Co mozna bylo REAalnie zrobic w 1939 ???

[j-k]

Wielkorotnie dyskutowano tu o roznych warianatach wojny obronnej Polski...
(obrona linii glownych rzek itd..)

Chcialbym sie skupic na wariancie jeszcze nie przedyskutowanym...

Obrone linii glownych rzek uwazam za bledna, doprowadzilaby tylko do masakry
polkich wojsk, wobec niemieckiej przewagi technicznej, gdyz nie byloby sie
dokad cofac.

Wojne manewrowa od samych granic i odddawanie terenu w zamian za zyskanie
na czasie - uwazam za sluszna...


GDYBY - podkreslam gdyby - wywiad polski ustalil, ze bedziemy walczyc
w osamotnieniu i jestesmy i tak skazani na przegrana...

To moznaby...

1. Powolac do woska 200 tysiecy ludzi wiecej
(bylo jeszcze w zapasach kilkaset tysiecy karabinow...

2. 100 - 200 tys. karabinow (najstarszych typow) rozdac ludnosci
- na potrzeby przyszlej walki partyzanskiej.

2. Polowe amunicji z centralnych skladow pod Warszawa i w Deblinie
rozdysponowac wczesniej na poszczegolne Armie.

3. Pozostawic baterie obrony przeciwlotniczej w Warszawie.
(wycofano je 7-go wrzesnia, co mialo fatalny wplyw na obrone Warszawy)

Co to by dalo?
Wojna trwalaby 1 - 2 tygodnie dluzej
straty polskie byly by 2 razy wieksze
lecz niemieckie takze dwa razy wieksze...

Zdolalibysmy zniszczyc kilkaset czolgow i niemieckich pojazdow pancernych
wiecej.

Takze wiecej o 50 - 200 niemieckich samolotow.

Mogloby miec to pozytywne znaczenie dla Francuzow w ich wojnie z Niemcami
w r. 1940 (oczywiscie zakladam, ze i tak by ja przegrali, lecz zadajac
Niemcom wiecej strat)

[radek-kirschbaum]

Temat był dyskutowany dziesiątki razy i wielokrotnie konkluzja była ta sama.
jaka? Zgadnij.
Co do samych założeń Twojego planu - wojna manewrowa masami ludnosci uzbrojnej w
karabiny przeciwko czołgom?
Powodzenia, jestes wielkim startegiem!

[simmons]

W praktyce nic nie można by zrobić bo cokolwiek zrobimy to i tak Sowieci
wchodzą od wschodu. Jedyne wyjście to zmasowany atak Francuzów i Brytoli
ok. 10 września. Gdyby im się powiodło i weszliby na 100-200 km wgłąb Rzeszy
i kontynuowali natarcie to kto wie ( moim zdaniem Stalin w takiej sytacji nie
atakowałby Polski a i Hitler mógłby zostać obalony przez
Canarisa/Himmlera/generałów ( niepotrzebne skreślić ).
Pozdrawiam

[wolf34]

W przypadku zmasowanej ofensywy na zachodzie ZSRR zachowałoby bierność-Stalin
wbrew obietnicom ruszył dopiero wtedy gdy poznał francusko-brytyjskie ustalenia
z Abbeville,zawarł rozejm z Japonią(z którą jeszcze 15 IX RKKA toczyła
walkę),główne siły WP były już rozbite\odcięte przez Niemców którzy poczynili
przygotowania do utworzenia na wypadek dalszej bierności ZSRR państewka
ukraińskiego-10 IX wprowadzili do Polski entuzjastycznie witany przez Ukraińców
Legion Ukraiński płk Romana Suszki mający być zalążkiem jego sił zbrojnych ,zaś
szefem tego państewka miał być prowydnik OUN Andrej Melnyk(w Abwehrze miał
pseudonim "pierwszy Konsul")Przygotowywane było powstanie ukraińskie z pomocą
OUN,formacji Branderburg oraz kolonistów niemieckich z Wołynia które miało
wybuchnąć w razie wkroczenia na Wołyń dywizji niemieckich.
Sprowokowaniu ZSRR do ataku miała służyć m.in podana 8 IX wiadomość o upadku
Warszawy.
Faktycznie wbrew nadziejom Hitlera RKKA walczyła tylko z improwizowaną dywizją
Kobryń która maszerowała na zachód(skapitulowała pózniej pod Kockiem) i wzieła
do niewoli we Lwowie 35 rezerwową dywizje piechoty walczącą poprzednio z
Niemcami.To tyle z zetknięć RKKA w 1939r z Dywizjami WP.

[radek-kirschbaum]

zgadzam się calkowicie z przedmówcą, Stalin stosował strategie Hieny i póki
granice wykreślone w Pakcie Ribbentrop-Mołotow były bezpieczne, póty sie nie
ruszał. Innymi słowy - wpuszczenie Niemców w strefe wpływów(ale sztab generalny
musiałby wiedziec że taka strefa w ogóle została wuyznaczona! a o tym nikt nie
wiedział wówczas), rownalo sie aksamitnej agresji stalina.

wolf liczylem na Twoja wypowiedz

[j-k]

na zapodany temat.
swoje dywagacje mogles pozniej dopisac.

Przeczytaj jeszcze raz moj post. Co mozna bylo LEPIEJ zrobic, wiedzac,
ze Anglia i Francja sie nie rusza i wojna bedzie i tak przegrana.

[radek-kirschbaum]

w welu dyskusjach i quasi grach sztabowych wyznaczylismy sobie z obecnymi tutaj
datę wiosny 1938 jako graniczną aby polska zaczeła zmieniać swoją dokrynę i
przygotowywać sie do nieuniknionej wojny (zakupy zagraniczne, organizowanie
nowych jednostek, produkcja uzbrojenia, planowanie, dyplomacja). Jezeli tego sie
w rachubach nie uwzględni to konkluzja takich rozważań jest jedna - NIC SIE NIE
DAŁO ZROBIĆ.
Mozna było najwyżej wzorowo przegrać. Ale wzory sa w matematyce, w życiu
niekoniecznie.

wroc do mojego wstepnego postu.

[j-k]

Przeczytaj, jeszcze raz uwaznie moj post. Dalej obstaje przy tym, ze wiedzac
(w polowie sierpnia 1939, ze Aglia i Francja sie nie rusza - to oczywiscie
hipoteza - gdyby wywiad polski to wiedzial)

Chodzi mi o REALNE mozliwosci - te ktore przedstawilem w posacie wstepnym,
czyli:
1. wystawieniee o 200 tys liczniejszej armii
2. Rozdysponowanie wiekszej ilosci amunicji na Armie,a nie trzymanie jej w
centralnych skladach
3. Rozdanie pozostalej broni Narodowi w celu jej ukrycia.

[wredny_adam4]

Twoje założenia są interesujące, pamiętajmy, ze poeszechną mobiliazację
ogłoszono dobiero 3 IX kiedy zostały przełamane linie frontu w okolicy
Częstochowy.
Uwżam, że Rząd RP powinien ogłosic powszechną mobilizację już w połowie
sierpnia. Zbyt puźna mobilzacja została spowadowana czynnikami politycznymi-
obawiano się dac Hitlerowi powodu do wojny. WP poprawidłowej mobilizacji
powinno osiągnąc wielkośc 1.5-1.7 mln zolnierzy. gotowych do walki
zorganizownych, dowodzanych. We wrześniu panował chaos który uniemożliwił
mobilizacje rezerw. w tym czsie Wermacht posiadał ok 2.0 mln zołnieży.

to co przedstawilem, nie bylo dyskutowane

[j-k]

Nikt nie mowi o wojnie manewrowej , tylko o tej kampanii 1939 jaka byla,
chodzilo mi tylko o REALNE mozliwosci - by zadac Niemcom nieco wiecej strat.

[roman_g_love]

Można było napić sie wódeczki (co czyniono), modlić się(co czyniono), uciekać(co
czyniono)...
Uwielbiam takie tematy!

post bez merytorycznego znaczenia

[j-k]

Prosze o ustosunkowanie sie do REALNYCH mozliwosci, ktore przedstawilem w
poscie wejsciowym - przy hipotezie, ze wywiad polski zdobylby informacje,
ze Anglia i Francja sie nie rusza, co przeciez kraje te (poufnie ) zakladaly na
kilka miesiecy przed wojna a w sierpniu, na kilka tygodni przed wojna (TAJNIE)
miedzy soba to potwierdzily.

twój wstepny post

[radek-kirschbaum]

> Obrone linii glownych rzek uwazam za bledna, doprowadzilaby tylko do masakry
> polkich wojsk, wobec niemieckiej przewagi technicznej, gdyz nie byloby sie
> dokad cofac.
od linii wielkich rzek czyli Nawri, Wisły i sanu jest jeszcze kilkaset
kilometrów terenu, więc jest gdzie się cofać. Niemcy nie mogliby bezkarnie
wykorzystać swojej pzewagi manewrowej, przynjamniej na poczatku pod postacią sił
pancernych i zmot. Ale rozumiem uważasz, że zólnierz słabiej osłonięty,
najlepiej w otwratym polu w starciu z czołgime nie ponosi strat?

> Wojne manewrowa od samych granic i odddawanie terenu w zamian za zyskanie
> na czasie - uwazam za sluszna...
Czym chciałbyś prowadizc te wojne manewrową? Dywizjami Piechoty przeciwko
pancernym, lekkim i zmotoryzowanym? Przy ówczesnym stanie łączności i strukturze
dwowodzenia?! Własnie tego próbował Sztab Generalny z wiadomym skutkiem. A tego
sie ni zmienia w ciągu miesiąca ani dwóch.

> 1. Powolac do woska 200 tysiecy ludzi wiecej
> (bylo jeszcze w zapasach kilkaset tysiecy karabinow...
Powołac czyli co z nimi zrobić? Podjechac furmankami pod dom i powiedzieć
powołujemy was? Była mobilizacja i dała takie (w gruncie rzeczy znakomite)
efekty jakie dała.
I te 200 tysięcy jak zorganizowac w bataliony marszowe? Wydac karabiny i
rozpuścic w pole? Jak ich użyć?
Poza tym co by dało 200 tysięcy uzbrojonych w karabiny, chocby i masyznowe, bez
sprawnego dowodzenia, - np. sztabu generalnego który panuje z grubsza nad sytuacją?

> 2. 100 - 200 tys. karabinow (najstarszych typow) rozdac ludnosci
> - na potrzeby przyszlej walki partyzanskiej.
A gdyby wojna sie przeciagneła i trzeba byłoby wyrównac straty w jednostkach
liniowych - rozłozyc rece i powiedziec, "sory, rozdalismy chłopom po
wioskachżeby organizowlai partyznatkę"
A gdyby ludnosc wzieła karabiny i nie chciała organizowac parytyzantki, albo
gdyby kazdego pochwyconego z bronia cywila najeźddźcy jko dywresanta na miejscu
rozstrzeliwali - to kto by był odpowiedizlany za masakre 200 tysiecy cywilów
którym wręczono karabiny?

> 2. Polowe amunicji z centralnych skladow pod Warszawa i w Deblinie
> rozdysponowac wczesniej na poszczegolne Armie.
a te w ramach wojny manewrowej miałyby te dodtakowa amounicje czym wozić?
zapewne furmankami. Czyli kolumna marszowa poslkiej D.P. z 30 km wydłuzyłaby sie
jeszcze bardziej bo trzeba byłoby ciagnac jeszcze więcej amunicji w pole. W sam
raz żeby stukasy mogły sobie urzadzac pokazy sztucznych ogni.

> Zdolalibysmy zniszczyc kilkaset czolgow i niemieckich pojazdow pancernych
> wiecej
A w jaki sposób skoro nie wspomniałes ani slowem o sposobach organizacji obrony
p.panc?! Chyba że to te łacznie 400 tysiecy ludzi wiecej uzbrojonych w karabiny
by miało byc ta tajna bronia p.panc. Volkssturm , co?

ponownie czepiasz sie slow

[j-k]

1. Napisalem, juz , ze nie chodzi o zadna wojne manewrowa, tylko o ta, jaka
REALNIE we wrzesniu 1939 byla, czyli oddawanie terenu w zamian za zyskanie na
czasie
(a ktorej przeciwienstwem bylaby mordercza wojna w okopach na linii wielkich
rzek)

2. Owszem zolnierz nieosloniety, ale korzystajacy z oslon terenu , lasy,
zabudowania... w tamtych warunkach mial wiecej szans, niz siedzac w okopach
na Linii Narwii i Wisly. LUFTWAFFE zrobilaby z tych okopow dosc szybko maslo!!!

3. A dalej piszesz zupelnie bez zrozumienia. Rozdac 100 - 200 tysiecy karabinow
w celu SCHOWANIA ich na czasy wojny partyzanckiej - napisalem to wyraznie.

TAK uczniono w Jugoslawii w 1941 z dobrym skutkiem!!!

4. Obrona warszawy - zaplanowana , a nie chaotyczna, moglaby Niemcom przyniesc
znacznie wiecej strat w czolgach i samolotach, niz ta chaotyczna.
I tylko o to w sumie mi chodzilo.

Z poskiego punktu widzenia wojna manewrowa nie

[abstrakt2003]

miała sensu ponieważ wojska niemieckie pod względem manewrowości przewyższały
armię polską.
Jedyn szansa na wmiarę długą obronę to wykorzystanie włąściwości terenu. W
ówczesnej sytuacji w grę wchodziła linia wielkich rzek.
===
Oczywiście przyjęcie zasadniczej obrony na linii Narwi, Wisły i Sanu nie
wykluczało stworzenie na zachód od tej linii kilku GO kawalerii których
zadaniem było by opuźnianie marszu Niemców na wschód.

Nie chodzi o wojne manewrowa...!!!

[j-k]

Tylko o ta, jaka w 1939 realnie byla - powtarzam raz jeszcze - dla unikniecia
niedomowien.!!!

Oddawanie terenu w zamian za zyskanie na czasie i kasanie Niemcow z boku
i w walkach nocnych.

Przciwienstwem tego mogly byc TYLKO rozbudowany system okopow i umocnien na
linii wielkich rzek...

Lecz nie o tym chce tu i teraz mowic...

A tylko o tym, co REALNIE mozna bylo w 1939 zrobic, gdyby wiedziano, ze
AngliaiFrancja sie nie rusza - w celu zadania Niemcom jak najwiekszych strat.

