstrzelic tylko niewielka czesc nadlatujacych samolotow.

      Mysliwce przciwnika takich radarow na pokladzie nie maja i miec szybko nie beda
      (gdyz sa za duze) wiec wobec samolotow stealth sa slepe...

      A zatem mozna zestrzelic, nawet posiadajac te radary, najwyzej niewielka czesc
      nadlatujacych stealthow, zakladajac, ze np. Iran ten system kupil :)
      • marek_boa Re: praktycznie - nie :) 16.04.06, 09:09
        O ile mnie pamięc nie myli to z wykrywaniem takich obiektów bardzo dobrze radzą
        sobie starsze wersje radarów(o metrowej długości fali)a wszystkie radary
        wczesnego ostrzegania(dalekiego zasięgu)opierają się właśnie na czymś takim! Po
        za tym kiedyś czytałem o technice(nie pamiętam dokłasdnie),że z jednego radaru
        Zasłon z MiGa-31 wysyłana była wiązka a drugi radar na drugim MiGu-31 ją
        odbierał(wyłapując rozproszenia)! Co do możliwości niszczenia w powietrzu
        takich samolotów to metodę taką Rosjanie pewnie posiadają i to już od dawna!A
        że się nią nie chwalą to i dziwne nie jest! Kolczuga to efekt pracy Ukraińców w
        MODYFIKACJI urządzeń powstałych jeszcze w ZSRR! I system ten działa znakomicie
        drogi J-K!:) Tak samo jak Czeska Tamara!:)W systemie zintegrowanym
        naprowadzenie myśliwca na taki cel nie jest problemem! Dajmy na to taki F-117
        jest bezbronny jak niemowlę przy ataku po naprowadzeniu! Co do Iranu to chyba
        już jakieś skrzywienie?:)
        -Pozdrawiam!
        • j-k Ale tu w koncu o Iran chodzi? 16.04.06, 10:05
          Nie mowmy o zadnych systemach zintegrowanych , gdyz takich Iran na razie nie
          posiada...

          Nie interesuje mnie, czy Rosjanie moga zestrzeliwac te samoloty, gdyz
          Amerykanie sie na Rosje nie wybieraja, tylko czy Iran jest je w stanie
          zestrzelic...

          A zatem powtarzam : pewnie KILKA najwyzej :)
          • berkut1 Re: Ale tu w koncu o Iran chodzi? 16.04.06, 10:15
            Nie mowmy o zadnych systemach zintegrowanych , gdyz takich Iran na razie nie
            > posiada...

            No to też właśnie pisze j-k że w przypadku Iranu te systemy niewiele zdziałają i
            ile wogole coś by zdziałały. Pozatym Iran raczej nie posiada takich systemów.

            pozdro
      • marek_boa Re: praktycznie - nie :) 16.04.06, 09:09
        O ile mnie pamięc nie myli to z wykrywaniem takich obiektów bardzo dobrze radzą
        sobie starsze wersje radarów(o metrowej długości fali)a wszystkie radary
        wczesnego ostrzegania(dalekiego zasięgu)opierają się właśnie na czymś takim! Po
        za tym kiedyś czytałem o technice(nie pamiętam dokłasdnie),że z jednego radaru
        Zasłon z MiGa-31 wysyłana była wiązka a drugi radar na drugim MiGu-31 ją
        odbierał(wyłapując rozproszenia)! Co do możliwości niszczenia w powietrzu
        takich samolotów to metodę taką Rosjanie pewnie posiadają i to już od dawna!A
        że się nią nie chwalą to i dziwne nie jest! Kolczuga to efekt pracy Ukraińców w
        MODYFIKACJI urządzeń powstałych jeszcze w ZSRR! I system ten działa znakomicie
        drogi J-K!:) Tak samo jak Czeska Tamara!:)W systemie zintegrowanym
        naprowadzenie myśliwca na taki cel nie jest problemem! Dajmy na to taki F-117
        jest bezbronny jak niemowlę przy ataku po naprowadzeniu! Co do Iranu to chyba
        już jakieś skrzywienie?:)
        -Pozdrawiam!
        • berkut1 Re: praktycznie - nie :) 16.04.06, 09:48
          ile mnie pamięc nie myli to z wykrywaniem takich obiektów bardzo dobrze radzą
          >
          > sobie starsze wersje radarów(o metrowej długości fali)a wszystkie radary
          > wczesnego ostrzegania(dalekiego zasięgu)opierają się właśnie na czymś takim!