[abstrakt2003]

j-k napisał:

> Tylko o ta, jaka w 1939 realnie byla - powtarzam raz jeszcze - dla unikniecia
> niedomowien.!!!
>
> Oddawanie terenu w zamian za zyskanie na czasie i kasanie Niemcow z boku
> i w walkach nocnych.
=========================================
Nieczego nie można było oddawać bo Niemcy brali co chcieli i kiedy chcieli! Oni
zwyczajnie byli:
SZYBSI I SILNIEJSI!
W tej sytuacji nie ma mowy o żadnych zyskach czasowych!
=========================================
Walki nocne.
Ciekawa koncepcja ale wymagała stworzenia spacjalnych oddziałów dywersyjnych
działajacych na tyłach wroga. Nie nadawały się do tego jednostki wielkości
pułku kawalerii.
=========================================
>
> Przciwienstwem tego mogly byc TYLKO rozbudowany system okopow i umocnien na
> linii wielkich rzek...
>=========================================
Właśnie kupisłem sobie książeczkę w której opisana jest obrona przepwaw na
Wiśle w rejonie Brzumina i Maciejowic.
Polacy dysponujący naprawdę bardzo skomnymi środkami byli w tym rejone dla
Niemców powazną przeszkodą!
W rejonie Brzumina walki trwały dwa dni! Niemcom udało się tylko dlatego że
polska obrona nie była ciągła!!!! Poprostu po nieudanych próbach przepraw na
wprost polskich pozycji przeprawili się w rejonie gdzie była luka!
W rejone Maciejowic obrona trwała do 16 września.
=====================================================
> Lecz nie o tym chce tu i teraz mowic...
>
> A tylko o tym, co REALNIE mozna bylo w 1939 zrobic, gdyby wiedziano, ze
> AngliaiFrancja sie nie rusza - w celu zadania Niemcom jak najwiekszych strat.
=====================================================
Gdyby wiedziano że Anglia i Francja się nie ruszą to najprawdopodobniej doszło
by do kompromisu z Niemcami - dostali by korytarz i Gdańsk. Polskich 40 DP
poszło by na wschód i już nie wróciło.

bzdury :)

[j-k]

bedac zwolennikiem przyjecia ultimatum Hitlera (taktycznie)
nie wchodzilo w rachube - zadne wyslanie polskich dywizji na Wschod.

nie bylo do tego przyzwolenia Narodu...
i rzaden rzad polski wtedy by tego nie zrobil.
A tylko PRZEPUSZCZENIE Niemcow na Moskwe.

[radek-kirschbaum]

> nie bylo do tego przyzwolenia Narodu...
> i rzaden rzad polski wtedy by tego nie zrobil.
> A tylko PRZEPUSZCZENIE Niemcow na Moskwe.
o popatrz, ale rozsądne mysklenie, na pewno przepuszczenie przez wielkopolske i
sląsk;)

[wolf34]

Sojusz z III rzeszą wymagałby nieuchronnego wysłania kontyngentu wojskowego na
wschód i wpuszczenia ( a nie tylko przepuszczenia)na terytorium Polski
pododdziałów niemieckich.
Z przyczyn psychologiczno-politycznych (nastroje spoleczeństwa i WP) był w
1939r niemożliwy a rząd podejmujący takie ryzyko narażony był na pucz
profrancuskiej armii przy cichym wsparciu z zachodu ,lincz dokonany przez
społeczeństwo i radosny aplauz dla tego linczu ze strony partii antysanacyjnych
wraz z najliczniejszą partią II RP 200tysięcznym Stronnictwem Narodowym...
Gdy w III 1941r rząd Jugosławii wbrew armii i spoleczeństwu serbskiemu
przystąpił do osi został prawie natychmiast obalony przez wojsko i zrewoltowany
tłum....

rzad Polski 1939 - to bylo wojsko :)

[j-k]

Na Zamku Krolewskim w Warszawie w styczniu 1939 zupelnie powaznie rozpatrywano -
czy przyjac Ultimatum Hitlera, czy walczyc.

Gdyby wtedy bylo PEWNE, ze Francja i Anglia walczyc w 1939 nie beda - to nie
wiem, czy podjeto by te decyzje, jako ze Hitler byl wobec Polski dosc UGODOWY...

Robila to rada czterech:

Prezydent - Prof Moscicki
Premier - Gen. Slawoj Sladkowski
Wodz naCzelny - Marszalek Rydz -Smigly
szef MSZ - plk Beck.

Jak latwo zauwazyc - dwoch z tych ludzi to wosjkowi, a Beck z wojska rowniez
sie wywodzil. W Polsce Armia nigdy nie robila rebelii przeciw swoim generalom...

Nie zrobila by i wtedy.

POnawiam TEZE, ze przyjecie ultimatum Hitlera oznaczaloby tylko przepuszczenie
Niemcow na Rosje.
POlski rzad nigdy by sie na to nie zdecydowal by wojska polskie szly na Rosje,
a powiem Wiecej - i Niemcy by tego od Polakow sie nie domagali.
Chcieliby miec tylko polska pomoc logistyczna, i wywiadowcza.

Marszałek,generał i pułkownik to nie cała armia

[wolf34]

Każdy kraj który przystąpił do wojny z ZSRR musiał wysłać na wschód swój
kontyngent wojskowy i udostępnic Niemcom bazy na swoim terytorium.

A co do sytuacji politycznej-konstytucja kwietniowa 1935 pozbawiła opozycję
nadziei na legalne przejęcie władzy-roiło o przejęciu władzy do 1941 roku
nielegalne ONR,knuło ludowo-lewicowy przewrót Stronnictwo Ludowe sprzymierzone
z PPS jednak najbardziej poważne zamiary i konkretne przygotowania poczyniła
najsilniejsza partia II RP-Stronnictwo Narodowe gdzie władzę przejęli "młodzi"
zapatrzeni we włoski faszyzm
marzący o polskiej wersji "marszu na Rzym" i odebraniu władzy poważnie
osłabionej po śmierci Piłsudskiego sanacji .Członkowie SN kupowali tysiące
rewolwerów i pistoletów,organizowali kursy oficerskie i podoficerskie nawiązano
konspiracyjne kontakty z oficerami i generałami WP w służbie czynnej-wielu
oficerów WP skłaniało się poglądami do narodowej wizji państwa i ustroju....
Pisał o tych przygotowaniach historyk ND Jerzy Janusz Terej.
Jesienią 1938r te przygotowania zawieszono a po likwidacji Czechosłowacji z
nich zrezygnowano niemniej jasne było że w obliczu przyjęcia niemieckich
warunków antysanacyjna opozycja(SN,SL,PPS,SP)nie będzie stać bezczynnie i
znajdzie poparcie znacznej części społeczeństwa i korpusu oficerskiego....

czy ja pisze niejasno? :)))

[j-k]

wolf34 napisał:

> Każdy kraj który przystąpił do wojny z ZSRR musiał wysłać na wschód swój
> kontyngent wojskowy i udostępnic Niemcom bazy na swoim terytorium.
>
> A co do sytuacji politycznej-konstytucja kwietniowa 1935 pozbawiła opozycję
> nadziei na legalne przejęcie władzy-roiło o przejęciu władzy do 1941 roku
> nielegalne ONR, knuło ludowo-lewicowy przewrót Stronnictwo Ludowe
sprzymierzone z PPS jednak najbardziej poważne zamiary i konkretne
przygotowania poczyniła
> najsilniejsza partia II RP-Stronnictwo Narodowe gdzie władzę
przejęli "młodzi"
> zapatrzeni we włoski faszyzm
> marzący o polskiej wersji "marszu na Rzym" i odebraniu władzy poważnie
> osłabionej po śmierci Piłsudskiego sanacji .Członkowie SN kupowali tysiące
> rewolwerów i pistoletów,organizowali kursy oficerskie i podoficerskie
nawiązano
>
> konspiracyjne kontakty z oficerami i generałami WP w służbie czynnej-wielu
> oficerów WP skłaniało się poglądami do narodowej wizji państwa i ustroju....
> Pisał o tych przygotowaniach historyk ND Jerzy Janusz Terej.
> Jesienią 1938r te przygotowania zawieszono a po likwidacji Czechosłowacji z
> nich zrezygnowano niemniej jasne było że w obliczu przyjęcia niemieckich
> warunków antysanacyjna opozycja(SN,SL,PPS,SP)nie będzie stać bezczynnie i
> znajdzie poparcie znacznej części społeczeństwa i korpusu oficerskiego....


I dlatego ne podjeto koncepcji przyjecia Niemieckiego Ultimatum :)
gdyz to wiedziano :)))
Ale rozpatrywano to...
Szczegolnie Tobie napisze wyraznie :)

Gdyby niemieckie ultimatum zamierzano przyjac
(powtarzam - gdyby - hipotetycznie - polski wywiad przechwycil,
ze Francja nie szykuje sie do wojny... )
To skonsultowano by to z opozycja...
Sanacja nie byla taka glupia, jak przedstawiala ja PRL :)))

[wredny_adam4]

A co innego mogliśmy zrobic musieliśmy walczyc i modlic zeby sie udało.
Jeśli ''poszlibyśmy na wschód''( jest to mało realne) nikt nie mówił by po
polsku. Panowałaby by rasa panów a my-Polacy nie wiem, ale z tego co wiem
planowano zredukowac naród Polski do 15 mln. Co planowali naziści z 20 mln
Polaków, pomyśl- Komory Ośmimciński w ciągu 2 miesięcy w 1944r zamordowały 400
tys. Żydów węgierskich. Po Żydach w komorach umierali by Słowianie.

co to za książeczka?

[windows3.1]

napisałeś, że kupiłeś coś o obronie przepraw w rejonie Maciejowic. Możesz
napisać dokładnie, co to jest?

Interesuję się tym epizodem, a to z powodu zagłady Wileńskiej Brygady
Kawalerii, która dokonała się właśnie w tamtym rejonie. Z tego co się
orientuję, przeprawy przez Wisłę w tamtym rejonie były z polskiej strony
pokazem nieudolności i głupoty, a nie jak piszesz, względnym sukcesem. Ale
chętnie zmienię zdanie.

[wolf34]

Na samodzielne wygranie kampanii WP nie miało ŻADNYCH szans.
Można było np:
Za wszelką cenę wejść w sojusz z Czechosłowacją lub co najmniej kupic
tam\przejąć oraz we Francji,Szwecji,Rumunii,Węgrzech ,Wielkiej Brytanii broń
nawet za cene rezygnacji z Zaolzia i likwidacji państwowej rezerwy złota oraz
dewastacji stabilności budżetowej państwa.
Przestawic przemysł zbrojeniowy na system trzyzmianowy(były takie możliwości
uznano to za zbyt kosztowne) natychmiast zaprzestac eksportu broni bez względu
na rachunek ekonomiczny-(wyeksportowano np 800 działek ppanc w Polsce pozostało
ich 1200,eksportowano na Bałkany niezłe samolotymyśliwskie lepsze od tych
które miało WP(!)).
Wcześniej ogłosić mobilizację powszechną-za pierwszym razem odwołaną wskutek
nacisków zachodu-dlatego nie zdążono skoncentrowac dywizji a 2 rezerwowe
dywizje piechoty(krakowska i łodzka)jako wielkie jednostki w ogóle nie powstały-
Niemcy zajęli ich magazyny i rejony mobilizacji....
Wczesniej utworzyc szczebel pośredni-fronty pod dowództwem np generałów broni
Sikorskiego i Sosnkowskiego.Zaznajomić ścisłe sztaby armii z siłami i zadaniami
sasiadów-były one dla nich tajemnicą(!).Utworzyć więcej grup operacyjnych jako
szczebel pośredni pomiędzy dywizją a armią.Zakupic nowoczesne środki łączności
stanowisko Naczelnego Wodza bez względu na okoliczności w Warszawie.
Wzmocnić obronę ppanc-szerzej rozpowszechnić w jednostkach kb ppanc których
znaczna część nie została użyta bo nie przyszedł rozkaz otwarcia zawierających
je skrzyń względnie zginął jedyny potrafiący je obsługiwać zaprzysiężony i
przeszkolony żolnierz,zaopatrzyc oddzialy w butelki z benzyną z dobrym skutkiem
używane w Hiszpanii.Odtworzyć co najmniej 4 bezmyślnie rozwiązane przed wojną
brygady zaporowe.Opróżnić składnice uzbrojenia zwłaszcza tą w Stawach gdzie
zniszczono sprzęt dla kilku dywizji.Przenieść do jednostek bojowych wszystkie
Łosie i Karasie i używac ich od pierwszego dnia wojny.
Wzmocnic brygady pancerno-motorowe batalionami czołgów 7 TP zamiast używać ich
oddzielnie.Zmobilizowac większość cieżarówek i część motocykli i wystawić co
najmniej jeszcze dwie brygady pancerno-motorowe.Za cenę likwidacji KOP i
wycofania ze wschodu paru półbrygad ON oraz przy wykorzystaniu Ośrodków
Zapasowych utworzyć dodatkowo kilka rezerwowych dywizji piechoty-
zdekompletowany KOP na wschodzie osłabiony odesłaniem wielu batalionów i
szwadronów na zachód i tak nie miał większego wpływu na bieg wydarzeń..
Internowac w Berezie Kartuskiej działaczy OUN a z dniem mobilizacji powszechnej-
bojówkarzy hitlerowskich.Za dywersję i sabotaż rozstrzeliwać na miejscu-to samo
lecz po sądzie polowym dla kadry oficerskiej i generalicji samowlnie
porzucającej jednostki.Poruczyć to zadanie znajdującej się w dywizjach
wzmocnionej żandarmerii.

[wolf34]

A politycznie można było próbować iść śladem Rumunii -na ZSRR a pózniej
zmienić front lecz ze względu na nastawienie ludności i generalicji
fanatycznie wierzącej we francusko-brytyjską pomoc i zachodnie gwarancje( które
udzielono Polsce głównie po to by nie weszła w sojusz z Hitlerem) i powszechną
wiarę w to że "nie oddamy ani guzika","silni zwarci gotowi","Armia Polska-
milion wojska"(co do liczby było to prawdą itd było to chyba niemożliwe.
W każdym razie uważam ze Rumunia,Bułgaria nie mówiąc już o Włoszech czy
Finlandii wyszła z wojny w lepszym stanie niż Polska.

O tym tez kiedys pisalem...

[j-k]

Trzeba bylo przyjac Ultimatum Hitlera i przepuscic Niemcow na Rosje...