          Dokładnie Radary pracujące na fali metrowej widzą stealthy. Rosjanie
          prezentowali tego typu stacje radiolokacyjne. Nebo-SVU 2-D ,3-D Nebo-UE i
          urządzenie do wykrywania niskolecących pocisków manewrujących Barier-E. Tyle że
          za ich pośrednictwem nie da się naprowadzać pocisków rakietowych

          > Zasłon z MiGa-31 wysyłana była wiązka a drugi radar na drugim MiGu-31 ją
          > odbierał(wyłapując rozproszenia)!

          No właśnie to że wiązka zostanie odbita w innym kierunku niż emiter nie ma
          większego znacznia bo odbiorników jest kilkanaście w rożnych miejscach , do tego
          jeszcze dochodzą radary bistatyczne itp.
          Pozatym niemożłiwe jest uczynienie maszyny "niskowykrywalnej" we wszystkich
          uzywanych zakresach od milimetrowych po metrowe fale. Pokrycie RAM nie działa
          na wszystkie zakresy fal elektromagnetycznych.

          Tamara , Kolczuga czy Rosyjski Orion są pasywnymi środkami wykrywania
          radiotechnicznego. Wykrywają one cel po emisji elektromagnetycznej jaką wydziela
          np radiowysokościomierz :) Takie urządzenia maja sens ale w dobrze zintegrowanym
          systemie OPL

          Pozatym nie jest kwestią czy dany radar zobaczy np F 22 tylko z jakiej
          odległości go wykryje. Im nowocześniejsza stacja radiolokacyjna tym zwiększej
          odlełości jest wstanie wykryć samolot o obniżonej wykrywalności :)
          Można też tworzyć wspolny namiar za pośrednictwem kilku radarów np za
          pośrednictwem kilku Migów 31.

          pozdro
        • speedy13 Re: praktycznie - nie :) 16.04.06, 10:25
          > O ile mnie pamięc nie myli to z wykrywaniem takich obiektów bardzo dobrze
          radzą
          >
          > sobie starsze wersje radarów(o metrowej długości fali)a wszystkie radary
          > wczesnego ostrzegania(dalekiego zasięgu)opierają się właśnie na czymś takim

          He he a dlaczego w takim razie są to "stare" radary a w "nowych" się już
          krótszych fal używa? Warto pamiętać dlaczego nastąpiło odejście od takich
          stacji zakresu metrowego - bo mają małą rozdzielczość, bardzo dużą martwą
          strefę na małej wysokości i są łatwe do zakłócenia.

          Kolczuga/Tamara i inne cuda to raczej środki ostrzegania niż wykrywania. Nie
          można w tensposób naprowadzać pocisków. Można skierować myśliwce w "podejrzany"
          rejon ale nie wiadomo czy z taką dokładnością żeby ich radary zdołały coś
          złapać. I nie wiadomo czy uda się to samym już pociskom rakietowym.

          I zgadzam się z przedmówcą, pojęcia "niewidzialny samolot" nie należy traktować
          dosłownie. Chodzi o to by jak najbardziej opóźnić wykrycie samolotu
          uderzeniowego. Np. wykrycie wspomnianego F-117 z kilku km nie wydaje się
          niemożliwe, nawet bez żadnych technicznych cudów, tyle że w takiej odleglosci
          to on już zrzucił bombę która własnie spada na wykrywającego...
          • berkut1 Re: praktycznie - nie :) 16.04.06, 12:27
            > He he a dlaczego w takim razie są to "stare" radary a w "nowych" się już
            > krótszych fal używa? Warto pamiętać dlaczego nastąpiło odejście od takich
            > stacji zakresu metrowego - bo mają małą rozdzielczość, bardzo dużą martwą
            > strefę na małej wysokości i są łatwe do zakłócenia

            Obecnie też się wprowadza radary pracujące na falach metrowych. Ale jak słusznie
            zauważyłeś są to radary EW, ktore mogą ostrzec o ewentualnym ataku. Radary
            wczesnego ostrzegania pracują na metrycznych długościach fal, ale użytkownicy
            mogą w niektorych przypadkach przełączać je na krótsze fale (centymetrowe) dla
            utworzenia wąskiej wiązki pozwalającej na precyzyjniejsze śledzenie itp :)


            Kolczuga/Tamara i inne cuda to raczej środki ostrzegania niż wykrywania. Nie
            > można w tensposób naprowadzać pocisków. Można skierować myśliwce w "podejrzany"
            >
            > rejon ale nie wiadomo czy z taką dokładnością żeby ich radary zdołały coś
            > złapać. I nie wiadomo czy uda się to samym już pociskom rakietowym.

            Jeśli są wstanie podać dośc dokladną pozycje, mozna doprowadzić dzięki nim
            pocisk z głowicą AR na dość bliską odległość od celu ? :)

            pozdro
      • berkut1 Re: praktycznie - nie :) 16.04.06, 09:56
        >A zatem mozna zestrzelic, nawet posiadajac te radary, najwyzej niewielka czesc
        >nadlatujacych stealthow, zakladajac, ze np. Iran ten system kupil :)

        Iranowi czy wcześniej Irakowi tego typu systemy są nieprzydatne, Pasywne środki
        wykrywania mogą nie nadać ale w zintegrowanym systemie OPL :)

        pozdro
      • jopekpl MAM rozumieć ze nie ma takich sposobów???? 19.04.06, 09:07
        j-k napisał:

        > Byly tu juz dyskusje o radarze Kolczuga.
        >
        > Nawet , jeze li ten system dziala, to z ziemi rakietami przeciwlotniczymi
        mozna
        >
        > zstrzelic tylko niewielka czesc nadlatujacych samolotow.
        >
        > Mysliwce przciwnika takich radarow na pokladzie nie maja i miec szybko nie
        beda
        >
        > (gdyz sa za duze) wiec wobec samolotow stealth sa slepe...
        >
        > A zatem mozna zestrzelic, nawet posiadajac te radary, najwyzej niewielka
        czesc
        > nadlatujacych stealthow,

        I gdyby jakiś dywizjon F22 chciał sobie polatać nad Moskwą(POMIJAM KWESTIE
        ZASIĘGU) to bez większych kłopotów by tam doleciał.Co więcej gdyby jakieś
        wrogie USA państwo arabskie weszło w posiadanie dyonu F22 (co teoretycznie jest
        możliwe)to mogło by spokojnie załatwić i Izrael a nawet polatać sobie nad
        terytorium USA , bo ci nie są gotowi na takie zagrożenie? " SORKI"|ale jakoś w
        to nie wierzę!! Szczególnie ze za ok 10 lat w masowym użyciu prawdopodobnie
        znajdą się F35 o podobnych cechach do F22,a żadne szanujące swoją obronność
        państwo nie pozwoli sobie na bycie bezbronnym wobec takiego zagrożenia.
        według mnie w powszechnym użyciu znajdą zastosowania zaawansowane systemy typu
        VERA-E które już teraz w miarę precyzyjnie mogą określić pozycję obiektu
        obserwowanego, w samolotach obok klasycznych radarów pojawią się (jak już się
        nie pojawiły)urządzenia do obserwacji optycznej(kamery ) a rakiety będą
        naprowadzane prawdopodobnie na obraz celu właśnie za pomocą kamery TV.Zresztą
        pomysłowość ludzka nie zna granic a tępo zbrojeń wymusza wprowadzanie nowych
        rozwiązań ,tak ze za ok 10 prawdopodobnie cecha Stealth będzie miała marginalne
        znaczenie ,co najwyżej wymusi wprowadzenie do wyposażenia wojska nowych typów
        broni,i oto pewnie głównie chodzi o biznes i jak zwykle kasę.