Ale w tym watku nie o to mi chodzi. To osobny temat.
Tu mowie jedynie o lepszym zorganizowaniu obrony i walki, co do ktorej podjeto
polityczna decyzje na Zamku Warszawskim w styczniu 1939...

Za ta decyzja nie poszly wszystkie konieczne przygotowania.

Polska obrona została podporządkowana

[abstrakt2003]

polityce a nie sztuce wojennej.
=====================================================
Jeśli pytasz się czy można tyło we wrześniu walczyć lepiej to odpowiadam.
MOŻNA BYŁO!
=============
1) 7DP mogła być lepiej dowodzona. Nie musiała ulec rozbiciu pod Częstochową.
2) 27DP i 9DP mogły zostać wcofane wcześniej z Pomorza.
3) Armia Poznań nie mysiała czekać 3 dni na rozkaz odwtoru.
4) Armia Prusy powinna była skonsolidować obronę w rejonie Piotrkowa.
5) SGO "Narew" powinna być silniejsza.Grupa ta nie powinna była dopuścić do
przełamania obrony na Narwi.
=============
Gdyby spełniono te warunki to kto wie może walki potrwały by 2 tyg dłużej.
PS
Oczywiście pomijam działania Sowietów.

niektore sluszne uwagi

[j-k]

wolf34 napisał:

> Na samodzielne wygranie kampanii WP nie miało ŻADNYCH szans.

- to wszyscy wiemy, nie powtarzaj oczywistosci.
Chodzio REALNE mozliwsci dzialan na kilka miesiecy przed wojna,

> nawet za cene rezygnacji z Zaolzia

- Zaolzie przejeto po to, by zyskac wielka hute zelaza w Trzyncu
(milion ton stali rocznie, to wtedy byla duza liczba)

- likwidacji państwowej rezerwy złota oraz
> dewastacji stabilności budżetowej państwa.

- sluszna uwaga.

> Przestawic przemysł zbrojeniowy na system trzyzmianowy
(były takie możliwości uznano to za zbyt kosztowne)

- przestawiono na dwuzmianowy, ale i tak za pozno.

natychmiast zaprzestac eksportu broni bez względu
> na rachunek ekonomiczny-(wyeksportowano np 800 działek ppanc w Polsce
pozostało ich 1200, eksportowano na Bałkany niezłe samoloty myśliwskie lepsze
od tych które miało WP(!)).

- sluszna uwaga.

> Wcześniej ogłosić mobilizację powszechną-za pierwszym razem odwołaną wskutek
> nacisków zachodu-dlatego nie zdążono skoncentrowac dywizji a 2 rezerwowe
> dywizje piechoty(krakowska i łodzka )jako wielkie jednostki w ogóle nie
powstały Niemcy zajęli ich magazyny i rejony mobilizacji....

- sluszna uwaga.

> Wczesniej utworzyc szczebel pośredni-fronty pod dowództwem np generałów broni
> Sikorskiego i Sosnkowskiego. Zaznajomić ścisłe sztaby armii z siłami i
zadaniami sasiadów-były one dla nich tajemnicą(!)

- bardzo sluszna uwaga.

Utworzyć więcej grup operacyjnych jako szczebel pośredni pomiędzy dywizją a
armią. Zakupic nowoczesne środki łączności
> stanowisko Naczelnego Wodza bez względu na okoliczności w Warszawie.

- tu uwazam, ze od poczatku powinno byc w Brzesciu...

> Wzmocnić obronę ppanc-szerzej rozpowszechnić w jednostkach kb ppanc których
> znaczna część nie została użyta bo nie przyszedł rozkaz otwarcia
zawierających je skrzyń względnie zginął jedyny potrafiący je obsługiwać
zaprzysiężony i przeszkolony żolnierz,

- to znane historie, ale tez sluszne.

Opróżnić składnice uzbrojenia zwłaszcza tą w Stawach gdzie
> zniszczono sprzęt dla kilku dywizji.Przenieść do jednostek bojowych wszystkie
> Łosie i Karasie i używac ich od pierwszego dnia wojny.

- o to wlasnie MI CHODZILO !!!

> Wzmocnic brygady pancerno-motorowe batalionami czołgów 7 TP zamiast używać
ich oddzielnie.Zmobilizowac większość cieżarówek i część motocykli i wystawić
co najmniej jeszcze dwie brygady pancerno-motorowe.

- sluszna uwaga.

Za cenę likwidacji KOP i
> wycofania ze wschodu paru półbrygad ON oraz przy wykorzystaniu Ośrodków
> Zapasowych utworzyć dodatkowo kilka rezerwowych dywizji piechoty-
> zdekompletowany KOP na wschodzie osłabiony odesłaniem wielu batalionów i
> szwadronów na zachód i tak nie miał większego wpływu na bieg wydarzeń..

- tu bym sie nie zgodzil, ze wzgledu na ryzyko ruchawek ukrainskich

KOP bylby potrzebny do ew. ich usmierzania.

> Internowac w Berezie Kartuskiej działaczy OUN a z dniem mobilizacji
powszechnej bojówkarzy hitlerowskich. Za dywersję i sabotaż rozstrzeliwać na
miejscu-to samo lecz po sądzie polowym dla kadry oficerskiej i generalicji
samowolnie porzucającej jednostki. Poruczyć to zadanie znajdującej się w
dywizjach wzmocnionej żandarmerii.

.- sluszna uwaga.

Zgadzamy sie zatem z tym, ze w ramach realnych mozliwosci, ktore byly do
zrobienia podniesiony by zdolnosc obronna wojska o 10 -20 %.

Cudow by to nie dalo, lecz zadano by Niecom wielksze straty, ktore w 1940
moglyby sie bardzo (pozytywnie) dac odczuc Francuzom...

Jakie jest moja KONKLUZJA : POlska miala b. dobry wywiad w Niemczech.

NIE MIALA go u sojusznika - we Francji. Gdyby miala, dowiedziala by sie, ze
Francuzi do wojny sie nie szykuja, a Gwarancje Bezpeiczenstwa Anglii z kwietnia
1939 nie sa oznakiem woli walki Anglikow, lecz sluza tylko podtrzymaniu woli
oporu Polakow.

[wolf34]

SJS tego nie wie...

[wredny_adam4]

Brawo

[greg82]

Realnie można było podpisać z Hitlerem sojusz 5 maja. Ale przekombinowaliśmy i wszystkim (poza Stalinem) to wyszło na źle.

Bardzo wiele !!!

[jopekpl]

A przede wszystkim poprawić logistykę rozdysponować paliwo tak by sprzęt
motorowy i lotniczy nie stawał z jego braku mimo ze zapasy były na 3
miesiące.Wycofać P7 do eskadr obserwacyjnych a w ich miejsce wprowadzić P11c z
rezerwy sprzętowej (ok 50 sztuk) To samo z Karasiami wzmocnionymi P43(ok
45sztuk) które POWINNY być zarekwirowane ,a nie odsyłane do odbiorcy stworzyć z
nich lekkie brygady bobowe do uderzeń taktycznych. Utworzenie 5 dyonów Łosi
(90sztuk) ZAMIAST 2. przeznaczonych do ataków taktycznych -strategicznych Np na
lotniska niemieckie,węzły drogowe składy paliwowe.
W jednostkach piechoty odtajnić karabin Ppanc Ur wz35 i przeszkolić wojsko w
taktyce użycia tego sprzętu (na 3500 posiadanych użyto tylko ok900) wyposażyć
dodatkowe jednostki artylerii z dział posiadanych w rezerwie mobilizacyjnej (ok
1/3 stanu) zatrzymać boforsy pelot sprzedane do Anglii w kraju ,obie brygady
Panc. motor. wzmocnić batalionami czołgów lekkich i tankietek razem coś ze 100
sztuk na brygadę 50 7TP+50TKS ,Rozbudować w większej ilości bataliony saperskie
(minowe) pola minowe były sporadycznie stawiane we wrześniu 1939 a jak groźna
to broń to chyba każdy wie.ALE przede wszystkim ogłosić mobilizację o dwa
tygodnie wcześniej i wyprowadzić wojsko w pole w całości jeszcze przed atakiem
a nie pod bombami.
Można było wiele zrobić gdyby wtedy dysponowano naszą wiedzą lub gdyby znalazł
się wtedy ktoś myślący przyszłościowo, ale nie mieliśmy tej wiedzy wtedy ani
żadnego przywódczy wizjonera więc było jak było.
Według mnie największą winę za klęskę wrześniową ponosi nasz bohater narodowy
Józef Piłsudzki ,to on jako marszałek hamował przez długie lata nowoczesny
rozwój i rozbudowę armii.Być może inaczej by to wyglądało gdyby realizowano
plany rozbudowy SIKORSKIEGO z przed 1926 r między innymi plan samodzielnego,
nowoczesnego i silnego lotnictwa.

[billy.the.kid]

a skąd na te wynalazki wziąć było pieniądze.
można było uprzedzic hitlera i blatowac się z ruskimi. hitler by nawet nie
piardnął.

Dogadać to się mozna było z...

[abstrakt2003]

Hitlerem

[marek_boa]

Do tego "spisu pobożnych życzeń" można jeszcze było nie rozwiązywać i nie
spisywać ze stanu prawie w przededniu wojny około 120(sorki nie pamiętam
dokładnie!)Potezów XXV z załogami przeszkolonymi do nocnych bombardowań! Wiele
może i by nie zdziałały ale co by krwi napsuły Niemieckim żołnierzom to się o
tym przekonali w wojnie z ZSRR gdy w nocy nad ich głowami latały Po-2!
-Pozdrawiam!

Załogi nie były przeszkolone do nocnych akcji

[abstrakt2003]

takie pomysły były ale nie zrealizowano ich.

[billy.the.kid]

wszystkie te działania,może i fajna zabawa żołnierzyków, dałyby niezłą zabawe
ludności cywilnej.takie dwa tygodnie więcej bomnardowań warszawy, uchodzców na
drogach. a wszystko żeby france mogli potem tydzień dłużej poddawac sie
hitlerowi.
a blat z hitlerem kosztowałby paru zydów z polski wywiezionych do dachau. tak
jak od franców. co się wam sni.

[billy.the.kid]

a może sie mylę -ale działania wodzów chyba powinny miec na uwadze skutki
wszelkich wojenek dla ludnośći cywilnej.

Eksport uzbrojenia

[mechanior]

Z tym zatrzymaniem eksportu uzbrojenia to byłaby mądra decyzja.W czasie obrony
Helu dowódca W.Steyer wysłał barkę do Gdyni na nabrzeże portowe po zapasy ryżu
aby uzupełnic jadłospis obrońców.W rezultacie tej akcji w wagonach żołnierze
znależli zapakowane i przygotowane do wysłania działka przeciwlotnicze , które
póżniej wzmocniły obronę Kępy Oksywskiej i Helu.

[wielki_wuj]

Utworzenie 5 dyonów Łosi
> (90sztuk) ZAMIAST 2. przeznaczonych do ataków taktycznych -strategicznych
Tu ciśnie się na usta pytanie: skąd wziąć tyle Łosi. To, że z fabryki wyszło
coś koło 90 Łosi, to nie znaczy, że się do czegos nadawały,. bo były to gołe
kadłuby z silnikami, a wyposażenie (km, wyrzutniki bomb) montowało wojsko w
Małaszewiczach. To, że były tasm Łosie, to nie znaczy, że nadawały się do lotu.
Ilu mieliśmy pilotów umiejących na nioch latać? Przecież właśnie dopiero trwało
szkolenie trzeciego dywizjonub Łosi.

[jopekpl]

wielki_wuj napisał:

> Utworzenie 5 dyonów Łosi
> > (90sztuk) ZAMIAST 2. przeznaczonych do ataków taktycznych -strategicznych
>
> Tu ciśnie się na usta pytanie: skąd wziąć tyle Łosi. To, że z fabryki wyszło
> coś koło 90 Łosi, to nie znaczy, że się do czegos nadawały,. bo były to gołe
> kadłuby z silnikami, a wyposażenie (km, wyrzutniki bomb) montowało wojsko w
> Małaszewiczach. To, że były tasm Łosie, to nie znaczy, że nadawały się do
lotu.
>
> Ilu mieliśmy pilotów umiejących na nioch latać? Przecież właśnie dopiero
trwało
>
> szkolenie trzeciego dywizjonub Łosi.

Mała poprawka wyszło 126 Łosi z tego chyba 6 uległo wypadkom,problemem nie było
wyposażenie które wprawdzie jak piszesz montowało wojsko ale można było to
zrobić gdyby nie brak koncepcji użycia tych maszyn i nadmiernie rozbudowane
rezerwy.WYGLĄDAŁO to tak ze tworzono jednostkę i wyposażano ją w maszyny+180%
maszyn rezerwowych a potem tworzono następną.W linii mieliśmy 36 maszyn na 120
posiadanych reszta to rezerwa z której można było utworzyć 3 dodatkowe dyony i
starczyło by jeszcze na małą rezerwę.A pilotów było sporo po likwidacji eskadr
Potezów w tamtych czasach przeszkolenie pilota na inny typ maszyny wcale nie
było długotrwałe

[1410_tenrok]

Przepraszam, czy znasz pozycje Samoloty bomobowe wrzesnia 1939? Chyba nie. Tam
jest napisane ile samolotow było sprawnych i do czego nadawała sie cała reszta
(mowie o Łosiach). Jezeli chodzi o koncepcje uzycia Losi oraz LWS Zubr. Polacy
trzymali sie umowy z aliantami. A ta zakazywała stosowania bobmbowców poza
polem walki - ot i tyle. Przeszkolenie na Losia była jednak troche
skomplikowane.

[jopekpl]

1410_tenrok napisał:

> Przepraszam, czy znasz pozycje Samoloty bomobowe wrzesnia 1939? Chyba nie.
Tam
> jest napisane ile samolotow było sprawnych i do czego nadawała sie cała
reszta
> (mowie o Łosiach). Jezeli chodzi o koncepcje uzycia Losi oraz LWS Zubr.
Polacy
> trzymali sie umowy z aliantami. A ta zakazywała stosowania bobmbowców poza
> polem walki - ot i tyle. Przeszkolenie na Losia była jednak troche
> skomplikowane.

PRZYPOMINAM o tytule wątku i zagadnieniu tu omawianym, a więc co można było
zrobić by było lepiej. Każdy wyprodukowany Łoś mógłby być doprowadzony do
pełnego stanu bojowego gdyby tylko podjęto takie decyzje.TE JEDNAK NIE ZAPADŁY
i dlatego stan samolotów rezerwowych był taki jaki był(maszyny sprawne ,ale bez
osprzętu bojowego)fakt ze maszyny te były wyprodukowane(przy ogromnych
kosztach) i przy odrobinie dobrej woli można było wystawić z nich w krótkim
czasie 5 dywizjonów (po 18 maszyn)+niewielka rezerwa,potrzeba było tylko dobrej
woli której niestety zabrakło decydentom.A w obliczu wojny takie decyzje
podejmuje się natychmiast.Sytuację tą można by było zobrazować takim
przykładem :kupiliśmy 48 F16 i z maszyn tych sformułowano tylko jedną eskadrę w
ilości 16 samolotów reszta to rezerwa .

[wielki_wuj]

A przecież pisze....
Trzeci raz piszę - to, że z fabryki wyszło 120, to nie znaczy, że te 120 się do
czegos nadawały, bo to były puste kadłuby z silnikami. nie było wyposażenia ani
uzbrojenia, ponieważ wyposażenie i uzbrojenie montowało wojsko włąśniwe w
Małąszewiczach, kilkanaście Łosi było w Dywizjonie Szkolnym, który miał stać
się (czy nawet stał) kolejnym dywizjonem bojowym. To co piszesz, że były to
samoloty rezerwowe - to nie były samoloty rezerwowe, ale wypuszczone z fabryki
do uzbrojenia w wojsku. To jakby co innego. PRoblemem było też wyszkolenie,
choćby dlatego, że piloci nie bardzo potrafili latać na tak nowoczesnym (
wporównaniu do poprzednuich) samolocie, a Łoś był jednak samolotem dośc
wymagającym (w odróżnieniu od Żubra, na któym potrafili polecieć mechanicy jako
piloci). Do tego miał jednak trochę wad - Francuzi nie wyrobili terminowo z
radiostacjami i zapakowano karasiowskie, na których nie można było się
porozumiewać z lotniskiem (krótki zasięg), wyrzutniki bomb fatalnie się
zacinały (historia jak to Orliński zbombardował hangar, bo mu się bomby
zdecydowały na wypadnięcie parę minut po "zrzucie"), przewody do hydrauliki
były do niczego, nie było odpowiedniej infrastruktury (odpowiednie zaplecze
techiczne,samochody itp).

[jopekpl]

wielki_wuj napisał:

> A przecież pisze....
> Trzeci raz piszę - to, że z fabryki wyszło 120, to nie znaczy, że te 120 się
do
>
> czegos nadawały, bo to były puste kadłuby z silnikami. nie było wyposażenia
ani
>
> uzbrojenia, ponieważ wyposażenie i uzbrojenie montowało wojsko włąśniwe w
> Małąszewiczach, kilkanaście Łosi było w Dywizjonie Szkolnym, który miał stać
> się (czy nawet stał) kolejnym dywizjonem bojowym. To co piszesz, że były to
> samoloty rezerwowe - to nie były samoloty rezerwowe, ale wypuszczone z
fabryki
> do uzbrojenia w wojsku. To jakby co innego. PRoblemem było też wyszkolenie,
> choćby dlatego, że piloci nie bardzo potrafili latać na tak nowoczesnym (
> wporównaniu do poprzednuich) samolocie, a Łoś był jednak samolotem dośc
> wymagającym (w odróżnieniu od Żubra, na któym potrafili polecieć mechanicy
jako
>
> piloci). Do tego miał jednak trochę wad - Francuzi nie wyrobili terminowo z
> radiostacjami i zapakowano karasiowskie, na których nie można było się
> porozumiewać z lotniskiem (krótki zasięg), wyrzutniki bomb fatalnie się
> zacinały (historia jak to Orliński zbombardował hangar, bo mu się bomby
> zdecydowały na wypadnięcie parę minut po "zrzucie"), przewody do hydrauliki
> były do niczego, nie było odpowiedniej infrastruktury (odpowiednie zaplecze
> techiczne,samochody itp).

.A ja jeszcze raz przypominam o temacie wątku-co można było realnie zrobić w
1939!!!- czy to o czym piszesz można było poprawić ,wyposażyć i zamiast 2
organizować 5 na bazie likwidowanych jednostek Potezów dyony Łosi?? według mnie
można było tylko trzeba było chcieć.Niech kolega przeanalizuje co można było
zrobić ,a nie co było zrobione.

[wielki_wuj]

> .A ja jeszcze raz przypominam o temacie wątku-co można było realnie zrobić w
> 1939!!!- czy to o czym piszesz można było poprawić ,wyposażyć i zamiast 2
> organizować 5 na bazie likwidowanych jednostek Potezów dyony Łosi??
Raczej nie bardzo. Znaczy nie tak szybko. Samoloty weszły do linii coś tak na
początku 1939 i trzeba było zobaczyć jak się będą sprawować w słuzbie. To, że
chyba z 8 sie rozbiło podczas ekspolatacji też o czymś świadcczy. Można było
zakombinować z durnym sposobem wyposażania samolotów (wytwórnia wojsku, a
dopiero potem wyposażali), te wszystkie wady wyszły dopiero w trakcie służby, w
jeden dzień nie da się tego poprawić. Taka głupia sprawa jak smigła ze zmiennym
skokiem - w polsce mielismy tylko jednago fachowca od postepowania z takim
czymś, musiał jeden chłopina szkolić pilotów. Kwestia mozliwości pilotów - był
to jednak znacznie bardziej nowoczesny samolot od tych uzywanych wczesniaj,
trzeba było sie go uczyć od nowa, miał też większe wymagania co do zaplecza.

Realizm

[radek-kirschbaum]

Drodzy koledzy,
przypomne może tylko, że załozyciel tego wątku zaczął od pytania o REALNOŚĆ
naszych przewidywań. Warunek realności zamyka w zasadzie wszelką dyskusję,
dlatego że realnie stało sie to co się stało.

Ale nawet zakładając że realnie mogloby sie stać coś innego. Pisali koledzy o
lepszej pracy sztabów, że ta dywizja, tamta dywizja, tu korpus a tam aria
miałyby walczyc i byc dowodzone lepiej. No więc prosze mi pokazać armię która
jest dowodzona w sposób równo-genialny. Zawsze są dowódcy lepsi i gorsi i
wyamganie by wszystkie jednostki były dowodzone równo-dobre jest własnie
wymaganiem NIEREALNYM.

W stanie umysłów, emocji i zbiorowej świadomości tzw. "soujsze" zarówno z ZSRR
jak i z Niemcami nie wchodziły w grę i jest to założenie psychologicznie NIEREALNE.

Co więcej powoływanie się na przykłady państewek peryferyjnych w srodkowej
Europie jak Rumunia, Wegry, Finlandia jest niezrozumieniem, że Polska leży w
centrum Europy i z tego powodu jest obszarem startegicznie kluczowym dla
komunikacji i tutaj nigdy nie było nawet PLANÓW powołania jakiegoś Quislinga.
Tutaj trzecia rzesza chciała i musiała miec kontrole i to pełną. Dlatego
opowiadanie o przepuszczaniu wojsk w te czy wewte jest równiez NIEREALNYM
matrixem. Już widzę jak szwabscy sztabowcy powierzają dobrej woli staelickiego
rządu zaopatrzenie trzech milionów swoich chłopców w Rosji:) Ludzie zejdźcie na
ziemię!

Obrona linii wielkich rzek była NIEREALNA ze względów politycznych, co
wielokrtotnie było na tym forum dyskutowane w pzeciagu ostatnich trzech lat.
Przypomnę że dyskutowane były też warianty quasi-zaczepne 1939.

Rozdysponowanie wszystkich zapasów ku armiom było NIEREALNE bo wydłuzało ich i
tak kosmiczne kolumny taborowe (przypomne że w Polsce po prostu bylo malo
samochodów, więc jakby co to nie za bardzo bylo co rekiwrować!)

Zorganizowanie na bazie rezerw dodtakowych dywizji było NIEREALNE poniewaz nie
istniały nawet ich struktury w ządnym planie, byłyby to zatem tylko ad hoc
tworzone gromady uzbrojonych ludzi a nie jednostki.

Poza tym nikt nie zajał sie pytaniem - a co gdyby sie okazało że np. rozpadały
się deszcze i panzerwaffe troche ugrzezla i wojna potrwa dłużej, z czego by
uzupełniono straty w juz istniejących dywizjach???????

Nie znaczy to że nic sie nie dało zrobić. Zgadzam się ze wszystkim postami któe
wspominają o:
- przestawieniu gospodraki na tory wojenne, i to znacznie wczesniej niz lato 1939
- wstryzmaniu eksportu broni, przynajmniej wiosną 1939

Jednak nie mnozyłbym jednostek, którymi i tak nie bylo jak dowodzic, ale raczej
zwiekszałbym dosprzetowienie na poziomie batalionów, kompanii, pułków, w
ostateczności dywizji - chodzi o bron p.panc., p.lot, cięzka bron wpsracia
piechoty. Mozna by było zapewne wystawic nieco bardziej "wypasione" jednostki
kawalerii i panc.-zmot (te istniejące!) oraz lepiej zorganizowac lotnictwo.
Skoro istniała brygada bombowa i mysliwska, obie w ilosic sztuk 1, to pewnie i
reszte lotnictwa mozna bylo podbnie zorganizować, z korzyscia dla jego
wykorzytsania w skali startegicznej.

Alianci deczyję o wstrzymaniu się od działań zaczepnych podjęli 11 września
1939. To wskazuje że pierwsze dni walki były kluczowe dla ich postawy.

Hitler już 22 wrzesnia rozpoczał wycofywanie niektórych jednostek na westwaal,
co pokazuje także że był nerwowy i nawet spokój na westwaalu nie uspakajał go
bynajmniej.

[wolf34]

Co do dywizji rezerwowych chodziło mi o to że zapasy broni w składnicy w
Stawach oraz zasoby ludzkie ośrodków zapasowych pozwalały wystawić z 7 dywizji
rezerwowych i to znacznie lepiej uzbrojonych od np dywizji Kobryń której też 1
IX nie było w planach mobilizacyjnych a strukturę można było skopiowaćz dywizji
rezerwowych WP.
Szczeble pośrednie dowodzenia-fronty i więcej GO można było utworzyć-Rydz-
śmigły odrzucił przed wojną takie sugestie.
Z przyczyn wyłącznie politycznych(naciski z zachodu)I mobilizację powszechną
odwołano
Co do nierealności sojuszu z Rzeszą z przyczyn polityczno-psychologicznych też
o tym pisałem.
Niemcy do wiosny 1939r liczyli na Polskę w pochodzie na wschód.Co do Quislinga
do aż do wiosny 1940r(pokonanie Francji)poważnie zastanawiali się nad
znalezieniem jakiegoś polskiego polityka(np namawiali Witosa,Rataja)do
zarzadzania "państwem szczątkowym" po klęsce Francji te pomysły zarzucili.

[radek-kirschbaum]

co do mobilizacji to także jest fakt niezaprzeczalny, te dwa dni więcej to było
ogromnie dużo.

wcześniejsza mobilizacja

[indis]

Czy nie wystarczyłoby przeprowadzenie ukrytej mobilizacji wszystkich jednostek
zamiast podziału mobilizacji na ukrytą i jawną?
Niejawna mobilizacja rozpoczęła się o ile sie nie mylę 20 sierpnia.

[aso62]

indis napisał:

> Czy nie wystarczyłoby przeprowadzenie ukrytej mobilizacji wszystkich jednostek
> zamiast podziału mobilizacji na ukrytą i jawną?

Nie jest możliwe skryte zmobilizowanie całej armii, za duża operacja żeby to
się udało. Poza tym, mobilizacja to nie jest tylko ściągnięcie ludzi do koszar
i wydanie im mundurów i broni. Oznacza też wyprowadzenie w pole tzw. jednostek
osłonowych. Wyjście jednej czy dwóch dywizji/brygad można jescze zamaskować
ćwiczeniami, ale wyprowadzenie całości sił osłony jest łatwo wykrywalne.

> Niejawna mobilizacja rozpoczęła się o ile sie nie mylę 20 sierpnia.

Wcześniej - wiosną 39 po całkowitym załatwieniu przez Adolfa Czech i wysunięciu
żądań wobec Polski. W 20-leciu pokojowy stan WP kolebał się w granicach 280-330
tys., przed ogłoszeniem mobilizacji jawnej doszedł, o ile dobrze pamiętam, do
465 tys.

[wist1994]

Mobilizacja niejawna zaczeła się rzeczywiście wiosną, ale obejmowała nieliczne
jednostki. Właściwa mob. niejawna (kartkowa) to 20.08 i był to jak się okazało
termin optymalny, bo rozwijające się w tej mob. jednstki na czas były tam gdzie
potrzeba. Paradoksalnie własciwie wybrany był tez termin mob. powszechnej,
własciwie - biorąc pod uwagę ówcześnie obowiązujące standardy szacowania ruchu
wojsk nacierającego npl. Bo mobilizację należy zaczynać przed, a kończyć już w
trakcie wojny. Tylko, że postęp frontu był dużo szybszy niż przewidywano i
częściowo zakłócił mob.powszechną.
A doktryna polskiego wojska była jak najbardziej manewrowa, obrona statyczna
rodem z I wś wymagałaby nie 30, ale 300 dywizji.

trza było z hitelrem pogadac by razem napaść naZSR

[wallenrode]

zsrr ...

wiadomą sprawą było ze po aneksie Austri , części czech-sudetów a potem całych
czech i występując o korytarz Hitler będzie chciał uderzyć nak czy inavczej na
wschód....

rumuni sie dogadali i słowacy wiec tez mogliśmy - zresztą bolszewiki były
wrogiem europy i mozna było zrobić krucjatę wraz z niemcami ....teraz byśmy
jeżdzili na ferir zimowe na narty na urał

[marek_boa]

Oczywiście że tak! Tylko ,że najprawdopodobnie mówili byśmy i pisali
po...Rosyjsku!:)
-Pozdrawiam!

[abstrakt2003]

marek_boa napisał:

> Oczywiście że tak! Tylko ,że najprawdopodobnie mówili byśmy i pisali
> po...Rosyjsku!:)
> -Pozdrawiam!
=================================
Czy Niemcy, Rumuni, Węgrzy, Finowie, Słowacy dzisiaj mówia po rosyjsku?