        • marek_boa Re: MAM rozumieć ze nie ma takich sposobów???? 19.04.06, 09:26
          Gdyby system Kolczuga nie był skuteczny to Amerykanie nie darli by tak japy
          przed atakiem na Irak!:) Po za tym i tak darli japę nie słusznie bo systemy
          takie nie są objęte żadnymi zakazami przez ONZ ze względu na czysto obronny
          charakter!:)Co do zestrzeliwania samolotów o cechach Stealth to prędzej czy
          później będzie to możliwe!A raczej według mnie prędzej jak później! Fakt,że na
          pewno nie będzie to od razu dostępne dla wszyskich! Jest więcej jak pewne ,że
          Rosjanie od momentu pojawienia się F-117 pracują nad czymś takim! A że się tym
          nie chwalą to inna para kaloszy!W całej historii wyścigu zbrojeń monopol na
          jakąkolwiek nowoczesną broń jednego z państw nigdy nie trwał długo!
          -Pozdrawiam!
          • adam_al Re: MAM rozumieć ze nie ma takich sposobów???? 19.04.06, 09:32
            >W całej historii wyścigu zbrojeń monopol na
            > jakąkolwiek nowoczesną broń jednego z państw nigdy nie trwał długo!

            24 lata oblatano pierwszy seryjny egzemplarz F-117. Do chwili obecnej monopol
            raczej trwa, a skuteczna tarcza raczej jeszcze się nie pojawiła. Uważam, że to
            długo.
        • fulcrum1 Re: MAM rozumieć ze nie ma takich sposobów???? 19.04.06, 09:37
          > I gdyby jakiś dywizjon F22 chciał sobie polatać nad Moskwą(POMIJAM KWESTIE
          > ZASIĘGU) to bez większych kłopotów by tam doleciał.Co więcej gdyby jakieś
          > wrogie USA państwo arabskie weszło w posiadanie dyonu F22 (co teoretycznie
          jest
          >
          > możliwe)to mogło by spokojnie załatwić i Izrael a nawet polatać sobie nad
          > terytorium USA , bo ci nie są gotowi na takie zagrożenie?

          Oczywiście, że nie :) Ten dywizjon F-22 gdyby wleciał w przestrzeń powietrzną
          Rosji zostałby szybko zestrzelony (do Moskwy napewno by nie doleciał) :) Nie ma
          samolotów "niewykrywalnych dla radarów". Wielokrotnie już pisałem, że by
          wykorzystać własności "stealth" samolotu trzeba znać dokładne umiejscowienie
          radarów wroga i lecieć trasą wykorzystującą luki w pokryciu radarowym (przy tak
          gęstej siatce radarowej jak ta w Rosji samoloty stealth nie miałyby łatwego
          życia). F-117 i (przede wszystkim) B-2 zostały stworzone by przedrzeć się
          chociaż w części przez obronę powietrzną ZSRR (Amerykanie wiedzieli, że przy
          użyciu klasycznego lotnictwa skończyłoby się to gigantycznymi stratami). F-22
          jest skuteczny przeciw takim państwom jak np Iran, KRLD czy (jeszcze przez
          jakis czas :) Chiny i Indie. Przy rosyjskiej o.p (sieć radarowa + pasywne
          środki, A-50, Migi 31, satelity) skuteczność F-22 nie byłaby taka "bajeczna".
          Oczywiscie wszystko zależy od tego ile tych Raptorów miałoby wlecieć i którędy
          (bo sieć radarowa Rosji nie jest już tak szczelna jak za ZSRR).Pozdrawiam
          • aso62 Re: MAM rozumieć ze nie ma takich sposobów???? 19.04.06, 11:22
            fulcrum1 napisał:

            > Oczywiście, że nie :) Ten dywizjon F-22 gdyby wleciał w przestrzeń powietrzną
            > Rosji zostałby szybko zestrzelony (do Moskwy napewno by nie doleciał) :)

            To tylko twoje gdybanie.

            > Nie ma samolotów "niewykrywalnych dla radarów".

            Zgoda.

            > Wielokrotnie już pisałem, że by wykorzystać własności "stealth" samolotu
            > trzeba znać dokładne umiejscowienie radarów wroga i lecieć trasą
            > wykorzystującą luki w pokryciu radarowym

            Tak zawsze działano, nawet zanim wymyślono stealth. Rzecz w tym, że stealth w
            istotny sposób zmniejsza zasięg tych radarów powiększając tym samym te luki i
            wręcz tworząc nowe. Zasięg wykrycia F-22 jest co najmniej 5-10 razy mniejszy
            niż zasieg wykrycia F-15, niezależnie od tego jaki masz radar. Jeżeli masz
            radar który F-15 wykrywa np. z 250 km i nastawiasz się właśnie na atak F-15, to
            sieć radarową budujesz odpowiednio do tych parametrów. Jak się potem pojawia
            taki F-22 to w twojej sieci radarowej robią się dziury wielkości Bałtyku.