[marek_boa]

No mówić po Rosyjsku umieją i to dobrze(nie licząc Niemców i Finów
oczywiście!:) A czy gdyby nie zmienili pod koniec wojny "sojusznika" to też tak
by było? Tego nie wiem! Wiem tylko ,że w 1939 roku ZSRR do wojny był
przygotowany i nie było w tym czasie żadnej reorganizacji w Armii Czerwonej jak
w 1941! Nie sądzę też by Polscy żołnierze przechylili szalę zwycięstwa Hitlera
nad ZSRR!
-Pozdrawiam!

zabawmy się w "gdyby"

[wallenrode]

więc , gdyby Hitler podpisał z Polską tajne przymierze - oczywiście polska jako
sojusznik i pomagier niemiec wraz ze Słowacją ,Węgrami i Rumunnią to Rosja
Bolszewicka padła by na kolana wciągu paru miesięcy.

Francja i W.Brytannia nie dały by rady pomóc Czerwonym.... za daleko....

Hitler popełnił własnie taki błąd.... najpierw na Ruskich z pomocą Polski i
reszty.... a potem mógłby robić co chciał - miałby wszystko w garści - cały
zacogany przemysł Sowietów ale z wielkimi złożami Ropy i Całej tablicy
mendelejewa na uralu....

o rosji by się mówiło - był taki lud ,jak inkowie czy indianie....

[marek_boa]

A w co tu się bawić?:) Uważasz,że Polska tak przechyliła by szalę na kożyść
Hitlera ,że ten wygrał by wojnę w parę miesięcy choć realnie nie udało mu się w
prawie 5 lat???!:) Polscy żołnierze posłużyli by tylko jako mięso armatnie i
nic więcej! Nawet po zdobyciu Francji i jej przemysłu Hitlerowi się nie
udało,choć liczba czołgów i samolotów zdobyta we Francji i wcielona do
Niemieckiej armii była wielokrotnie wyższa niż Polska realnie posiadała w 1939
roku! A gdyby Hitler zostawił w spokoju Francję i Anglię to obie armie uderzyły
by w najmniej oczekiwanym momencie na Niemcy właśnie bojąc się tego,że Hitler
może pokonać ZSRR a doskonale zdawali sobie sprawę,ze wtedy przyszła by kolej
na nich! W przeciwieństwie do naszych polityków przedwojennych taki
np.Churchill potrafił przewidywać i to całkiem dobrze!
-Pozdrawiam!

[wallenrode]

chodziło mi o to by Hitler przy wsparciu Europy środkowej-państw ,ruszył na
bastion KoMuny....mniej więcej jak Napoleon...

Anglia czy Francja nie były by wstanie uderzyć na zachodnie ter.Niemiec-linnia
zygfryda , nic by nie zrobili...

obawiam się nawet że po cichu wsparli by Hitlera... w zniszczeniu Komunizmu
zdRadzieckiego....

wielki błąd Hitlera - najpierw powinien napaść na Rusów-Komuchów !!!!!!

Rosja Bolszewicka nie była w stanie sie bronić...

Czystki Stalina w armmi - ciągły głód w Rosjii - TOTALNE ZACOFANIE MILITARNE-
TECHNOLOGICZNE.

ps.czołgiści radzieccy porozumieali sie na polu walki za pomocą
chorągiewek !!!!!!!!

[wallenrode]

zresztą Bolszewiki przez cały okres IIWŚ byli zacofani technologicznie....

wygrali ILOŚCIĄ a nie jakością...

Gdyby Hitler dysponował taką ilością Żołnieży , nie było by nas teraz....

jedynie Katiusze były pewną gwiazdą ale tez bym nie przeceniał ich walorów -
celność i zasięg dosyć wątpliwy.

T-34 też nie był fenomenem - kwestia ilości i pochylnych płyt i "opływowej"
odlewanej wiezyczki. - zresztą słyszałem że był to francuski projekt czołgu???

jednym słowem chłam ale w duzej ilości...

to tak jak teraz z ciuchami z Chin..

jeśli wygrasz to nikt ciebie nie pyta w jakim

[abstrakt2003]

stylu to osiągnąłeś.
===============================================
Sowieci wygrali wojnę ale przegrali pokój.

[marek_boa]

Bredzisz Waćpan i to straszecznie!:)Jeśli chodzi o wyrzutnie niekierowanych
pocisków BM-13 to była to broń o działaniu POWIERZCHNIOWYM! Miała pokrywać w
szybkim czasie dany teren ogniem co też skutecznie czyniła! W tamtym czasie
żadne inne państwo na świecie nie miało takiej broni w swojej armii! Co do T-34
to właśnie był fenomenem!:)Właśnie dzięki ukrztałtowaniu pancerza i silnikowi
diesla częściowo wykonanemu jako odlew aluminiowy a także dość silnemu
uzbrojeniu(mówimy o początku wojny)był jednym z trudniejszych przweciwników na
polu walki! Wieża nie miała tu żadnego znaczenia bo przez całą wojnę T-34 był
produkowany z różnymi wieżami(raz były odlewane a raz spawane)! Francuzi o tym
czołgu dowiedzieli się z...Niemieckich gazet!:) I właśnie ten "chłam"
produkowany w dużych ilościach wygrał wojnę! Paradoksalnie Niemcy przez to ,że
ich czołgi były dokładniej ale i wolniej produkowane właśnie wojnę przegrały!
-Pozdrawiam!

[1410_tenrok]

nie lubie Rosjan, ale nie lubie tez bzdur!!! Dobrze by było czytac wiecej na
ten temat. Jezeli połowa ludzi uznaje t-34 za najlepszy czołg II WS, a druga
połowa uznaje pantere (wzorowana na t-34; słynna była afery z F. Porsche, ktory
zaprojektował wersje pantery, jak t-34). To chyba cos to oznacza. Rosyjski
sprzet, wbrew Twojemu zdaniu był bardzo dobry. Rosjanom mozesz nie wierzyc, ale
poczytaj sobie lexikon der Wehrmacht.de. Tam wszystko jest opisane. Zresztą
sami Niemcy ten sprzet masowo uzywali i uwazali, ze artyleria np. ppanc jest
lepsza od ich wlasnej. Katiusze byly podrabiane przez Niemcow (np. SS
podrabialo je na zasadzie pirackiej). A wiec nie był to chłam. Niemcy bali sie
takiej broni panicznie jak: Stalinsorgel (Katiusza), Il-2, oraz "NmvD= służbowa
maszyna do szycia" czyli nocny bombowiec Po-2.

[marek_boa]

Troszkę przegiąłeś Kolego!:) Niemcy nie używali szynowych wyrzutni pocisków
rakietowych,tylko rurowe Nebelwerfwery! Nebelwerfer i BM-13 mają ze sobą nie
wiele wspólnego! A od 1944 roku Niemcy panicznie bali się....Rosjan!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

No mniej więcej to Napoleon...też przegrał!:) Anglia i Francja nie tylko były
by w stanie ale musiały by uderzyć na Niemcy! Była by to kwestia ich przeżycia!
Dla tego napisałem o Churchillu! Był największym antykomunistą na Zachodzie ale
był też jednym z najlepiej przewidujących polityków! Doskonale wiedział,że
gdyby Hitler pokonał ZSRR to Angli już by nic nie uratowało! Dla tego też
Anglia pomimo własnych trudności jako pierwsza zapoczątkowała pomoc sprzętową
dla ZSRR już w 1941 roku! Linia Zygfryda???No i co z tego???Francuzi mieli
swoją linię Maginota a też dostali w Du...ę!:)! O wsparciu Hitlera nie mogło by
być mowy nawet! Nie mogli by się Rosjanie bronić? A to czemu? Bzdury ,przesądy
i światło ćmiące Koleguńciu! Podaj choć jeden przykład dlaczego nie mogli by
się bronić? Co do totalnego zacofania w armii Radzieckiej to jakoś nie
dostrzegłem tego symptomów w czasie II WŚ?! Że posługiwali się sygnalizacją
semaforową? I co z tego?! A jak wyglądały pierwsze Niemieckie spotkania z
czołgami T-34 i KW-1 to Czytałeś? Proponuję zacząć od wspomnień Guderjana!:)
Piechota Niemiecka i artyleria pepanc były na początku wojny bezradne w takim
starciu! Dopiero użycie 88mm dział pelot i ZDOBYCZNYCH Radzieckich dział
polowych F-22(USW-39)kal.76,2mm pozwalało Niemcom RÓWNORZĘDNIE walczyć z tymi
czołgami!Więc z tym zacofaniem militarnoi-technologicznym coś nie tak!:)
-Pozdrawiam!

Hitler pokonał by Rosję i bez pomocy Polski

[abstrakt2003]

gdyby tylko umiał wykorzystać Ukraińców, Białorusinów oraz niechęć Rosjan do
komunizmu.
No ale on sam wierzył w wyższosć rasy niemieckiej. Dlatego przegrał.

[marek_boa]

Rosjanie może i byli niechętni komunizmowi ale kochali matuszkę-Rosję!
-Pozdrawiam!

Ale Ukraincy juz nie.

[iwona334]

Gdyby Hitler chcial utworzyc niepodlegla Ukraine i uzbroilby Ukraincow,
walczyczyli by oni wszyscy przeciw Rosji i byc moze szale zwyciestwa Hitler
przechylilby na swoja strone.

[marek_boa]

Mało prawdopodobne!Już prędzej doprowadziło by to do wojny domowej na Ukrainie
i Hitler musiał by wydzielić część sił aby pomóc zwalczyć stronę pro Radziecką!
Po za tym niech ktoś w końcu weźmie pod uwagę ,że ZSRR toczył praktycznie wojnę
tylko na terenach europejskiej części swego terytorium! Część Azjatycka czyli
cały przemysł "przeniesiony" tam w pierwszych latach wojny pracował nie
niepokojony przez wroga! Niemcy po prostu nie mieli środków aby zaatakować
centra przemysłowe ZSRR za Uralem!
-Pozdrawiam!

[iwona334]

marek_boa napisał:

> Mało prawdopodobne!Już prędzej doprowadziło by to do wojny domowej na
Ukrainie
> i Hitler musiał by wydzielić część sił aby pomóc zwalczyć stronę pro
Radziecką!
>
Nie znam sie na militariach, ale jestem po historii i dobrze wiem, ze w latach
1930-41 wiekszosc Ukraincow byla przeciw komunizmowi i Stalinowi.
Hitler nie musialby wydzielac zadnych specjalnych sil.
Na "tylach" ze swoimi komunistami Ukraincy rozprawiliby sie z powodzeniem sami.

[marek_boa]

I Uważasz,że Stalin nie rozprawił by się z Ukraińcami w pierwszej kolejności???
Oddał by ciężki przemysł zlokalizowany na Ukrainie w ręce Niemców ???Po za tym
doskonale zdawał sobie sprawę z nastrojów Ukraińców i dla tego praktycznie nie
było w Armii Czerwonej jednolitych oddziałów wojskowych pod względem
narodowościowym! Kadra oficerska i podoficerska to byli w większości rdzenni
Rosjanie! A same oddziały żołnierzy były mieszanką narodowościową! Po za tym co
by nie pisać o NKWD to była jednak bardzo sprawna "organizacja"!Nastroje nie
miały by tu nic do rzeczy! "Buntownicy" zostali by szybko "spacyfikowani" i
tyle było by z Ukraińskiego wkładu w budowę "1000 letniej Rzeszy"!
-Pozdrawiam!

[iwona334]

Chyba tylko udajesz, ze nie zrozumiales, o czym pisalam.

Gdyby Hitler obiecal Ukraincom niepodlegla Ukraine, Ukraincy mogliby wystawic
w latach 1941-42 DWU-milionowa Armie, a to mogloby przewazyc szale zwyciestwa
na korzysc Niemiec.

[mechanior]

iwona334 napisała:
> Gdyby Hitler obiecal Ukraincom niepodlegla Ukraine, Ukraincy mogliby wystawic
> w latach 1941-42 DWU-milionowa Armie


Tak z gołymi brzuchami na czołgi? ha ha .

[iwona334]

mechanior napisał:
> Tak z gołymi brzuchami na czołgi? ha ha .

Ukraina miala silnie rozwiniety (fakt - przez komunistow) przemysl metalowy i
hutniczy.
Tylko nie probuj mi wmawiac, ze rosjanie zdazyli wywiezc wszystko za Ural.
Uciekajac z Ukrainy czesto w pospiechu - NIE ZDAZYLI.

[mechanior]

iwona334 napisała:
> Ukraina miala silnie rozwiniety przemysl metalowy i
> hutniczy.
No więc "wlewki i gąski" na czołgi , bo przemysł zbrojeniowy to był raczej za
uralem.

[marek_boa]

Droga Koleżanko w tym temacie Mechanior ma rację!Nie licząc stoczni i w małym
procencie zbudowanych jednostek,tego co nie udało się ewakuować zostało
totalnie zniszczone!Ńiemcy nie zyskali nic zdobywając Ukrainę! Rozumiem co
Miałaś na myśli ale widocznie Ty nie rozumiesz "sprawności" NKWD i jedynych
wyroków jakie zapadały za choćby samo podejrzenie o zdradę ZSRR! Stalin
doskonale oriętował się w nastrojach Ukraińców i dla tego jednostki bojowe
tworzone z żołnierzy pochodzenia Ukraińskiego były rozrzucane po całym
terytorium ZSRR!Po za tym sami Ukraińcy przekonali się szybko,że witanie
Niemieckich wojsk kwiatami zaraz po wkroczeniu smutno się dla nich skończyły po
przybyciu oddziałów gestapo a wręcz tragicznie po 1944 roku jak na tereny
Ukrainy wróciła Armia Czerwona! Stalin doskonale pamiętał jak wyglądało witanie
Niemców i w 1944 po prostu w swój sposób im za to "podziękował"!Żeby zadość
uczynić temu "dziękowaniu" przez Stalina N.Chruszczow "podarował" Ukrainie Krym!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

wallenrode napisał:

> więc , gdyby Hitler podpisał z Polską tajne przymierze - oczywiście polska
jako
>
> sojusznik i pomagier niemiec wraz ze Słowacją ,Węgrami i Rumunnią to Rosja
> Bolszewicka padła by na kolana wciągu paru miesięcy.
>
> Francja i W.Brytannia nie dały by rady pomóc Czerwonym.... za daleko....
>
> Hitler popełnił własnie taki błąd.... najpierw na Ruskich z pomocą Polski i
> reszty.... a potem mógłby robić co chciał - miałby wszystko w garści - cały
> zacogany przemysł Sowietów ale z wielkimi złożami Ropy i Całej tablicy
> mendelejewa na uralu....
>
> o rosji by się mówiło - był taki lud ,jak inkowie czy indianie....

I WTEDY Hitler mógłby bez kłopotu wysłać wszystkich Polaków Rumunów i całą
resztę w ślad za żydami, CZYLI DO GAZU I PIES Z KULAWĄ NOGĄ BY SIĘ ZA NAMI I
INNYMI NIE UJOŁ.A samodzielnie zadne te państwo by się nie mogło oprzeć potędze
Niemiec więc by tylko taka sytuacja odwlokła zagładę i to totalną naszego
narodu.
I o Polakach za 50 lat by się mówiło ze był taki lud jak inkowie czy indjanie
czy rosjanie czy rumuni czy POLACY!!!

[poglodzio]

dodał bym do tego ochotników z zachodniej europy, bułgraów, jugosławian,róznych
powstańców i jeńców ZSRR prócz ukraińców gdyż wtedy Hitler musiał by wybierać
pomiędzy Ukraińcami a Polakami

[abstrakt2003]

marek_boa napisał:

> No mówić po Rosyjsku umieją i to dobrze(nie licząc Niemców i Finów
> oczywiście!:)
================================
My też "umiemy" mimo że nie bylismy w sojuszu z Hitlerem ani przez chwilę.
================================

A czy gdyby nie zmienili pod koniec wojny "sojusznika" to też tak
>
> by było? Tego nie wiem! Wiem tylko ,że w 1939 roku ZSRR do wojny był
> przygotowany
======================================================================
To prawda. Armia sowiecka była bardzo dobrze przygotowana do wojny w '39.
Szczególnie dobrze wykazała swoje przygotowanie w Finlandii.
======================================================================

i nie było w tym czasie żadnej reorganizacji w Armii Czerwonej jak
>
> w 1941! Nie sądzę też by Polscy żołnierze przechylili szalę zwycięstwa
Hitlera
> nad ZSRR!
======================================================================
Hitler nie potrzebował Polaków by wygrać z Sowietami! On potrzebował
przychylkości Rosjan!
Nie zadbało o to, wręcz przeciwnie! Dlatego Niemcy przegrali!
======================================================================
> -Pozdrawiam!

[billy.the.kid]

tak za bardzo nigdzie nie można wyczytać SKĄD MIAŁ WZIĄĆ TĘ PRZYCHYLNOŚĆ.

[abstrakt2003]

billy.the.kid napisał:

> tak za bardzo nigdzie nie można wyczytać SKĄD MIAŁ WZIĄĆ TĘ PRZYCHYLNOŚĆ.
==============================================================================
Gdyby tylko traktował ich jak ludzi to Stalina nic by nie uratowało.

[billy.the.kid]

jakoś chyba nie znasz ruskiego narodu.raczej nie pozwoliłby sobie żeby obcy
robił u nie porządki.nie widzę też możliwości załatwienia nawet przy
maksymalnie ludzkim traktowaniu sprawy zydów.

[abstrakt2003]

W tamtym czasie Rosjanie mieli naprawdę dość komunistów. Wystarczyłotylko to
umiejętnie wykorzystać. No ale cóż PANOWIE NIEMCY woleli pacyfikować rosyjskie
wsie.
To była dobra robota dla Gebelsa. On już by potrafił przekonać Rosjan że Niemcy
to ich wyzwoiciele spod bolszewickiego ucisku. No ale nie miał takiego
rozkazu....

[marek_boa]

No ale ma kto mówić po Rosyjsku i po Polsku! A czy gdybyśmy poszli na wschód z
Hitlerem dalej by tak było?! Nie porównuj Finlandii z jej klimatem do Polski!:)
Po za tym Finowie pomimo bohaterskiej obrony i zadaniu olbrzymich strat Armii
Czerwonej i tak Wojnę Zimową przegrali! Gdyby atak na ZSRR nastąpił w 1939 roku
inaczej by to jednak wyglądało! Armia Radziecka była na pozycjach wyjściowych
do ataku na Polskę!Ich wywiad też dość dobrze wtedy działał na naszych terenach
i gdyby Polska przepuściła Hitlera do ataku na ZSRR to Stalin wiedział by o tym
wcześniej! A cóż Polska mogla wtedy zaoferować Hitlerowi jako pomoc w agresji
na ZSRR? Bo jak byś nieliczył to tylko samych żołnierzy! Jeśli chodzi o
lotnictwo to ZSRR produkował więcej MIESIĘCZNIE samolotów ile my mieliśmy w
jednostkach bojowych! A były to samoloty porównywalne pod względem jakości do
naszych! O czołgach to wogóle nie wspominam bo i nie ma o czym! T-26 i 7Tp to
wozy ,które wywodzą się z tego samego "pnia" czyli z angielskiego Vickersa !
Tylko ,że naszych 7Tp było jak na lekarstwo a ZSRR do 1941 roku wyprodukował
ich 11000!!!Przychylności Rosjan??? Gdyby tylko Niemcy wiedzieli jak to zrobić
to na pewno by spróbowali!
-Pozdrawiam!

[abstrakt2003]

marek_boa napisał:

> No ale ma kto mówić po Rosyjsku i po Polsku! A czy gdybyśmy poszli na wschód
z
> Hitlerem dalej by tak było?!
====================================
Nie wiadomo - może tak , może nie.
----------------------------------

Nie porównuj Finlandii z jej klimatem do Polski!:)
======================================================
To fakt, klinat w Polsce jest nieprzewidywalny w przeciwieństwie do Fińskiego.
Niestety rosyjscy dowódcy najwyraźnie nie wzięli tego pod uwagę (kto słyszał by
w Finladji zimą było zimno!?)
=-====================================================
> Po za tym Finowie pomimo bohaterskiej obrony i zadaniu olbrzymich strat Armii
> Czerwonej i tak Wojnę Zimową przegrali!
======================================================
Wierz mi! Mówię to powiażnie! Chciałbym by Polska II wojnę światową "przegrała"
tak jak Finlandia!
=====================================================

Gdyby atak na ZSRR nastąpił w 1939 roku
>
> inaczej by to jednak wyglądało! Armia Radziecka była na pozycjach wyjściowych
> do ataku na Polskę!Ich wywiad też dość dobrze wtedy działał na naszych
terenach
>
> i gdyby Polska przepuściła Hitlera do ataku na ZSRR to Stalin wiedział by o
tym
>
> wcześniej! A cóż Polska mogla wtedy zaoferować Hitlerowi jako pomoc w agresji
> na ZSRR? Bo jak byś nieliczył to tylko samych żołnierzy! Jeśli chodzi o
> lotnictwo to ZSRR produkował więcej MIESIĘCZNIE samolotów ile my mieliśmy w
> jednostkach bojowych! A były to samoloty porównywalne pod względem jakości do
> naszych! O czołgach to wogóle nie wspominam bo i nie ma o czym! T-26 i 7Tp to
> wozy ,które wywodzą się z tego samego "pnia" czyli z angielskiego Vickersa !
> Tylko ,że naszych 7Tp było jak na lekarstwo a ZSRR do 1941 roku wyprodukował
> ich 11000!!!
=====================================================================
No i cóż z tego?
Przecież dobrze sobie zdajesz sprawę że góra sprzetu i tłum ludzi to jeszcze
nie armia. Poza tym jeśli już masz armię to żołnierze muszą mieć motywację.
Walki w Finalndi dowiodły że armia sowiecka w tym czasie była marnej jakości.
=====================================================================

Przychylności Rosjan??? Gdyby tylko Niemcy wiedzieli jak to zrobić
> to na pewno by spróbowali!
===================================================
Otóż nie! Niemcy nie chcieli z Rosjanami mieć żadnych układów! TraKTOWALI ICH
JAK ZWIERZETA! I dlatego nie wykorzystali tej mozliwości.

> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Sadzę ,że gdyby Polska poszła jednak z Hitlerem na Wschód to po wojnie nawet
nie było by tego co po 45 roku ! I nie miało by znaczenia ,która armia wygrała
by wojnę! W jednym jak i w drugim wypadku POlska przestała by istnieć! Z nowu
porównanie nieporównywalne!:) W Finlandii stroną atakującą byli Rosjanie a w
tym hipotetycznym konflikcie my! Szarże ułańskie na tysiące czołgów??? Totalna
bzdura! Nie posiadaliśmy sami tyle czołgów co jedna Radziecka dywizja pancerna
a i nie lepiej było ze środkami pepanc! Żadna nawet opracowywana armata pepanc
w Polsce nie była by w stanie w jakim kolwiek stopniu zaszkodzić czołgom T-
34/KW-1! A wozy te do linii zaczęły w chodzić już w 1941 roku!Jeśli
twierdzisz ,że chciał byś by Polska tę wojnę przegrała tak jak Finlandia to
niestety nie Znasz historii... Finlandii!:) Może i Armia Czerwona była marnej
jakości ale w latach 30-stych wygrała łącznie cztery wojny!:) Dwa razy z
Japonią,z Finlandią i z Polską! Czyli chyba jednak tak źle z nimi nie było?:)
Niemcy wszystkie nacje nie zaliczane do swojej rasy "nordyckiej" traktowali tak
samo! Ale ,że nie próbowali przeciągać Rosjan na swoją stronę to tu się Mylisz!
Choćby ROA Własowa! A wracając do motywacji to czy Uważasz ,że obrona ojczyzny
nie jest motywacją???!
-Pozdrawiam!

Posłuchaj

[abstrakt2003]

Na wschód w '41 wraz z Hitlerem szły armie:
rumuńska, wegierska, słowacka i fińska.
Czy te armie były na dużo wyższym poziomie niż WP? Pewnie nie a jednak walczyły
z sowietami i dawały sobie radę.
Poza tym nie pisz bzdur o szarżach kawalerii na czołgi. Dobrze wiesz jaka była
taktyka użycia kawalerii w '39 w WP.
==========================================
Jeśl ichodzi o "przekonanie" Rosjan zasadnicze znaczenie miało zachowanie
Niemców w stosunku do cywili w '41. Wtedy to Niemcy zaprzepaścili szansę
wykorzystania Rosjan przeciw komunistom.
ROA to już była musztarda po objedzie.

[marek_boa]

Masz rację wszystkie te armie ,które wymieniłeś poszły na wschód z Hitlerem!
Zastanowiłeś się tylko ilu żołnierzy,którzy tam poszli wróciło?! Poczytaj jak
Niemcy wykorzystywali te armie! Ze wszystkich tych krajów żołnierze byli dla
Niemców zwykłym mięsem armatnim! Nie licząc Fińskiej i Węgierskiej armii ,które
stały na wyższym poziomie niż nasza,tak Rumuńska jak i Słowacka armia były
gorzej i słabiej uzbrojone! Dawały sobie radę??? Sorry, Kpisz czy o drogę
Pytasz?Rumunii przez Rosjan zostali zdziesiątkowani,z Węgrów też nie wiele
zostało! Nie piszę bzdur tylko próbuję Ci uzmysłowić,że jedyną realną siłą jaką
mogli byśmy posłać do walki u boku Hitlera to była właśnie kawaleria i
piechota! Taktykę tę można było o kant du...y potłuc przy spotkaniu Radzieckiej
Brygady pancernej! A powtarzam jeszcze raz nie mieliśmy w tedy praktycznie nic
czym mogli byśmy tym czołgom zaszkodzić! Weź jeszcze pod uwagę ,że praktycznie
nie licząc Finów ,którym Niemcy dostarczyli samolotów każda z armii używała na
początku tylko sprzętu rodzimej produkcji(nie liczę tu oczywiście
Rumunów,którzy używali sprzętu zakupionego w Polsce przed wojną jak i
tego ,który Polska armia złożyła jako depozyt przy rozbrajaniu!)
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:
> Sadzę ,że gdyby Polska poszła jednak z Hitlerem na Wschód to po wojnie nawet
> nie było by tego co po 45 roku ! I nie miało by znaczenia ,która armia
wygrała
> by wojnę! W jednym jak i w drugim wypadku POlska przestała by istnieć!

Już na innym wątku pisałem, że sojusz Polski z Niemcami był nierealny z
przyczyn politycznych - za dużo do stracenia z ziem etnicznie polskich, przy
problematycznych zyskach na wschodzie.

Natomiast mam pytanie do Marka Węża w sprawie opcji:
Polska z Niemcami atakują ZSRR i przegrywają
JAK dokłądnie miałoby wyglądać to zaprzestanie istnienia Polski ?????

[marek_boa]

A bardzo prosto kolego! Wystarczy policzyć ilu Niemców wróciło z niewoli
Radzieckiej po przegranej wojnie! Kraj został by najprawdopodobnie podzielony
między ZSRR a NRD i pies z kulawą nogą by się nami nie przejął! Za to
pociągi "towarowe" na wschód kursowały by pewnie dzień i noc!
-Pozdrawiam!

bzdury.

[j-k]

bedac zawsze zwolennikiem walki Polakow w 1939 ,zdaje sobie doskonale sprawe,
ze sojusz Polski z Niemcami specjalnie by nam nie zaszkodzil.

Wegry wyszly z przegranej wojny praktycznie w 1945 nie zniszczone...

Podsobnie byloby z Polska. Nie mielibysmy Szczecina i Wroclawia, Polska
liczylaby 250 tys km2 - lecz kraj z Warszawa pozostalby niezniszczony...

Rosjanie traktowaliby nas jak Wegrow w 1945... czyli tak samo :)))

[dean08]

Tak samo jak Węgrów ? Mając w pamieci 1920 oraz położenie Polski na drodze do
reszty Europy ? Coś za bardzo ufni jesteście...

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> A bardzo prosto kolego! Wystarczy policzyć ilu Niemców wróciło z niewoli
> Radzieckiej po przegranej wojnie!

A ilu oficerów polskich wyszło żywych z 2-letniej niewoli radzieckiej?


Mimo że Polska nie była sujusznikiem Niemiec!
(a jak by głębiej poszukać - to wtedy ZSRR był sojusznikiem Niemiec)

[marek_boa]

Polska nie była sojusznikiem Niemiec ale za to wrogiem ZSRR!Dalej uważam,że
gdyby Polska po napaści Niemiec na ZSRR nie stała się sojusznikiem ZSRR to
wyszli byśmy na tym gorzej niż wyszliśmy!
-Pozdrawiam!

Marku....niby masz racje ,ale...

[j-k]

marek_boa napisał:
Dalej uważam,że
> gdyby Polska po napaści Niemiec na ZSRR nie stała się sojusznikiem ZSRR,
to wyszli byśmy na tym gorzej, niż wyszliśmy!


Gdyby Polska PRZED napascia Niemiec na ZSRR stala sie sojusznikiem Niemiec,
to Niemcy doszliby do Wolgi...

I Rosjanie nie mieliby sie JAK i CZYM na Polakach mscic...:)
a Niemcy dostaliby potem bombami atomowymi w d... od Amerykanow w 1946...

(taka powtorka 1. WS...) - pisalem o tym wiele razy...

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Kraj został by najprawdopodobnie podzielony między ZSRR a NRD
> Za to
> pociągi "towarowe" na wschód kursowały by pewnie dzień i noc!
> -Pozdrawiam!

jesteś lepszym rusofilem, niż historykiem

akurat przyłączenie Polski do ZSRR groziło Polsce... w sojuszu z ZSRR !

we wrześniu 1944 pod wpływem nieugiętej postawy powstańcó warszawskich Stalin:

a) zgodził się na międzylądowanie amerykańskich samolotów na lotniskach
radzieckich

b) odwołał z pseudopolskiego komunistycznego rządu: Wandę Wasilewską i kilku
innych
ZWOLENNIKÓW PRZEROBIENIA POLSKI NA REPUBLIKĘ RADZIECKĄ

[marek_boa]

Mylisz pojęcia Kolego!:) Operacja "Frantic" nie miała nic wspólnego z
powstaniem a po dokonaniu zrzutów Stalin ZABRONIŁ korzystania z kompleksu
lotnisk w Połtawie Amerykanom pod groźbą zestrzelenia samolotów! Odwołanie
Wasilewskiej to całkiem inna bajka!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

j-k napisał:

> Wielkorotnie dyskutowano tu o roznych warianatach wojny obronnej Polski...
> (obrona linii glownych rzek itd..)

słusznie w ciągu ostatnich 2 lat co najmniej 2-3 razy - ktoś da linki ?


> Zdolalibysmy zniszczyc kilkaset czolgow i niemieckich pojazdow pancernych
> wiecej.

najbardziej optymalnym sposobem na zniszczenie większej ilości czołgów
niemieckich byłoby wydanie instrukcji, aby unieruchomione czołgi niemieckie:

a) które da się łatwo naprawić - przemalować i wcieelić do polskich jednostek

b) któe nie da się łatwo naprawić i nie spłonęły w czasie bitwy - podpalić, a w
miarę możliwości wysadzić w powietrze

[tymon99]

j-k napisał:

> 2. 100 - 200 tys. karabinow (najstarszych typow) rozdac ludnosci

tjaa.. tylko że nie pomyślałeś o jednej sprawie: dla niemieckich okrucieństw z
początków wojny oficjalnym uzasadnieniem był właśnie udział cywilów w walce
(harcerze, pocztowcy, obrona Warszawy..) pozwalający nie przestrzegać wobec nich
obowiązujących konwencji!!! dodatkowe 200 tysięcy karabinów w rękach cywilów -
to dodatkowe 400 tysięcy zabitych Polaków..

jeden niewątpliwy pozytywny wniosek z dyskusji

[panzerviii]

tu też nikt ale to absolutnie nikt nie proponował jako rozwiązania sojuszu z
ZSRR.

Swoją droga dla wielu z nas mentalnie łatwiejszy do zniesienia byłby sojusz z
Hitlerem, niz ze Stalinem. Oczywiście mysl o obydwu sojuszach budzi odruch
wymiotny, tyle, ze mysl o sojuszu ze stalinem wywołuje odruch silniejszy.

[hogo1]

A ja mam trochę inne pytanie, dlaczego nie skapitulowano około 20 września
kiedy było już na 100% wiadomo że jest Game Over, wkroczyli sowieci, było
wiadomo że alianci na pewno się nie ruszą, oszczędzono by przynajmniej 10 tys.
naszych obywateli plus bombardowania Warszawy.

[axx61]

Rzadu juz nie bylo. W ogole chyba nie bylo kapitulacji w pelnym tego slowa
znaczeniu. Zerowe umiejetnosci dyplomatyczne. Nieprawda jest rowniez ze Anglia
i Francja nie dotrzymaly umowy. Wojne wypowiedzialy ale podobnie jak Polska
nie byly do niej przygotowane i potrzebowaly czasu i sojuszy co sie
stalo.Trzeba bylo zapewnie negocjowac z Hitlerem i zgodzic sie na ustepstwa.
Wojnie by nie zapobiegly ale by odroczyly ja i powstal by zapewnie nowy uklad z
silnymi i do wojny przygotowanymi panstwami.
Honor kosztowal polakow duzo.

czy Anglia i Francja dorzymały umowy

[windows3.1]

trudno mi zgodzić się z Twoją opinią, jakoby Anglia i Francja dotrzymaly umowy.

Wypowiedzenie Niemcom wojny nie wyczerpywało angielsko-francuskich (a zwłaszcza
francuskich) zobowiązań. Zgodnie z ustaleniami tzw. protokołu Kasprzycki -
Gamelin z 19 maja 1939, Francja powinna:

a) natychmiast rozpocząć działania lotnicze;
b) 3. dnia po ogłoszeniu mobilizacji rozpocząć ograniczone działania zaczepne;
c) 15. dnia po ogłoszeniu mobilizacji rozpocząć działania ofensywne głównymi
siłami.

Ze zobowiązań w punktach a) i b) Francja się wywiązała - choć raczej literalnie
niż praktycznie (cóż to za działania lotnicze, sprowadzające się do zrzucania
ulotek). Ze zobowiązania w punkcie c) - będącego kamieniem węgielnym polskiej
strategii obronnej - się nie wywiązała.

Dnia 12 wrześnie, na spotkaniu w Abbeville, francuskie i brytyjskie
kierownictwo wojskowe (i potem polityczne) zdecydowało, że żadnej wielkiej
ofensywy siłami głównymi nie będzie. Co więcej, zdecydowano również wstrzymać
prowadzone, wątłe działania przesłonowe. W ten sposób W. Brytania i Francja
świadomie postanowiły nie dotrzymać zobowiązań przyjętych wobec Polski - co w
języku potocznym nazywa się zdradą, a uczonym - felonią.

Co więcej, wiele wskazuje na to, że po podpisaniu protokołów z 19. maja 1939
kierownictwo francuskie nigdy na serio nie zabrało się za planowanie żadnej
ofensywy głównymi siłami. Zgadzam się z tezą, że 17 września 1939 Francja nie
była gotowa do generalnej ofensywy przeciw Niemcom - a to dlatego, że nie
zrobiła nic, by się do niej przygotować.

Uważam więc, że Francja zdradziła Polskę nie 12 września w Abbeville, ale
właściwie już w maju 1939. Być może cały protokół Gamelin - Kasprzycki Francuzi
podpisywali ze złą wolą i nie zamierzając dotrzymać przyjętych w nim zobowiązań.

Po co więc go w ogóle podpisali? To jest pytania za milion złotych.

Na pewno nie na pokaz, żeby pokazać Niemcom że to nie przelewki - bo protokół
był tajny. Raczej nie po to, żeby usztywnić polską wolę oporu - bo mimo
odchodzenia od appeasementu, Francja wojny w Europie chciała uniknąć. Być może
więc jednak Francja przyjęła to zobowiązania z dobrą wolą, licząc się realnie z
wojną... Jeśli tak, to historia kolejnych miesiecy - od maja do września -
dowodzi, że ta dobra wola już dawno gdzieś znikła i została zastąpiona przez
świadomą politykę oszukiwania Polski.

[zenek_sztacheta]

> Dnia 12 wrześnie, na spotkaniu w Abbeville, francuskie i brytyjskie
> kierownictwo wojskowe (i potem polityczne) zdecydowało, że żadnej wielkiej
> ofensywy siłami głównymi nie będzie. Co więcej, zdecydowano również wstrzymać
> prowadzone, wątłe działania przesłonowe. W ten sposób W. Brytania i Francja
> świadomie postanowiły nie dotrzymać zobowiązań przyjętych wobec Polski - co w
> języku potocznym nazywa się zdradą, a uczonym - felonią

Ciekawi mnie skąd ta wiedza - protokoły z Abbeville zostały utajnione, kolega
ma dostep?

> Ze zobowiązań w punktach a) i b) Francja się wywiązała - choć raczej
literalnie
>
> niż praktycznie (cóż to za działania lotnicze, sprowadzające się do zrzucania
> ulotek).
Mogę prosić o czas i miejsce zrzucania tych ulotek? Ja słyszałem o ujednym
przypadku, więc prosiłbym o szczegóły.
PS. We wrześniu na zachodzie Luftwaffe straciła coś pod 40 samolotów, mozna
wiedzieć w jaki sposób?

[zenek_sztacheta]

poza tym sama umowa została ratyfikowana przez parlament francuski 4 września,
czyli po wypowiedzeniu wojny. To proszę jeszcze zbluzgać wrednych Francuzów,
którzy bez powodu napadli na biedne Niemcy.
A tak przy okazji, to we wrzesniu zginęło coś pod 2 tys Francuzów i 1 tys.
Niemców.

czy Anglia i Francja dorzymały umowy

[windows3.1]

Ad 1.

Q: Skąd znam treść protokołów z Abbeville, skoro zostały utajnione?
A: Nigdy nie pisałem że znam treść jakiegoś tajnego protokołu z Abbeville? Co
to za jeden? Nie kojarzę. Możesz napisać coś więcej?

Ad 2.

Q: Gdzie i kiedy podczas „śmiesznej wojny” lotnictwo alianckie zrzucało ulotki?
A: 3.9. zrzucono 6 mln ulotek z odezwą „Do narodu niemieckiego” (razem 12 ton
papieru), 9.9. zrzucono 12 mln ulotek (tu tonażu niestety nie znam). Pas objęty
bombardowaniem: strefa nadgraniczna w Saarze.

Ad 3.

Q: W jaki sposób Luftwaffe straciła we wrześniu 1939 na zachodzie 40 samolotów?
A: Nie mam zielonego pojęcia. O ile mi wiadomo, Luftwaffe we wrześniu 1939 nie
podejmowała za zachodzie żadnych działań bojowych, więc nie mogła stracić ani
jednego samolotu. Niemniej z chęcią zmienię zdanie – proszę o źródła nt. tych
straconych 40 maszyn.

**

A teraz uwagi do Twoich komentarzy.

Ad 1.

Ty: Francja napadła na Niemcy bez powodu [znaczy nielegalnie? – windows3.1],
przed ratyfikację przez francuski parlament wypowiedzenia wojny.
Ja: Po pierwsze, ultimatum francuskie zostało wręczone Ribbentroppowi 3
września o godzinie 12:00. Zgodnie z jego treścią, jeśli do godziny 17:00 tego
dnia Niemcy nie wstrzymają działań zbrojnych przeciw Polsce, Francja znajdzie
się z Niemcami w stanie wojny. Skoro akt ten doręczył ambasador Francji, Niemcy
nie musieli zastanawiać się, czy jest on ważny czy nie. O 20:30 premier Francji
ogłosił przez radio, że kraj jest w stanie wojny w Niemcami. Po drugie, zgodnie
z francuską konstytucją, wypowiedzenie wojny było wiążące niezależnie od
ratyfikacji. Po trzecie, pierwsze francuskie patrole przekroczyły granicę 4
września po południu, już po ratyfikacji przez parlament.

Ad 2.

Ty: A tak przy okazji, to we wrzesniu zginęło coś pod 2 tys Francuzów i 1 tys.
Niemców.
Ja: Wątpię żeby tylu ludzi zginęło w operacjach bojowych na froncie francusko-
niemieckim we wrześniu 1939. Poproszę o źródło. O ile wiem, we wrześniu 1939
zgineło kilkuset Brytyjczyków i Francuzów, jak również walczących przeciw nim
Niemców, ale niemal w całości w wyniku operacji morskich.

[zenek_sztacheta]

> Q: Skąd znam treść protokołów z Abbeville, skoro zostały utajnione?
> A: Nigdy nie pisałem że znam treść jakiegoś tajnego protokołu z Abbeville? Co
> to za jeden? Nie kojarzę. Możesz napisać coś więcej?
Te protokoły, w których to podobno zrezygnowano z pomocy dla Polski. Z tego co
wiem to całość narady została utajniona.

> Q: W jaki sposób Luftwaffe straciła we wrześniu 1939 na zachodzie 40
samolotów?
> A: Nie mam zielonego pojęcia. O ile mi wiadomo, Luftwaffe we wrześniu 1939
nie
> podejmowała za zachodzie żadnych działań bojowych, więc nie mogła stracić ani
> jednego samolotu. Niemniej z chęcią zmienię zdanie – proszę o źródła nt.
> tych
> straconych 40 maszyn.

A choćby Emmerlinga (już wiem, faszysta kantował). W połowie września
rozpoczęto przerzucanie myśliwcó na front zachodni i pisze tez trochę o walkach
na zachodzie.

Po drugie, zgodnie
>
> z francuską konstytucją, wypowiedzenie wojny było wiążące niezależnie od
> ratyfikacji.

Tzn wypowiedzieli wojnę, bo chcieli, a nie dlatego, że coś tam ich do tego
zmuszało. Czyli potwierdziłeś moje zdanie.

[aso62]

windows3.1 napisała:

> Ad 3.
> Q: W jaki sposób Luftwaffe straciła we wrześniu 1939 na zachodzie 40
> samolotów?
> A: Nie mam zielonego pojęcia. O ile mi wiadomo, Luftwaffe we wrześniu 1939
> nie podejmowała za zachodzie żadnych działań bojowych, więc nie mogła stracić
> ani jednego samolotu. Niemniej z chęcią zmienię zdanie – proszę o źródła nt.
> tych straconych 40 maszyn.

Luftwaffe nie podejmowała działań w tym sensie, że nie wysyłali bombowców na
cele np. we Francji ale to nie znaczy, że na zachodzie nie było żadnych walk
powietrznych. Działania podejmowali Alianci, Luftwaffe starała się im
przeciwdziałać i przy tej okazji dochodziło do walk i strat po obu stronach.

Jeżeli szukasz szczegółowych źródeł to najlepsze jakie znam to książka
Christopher'a Shores'a "Fledgling Eagles". To taka kronika opisująca
szczegółowo, dzień po dniu, działania lotnicze na Zachodzie w okresie
Sitzkriegu, z opisami poszczególnych walk i strat.

[krupniewski]

Od siebie dodam, że Brytyjczycy w Afryce pomimo liczebnej przewagi Niemców
robili ich w bambuko np. przez ustawianie gumowych makiet czołgów. Śmieszne ale
prawdziwe. Przecież Polak też potrafi...

A i więcej "smoczych zębów" mozna było "posadzić" na drodze niemieckich czołgów.
Nawet głupie rowy kopać, żeby czołgom nie było za lekko. PS. Modlić się o deszcz
(jak Pisiory ostatnio)

Można było lepiej zorganizować Marynarkę Wojenną. Chyba nie była aż taka zła. I
od razu uciszyć tego głupiego Szlezwiga.

Wyszkolić 100 agentów-sniperów do zlikwidowania Adolfka. Jednemu może by się udało.


Nie ma to jak Matrix.

[krupniewski]

Można też było jednostki spadochronowe wyszkolić. Fakt, że wielkie to novum
wtedy było, ale dla chcącego nic trudnego.

Sponiewierajcie mnie ile wlezie.

Szczerze chcę wierzyć że Kampania Wrześniowa była do wygrania tj. Hitler
wycofuje wojsko z Polski,a Stalin nie wpada 17 września. Lecz jak tu wygrywać
gdy Stukas niczym Wielki Brat kontroluje wszystko co się na ziemi dzieje...

Zgodzić się na warunki niemieckie

[ryssio]

Stworzyć "korytarz", oddać Gdańsk.
Albo odwrotnie. Za wszelką cenę szukać porozumienia z ZSRR, oddając polskie
obszary Białorusi i Ukrainy.
Czyli generalnie - zwlekać, paktować, nie bronić za wszelką cenę terytorialnego
status quo.
To oczywiśxcie zadania nie na sierpień 39 r., tylko tzreba było dzialac
znacznie wcześniej.

Otworz wlasny watek...

[j-k]

jezeli masz cos wiecej do powiedzenia...

NIE.

1. Rosjanie w 1939 walczyc nie chcieli i nie mogli (mieli po czystkach 1937/38
za slaba armie...)

2. Paktowanie z Niemcami...
sam jestem tego zwolennikiem...

Ale Nie chcial tego Narod Polski.
bylo to w 1939 niewykonalne...

Gdyby Pilsudski zyl - toby to zrobil...

Nikt inny zrobic tego nie byl w stanie...

Z oboma argumentami trudno się zgodzić

[ryssio]

1. Wariant paktowania z ZSRR za cenę ustępstw terytorialnych wcale nie zakłada
wojny, więc co tu ma do rzeczy słabość RKKA? Poza tym nie jestem przekonany,
czy Stalin zdawał sobie sprawę z negatywnego wpływu czystek na stan sił
zbrojnych. Stawiając sprawę dośc prowokacyjnie - nie jestem pewien, czy czystki
w ogóle wpłynęły na stan sił zbrojnych. Czy aby na pewno taki Tuchaczewski
jako "główny wojskowy" był lepszy od Szaposznikowa? Wysoce wątpliwe.
2. W Polsce sanacyjnej naród nic do powiedzenia nie miał.

brak Ci wiedzy co do realiow 1939...

[j-k]

ryssio napisał:
Wysoce wątpliwe.

- wplynely i to bardzo. wyzsze i srednie dowodztwo wojskowe, bylo przerzedzone

> 2. W Polsce sanacyjnej Naród nic do powiedzenia nie miał.

- stek piramidalnych bzdur.

Zajmuje sie od dawna II. Rzeczpospolita...
na slawnej (tajnej) naradzie na Zamku (styczen 1939) postanowiono,
ze Polska nawet samotnie bedzie walczyc z Niemcami...

dalszego paktowania chcial Beck...
sklanial sie ku temu Rydz-Smigly (znajac slabosci WP)
ku walce opowiedzieli sie
Prezydent Moscicki
I premier gen. Slawoj-Skladkowski.

Rozumiejac, ze POLSKA OPINIA PUBLICZNA (czyli sluchajac glosu Narodu Polskiego)
ustepowac Niemcom nie chce.

Powtarzam, gdyby Pilsudski zyl, przyjalby zapewne ultimatum Hitlera...
oddalby Niemcom Gdansk...
zgodzilby sie na autostrade przez korytarz..
ale to (wbrew woli Narodu Polskiego) przeforsowac moglby tylko Pilsudski
i skierowac atak Niemcow na Zachod...
nikt inny nie byl w stanie tego uczynic...


Dr. J.K.

Do pyskówek to chyba nie to forum?

[ryssio]

Co do czystek stalinowskich - nie wpłymnęły one, o ile wiem, na obsadzenie
wyższych stanowisk dowódczych RKKA nieprofesjonalistami. Jeżeli tak, to
poproszę o przykłady.
Zresztą jak napisałem - nie widzę zwiazku, skoro wariant paktopwania z ZSRR
wcale nie zakladał wojny z Niemcami.
Co do wpływu społeczeństwa na rządzenie w późnych latach 30-tych, to jaki on
mógł być? Jak w każdej dyktaturze, rządzący mogli się bać np. masowej rebelii a
la sierpień'80, ale coś takiego chyba nam nie groziło.

nie masz pojecia o II. Rzeczpospolitej...

[j-k]

gdyz o pyskowki nikt Cie tu nie posadza...

1. wariant paktowania z ZSRR zakladal wojne z Niemcami, lub tez jej
oddalenie :))
Inaczej nie mialby zadnego celu i sensu :)

Nie chcieli tego - tak naprawde Rosjanie...
stawiajac na wojne miedzy "kapitalistami" ...:)))
Polacy - tez nie...

2. W Polsce lat 30-tych nie bylo dyktatury...
nie bredz, czlowieku...
byly rzady Autorytarne, liczace sie jednak z opinia publiczna...
prasa byla w duzym stopniu wolna...
nie bylo cenzury prewencyjnej

a tylko ex post...

Jasne, a Bereza Kartuska to pewnie sanatorium :-)

[ryssio]

Do Twojej wiedzy - rządy autorytarne i dyktatura to to samo. To, że władza
autorytarna musi się liczyć do pewnego stopnia z opinią publiczną, jest
oczywiste - ale dotyczy nie tylko władz sanacyjnych, ale i np. powojennej
dyktatury komunistycznej rownież. I każdej innej zresztą.
Tyle że możliwości podejmowania decyzji niezgodnych z poglądami większości
obywateli taka władza ma ciut więcej niż demokratyczna - nie uważasz?
Teraz co do meritum sprawy. Zapoczątkowałeś wątek pytaniem, co można było
zrobić więcej w 39 r., proponując zabawne pomysły w rodzaju rozdania broni
cywilom. No więc tu należą się wyrazy uznania kierownictwu państwa polskiego,
że nie miały podobnych pomysłów tylko normalnie podjęły walkę przy pomocy
formacji do tego przeznaczonych.
Tym niemniej - wcześniej dużo zrobiono, aby była to walka w osamotnieniu. Byż
może tak musiało się stać - ale to, że nie próbowano polityki ustępstw,
wystawia pzedwojennej polskiej polityce zagranicznej raczej kiepskie świadectwo.
P.S. A jak tam z Wielką Czystką? Gdzie ci amatorzy na wyższych stanowiskach
dowódczych w RKKA?

[ignapio]

W porównaniu do więzień niemieckich czy stalinowskich na pewno .
Denerwują mnie mędrkowie piszący jaka to Polska sanacyjna była zła , bo to żle
tamto źle i to niedobrze . Ja nie piszę , że Polska sanacyjna czyli w praktyce
II RP była ideałem i nie mam takiego zamiaru . Ale jak się już coś pisze to
trzeba rzecz przedstawic na tle epoki . No to jak wygląda Polska na tle
ówczesnych państw europejskich ? Niech któryś mędrek się wypowie .
Ja uważam , że nie ma się czego wstydzic . A zmieszac z błotem dajmy na to
dziewiętnastowieczny parowy pancernik porównując go do wspólczesnego atomowego
lotniskowca to wybaczcie ale ja też potrafię . I mogę miec gdzies , że w czasach
tegoż pancernika nie miał on godnego przeciwnika - przecież i tak jest gorszy
od współczesnego lotniskowca . Tak samo jest z opisem społeczeństw czy państw -
wszystko na właściwym tle .
Ad rem - jasne ,że należało paktowac z Niemcami . Po pierwsze pomieszałoby to w
jakimś stopniu szyki Stalinowi , bo trudniej byłoby wykorzystac mu Hitlera do
rozpętania wojny , którą i tak by zresztą rozpętał jak nie z pomocą naiwnego
(tak!) Hitlera , to znazłby sobie innego "słupa" - spokojna głowa .
Po drugie pozycja Polski niezależnie od stopnia wasalizacji względem Niemiec
byłaby dużo lepsza względem Anglii i Francji . Tą kartą dałoby się grac .
Sojusz polsko -niemiecki dawał równowagę sił w Europie . Zastanówmy się co
byśmy stracili oddając Gdańsk ? Na dobrą sprawę nic . To było wolne miasto ,
stałoby się niemieckie , ekonomia i sojusz zrobiłyby resztę i poza emocjami nic
by się nie zmieniło . Autostrada to też mógłby byc dobry interes
na zasadzie cos za cos . Prędzej czy później naziści zniknęliby by ze sceny
naturalną koleją rzeczy a my byśmy byli rozwinięci gospodarczo chocby dlatego
że dla Niemiec też byłoby to opłacalne - vide zaborowa Wielkopolska dziwnym
trafem najlepiej rozwinięty gospodarczo obszar zaborów .I byc może nie byłoby
holocaustu - bo nie byłoby potrzeby "ostatecznego rozwiązania".Po za tym lepiej
trafic w łapy bandziora , który umie liczyc niż w łapy bandziora prostaka.
Zgadzam się z opinią , że jedynie Piłsudski był w stanie podjąc taką grę
polityczną , bo tylko on rozumiał tak Stalina jak i Hitlera , bo myśleli tak
samo . I wszyscy umieli grac znaczonymi kartami . Swój swego zawsze pozna .

Tylko jedna uwaga bo już późno :-)

[ryssio]

Nie uważam żeby Polska sanacyjna była jakoś szczególnie "zła". Nie należy
jednak chyba popadać w taką skrajność jak j-k, który przekonuje, że o
paktowaniu z Niemcami nie było mowy bo "naród by nie pozwolił". Naród nie miał
zbyt wiele do gadania w tamtych czasach, po prostu.

masz w zupelnosci racje...

[j-k]

racje...
podobnie z grubsza przeciez pisze...

Rzad Polski i Beck... mysleli o ustepstwach...
Polska to byl jednak wolny (jak na tamte czasy) kraj...
Polska opinia publiczna - ustawiana przez niezalezna od rzadu prase - byla
przeciw Niemcom...

Rzad (bez Pilsudskiego slaby w istocie) poszedl za WOLA NARODU...

na dobre i zle...

stek antynaukowych bzdur.

[j-k]

ryssio napisał:
> Do Twojej wiedzy - rządy autorytarne i dyktatura to to samo.


- absolutnie nie, nieuku.
rzady autorytarne (Polska miedzywojenna z dosc wolna prasa, wieloma partiami
politycznymi) - to zupelnie co innego, niz rzady TOTALITARNE (Rosja , Niemcy
wtedy...)

bez tych atrybutow.

Zapoczątkowałeś wątek pytaniem, co można było
> zrobić więcej w 39 r., proponując zabawne pomysły w rodzaju rozdania broni
> cywilom. No więc tu należą się wyrazy uznania kierownictwu państwa polskiego,
> że nie miały podobnych pomysłów tylko normalnie podjęły walkę przy pomocy
> formacji do tego przeznaczonych.

- niestety, to blad. Trzeba bylo sie nastawiac na walke partyzancka.
Zrobili to jugoslowianie w 1941, armia rozdala ludziom bron.


> Tym niemniej - wcześniej dużo zrobiono, aby była to walka w osamotnieniu. Byż
> może tak musiało się stać - ale to, że nie próbowano polityki ustępstw,
> wystawia pzedwojennej polskiej polityce zagranicznej raczej kiepskie
świadectwo

- to jest dyskusyjne...
Istotnie Polska niczego Niemcom nie ustapila.
Gdyby ustapila, Niemcy ruszyli by najpierw na Francje i Anglie...

Lecz glownymmi winnymi wojny sa (poza wola agresji Hitlera, rzecz jasna)
sa ustepstwa w Monachium Francji I Anglii...

> P.S. A jak tam z Wielką Czystką? Gdzie ci amatorzy na wyższych stanowiskach
> dowódczych w RKKA?

- bardzo duzo ich wybito. Stalin potem tego zalowal.

Dr. J.K.

[axx611]

Tak zwany "lud" nie ma nic do powiedzenia. Nie mial do powiedzenia wtedy tak
jak i nie ma do powiedzenia i dzisiaj. Soldateska jest zawsze ponad prawem i
zawsze ma przerost swej misji. Z Awganistanu nie przyjada wszyscy z powrotem to
juz wiadomo dzisiaj i interes Polski w tej wyprawie jest zaden. Tylko strata
pieniedzy. Polska to naprawde maly i biedny kraj z duzym bezrobociem.

W Polsce 1939 istniala opinia publiczna

[j-k]

Wiec nie masz pojecia o czym piszesz

I rzady sanacyjne sie z nia liczyly.
Rzadzacy chcieli paktowac z Niemcami, lecz Narod Polski chcial walczyc,
wiec Rzad poszedl za glosem narodu.

Niedowiarkow odsylam do pamietnikow szefa MSZ, Ministra Becka,
ktory wyraznie o tym pisze.

Wlaczyć do konca jak to zrobiliśmy albo

[poglodzio]

przyłączyć się do Hitlera i lać komunistów i zdradliwych aliantów, w razie
niepowodzenia moglibysmy postąpić podobnie jak słowacja,rumunia, węgry czy
finlandia czyli przejśc do innego obozu

[awprawo]

poglodzio napisał:

> przyłączyć się do Hitlera i lać komunistów i zdradliwych aliantów, w razie
> niepowodzenia moglibysmy postąpić podobnie jak słowacja,rumunia, węgry czy
> finlandia czyli przejśc do innego obozu

Chyba masz rację... i jeszcze nakraść tak jak Niemcy ile się dało i
dziś "przepraszać" i zapominać... To byłoby dla Polski lepsze..