            > (przy tak gęstej siatce radarowej jak ta w Rosji

            Kiedy ona właśnie jest mało gęsta. Sami Rosjanie nad tym płaczą.

            > F-22 jest skuteczny przeciw takim państwom jak np Iran, KRLD czy (jeszcze
            > przez jakis czas :) Chiny i Indie. Przy rosyjskiej o.p (sieć radarowa +
            > pasywne środki, A-50, Migi 31, satelity) skuteczność F-22 nie byłaby
            > taka "bajeczna".

            To zależy co rozumiesz przez pojęcie 'bajeczna skuteczność'. Jeżeli rozumiesz
            przez to jakąś 'skuteczność absolutną' czyli zdolność do zniszczenia dowolnego
            przeciwnika bez strat własnych to tak, F-22 na pewno nie jest 'bajecznie
            skuteczny'. Ale też nikt na to nie liczy bo takiego sprzętu nigdy nie było i
            nigdy nie będzie. Najważniejsze jest to, że F-22 jest wielokrotnie bardziej
            skuteczny niż F-15.
          • wujcio44 Re: MAM rozumieć ze nie ma takich sposobów???? 19.04.06, 12:54
            fulcrum1 napisał:
            > Oczywiście, że nie :) Ten dywizjon F-22 gdyby wleciał w przestrzeń powietrzną
            > Rosji zostałby szybko zestrzelony (do Moskwy napewno by nie doleciał) :

            Nie ma to jek Cessna. Bez problemu przedziera się nad Moskwę i nawet ląduje na
            Placu Czerwonym.
        • aso62 Re: MAM rozumieć ze nie ma takich sposobów???? 19.04.06, 11:05
          jopekpl napisał:

          > w samolotach obok klasycznych radarów pojawią się (jak już się
          > nie pojawiły)urządzenia do obserwacji optycznej(kamery)

          Takie urządzenia pojawiły się już dawno - w Wietnamie Amerykanie używali na F-4
          urządzeń optycznych TISEO. F-14 też miał kombinowany termowizor/kamerę dzienną
          do obserwacji na dalekich dystansach. Nie pamiętam dokładnie jaki był tego
          zasięg, ale w sprzyjających warunkach atmosferycznych było to 'duże
          kilkadziesiąt km'.

          > a rakiety będą naprowadzane prawdopodobnie na obraz celu właśnie za pomocą
          > kamery TV.

          To też stosowane od dawna, ale nie w rakietach pow-pow.

          > Zresztą pomysłowość ludzka nie zna granic a tępo zbrojeń wymusza wprowadzanie
          > nowych rozwiązań ,tak ze za ok 10 prawdopodobnie cecha Stealth będzie miała
          > marginalne znaczenie,

          Cecha stealth nigdy nie będzie miała marginalnego znaczenia. Cała pomysłowość
          ludzka ostatnich kilkudziesięciu lat nie zmieniła faktu, że wojsko maluje swój
          sprzęt na zielono i dalej jest to przydatne.

          > co najwyżej wymusi wprowadzenie do wyposażenia wojska nowych typów
          > broni,i oto pewnie głównie chodzi o biznes i jak zwykle kasę.

          W jakościowym wyścigu zbrojeń zawsze chodzi o zdobycie tymczasowej przewagi nad
          potencjalnym przeciwnikiem. Kasa jest efektem ubocznym i zdobywają ją ci którzy
          potrafią wymyśleć coś co taką przewagę zapewnia. Jak we wszystkich dziedzinach
          życia. W gospodarce jest tak samo tylko zamiast 'przeciwników' są 'konkurenci'.
    • mirelx Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 10:22
      najblizej prawdy byl axx. Stosuje sie metode detekcji zaburzenia pola
      grawitacyjnego. Druga metoda to obserwacja rejonow z ktorych oczekuje sie
      startu samolotow tego typu, czyli jest to metoda posrednia, w zasadzie zwiazana
      z praca operacyjna wywiadu.
    • jorl Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 12:23
      j-k napisał:

      > Byly tu juz dyskusje o radarze Kolczuga.
      >
      > Nawet , jeze li ten system dziala, to z ziemi rakietami przeciwlotniczymi
      mozna
      >
      > zstrzelic tylko niewielka czesc nadlatujacych samolotow.
      >
      > Mysliwce przciwnika takich radarow na pokladzie nie maja i miec szybko nie
      beda
      >
      > (gdyz sa za duze) wiec wobec samolotow stealth sa slepe...
      >
      > A zatem mozna zestrzelic, nawet posiadajac te radary, najwyzej niewielka
      czesc
      > nadlatujacych stealthow, zakladajac, ze np. Iran ten system kupil :)

      Kolczuga czy czeska Tamara nie jest kompletnym radarem a tylko odbiornikiem
      fala elektromagnetycznych. Samoloty wysylaja takie fale nie tylko swoim radarem
      (F117 nie ma go jak dotad?) ale jakies wysokosciomierze radiowe i moze
      pracujaca elekronike na pokladzie samolotu.
      Jeden odbiornik takiej Kolczugi moze tylko kierunek zrodla promieniowania
      wykryc i aby odleglosc znalezsc trzeba miec 2 albo i 3 i to ustawione w duzej
      odleglosci od siebie. Np. 100km bo wtedy trojkat da sie dokladniej przeliczyc.
      Ten system moze sluzyc tylko jako ostrzegawczy. Dlatego tez elektroniki
      wojskowe projektuje sie bardzo "ciche" jesli o wysylanie fal
      elektromagnatycznych. Zdarzylo mi sie opracowywac elektronike do niemieckich U-
      bootow i musialem spelnic naprawde ostre normy na te wysylanie fal.
      A mysliwce nie maja drogi j-k Kolczug na pokladzie ale tez np. swoim radarem
      moga "lapac" i okreslac promieniowania elektromagnetyczne przeciwnika ale
      naturalnie tylko da sie okreslic raczej tylko kierunek. Bo odleglosc tylko
      natezeniem czyli niedokladnie. Chociasz samoloty w zespole (moze?) polaczone
      komunikacja moga korzystajac z informacji z kilku i zrobic sobie taka mala
      Kolczuge czy Tamare.
      Pozdrowienia
      • j-k Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 22:19
        zgrubsza to samo napisalem ,tylko nie mam czasu na rozwodzenie sie.

        1. Jedynym sposobem zniszczenia stealthow byloby:
        uzycie Kolcugi i wylaczenie zwyklych radarow, by steatlhy ne mogly ich
        namierzyc. dopiero gdyby Stealthy zblizyly sie na kilka kilometrow do
        stanowisk radarow i brony przeciwlotniczej szybkie wlaczenie radarow
        nakierowujacych i odpalenie rakiet przeciwlotniczych... Ta zabawa dalaby jednak
        i tak marne efekty - takie jak napisalem... kilka stealthow by zapewne
        zniszczono, lecz inne samoloty rozwalilyby blyskiem te stanowiska obrony
        przeciwlotniczej
    • 2.man Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 18:13
      przypominam panom sytuacje z piecykami mikrofalowymi podczas Wojny Balkanskiej.
      • adam_al Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 20:43
        > przypominam panom sytuacje z piecykami mikrofalowymi podczas Wojny
        Balkanskiej.

        a co mają kuchenki mikrofalowe do walki z samolotami stealth?
        tak na marginesie temat z deczka mitologizowany (te zmyłki z kuchenkami)
        • 2.man Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 17.04.06, 00:49
          chrzanisz i to podwojnie.
    • bombel25 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 18:55
      Najlepsze do wykrwnia samolotów stealth są urządzenia wykrywające ciepło
      np;adad produkcji Thales (UK) lub podobne w migu 29.
      • adam_al Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 16.04.06, 20:54
        > Najlepsze do wykrwnia samolotów stealth są urządzenia wykrywające ciepło
        > np;adad produkcji Thales (UK) lub podobne w migu 29.

        A wiesz dlaczego? Dlatego mianowicie, że armia dysponująca lotnictwem stealth
        (obecnie sprowadza się to do USA), dysponuje również techniką (we właściwych
        ilościach) i taktyką do neutralizacji środków radiolokacyjnych (prowler, wild
        wasel, już niedługo growler, bardzo skuteczny Harm, bsl-e). W sytuacji
        konfliktowej włączenie radarów równa się ich namierzeniu i neutralizacji.
        Dlatego środki pasywne są nie tyle cudowną metodą, co jedyną metoda mogącą
        trochę "pożyć" na polu walki w konflikcie z napastnikiem o takim potencjale.

        No chyba, że ma się sprzęt na lampach to wtedy prawdziwa wojenka nie rusza ;-)

        A.L.
        • 2.man Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 17.04.06, 00:51
          mylisz sie wyrazajac sie w ten sposob o lampach.
          • romantic5 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 09:44
            Rzaec bardzo prosta - przy predkosciaciach kolo 3M polprzewodniki niewytrzimuja
            wysokich temperatur w samolocie! Opowiadal o tym Konstruktor w TV rosyjskiej.
            • aso62 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 10:51
              romantic5 napisał:

              > Rzaec bardzo prosta - przy predkosciaciach kolo 3M polprzewodniki
              > niewytrzimuja wysokich temperatur w samolocie! Opowiadal o tym Konstruktor w
              > TV rosyjskiej.

              Czyli rozumiem, że SR-71 miał urządzenia lampowe? lol

              Coś mi się zdaje, że ten konstruktor miał po prostu problemy z zapewnieniem
              właściwej izolacji termicznej wnętrza samolotu. Kłania się dziedzina
              zwana 'materiałoznawstwem'. Jak się robi samoloty ze stali zamiast tytanu to są
              później takie problemy.
              • wojciech6j Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 11:17
                Ciekawostką jest również fakt, że Mig-25 był SPAWANY!!!
                Jak nie przymierzając statek w stoczni.
                • cie778 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 12:38
                  wojciech6j napisał:

                  > Ciekawostką jest również fakt, że Mig-25 był SPAWANY!!!
                  > Jak nie przymierzając statek w stoczni.

                  Rewelacyjna technologia. Zdajesz sobie sprawę z oszczędności na masie w
                  porównaniu do nitowania i oszczędności kosztów w porównaniu do klejenia?
                  To akurat świadczy o bardzo wysokim zaawansowaniu technologii spawania w
                  Sowietach. Jakby potrafili to przełożyć na cywilną gospodarkę, to oni a nie
                  Niemcy czy Japończycy (przykłady - nie wiem, kto jest na topie) dostarczaliby
                  teraz wszystkim automaty spawalnicze.

                  pozdrawiam
                  jasiol
                  • wojciech6j Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 13:47
                    Ręcznie!!!
                    • cie778 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 14:32
                      > Ręcznie!!!

                      Wszystko jedno, ręcznie czy automatycznie. Byli w stanie zapewnić (skontrolować)
                      jakość spoiny na tyle powtarzalnie, że spopro samolotów wyprodukowali i sobie
                      one latały bez specjalnych kłopotów.

                      Pozdrawiam
                      jasiol
                      • wojciech6j Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 14:41
                        Ja się absolutnie nie naśmiewam.
                        Jestem pełen podziwu.
                      • marek_boa Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 18:12
                        Nie ręcznie tylko automatycznie!:) Technologię spawania automatami udało im się
                        obcykać bodajże już w 1943 roku przy spawaniu kadłubów czołgów!:)
                        -Pozdrawiam!:)
                        • cie778 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 20.04.06, 13:25
                          > Nie ręcznie tylko automatycznie!:) Technologię spawania automatami udało im
                          > się obcykać bodajże już w 1943 roku przy spawaniu kadłubów czołgów!:)

                          Hmmm, nie byłbym taki pewien (tego spawania MiGów na automatach). Nie ta skala
                          produkcji, nie ten poziom komplikacji struktury i nie te wymagania w zakresie
                          dokładności. I nie ten poziom dostępnych automatów.
                          Natomiast bardzo prawdopodobnym jest, że sowieckie doświadczenia w spawaniu
                          techniki wojskowej pomogły opracować technologię dla MiGa-25.

                          Pozdrawiam
                          jasiol
                          • marek_boa Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 20.04.06, 16:09
                            Co do skali to pewnie ,że nie ma co porównywać!:) Bo co to jest 1100 MiGów-25 +
                            410 MiGów-31 w stosunku do 50 000 - 60 000 czołgów?:)
                            -Pozdrawiam!:)
                  • axx61 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 22:59
                    Spawanie nie jest az taka rewelacja. Postepem w budowie platowca bylo
                    wprowadzenie lekkich odlewow cisnieniowych ( stopy aluminium) dla czesci
                    skrzydel. Takie skrzydla mial (skleroza) chyba Phantom 4C. Jedna forma i
                    eliminacja nitowania czy spawania.
                    • cie778 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 20.04.06, 13:57
                      axx61 napisał:

                      > Spawanie nie jest az taka rewelacja.

                      Będę się upierał, że tym przypadku to była rewelacja :-).
                      Spawanie stali eliminowało dziesiątki problemów, które trzeba było rozwiązać
                      przy dowolnej innej technologii jeśli chciano ją zastosować w MiGu-25.
                      Podstawową i nie do pobicia zaletą była stała rozszerzalność cieplna wszystkich
                      elementów konstrukcji. W porównaniu z tym "cieknące" zbiorniki SR-71 to taki
                      długopis kosmiczny w dowcipie z ołówkiem w kosmosie.

                      > Postepem w budowie platowca bylo wprowadzenie lekkich odlewow cisnieniowych
                      > ( stopy aluminium) dla czesci skrzydel. Takie skrzydla mial (skleroza) chyba
                      > Phantom 4C. Jedna forma i eliminacja nitowania czy spawania.

                      A to zupełnie inna sprawa. Sowieci od zawsze mieli kłopoty technologiczne
                      (rozumiane jako ilość rozwiniętych i dostępnych technologii). W wolnym świecie
                      jak ktoś wpadł na dobry pomysł to go rozwijał i szukał chętnych do użycia, w
                      efekcie różnych - lepszych i gorszych technologii było i jest jak mrówków, więc
                      sobie można wybierać projektując.
                      btw - odlewy aluminiowe skomplikowanych cześci było stosowane już przed IIw.św.
                      Problem w tym, że nawet precyzyjne odlewy wymagały obróbki mechanicznej (np w
                      strefie okuć) więc dziś taniej wychodzą obrabiarki numeryczne.
    • wujcio44 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 15:19
      Najlepszy jest sposób "na pieroga". Znienacka polać śmietaną i posypać mąką.
      • bombel25 Re: Sposoby walki z samolotami Stealth????? 19.04.06, 22:21
        panowie na temat,sr71 jak , mig 25 ,f117 itd do latania zużwają paliwo
        więc wtwarzają ciepło wbardzo dużych ilosciach.Na początku lat 90
        prototyp ADAD prowadził f117 przez kilkanascie minut.
        • memor3 spaliny stealth sa chlodzone wiec mniej widoczne 20.04.06, 17:28
          ale oczywiscie, ze sa cieplejsze niz otaczajace powietrze.
          Pozdro
    • memor3 Sposobow jest wiele ale malo skuteczne. 20.04.06, 17:34
      Wiadomo, ze:

      1.stealth jest widoczny na radarach jak przedmiot wielkosci kilku centymetrow
      A wiec wykrywanie radarowe jest malo wydajne. Samolot widoczny jest dopiero z
      bliska.

      2. w podczerwieni jest widoczny o wiele slabiej niz zwykly samolot
      (rozprowadzanie spalin tak aby schlodzily sie szybko)Rakiety samonaprowadzajace
      marnie dzialaja.

      3. Najlepiej jest widoczny w zwyklym swietle ale obecnie malo jakie systemy
      broni sa naprowadzane w ten sposob.

      4. Tak zwane bierne systemy wykrywania sa zwyczajnie malo dokladne i malo
      pewne.
      Pozdro
    • mosze_zblisko_daleka Sa...ale, 23.04.06, 20:07
      Sorki, nie mozna wiecej pisac na ten temat, jest za goracy...moze jesli
      ostygnie kiedys troche to mozna bedzie (20-30lat)
      • bombel25 Re: Sa...ale, 23.04.06, 22:11
        Obecnie technologie termowizyjne poszły do przodu tak że widac
        ciepło wydzielane na krawędziach natarcia skrzydeł .
        Problem polega na zasięgu,praktcznie w dobrych warunkach ok.100km.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja