Marszałek ŻUKOW-geniusz dowódca

[Gość: ERYK]

Wiele osób i specjalistów wojskowych uważa
że najlepszym dowódcą II WOjny Światowej
był Rosjanin - Marszałek ZSRR - Żukow

Ja osobiście też sie z tym zgadzam i żywie
szacunek do tego generała. To człowiek który
dowodził najkrwawszymi i najważniejszymi bitwami
II Wojny Światowej np. Leningrad czy słynny Stalingrad

Bezapelacyjnie to wielki generał na miarę największych.
Tak na prawde to pod jego rozkazami Rosjanie zatrzymali
potęgę Niemiecką i potem rozbili. Do czasu pojawienia
sie Żukowa, Rosjanie byli w odwrocie.
Zabłysnął w Leningradzie, obraniając go i odrzucając Niemców.

Faktem jest (czesto zatuszowywanym przez zachód) ze tak na prawde
najkrwawsze walki, z najwieksza zaciekłością toczyły sie w Rosji.
Niektórzy twierdzą ze Rosjanie przyczynili sie do zwyciestwa
nawet w 70%. Zachod twierdzi ze w 50%. A ja uwazam ze prawda
jest po środki czyli w 60% bo dostawali duzo zaopatrzenia
od zachodu.

To przemawia dodatkowo za tezą że Marszałek Żukow to
najlepszy dowódca II WŚ. I na pewno największy dowodzący w polu.

można próbować stworzyć taki ranking dowódców (biorąc
pod uwagę tylko sukcesy w polu a nie polityczne)

1. Żukow
2. Rommel
3. Patton
4. Mc Arthur
5. Yamamoto .....

itd itd


pozdr

[Gość: Gamling]

Ja bym sie nie zgodzil. Moim zdaniem Zukow byl na pewno calkiem niezlym
dowodca ale na pewno nie najleprzym (o ile mozna mowic o najleprzym dowodcy II
ws) Jego strategia polegala przede wszystkim na ilosci (patrz operacja
berlinska) A wczesniej na posylaniu dziesiatkow tysiecy radzieckich zolnierzy
na prawie pewna smierc (pewnie Misza bedzie mial swoje zdanie na ten temat). A
jesli chodzi o Twoja liste to na pierwyszm miejscu dal bym Pattona za Afryke,
Sycylie i Francje. Potem chyba Rommel, ktorego bardzo lubie, ale jego sukcesy
w Afryce to poza niewatpliwymi umiejetnosciami, takze zasluga kompanii
nasluchu Kap. Seebohma (czy jakos tak nie bardzo pamietam jak sie pisze to
nazwisko). Choc z drugiej strony na tym przeciez polaga wojna zeby przewidziec
co chce zrobic nieprzyjaciel. Natomiast skreslam calkowicie Montgomerego,
jakos strasznie nie lubie tego pyszalka. Chyba przede wszystkim za Market
Garden czyli przyklad wzorowego niedoceniania nieprzyjaciela ("Ale Niemcy
panie generale, Niemcy" mial podobno powiedziec Sosabowski w czasie odprawy)

A kogo wymienilibyscie wsrod najleprzych dowodcow Polskich? Moze wlasnie
Sosabowski, czy tez jednak Maczek?

Albo wsrod dowodcow marynarki? Dla mnie faworytem bedzie chyba Vian (za
przegnanie Littorio i spolki od konwoju na Malte majac do dyspozycji jedynie
lekkie krazowniki i niszczyciele. niestety nie pamietam oznaczenia tego konwoju

Pozdr.

Nie rob ze mnie ura-patriote ;))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Gamling napisał(a):

> Ja bym sie nie zgodzil. Moim zdaniem Zukow byl na pewno calkiem niezlym
> dowodca ale na pewno nie najleprzym (o ile mozna mowic o najleprzym dowodcy
II
> ws) Jego strategia polegala przede wszystkim na ilosci (patrz operacja
> berlinska) A wczesniej na posylaniu dziesiatkow tysiecy radzieckich
zolnierzy
> na prawie pewna smierc (pewnie Misza bedzie mial swoje zdanie na ten temat).

Zgadzam sie ztym co powedziales. Wlasnei dlatego Zukowa zolnierzy nazywali
rzeznikiem... Szedl po trupach. Ale musze powiedziecz ze chyba bez Zukowa bylo
by znacznie gorzej...


Ja na pierwszym miejscu postawilbym Rommla, potem Guderiana, a potem dopiero
Zukowa. Patton, Eisenhauer i Montgomery znalezli by sie napewno w 1
dziesiatce, ale nie w piatce...

POzdr
Misza

[Gość: ERYK]

Gość portalu: Gamling napisał(a):

> Ja bym sie nie zgodzil. Moim zdaniem Zukow byl na pewno calkiem niezlym
> dowodca ale na pewno nie najleprzym (o ile mozna mowic o najleprzym dowodcy
II
> ws) Jego strategia polegala przede wszystkim na ilosci (patrz operacja
> berlinska) A wczesniej na posylaniu dziesiatkow tysiecy radzieckich zolnierzy
> na prawie pewna smierc (pewnie Misza bedzie mial swoje zdanie na ten temat).
A
> jesli chodzi o Twoja liste to na pierwyszm miejscu dal bym Pattona za Afryke,
> Sycylie i Francje. Potem chyba Rommel, ktorego bardzo lubie, ale jego sukcesy
> w Afryce to poza niewatpliwymi umiejetnosciami, takze zasluga kompanii
> nasluchu Kap. Seebohma (czy jakos tak nie bardzo pamietam jak sie pisze to
> nazwisko). Choc z drugiej strony na tym przeciez polaga wojna zeby
przewidziec
> co chce zrobic nieprzyjaciel. Natomiast skreslam calkowicie Montgomerego,
> jakos strasznie nie lubie tego pyszalka. Chyba przede wszystkim za Market
> Garden czyli przyklad wzorowego niedoceniania nieprzyjaciela ("Ale Niemcy
> panie generale, Niemcy" mial podobno powiedziec Sosabowski w czasie odprawy)
>
> A kogo wymienilibyscie wsrod najleprzych dowodcow Polskich? Moze wlasnie
> Sosabowski, czy tez jednak Maczek?
>
> Albo wsrod dowodcow marynarki? Dla mnie faworytem bedzie chyba Vian (za
> przegnanie Littorio i spolki od konwoju na Malte majac do dyspozycji jedynie
> lekkie krazowniki i niszczyciele. niestety nie pamietam oznaczenia tego
konwoju
>
> Pozdr.

no tak ale musimy pamietac ze cala "wojna wschodnia" miala charakter
bardziej krwawy niz zachodnia. To tu poleglu najlepsze dywizje niemieckie.
Jakos je trzeba bylo rozbic. Panadto rosjanie bili niemcow bardziej
na ladzie a alianci glownie z powietrza. Żukow co robil to musial,
nie bylo innego wyjsicia. Inaczej Rosjanie by prawdpodobnie przegrali.
Dla mnie Żukow to dowidca z prawdziwego znaczenie.
Eisenhover to dobry polityk a w polu bylo troche gorzej.
Montgomerry to przereklamowany pompatyczny i zadufany Anglik
ktory nie odniosl w moim rozumieniu czegos nadzywczajnego.

Rommel to super general. Przegral glównie dlatego ze zabraklo mu
sprzetu i paliwa. Ale to byl cudowny strateg.
Podobne mam zdanie o Pattonie.

Żukow dla mnie to najwiekszy generał II WŚ,ale kazdy moze
miec swoje zdanie :-)

pozdr

[maniek182]

Racja to przez Montego spod pierścienia wokół Caen zwiali szkopy bo niepozwolił wojskom Pattona naprzekroczenie lini wyznaczającej kierunki działan podległych im jednostkom...Bo jak to jankesi dalje zajadą niż on i zaostała szczelina na 2 czy 3 kilometry bo Monty nie zdąrzył i qwielu szkopów zwiało.A Patton tylko czekał żeby puścic czołgi i całkowicie zamknąć pierścień.Bo ten jego manewr na skrzydle Niemców od St.Lo aż po Caen to coś pięknego.Mi przypadł do gustu Bradley rogarnoęty chłop i dowodzic umiał i patrzył trzeźwo na sytuację.Co do Żukowa to wcześniej uważałem go za dobrego dowódce ale po lekturze "Żukow cień zwycięstwa"Suworowa mam mieszane uczucia choć nie jestem pewien...
Pozdr

[hitler6]

Gość portalu: Gamling napisał(a):

> Ja bym sie nie zgodzil. Moim zdaniem Zukow byl na pewno calkiem niezlym
> dowodca ale na pewno nie najleprzym (o ile mozna mowic o najleprzym dowodcy
II
> ws) Jego strategia polegala przede wszystkim na ilosci (patrz operacja
> berlinska) A wczesniej na posylaniu dziesiatkow tysiecy radzieckich zolnierzy
> na prawie pewna smierc (pewnie Misza bedzie mial swoje zdanie na ten temat).
A
> jesli chodzi o Twoja liste to na pierwyszm miejscu dal bym Pattona za Afryke,
> Sycylie i Francje. Potem chyba Rommel, ktorego bardzo lubie, ale jego sukcesy
> w Afryce to poza niewatpliwymi umiejetnosciami, takze zasluga kompanii
> nasluchu Kap. Seebohma (czy jakos tak nie bardzo pamietam jak sie pisze to
> nazwisko). Choc z drugiej strony na tym przeciez polaga wojna zeby
przewidziec
> co chce zrobic nieprzyjaciel. Natomiast skreslam calkowicie Montgomerego,
> jakos strasznie nie lubie tego pyszalka. Chyba przede wszystkim za Market
> Garden czyli przyklad wzorowego niedoceniania nieprzyjaciela ("Ale Niemcy
> panie generale, Niemcy" mial podobno powiedziec Sosabowski w czasie odprawy)
>
> A kogo wymienilibyscie wsrod najleprzych dowodcow Polskich? Moze wlasnie
> Sosabowski, czy tez jednak Maczek?
>
> Albo wsrod dowodcow marynarki? Dla mnie faworytem bedzie chyba Vian (za
> przegnanie Littorio i spolki od konwoju na Malte majac do dyspozycji jedynie
> lekkie krazowniki i niszczyciele. niestety nie pamietam oznaczenia tego
konwoju
>
> Pozdr.


podobno montgomery obwinił brygadę sosabowskiego o spowodowanie klęski
operaracji market garden
to smieszne bo polska brygada liczyła jakies 1600 ludzi w tej operacji
a wszystkich spadochroniarzy alienckich było jakies 60 tysięcy
swinia z montgomerego wielka

[Gość: ERYK]

Gość portalu: Gamling napisał(a):


> A kogo wymienilibyscie wsrod najleprzych dowodcow Polskich? Moze wlasnie
> Sosabowski, czy tez jednak Maczek?
>
> Albo wsrod dowodcow marynarki? Dla mnie faworytem bedzie chyba Vian (za
> przegnanie Littorio i spolki od konwoju na Malte majac do dyspozycji jedynie
> lekkie krazowniki i niszczyciele. niestety nie pamietam oznaczenia tego
konwoju
>
> Pozdr.

a o polskich...



ciekawe zagadnienie postawiłeś...
W sumie to trudno powiedziec bo Wojsko Polskie
bylo rozproszone i walczylo gdzie sie da.
Tylko Polacy walczyli na wszystkich frontach.
Na wschodzie, zachodzie, poludniu i północy.
Polacy walczyli u boku Rosjan, Anglików, Amerykanów itd
Wyzwalaliśmy: Afryke, Francje, Holandie, Belgie.
Jako jedyni poza Rosjanami zdobyliśmy Berlin
i zatkneliśmy polska flage na Bramie Branderurskiej-paradoks historii :-)

To pokazuje ze ciezko wybrac naszego najlepszego generala
bo bylo ich paru i ostatnio okazuje sie ze jest ich
wiecej tylko dopiero teraz to wychodzi. Ostatnio byla
mowa ze zrehabilitowali jakiegos generala ktory byl
bohaterem ale w PRL nie wolno bylo o nim mowic. Nie pamietam nazwiska.
Wiec trzeba tu miec na prawde spora wiedze historyczna...

Nie mozemy zapomniec o polskim wywiadzie i AK, AL, Bch i innych
Tu tez byli zdolni generalowie tylko walczyli w konspirze.
Wiec ciezko tu powiedziec kto byl naj.

Natomiast na zachodzie to chyba:

1. Maczek
2. Anders
3. Sosabowski itd

Mysle jednak ze wszyscy byli zdolnymi i bardzo dobrymi generalami
nie zdobyli super sławy bo dowodzili niewielkimi oddzialami a nie
wielkimi armiami.

A kto byl najlepszy na morzu to nie mam pojecia:-) może Yamamoto?

Moze Misza nam powie jaka jest jego obiektywna opinia? :-)

pozdr

[Gość: barnaba]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> Natomiast na zachodzie to chyba:
>
> 1. Maczek
> 2. Anders
> 3. Sosabowski itd

Na zachodzie- owszem. Ale postawa Andersa w kampanii wrześniowej pozostawiała
sporo do życzenia.
Jeśli chodzi o wresień to: Kutrzeba, Sosnkowski i Kleeberg (kolejność
przypadkowa), niedaleko za nimi Thommee (choć obrona Modlina mogłaby być lepiej
zorganizowana).

pozdrawiam

[mac.card]

Gość portalu: Gamling napisał(a):

>
> A kogo wymienilibyscie wsrod najleprzych dowodcow Polskich? Moze wlasnie
> Sosabowski, czy tez jednak Maczek?

Marszałek Józef Piłsudski i generał Władysław Sikorski. Pierwszy za
zaplanowanie, drugi za wykonanie kontrataku przeciw Armii Czerwonej. To dzięki
nim nastapił "Cud nad Wisłą" co uratowało nie tylko Polskę.

Generał Tadeusz Kutrzeba. Tłukł nad Bzurą przeważające liczebie i technicznie
siły nieprzyjaciela. Gdyby mógł liczyć na podobne zaopatrzenie jak Niemcy,
wygrałby tę bitwę.

[hitler6]

tak ruskie miały dobrych dowódców
malinowski
rokosowski
wasilewski

[sufit2]

hitler6 napisał:

> tak ruskie miały dobrych dowódców
> malinowski
> rokosowski
> wasilewski

Zgadzam się malinowski i wasilewski zabłysneli w Mandzurii.
kokonali armię kwańtuńską ponosząc minimalne jak na armię czerwoną straty.

[Gość: antypacyfista]

zaraz,zaraz. Towarzysze zapmnieli o najwiekszym konkurencie Zukowa, szegolnie w
ostatnich miesiacach wojny - marszalku Koniewie. Aj ezeli juz mowimy o wojnie
na Pacyfiku, to skoro wspominamy nazwisko Yamammota, to napewno trzeba wymienic
admirala ,ktory go pokonal w chyba najwazniejsze bitwie na Pacyfiku - wyspy
Midway - Niemitz.

moje nominacje

[Gość: jarek4]

a oto i moje nominacje:

1. Koniew
2 Żukow
3. Guderian
4. Rommel
5. Mainstein
6. Czujkow
7. Patton

a teraz uzasadnienie:

ruscy na pierwszysch pozycjach bo byli na najtrudniejszym odcinku, mili
naprzeciw siebie potrezne siły i na poczatku wojny zostali rozbici po czym
potrafili sie pozbierac.
1. Koniew to sztuka manewru
2. Żukow to wykorzystanie koncentracji.
6. Czujkow - gdyby on zdobywal Grozny potrwałoby to moze 2 godziny.

niemcy to
3. Guderian - twórca blietzkriegu, ponadto szacuneczek za francje 1940;-)
4. Mainsein i 5. Rommel - to doskonali dowodcy polowi!

amerykaniec ":
6. Patton - mial w sobie wiecej buty niż rozumu, ale był skuteczny, własciwie
jego sukcesy to Bradleyowa sprawa;-)

[Gość: pyttong]

A ja powiem tak:
1. Rommel!!!
2. Guderian
3. Kammhuber (za zorganizowanie lini obrony powietrznej Rzeszy, tzw linia
Kammhubera)
4. Patton(porywczy, ale z fantazją)
5. Donitz

[sufit2]

Żukow nie zasługuje na miano najlepszego dowódcy 2 w. ś.
głownie za operacje berlinską , 300 tysiecy zabitych żołnierzy sowieckich
to jest według mnie partactwo , po co szturmowac berlin gdy wojna zmierze ku
koncowi , gdy głowne siły niemieckie nie maja już szans na pomoc stolicy
po co wysyłac na smierc tysiece żolnierzy , gdy wojna już wygrana, chyba tylko
po to żeby żukow szczycił sie tym że zdobył stolice rzeszy , ale wielki bohater
rzeznik a nie bohater, powinien otoczyc berlin i i ostrzeliwac go z artylerii
bombardowac itd , miasto by sie poddało moze trochę pozniej ale by sie poddało
a straty sowieckie z pewnoscią by były mniejsze

[Gość: Misza]

sufit2 napisał:

> Żukow nie zasługuje na miano najlepszego dowódcy 2 w. ś.
> głownie za operacje berlinską ,

Zarzucasz to Zukowu ?
Zapominasz ze rozkazy wydaje Stalin, a Zukow tylko wykonawca.

> 300 tysiecy zabitych żołnierzy sowieckich
> to jest według mnie partactwo ,

A wg. mnie jest to przyklad jak trzeba zdobywac "niezdobywalne" miasto. Hitler
mowil ze Berlin bedzie trzymal sie co najmniej 3 lata. Zobacz jak bylo
chronione miasto i zrozumiesz ze 300 tys. to nie jest tak duzo. Zukow zrobil
to co musial.

> po co szturmowac berlin gdy wojna zmierze ku
> koncowi , gdy głowne siły niemieckie nie maja już szans na pomoc stolicy
> po co wysyłac na smierc tysiece żolnierzy , gdy wojna już wygrana, chyba
tylko
> po to żeby żukow szczycił sie tym że zdobył stolice rzeszy ,

A kto wg. ciebie musial zdobywac Berlin ? Sam by on nie padl...

> rzeznik a nie bohater, powinien otoczyc berlin i i ostrzeliwac go z artylerii
> bombardowac itd , miasto by sie poddało moze trochę pozniej ale by sie
poddało
> a straty sowieckie z pewnoscią by były mniejsze

Czyli jak robili pindosi w Dreznie ? - za jedna noc 300 tys zabitych cywili...
To jest taktyka spalonej ziemi, ktora lubia stosowac pindosi i faszysci

[sufit2]

Gość portalu: Misza napisał(a):

Misza Berlin musiał by paść bo niemiał zapasów żywności na trzy lata a jeśli
chodzi o spaloną ziemie to berlin był już spalony i uważam że lepiej poświęcić
życie niemieckich cywilów niż zdobywać miasto kosztem 300 tyś żolnierz.
Niezapominaj, że Niemcy sami Hitlera sobie wybrali i popierali wszystkie jego
decyzje.

[Gość: Misza]

sufit2 napisał:

> Misza Berlin musiał by paść bo niemiał zapasów żywności na trzy lata

Szturm miasta byl nieunikniony. Do tego nasze zolnierze nie wybaczyli by
Zukowy gdyby on rozkazal im poczekac pare miesiecy, zanim Berlin wezma Anglicy
czy amerykanie. Dla wiekszosci naszcych zolnierzy celem calego zycia bylo
zdobycie Berlina. Prawie kazdy by oddal by wszystko za mozliwosc zabicia
Hitlera.

> uważam że lepiej poświęcić
> życie niemieckich cywilów niż zdobywać miasto kosztem 300 tyś żolnierz.

Czyli trzeba byli zbombardzowac cale miasto zeby zabic kilkatysicecy
zolnierzy? I jak potem normalizowac zycie w Niemczech ?

> Niezapominaj, że Niemcy sami Hitlera sobie wybrali i popierali wszystkie
jego decyzje.

Nie upraszaj sprawe. W 1945 roku w Berlinie zyli juz zupelnie inne ludzie niz
w 1933...

Pozdr
Misza

[sufit2]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> sufit2 napisał:
>
> > Misza Berlin musiał by paść bo niemiał zapasów żywności na trzy lata
>
> Szturm miasta byl nieunikniony. Do tego nasze zolnierze nie wybaczyli by
> Zukowy gdyby on rozkazal im poczekac pare miesiecy, zanim Berlin wezma
Anglicy
> czy amerykanie. Dla wiekszosci naszcych zolnierzy celem calego zycia bylo
> zdobycie Berlina. Prawie kazdy by oddal by wszystko za mozliwosc zabicia
> Hitlera.

Przesadzasz szturm mógł by poczekać a te 300 tyś ludzi mogło żyć. Nie rozumię
nie szkoda ci żołnierz i ich rodzin. Berlin padłby się bo po cóż miał by się
bronić. Warszawa w 1939 r też sę podała to i Berlin się podał gdyż sytuacja
była podobna a jeśli chodzi o amerykanów to mieliście umowe że ci ostatni
zatrzymują się na Łabie a Berlin pozostawiają armi czerwonej
>
> > uważam że lepiej poświęcić
> > życie niemieckich cywilów niż zdobywać miasto kosztem 300 tyś żolnierz.
>
> Czyli trzeba byli zbombardzowac cale miasto zeby zabic kilkatysicecy
> zolnierzy? I jak potem normalizowac zycie w Niemczech ?

Słuchaj amerykanie bombardowali dzielnice mieszkalne z premydytacją aby zabić
jaknajwiększą liczbę ludzi i jakos sytuacja się po wojnie unormowała z resztą
sam podałeś przykład Drezna
>
> > Niezapominaj, że Niemcy sami Hitlera sobie wybrali i popierali wszystkie
> jego decyzje.
>
> Nie upraszaj sprawe. W 1945 roku w Berlinie zyli juz zupelnie inne ludzie niz
> w 1933...

Jacy ini byli to ci sami faszyści tylko że było ich mniej i zdawali sobie
sprawę ze swojego położenia.
>
> Pozdr
> Misza

[Gość: Misza]

sufit2 napisał:

> Przesadzasz szturm mógł by poczekać a te 300 tyś ludzi mogło żyć.

Nie 300 a chyab 100, bo ogromnych strat nie mozna bylo uniknac

> Nie rozumię
> nie szkoda ci żołnierz i ich rodzin.

Oczywiscie ze szkoda! Ale uwazam ze oni zgineli nie na darmo- zniszczyli
faszystow i udowodnili ze z nami lepiej nie zadzerac - pidnosi mogli miec
jakies zludzenia... A tak przez 40 lat w swiecie byl porzadek...

> Berlin padłby się bo po cóż miał by się
> bronić.

A po co bronil sie Leningrad czy Moskwa ? A Bresc w 1941?
Berlin byl broniony nie gorzej od Stalingradu czy Moskwy...

> Słuchaj amerykanie bombardowali dzielnice mieszkalne z premydytacją aby
zabić
> jaknajwiększą liczbę ludzi i jakos sytuacja się po wojnie unormowała z
resztą
> sam podałeś przykład Drezna

Bo oni zbyt bali sie ZSRR :)) Do tego Drezden znajdowal sie na wschodzie
Niemeic w NRD - gdyby pidnosi okupowali Drezden to byl by inny stosunek...

> Jacy ini byli to ci sami faszyści tylko że było ich mniej i zdawali sobie
> sprawę ze swojego położenia.

Wyrosla juz inna generacja ludzi, ktorzy w 1933 mieli 5-6 lat..

Pozdr
Misza

[sufit2]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> sufit2 napisał:
>
> > Przesadzasz szturm mógł by poczekać a te 300 tyś ludzi mogło żyć.
>
> Nie 300 a chyab 100, bo ogromnych strat nie mozna bylo uniknac
>
> > Nie rozumię
> > nie szkoda ci żołnierz i ich rodzin.
>
> Oczywiscie ze szkoda! Ale uwazam ze oni zgineli nie na darmo- zniszczyli
> faszystow i udowodnili ze z nami lepiej nie zadzerac - pidnosi mogli miec
> jakies zludzenia... A tak przez 40 lat w swiecie byl porzadek...
>
> > Berlin padłby się bo po cóż miał by się
> > bronić.
>
> A po co bronil sie Leningrad czy Moskwa ? A Bresc w 1941?
> Berlin byl broniony nie gorzej od Stalingradu czy Moskwy...
>
> > Słuchaj amerykanie bombardowali dzielnice mieszkalne z premydytacją aby
> zabić
> > jaknajwiększą liczbę ludzi i jakos sytuacja się po wojnie unormowała z
> resztą
> > sam podałeś przykład Drezna
>
> Bo oni zbyt bali sie ZSRR :)) Do tego Drezden znajdowal sie na wschodzie
> Niemeic w NRD - gdyby pidnosi okupowali Drezden to byl by inny stosunek...
>
> > Jacy ini byli to ci sami faszyści tylko że było ich mniej i zdawali sobie
> > sprawę ze swojego położenia.
>
> Wyrosla juz inna generacja ludzi, ktorzy w 1933 mieli 5-6 lat..
>
> Pozdr
> Misza

[Gość: ERYK]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> sufit2 napisał:
>
> > Żukow nie zasługuje na miano najlepszego dowódcy 2 w. ś.
> > głownie za operacje berlinską ,
>
> Zarzucasz to Zukowu ?
> Zapominasz ze rozkazy wydaje Stalin, a Zukow tylko wykonawca.
>
> > 300 tysiecy zabitych żołnierzy sowieckich
> > to jest według mnie partactwo ,
>
> A wg. mnie jest to przyklad jak trzeba zdobywac "niezdobywalne" miasto.
Hitler
> mowil ze Berlin bedzie trzymal sie co najmniej 3 lata. Zobacz jak bylo
> chronione miasto i zrozumiesz ze 300 tys. to nie jest tak duzo. Zukow zrobil
> to co musial.
>
> > po co szturmowac berlin gdy wojna zmierze ku
> > koncowi , gdy głowne siły niemieckie nie maja już szans na pomoc stolicy
> > po co wysyłac na smierc tysiece żolnierzy , gdy wojna już wygrana, chyba
> tylko
> > po to żeby żukow szczycił sie tym że zdobył stolice rzeszy ,
>
> A kto wg. ciebie musial zdobywac Berlin ? Sam by on nie padl...
>
> > rzeznik a nie bohater, powinien otoczyc berlin i i ostrzeliwac go z artyle
> rii
> > bombardowac itd , miasto by sie poddało moze trochę pozniej ale by sie
> poddało
> > a straty sowieckie z pewnoscią by były mniejsze
>
> Czyli jak robili pindosi w Dreznie ? - za jedna noc 300 tys zabitych
cywili...
> To jest taktyka spalonej ziemi, ktora lubia stosowac pindosi i faszysci
>
>
>

Żukow co musiał to robił. Wiedział co robi.
A jeżeli chodzi o Berlin i ofiary to na szturm nalegał Stalin,
to Stalinowi nie zależalo na ofiaracj a nie Żukowowo.
Żukow to najwieszy generał w historii Rosji (moim zdaniem)

pozdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> Żukow to najwieszy generał w historii Rosji (moim zdaniem)

A moim zdaniem ranking wyglada tak:

1) Kutuzow
2) Suworow
3) Mannergejm (swoj talent najlepiej pokazal w Finlandii w walce z ZSRR)
4) Zukow
5) Rochlin (za 1 WCz)
Pozdr
Misza

[sufit2]

Jeszcze jedno Misza napewno znasz operacje w mandzurii tam nie było Żukowa a
straty armii czerwonej o ile mnie pamięć nie myli wyniosły tylko 8500 a nie 300
tyś. jak w jednym mieście Berlinie bo marszałek Żukow chciał wyprzedzić
marszałka Koniewa

[Gość: Misza]

sufit2 napisał:

> Jeszcze jedno Misza napewno znasz operacje w mandzurii tam nie było Żukowa a
> straty armii czerwonej o ile mnie pamięć nie myli wyniosły tylko 8500 a nie
300
> tyś. jak w jednym mieście Berlinie bo marszałek Żukow chciał wyprzedzić
> marszałka Koniewa

W manczurii byla zupelnie inna sytuacja. Moj dziadek-spdochroniarz tam walczyl
i mowi ze u Japonczykwo walczyli tylko samuraje - elita - inne byli do dupy...

POzdr
Misza

[sufit2]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> sufit2 napisał:
>
> > Jeszcze jedno Misza napewno znasz operacje w mandzurii tam nie było Żukowa
> a
> > straty armii czerwonej o ile mnie pamięć nie myli wyniosły tylko 8500 a ni
> e
> 300
> > tyś. jak w jednym mieście Berlinie bo marszałek Żukow chciał wyprzedzić
> > marszałka Koniewa
>
> W manczurii byla zupelnie inna sytuacja. Moj dziadek-spdochroniarz tam
walczyl
> i mowi ze u Japonczykwo walczyli tylko samuraje - elita - inne byli do dupy...
>

Nie lekceważ Japończyków nie zapomina że często znacznie słabsze siły japońskie
pokonywali znacznie silniejszego przeciwnika np. w Malezji kiedy dokopali
angolom.
> POzdr
> Misza

[Gość: Misza]

sufit2 napisał:

> Nie lekceważ Japończyków nie zapomina że często znacznie słabsze siły
japońskie
> pokonywali znacznie silniejszego przeciwnika np. w Malezji kiedy dokopali
> angolom.

Ale w 1945 to jzu byla zupelnie inna Japonska armia i calkiem inna RKKA

Pozdr
Misza

[Gość: ERYK]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: ERYK napisał(a):
>
> > Żukow to najwieszy generał w historii Rosji (moim zdaniem)
>
> A moim zdaniem ranking wyglada tak:
>
> 1) Kutuzow
> 2) Suworow
> 3) Mannergejm (swoj talent najlepiej pokazal w Finlandii w walce z ZSRR)
> 4) Zukow
> 5) Rochlin (za 1 WCz)
> Pozdr
> Misza
>


Kutuzow ?
nie moge sie zgodzic, oczywiscie pokonanie Napoleona to
wielkie zwyciestwo ale moim zdaniem pokonanie Hitlera było
o wiele cięższe i trudniejsze dla Rosji. Ponadto przed
pokonaniem Napoleona nie byl uznawany za super generala.
Sukcesem Kutuzowa bylo wycieńczenie armii Napoleona rosyjska
zima i nekanie go. Pod Borodino stoczył piękną bitwe co
pokazuje że był odważnym wodzem. Mógł wygrać nawet tę
bitwę ale świetna postawa Księcia Poniatowskiego prktycznie
uratowała Napoleona przed przegraną. Kutuzow został wielki
moim zdaniem po bitwie pod Berezyna ale mi bardziej imponuje Żukow.

Żukow to generał z klasą. To on pierwszy pokazał jak sie
wygrywa z machiną niemiecką. Był w gorszej sytuacji polityczno-militarnej
bo Józek Stalin w sumie często utrudniał dowodzenie.
To czym zabłysnąl w Leningradzie i Stalingradzie to coś pięknego.
Cała ta wojna sprawiła że miał wiele miejsca i czasu aby sie wykazać.
Przez ten cały czas gdy dowodził dysponujac czesto gorszymi warunkami
pokazuje ze byl naprawde utalentowany, Myśle ze niewieli jest generałów
w historii ktorzy moga sie pochwalic tak wielkimi sukcesami w tak
wielkiej kampanii. Wśród aliantów zachodnich nie widze jego
odpowiednika pod względem sukcesów. Sukcesy Pattona nie moga sie
równać z sukcesami Żukowa. Ponadto pamitajmy że to on wkroczył
do Berlina a to jest bardzo wazny historycznie moment.

Przez to ze Żukow miał tak wielkie pole do popisu, dowodził
i wygrywał w tak wielu ważnych bitwach w moim subiektywnym
rozumieniu stawia go pod względem wojskowym na lini z Napoleonem.
Niemcy byly ogormną potęgą. Ich przewaga technologiczna nad
aliantami była ogromna. Ich dywizje pancerne, zachartowane
w boju były najgroźniejszymi organizami pancernymi wojennymi na ziemi.
Jaka to była zacieta i bezwzględna wojna to wydaje mie sie nie
można opisać. Biorąc pod uwagę że obie strony potrafiły walczyć
dobrze, z ogromnym poświęceniem to ta wojna nie ma presedensu.
Podobną zaciekłość z tej wojny miała tylko kampanie Niemiec w Polsce.
Francja podniosła ręce do góry. Amerykanie i Anglicy nie
byli zdolni do poświeceń takich jak Rosjanie, Polacy i Niemcy.

Ponadto biorac po uwage skale tej wojny to jest ona niewyobrażalna,
Sukcesy Niemiec na poczatku operacji "Barbarossa" przekroczyly
wszelkie wyobrażenia. W szoku byli sami Niemcy biorac do niewoli
tylu jeńców, niszczac tyle sprzetu i posuwajac sie tak szybko.
Po takich stratach to ze ZSRR byl w stanie dosc szybko sie
podnieść, przenieść cały przemysł za Ural to jest coś niewyobrażalnego.

Dlatego uważam że front wschodni to najwieksza, najbardziej krwawa,
najbardziej brutalna wojna w historii europy a może i świata.
Gdzie było tyle ofiar? gdzie był taki wielki obszar wojny?
gdzie poległo tylu żołnierzy, dywizji i cywili? gdzie zniszczono
tak wiele super uzbrojenia? gdzie były najtrudniejsze warunki? tylko na francje
wschodnim

W tym wszystkim wygrał Żukow i miedzy innymi za to w moim rozumieniu
to wielki generał.

pozdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> nie moge sie zgodzic, oczywiscie pokonanie Napoleona to
> wielkie zwyciestwo ale moim zdaniem pokonanie Hitlera było
> o wiele cięższe i trudniejsze dla Rosji. Ponadto przed
> pokonaniem Napoleona nie byl uznawany za super generala.

O to chodzi. Stosunek sil i srodkow w 1 WO byl po stronie Napoleona (i to z
duza przewaga), a w 2Wo po naszej stronie. Dlatego uwazam Kutuzowa za
najwybitnejszego dowodce...

> Sukcesem Kutuzowa bylo wycieńczenie armii Napoleona rosyjska
> zima i nekanie go.

W 1941 zima byla jeszcze lepszym sojusznikiem Zukowa.

> To czym zabłysnąl w Leningradzie i Stalingradzie to coś pięknego.

Z Pitrzem sie zgadzam, ale w Stalingradzie to byl po prostu blad Hitlera i
Paulusa. Byl by na ich miejscu Rommel Zukow by nie mial by wszans. Zukow to
dobrze wyszkolony, rozgarniety general - wuykorzystowal bledy opponentow i
staral sie nie dopuszczac sie swoich...

> pokazuje ze byl naprawde utalentowany, Myśle ze niewieli jest generałów
> w historii ktorzy moga sie pochwalic tak wielkimi sukcesami w tak
> wielkiej kampanii.

Tu sie zgadzam, ale Suworow np. wygrywal czesto majac znacznie gorsze sytuacje
wejsciowe...

> odpowiednika pod względem sukcesów. Sukcesy Pattona nie moga sie
> równać z sukcesami Żukowa.

Ni emowimy tu o Pattonie - w ogole uwazam ze pindosi niczym nie wwykazalis ie
na niemeckim froncie. Z japonczykami im szlo troche lepiej...

> Ponadto pamitajmy że to on wkroczył
> do Berlina a to jest bardzo wazny historycznie moment.

Ale to zasluga bardziej nie jego a naszych zolnierzy...

> Niemcy byly ogormną potęgą. Ich przewaga technologiczna nad
> aliantami była ogromna.

Nie zgadzam sie! Najlepsza armia na swiecie pod wzgledem taktyki i strategii
byla niemecka armia. POd wzgeledm sil ladowych - ZSRR (mielismy najlepsze
czolgi, i najlicznejsza armie), lotnictwa - Anglia. Niemcy mieli nie najlepsze
czolgi (i nie wiele - na momenmt 22.06.41 tylko okolo 3500, my - 23 tys!), nie
majlepsze samoloty i nie byli przygotowane do dlugiej walki. To byla typowa
armia blitzkriegu...

> w boju były najgroźniejszymi organizami pancernymi wojennymi na ziemi.

To jest powszczeny mit. My mielismy najlepsze sily pancerne - mielismy 20
korpusow zmechanizowanych w ktorych bylo 14684 czolgi - wsrod nich 954 T34 i
500 KV1. Niemcy mieli 3500 czolgow wsrod ktorych tylko 800 IVrek. Pozostale to
III-ki z 37mm armatka...
Gdyby nasza machina pancerna ruszyla na Niemcow to od ich sil pancernych
zostali by tylko wspomnienia...

> Sukcesy Niemiec na poczatku operacji "Barbarossa" przekroczyly
> wszelkie wyobrażenia.

Poczytaj informacje o kotrofensywach naszych korpusow zmechanizowanych na
korpusy Guderiana latem 1941. Tylko bezradnosc naszych generalow doprowadzila
do kleski. Gdyby nie te wszystkie bledy, to juz w sierpniu 41 Niemcy przegrali
wojne...

> W tym wszystkim wygrał Żukow i miedzy innymi za to w moim rozumieniu
> to wielki generał.


Ale nei najlepszy w historii

Pozdr
Misza

[Gość: ERYK]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: ERYK napisał(a):
>
> > nie moge sie zgodzic, oczywiscie pokonanie Napoleona to
> > wielkie zwyciestwo ale moim zdaniem pokonanie Hitlera było
> > o wiele cięższe i trudniejsze dla Rosji. Ponadto przed
> > pokonaniem Napoleona nie byl uznawany za super generala.
>
> O to chodzi. Stosunek sil i srodkow w 1 WO byl po stronie Napoleona (i to z
> duza przewaga), a w 2Wo po naszej stronie. Dlatego uwazam Kutuzowa za
> najwybitnejszego dowodce...
>
> > Sukcesem Kutuzowa bylo wycieńczenie armii Napoleona rosyjska
> > zima i nekanie go.
>
> W 1941 zima byla jeszcze lepszym sojusznikiem Zukowa.
>
> > To czym zabłysnąl w Leningradzie i Stalingradzie to coś pięknego.
>
> Z Pitrzem sie zgadzam, ale w Stalingradzie to byl po prostu blad Hitlera i
> Paulusa. Byl by na ich miejscu Rommel Zukow by nie mial by wszans. Zukow to
> dobrze wyszkolony, rozgarniety general - wuykorzystowal bledy opponentow i
> staral sie nie dopuszczac sie swoich...
>

cała wojna to wykorzystywanie błedów przeciwnika-to normalne
A to że Paulus a własciwie Hitler zawiódł to nie szkodzi- dadaje
tylko smaczek tej bitwie i chwałe Żukowowi



> > pokazuje ze byl naprawde utalentowany, Myśle ze niewieli jest generałów
> > w historii ktorzy moga sie pochwalic tak wielkimi sukcesami w tak
> > wielkiej kampanii.
>
> Tu sie zgadzam, ale Suworow np. wygrywal czesto majac znacznie gorsze
sytuacje
> wejsciowe...
>
> > odpowiednika pod względem sukcesów. Sukcesy Pattona nie moga sie
> > równać z sukcesami Żukowa.
>
> Ni emowimy tu o Pattonie - w ogole uwazam ze pindosi niczym nie wwykazalis ie
> na niemeckim froncie. Z japonczykami im szlo troche lepiej...
>
> > Ponadto pamitajmy że to on wkroczył
> > do Berlina a to jest bardzo wazny historycznie moment.
>
> Ale to zasluga bardziej nie jego a naszych zolnierzy...
>
> > Niemcy byly ogormną potęgą. Ich przewaga technologiczna nad
> > aliantami była ogromna.
>
> Nie zgadzam sie! Najlepsza armia na swiecie pod wzgledem taktyki i strategii
> byla niemecka armia. POd wzgeledm sil ladowych - ZSRR (mielismy najlepsze
> czolgi, i najlicznejsza armie), lotnictwa - Anglia. Niemcy mieli nie
najlepsze
> czolgi (i nie wiele - na momenmt 22.06.41 tylko okolo 3500, my - 23 tys!),
nie
> majlepsze samoloty i nie byli przygotowane do dlugiej walki. To byla typowa
> armia blitzkriegu...
>
> > w boju były najgroźniejszymi organizami pancernymi wojennymi na ziemi.
>
> To jest powszczeny mit. My mielismy najlepsze sily pancerne - mielismy 20
> korpusow zmechanizowanych w ktorych bylo 14684 czolgi - wsrod nich 954 T34 i
> 500 KV1. Niemcy mieli 3500 czolgow wsrod ktorych tylko 800 IVrek. Pozostale
to
> III-ki z 37mm armatka...
> Gdyby nasza machina pancerna ruszyla na Niemcow to od ich sil pancernych
> zostali by tylko wspomnienia...
>

No dobrze, byliście bardzo liczni ale przyznaj że organizacja była zła
a czystki pozbawiły Czerwoną Armię wielu talentów.
Moim zdaniem pod względem czołgów to Niemcy i Rosjanie byli porównywalni.
Obie strony miały najlepsze na świecie konstrukcje. Niemcy nieco bardziej
dopracowane i celne ale Rosjnie solidne, niezawodne, łatwe w obsłudze i
naprawie,
łatwe do modernizacji i mieli ich coraz więcej.
Jeżeli o technologi lotnicze i rakietowie to Niemcy byli najlepsi.
Me 109 to ich wół roboczy i możemy powiedziec że Spitfire był ciut lepszy
ale nie zapominajmy o innych konstrukcjach np. Fokerwolf 190 - super maszyna
lepsza od wczesnych wersji Spitfire, albo odżutowy myśliwiec Me.
Zastosowanie napędu odżutowego przez Niemców w ich myśliwcu oraz bombowcu
który regularnie latał nad Anglie i nic nie mogło go zestrzelić, spowodowało
że Niemcy przeskoczyli epoke. Każdy wie że ten angielki myśliwiec odżutowy
w walce przegrałby z odżutowym ME. Odżutowe samoloty niemieckie były nie do
pokonania.
V1 i V2 nie trzeba komentować. Nikt nie miał nic bardziej zaawansowanego niż
Niemcy w technice rakietowej.





> > Sukcesy Niemiec na poczatku operacji "Barbarossa" przekroczyly
> > wszelkie wyobrażenia.
>
> Poczytaj informacje o kotrofensywach naszych korpusow zmechanizowanych na
> korpusy Guderiana latem 1941. Tylko bezradnosc naszych generalow doprowadzila
> do kleski. Gdyby nie te wszystkie bledy, to juz w sierpniu 41 Niemcy
przegrali
> wojne...
>

Kontrofensywy były a raczej ich próby. Czy to nie było troche samobójstwo
z rozkazu Stalina? Moim zdaniem powinni sie przegrupować i sformować
zkoordynowany front i w tedy coś robic a nie skakac w paszczę lwa ale może sie
myle


> > W tym wszystkim wygrał Żukow i miedzy innymi za to w moim rozumieniu
> > to wielki generał.
>
>
> Ale nei najlepszy w historii
>
> Pozdr
> Misza


podr

[Gość: Misza]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> cała wojna to wykorzystywanie błedów przeciwnika-to normalne
> A to że Paulus a własciwie Hitler zawiódł to nie szkodzi- dadaje
> tylko smaczek tej bitwie i chwałe Żukowowi

Zukow bez watpienia supermarszalek, ale pamietaj ze wlasnie on (na parez
Tuchaczewskim) odpowiada za porzke latem 1941 roku. Co zreszta przyznaje w
swych memuarach... Dopiero w zimie 1942 Zukow zaczal myslec inaczej i..
wygrywac

> No dobrze, byliście bardzo liczni ale przyznaj że organizacja była zła
> a czystki pozbawiły Czerwoną Armię wielu talentów.

Za organizacje i taktyke RKKA w pierwsze mies. wojny odpowiada osobiscie
Zukow. Poczekaj troche - napisze post specjalnie o tym. :))


> Moim zdaniem pod względem czołgów to Niemcy i Rosjanie byli porównywalni.

Absolutnienie! Niemcy mieli "przeciwpechotowe" czolgi, a
nasze "przeciwczolgowe". Wiecej w poscie o 1941 ropku ;))

> V1 i V2 nie trzeba komentować. Nikt nie miał nic bardziej zaawansowanego niż
> Niemcy w technice rakietowej.

I po cholere oni im byli potrzebne ?! ;))

> Kontrofensywy były a raczej ich próby. Czy to nie było troche samobójstwo
> z rozkazu Stalina?

Odp. juz niedlugo ;))

Pozdr
Misza

Kutuzow był twardy, a nie dobry

[mac.card]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> Kutuzow ?
> nie moge sie zgodzic, oczywiscie pokonanie Napoleona to
> wielkie zwyciestwo ale moim zdaniem pokonanie Hitlera było
> o wiele cięższe i trudniejsze dla Rosji. Ponadto przed
> pokonaniem Napoleona nie byl uznawany za super generala.
> Sukcesem Kutuzowa bylo wycieńczenie armii Napoleona rosyjska
> zima i nekanie go. Pod Borodino stoczył piękną bitwe co
> pokazuje że był odważnym wodzem. Mógł wygrać nawet tę
> bitwę ale świetna postawa Księcia Poniatowskiego prktycznie
> uratowała Napoleona przed przegraną. Kutuzow został wielki
> moim zdaniem po bitwie pod Berezyna ale mi bardziej imponuje Żukow.

Chyba opieramy się na innych źródłach, bo według moich pod Borodino Napoleon
był bliski wygranej i tylko niewykorzystanie manewru Poniatowskiego pozbawiło
go zwycięstwa. Inna sprawa, że zwycięstwo to miałoby wszelkie cechy
pyrrusowego. Straty poniesione przez Francuzów, w takiej odległości od
przyjaznych terenów skąd mogły nadciągnąć uzupełnienia, tak czy siak
zakończyłyby się ostateczną przegraną. Szczególnie, że aby wygrać, musiałby
Cesarz ruszyć gwardię, a tę było uzupełnić najtrudniej. Uwzględniając proporcje
zasobów ludzkich jakimi dysponowały obie strony, Napoleon po prostu nie mógł
wygrac tej wojny. Mógł osiągnąć najwyżej to samo na co liczyli Japończycy w II
w.ś. Wykrwawić przeciwnika w pierwszych starciach i zmusić go do rokowań.
Rosjanie postanowili jednak walczyć na wyczerpanie. Tu Napoleon był bez szans.

Pod Berezyną nie Kutuzow, ale właśnie Napoleon po raz kolejny pokazał, że jest
wielkim wodzem. Rosjanie mieli wszelkie warunki, aby Fracuzów rozbić w pył lub
utopić w rzece. Mieli już przewage liczebną, przewagę materiałową, wyższe
morale i bardziej odporne (tzn mniej wyniszczone przez mróz) wojska. Nie wiem w
czym miałaby się wielkość Kutuzowa, skoro w takich warunkach to właśnie
Francuzi osiągnęli sukces.

Pzdr

[Gość: ERYK]

mac.card napisał:

> Gość portalu: ERYK napisał(a):
>
> > Kutuzow ?
> > nie moge sie zgodzic, oczywiscie pokonanie Napoleona to
> > wielkie zwyciestwo ale moim zdaniem pokonanie Hitlera było
> > o wiele cięższe i trudniejsze dla Rosji. Ponadto przed
> > pokonaniem Napoleona nie byl uznawany za super generala.
> > Sukcesem Kutuzowa bylo wycieńczenie armii Napoleona rosyjska
> > zima i nekanie go. Pod Borodino stoczył piękną bitwe co
> > pokazuje że był odważnym wodzem. Mógł wygrać nawet tę
> > bitwę ale świetna postawa Księcia Poniatowskiego prktycznie
> > uratowała Napoleona przed przegraną. Kutuzow został wielki
> > moim zdaniem po bitwie pod Berezyna ale mi bardziej imponuje Żukow.
>
> Chyba opieramy się na innych źródłach, bo według moich pod Borodino Napoleon
> był bliski wygranej i tylko niewykorzystanie manewru Poniatowskiego pozbawiło
> go zwycięstwa. Inna sprawa, że zwycięstwo to miałoby wszelkie cechy
> pyrrusowego. Straty poniesione przez Francuzów, w takiej odległości od
> przyjaznych terenów skąd mogły nadciągnąć uzupełnienia, tak czy siak
> zakończyłyby się ostateczną przegraną. Szczególnie, że aby wygrać, musiałby
> Cesarz ruszyć gwardię, a tę było uzupełnić najtrudniej. Uwzględniając
proporcje
>
> zasobów ludzkich jakimi dysponowały obie strony, Napoleon po prostu nie mógł
> wygrac tej wojny. Mógł osiągnąć najwyżej to samo na co liczyli Japończycy w
II
> w.ś. Wykrwawić przeciwnika w pierwszych starciach i zmusić go do rokowań.
> Rosjanie postanowili jednak walczyć na wyczerpanie. Tu Napoleon był bez szans.
>
> Pod Berezyną nie Kutuzow, ale właśnie Napoleon po raz kolejny pokazał, że
jest
> wielkim wodzem. Rosjanie mieli wszelkie warunki, aby Fracuzów rozbić w pył
lub
> utopić w rzece. Mieli już przewage liczebną, przewagę materiałową, wyższe
> morale i bardziej odporne (tzn mniej wyniszczone przez mróz) wojska. Nie wiem
w
>
> czym miałaby się wielkość Kutuzowa, skoro w takich warunkach to właśnie
> Francuzi osiągnęli sukces.
>
> Pzdr


tutaj to nie wiem, to sa spory historuków,
kwestia subiektywna.

pozdr

[sufit2]

Gość portalu: ERYK napisał(a):


> >
> >
>
> Żukow co musiał to robił. Wiedział co robi.
> A jeżeli chodzi o Berlin i ofiary to na szturm nalegał Stalin,
> to Stalinowi nie zależalo na ofiaracj a nie Żukowowo.
> Żukow to najwieszy generał w historii Rosji (moim zdaniem)
>
> pozdr

Popierwsze naiwiększy generał w historii Rosji to Suworow.
Po drugie Stalin pozostawiał swojm marszałkom dużą autonomię w prowadzeniu
działań wojennych. Co do ofiar zapewniam cię że Żukow mógł zrobić więćej w
ograniczeniu własnych strat a nie prowadzić wyścig z Koniewem kto pierwszy
zdobędzie Berlin.

[Gość: Oozie]

Zdecydowanie nie doceniacie Omara Bradleya panowie
A z Niemców - von Strachnitz.


P.S. Mannerheim był Finem, więc nie ma co go ujmowac w kategorii "rosyjscy
dowódcy"...

[Gość: Misza]

Gość portalu: Oozie napisał(a):

> P.S. Mannerheim był Finem, więc nie ma co go ujmowac w kategorii "rosyjscy
> dowódcy"...

A Napoleon byl Korsikaninem, Stalin Gruzinem, Rokossowski POlakiem, Frunze
GRuzinem, Bagration Gruzinem, Barklay De Tolli nawet nie pamietam skad :))
Sens w tym ze liczy siwe to za jakie panstwo wojowali i jakim wojskiem
dowodzili. Mannergejm uwazal sie za Rosyjskiego Carskiego generala. Zawsze do
samej smierci w jego gabinecie nad stolem wisial portret Nikolaja II.
Urodzil sie w Rosyjskiej Imperii, zakonczyl nasza akademie wojskowa, sluzyl w
carskiej armii... Byl patriotem Rosji i Finlandii.

Pozdr
Misza

Byl patriotem Rosji i Finlandii?

[Gość: Flieger]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Urodzil sie w Rosyjskiej Imperii, zakonczyl nasza akademie wojskowa, sluzyl w
> carskiej armii... Byl patriotem Rosji i Finlandii.

Czy to sie (przynajmniej w tamtych czasach) nie wykluczalo nawzajem?

>
> Pozdr
> Misza

Pozdr.

F.

Owszem. Byl...

[Gość: Misza]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Gość portalu: Misza napisał(a):
>
> > Urodzil sie w Rosyjskiej Imperii, zakonczyl nasza akademie wojskowa, sluzy
> l w
> > carskiej armii... Byl patriotem Rosji i Finlandii.
>
> Czy to sie (przynajmniej w tamtych czasach) nie wykluczalo nawzajem?

Nie. Wszystko zalezy od czlowieka. Sens w tym ze Finnowie nigdy nie mieli w
zasadzie swego panstwa - zawsze byli czescia innego mocarstwa - dlatego ich
stosunek do ROsji byl taki sam jak np do Szwecji... Jesli ktos urodzil sie w
Imperium ROsyjskim to uwazal to za swoja "duza ojczyzne"... Gdyby Mannergejm
nie lubil Cara, to chyba nie poszedl by dobrowolnie do jego Armi i nie przyjal
by przysiege na wiernosc Nikolaju II... Do tego Mannergejm zawsze mowil ze nie
zna lepszych zolnierzy niz rosyjski...

Pozdr
Misza

[Gość: Oozie]

Niemniej sukcesy odniósł walcząć po stronie fińskiej jako Fin :).
Pytałem się jednego Fina - nikt z nich nie twierdzi że w carskiej armii nie
był, ale to fiński dowódca a nie rosyjski. Tyle w nim Rosjanina co w Colinie
Powellu Zulusa

[Gość: Misza]

Gość portalu: Oozie napisał(a):

> Niemniej sukcesy odniósł walcząć po stronie fińskiej jako Fin :).

Nie tylko. Zobacz o jego karierze w armii Rosyjskiej - nie zostal by generalem
za nic ;))

> Pytałem się jednego Fina - nikt z nich nie twierdzi że w carskiej armii nie
> był, ale to fiński dowódca a nie rosyjski. Tyle w nim Rosjanina co w Colinie
> Powellu Zulusa

Nie przesadzaj. Finnowie tak mowia bo tak im latwiej - wazne co sadzil sam
Mannergejm, a nie jego rodacy, nie ;)) Do tego juz mowilem ze zeby byc
Rosyjskim generalem, nie koniecznie byc etnicznym Russkim...
Tylko kompletny ignorant powie ze Mannergejm nie byl Rosyjskim generalem. I
gowno mi obchodzi jakiego byl pochodzenia. Walczyl za ROsje i to wiele mowi...
Reszta to gadanie...

Pozdro
Misza

Barclay De Tolly był szkotem

[Gość: macek]

..to wiadomosć dla miszy

Dzieki

[Gość: Misza]

Jeszcze ciekawy fakt: Napoleon staral sie o miejsce oficera w rosyjskiej
armii, ale AAleksandr jemu odmowil. Gdyby Bonaparte zostal naszym generalem,
to byklo by fajnie, co ? ;)) Teraz chyba byl by jednym z najwiekszych
rosyjskich generalow w historii...

Pozdro
Misza

[Gość: a]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Jeszcze ciekawy fakt: Napoleon staral sie o miejsce oficera w rosyjskiej
> armii, ale AAleksandr jemu odmowil. Gdyby Bonaparte zostal naszym generalem,
> to byklo by fajnie, co ? ;)) Teraz chyba byl by jednym z najwiekszych
> rosyjskich generalow w historii...
>
> Pozdro
> Misza

Napoleon starał się o miejsce oficera w rosyjskiej armii co ty opowiadasz??? To
jakaś kosmiczna wiadomosć

U Amerykanow: Nr 1 absolutnie Gen. Robert Lee

[Gość: cs137]

Przepraszam, ze sie wtracam. Dyskusje uwazam za
fascynujaca!

Poniewaz w takcie dyskusji znacznie rozszerzyl sie
przedzial czasowy, ktory jest brany pod uwage

O Mannergejmie

[Gość: Misza]

Mannergejm urodzil sie w Vilnasse (Finlandia - terrytoria Ros. Imperii) w
rodzinie szwedskich arystokratow (baron) w

1867. Majac 17 lat specjalnie wyuczyl doskonale russki jezyk zeby wstapic do
Nikolajewskiej Akademi Kawaleryjskej (St.

Peterburg). POdczas studiow byl 4 wsrod najlepszych kadetow. Ale wskutek
konfliktu z wyzszym oficerem nie otrzumuje stopien

oficerski i jako praporszczyk w 1891 trafia do 5 brygady saperow w POlsce
(tutaj wlasnie Karl nauczyl sie robic fortyfikacje

) Jednak Karl w 1893 za znakomita sluzbe otrzymuje stopien porucznika i nawet
zostaje jednym z 4 assystentow Imperatora

(ktorzy ida obok niego), podczas koronacji Nikolaja II. PO koronacji Nikolaj
II osobiscie rozmawia z Mannergejmem okolo 30

minut. O czym oni mowili nam nie wiadomo, ale rozmowa musiala byc ciekawa
skoro Nikolaj II spoznil sie na uroczysty obiad :)

Autorytet Cara dla Mannergejma byl na tyle wysoki ze przez cale swe zycie w
jego gabinecie zawsze wisial portret Nikolaja II

(nawet w Finnlandii za czasow wojny z ZSRR). Jeszcze jedna ciekawostka: w jego
platunie sluzyl przyszly general ZSRR

Mamontow. W 1982 roku Mannergejm ozenil sie z corka generala-porucznika
Arapowa, wskutek czego zostaje bardzo bogatym

czlowiekiem (majatek 800 tys. rubli). W 1901 Karl zostaje podpulkownikiem i w
1903 roku zostaje dowodca elitarnego szwadronu

w kawaleryjskiej oficerskiej akademii.

W 1904 jako ochotnik wyjezdza na wojne z Japonia (droga do Mukdena zajela mu
32 dni). Za sluzbe mu abolutnie nic nie placa...

Na poczatku zostaje szefem wywiadu 52 Dragunskiego Nezinskiego pulku. Za
znakomite wykonanie operacji wywiadowczych zostaje

oznaczony orderem Sw. Anny II stopnia i stanowisko zastepcy dowodcy pulku, a
pozniejstopien pulkownika i dowodstwo dwoma

dywizjony kawalerii dla ochrony sztabu 2 Manczurskiej Armii.

W period 1906-1908 Mannergejm uczestniczyl w kilku misjach szpiegowskich w
Chinach, Mongolii i Indiach. Nawet mial tajne

negocjacje z dalaj-lama w Tybecie nt. ewentualnego sojuszniczestwa w walce z
Chinami. Za te msije otrzymuej drugi order.

W 1908 roku Sztab Generalny wysyla Mannergejma "na leczenie" do Japonii. W
rzeczwistosci to jest misja szpiegwska majaca na

celu rozpoznanie portow w dwuch japonskich miastach. POdczas tej tajnej missji
Manergejm wystepuje w roli cywlnej osoby,

Szweda. Sprawozdanie o operacji otrzymuje Nikolaj II osobiscie. Audiencja u
Nikolja II przedluzyla sie od 20 zaplanowanych

minut do 80. Wynik - 3 order dla Karla i dowdstwo 13 Wlodimerskm Ulanskim
pulkiem w miasteczkie Nowominskie (teraz

Minsk-Godzinsk - 44 km na wschod od Warszawy).

W 1912 roku Mannergejm jest juz generalem-majorem - dowodca elitarnej 3
Gwardyjskiej Kawaleryjskiej Brygady Ulanow

Imperatorskich (rozlowkowanej w Warszawie), co dawalo mu prawo swobodnego
dostepu do Cara.

POdczas IWS walczyl w Galicji. Juz w pierwszy dzien wojny Karl otrzymuje
rozkaz powstrzymac przygotowana do ataku Austriacka

Armie, majaca 5 razy wiecej zolnierzy niz jego brygada. Mannergejm wysyla na
tyly Austriakow 1/3 swej brygady i zmusza ich do

defensywy, dzieki temu nasza 4 Armia zdazyla przygotowac sie dla ataku. Za ta
operacje otrzymuje order Swietego Georgia. TO

byla jedna z niewielu udanych operacji na poczatku IWS dla Rosji. Na drugi rok
wojny za odwage i talent zostal

genralem-majorem. Za odbice przez miasta Jarow i zachwat 40 pociagow z
amunicja i prowiantem Karl otrzymuje Georgiewski Krzyz

i stanowisko dowodcy 12 dywizji kawalerii (a w zasadzie calego korpusu - 40
tys ludzi), ktora wchodfzila w sklad Armii gen.

Brusilowa i byla jedna z najlepszych w Rosyjskiej Armii. Wlasnie wojska
Mannergejma zdobyli Rumunie w 1916.
POd koniec wojny zostal dowodca 6-go kawaleryjskiego korpusu w czynie
generala-porucznika. Za ta wojne Mannergejm otrzymal

wszystkie mozliwe ordery i medale Rosyjskiej Imperii.

POdczas rewolucji po kilku nieudanych probach stowrzenia opozycji dla
bolszewikow w Petrogradzie wrocil do Finnlandii, gdzie

w 1918 roku zostal glownodowodzacym finnskiej armii. Ciekawostka: Finnski
jezyk Mannergejm do 1918 nie znal w ogole(!).

Wyuczyl go juz znacznie poznej ;))

Mannergejm bedac glownodowodzacym Sil Finlandii byl przeciwnikiem zblizenia z
Niemcami i uwazal, ze Finlandia musi byc w

sojuszu w Anglia i Francja. Co wiecej, Mannergejm uwazal ze Finalndia musi
poddac sie ZSRR bez walki (!), ale rzad Finlandii

nie poparl jego idee. On nie chcial wojny z ZSRR, ale przeprowadzil ja
znakomicie.

W 1941 roku Mannergejm wydal rozkaz pod zadnym pozorem nie bombardowac i nie
ostrzeliwac Leningrad i powiedzial swa slynna

fraze "Juz nie bede atakowac!"...
Jeszcze jeden wazny fakt: w 1941 roku Stalin rozkazal finnskiej komunistce
Hercie Kuusinen sporzadzic liste glownych wrogow

ZSRR. W tej liscie Mannergejm byl w pierwszej dziesiatce. Stalin wykreslil z
niej Mannergejma i napisal czerwonymi literami

"Nie dotykac!". I jego nie dotkneli. W 1944 roku KArl Mannergejm zostal
wybrany prezydentem Finladnii...


I niech po tym wszystkim ktos mi sprobuje mowic ze on nie jest rosyjskim
generalem i rosyjskim patriota! Gdyby wszystkie

nasze carskie generaly mieli tyle patriotyzmu i rownie troszczyli sie o armie,
to bolszewicy by nie wygrali by wojny domowej.

Mannergejm byl zajadlym monarchistem, pogardzal zwolennikow niezaleznosci
Finladnii od Imperium (za co jego nie lubili w

Finladnii). Dobrowolny wyjazd na wojne w 1905 roku jednoznacznie wskazuje na
jego poparcie Imperialnej polityki Cara. Ale w

1917 _musial_ emigrowac do Finlandii, bo ledwo uciekl od rozstrzalu przez
boslzewikow. Do ostatniej chwili mial nadzieje ze

bolszewicy przegraja. Glowym celem Mannergejma, kiedy on przekraczal granice z
Finlandia, bylo zdobycie Peterburga i

przewrocenie monarchii. W Finlandii on stworzyl Biala armie, zwalczyl
bolszewikow i zostal bohaterem narodowym...
Ale gdyby nie rewolucja to Karl nigdy by nie wyjechal z Rosji, bo walsnie
Rosje uwazal za swoja ojczyzne. W WWII on walczyl

nie z Rosja, a z bolszewikami. Ale mimo to walsnie Mannergejm uratowal
Leningrad, a moze nawet cala Rosje przed

zniszczeniem...


Pozdr
Misza

[Gość: Oozie]

Misza, nikt nie zaprzecza że w carskiej armii służył. Polacy co to powstanie
listopadowe wszczęli też byli carskimi oficerami ;)).
A Batory - dla mnie chyba największy król polski - tez po polsku ani słowa nie
umiał i z dworem porozumiewał się po łacinie.

Niemniej - wracając do tematu - uważam że Koniew był "bardziej frontowym"
dowódcą od Żukowa.
A - mój faworyt z Wyspy - Hugh Dowding (Szkot :)) za organizację RAF-u i
zwycięstwo a Bitwie o Anglię.

???

[Gość: macek]

Gość portalu: Oozie napisał(a):

> Misza, nikt nie zaprzecza że w carskiej armii służył. Polacy co to powstanie
> listopadowe wszczęli też byli carskimi oficerami ;)).

A to akurat bzdura, byli oficerami Wojska Polskiego i służyli w Królestwie
Polskim. To że KP było tworem sztucznym i podległym w zasadzie Rosji carskiej
nie oznacza, że oficerowie WP byli żołnierzami carskimi.
Choć z drugiej strony wielu wysokich rangą wojskowych polskich na miano takie
absolutnie zasługiwało.


> A Batory - dla mnie chyba największy król polski - tez po polsku ani słowa
nie
> umiał i z dworem porozumiewał się po łacinie.
>
> Niemniej - wracając do tematu - uważam że Koniew był "bardziej frontowym"
> dowódcą od Żukowa.
> A - mój faworyt z Wyspy - Hugh Dowding (Szkot :)) za organizację RAF-u i
> zwycięstwo a Bitwie o Anglię.

[Gość: Oozie]

Gość portalu: macek napisał(a):

> A to akurat bzdura, byli oficerami Wojska Polskiego i służyli w Królestwie
> Polskim. To że KP było tworem sztucznym i podległym w zasadzie Rosji carskiej
> nie oznacza, że oficerowie WP byli żołnierzami carskimi.

Szczególnie że królem był CAR Aleksander a wielkorządcą i wodzem naczelnym
książę Konstanty. Czepiasz się macek. Polskie wojska służyły carowi.

[Gość: macek]

Gość portalu: Oozie napisał(a):

> Gość portalu: macek napisał(a):
>
> > A to akurat bzdura, byli oficerami Wojska Polskiego i służyli w Królestwie
>
> > Polskim. To że KP było tworem sztucznym i podległym w zasadzie Rosji carsk
> iej
> > nie oznacza, że oficerowie WP byli żołnierzami carskimi.
>
> Szczególnie że królem był CAR Aleksander a wielkorządcą i wodzem naczelnym
> książę Konstanty. Czepiasz się macek. Polskie wojska służyły carowi.


Napisz mi w jakich okolicznosciach Wojsko Polskie w latach 1815-1830 służyło
carowi.
Armia ta była ostoją polskości, wszelkie brutalne próby stłamszenia tego
wojska spotykały się z protestami, a nawet dymisjami wielu wybitnych oficerów.
Polski był skład tego wojska (w 100%), polska komenda, symbole i narodowy
mundur. Ta armia miała być w zamyśle wielu ludzi prawdziwym zarzewiem
niepodległości. Jedną z przyczyn wybuchu powstania było właśnie to, że car
chciał armię Królestwa użyc do tłumienia rewolucji w Belgii.

To, że carowi nie służyły dobitnie pokazała wojna polsko-rosyjska w 1831 roku.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Oozie napisał(a):

> Misza, nikt nie zaprzecza że w carskiej armii służył. Polacy co to powstanie
> listopadowe wszczęli też byli carskimi oficerami ;)).

CZegos nie rozumiesz. On nie byl najemnikiem Carksiej Armii - on byl patriotem
Rosji i monarchista. Wyjazd do Finlandii byl dla niego wymuszona emigracja ze
swej ojczyzny - Rosysjkiej Imperii. Jesli uwazasz mannergejma za Finnskiego
generakla, to musisz ptez uwazac ze Stalin nie byl rosyjskim generalissimusem,
a tylko gruzinskim - skoro Gruzja tez juz nie jest czescia Imperium
Rosyjskiego, no nie ?

> Niemniej - wracając do tematu - uważam że Koniew był "bardziej frontowym"
> dowódcą od Żukowa.

Powiedzialbym raczej ze Zukow byl uniwersalnym generalem - i dla Sztabow i dla
POla walki...

> A - mój faworyt z Wyspy - Hugh Dowding (Szkot :)) za organizację RAF-u i
> zwycięstwo a Bitwie o Anglię.

Nie znam kto to jest nawet ;))

Pozdr
Misza

Obecnie

[Gość: and]

Gość portalu: Misza napisał(a):

>dowdstwo 13 Wlodimerskm Ulanskim
> pulkiem w miasteczkie Nowominskie (teraz
>
> Minsk-Godzinsk - 44 km na wschod od Warszawy).

Mińsk Mazowiecki. 40 km na wschód od Warszawy. W okresie międzywojennym
stacjonował tam 7 Pułk Ułanów Lubelskich (Mazowiecka BK w 1939r.) Po wojnie
jednostki 1 DK. Obecnie 2 BOT im. gen Fr. Kleeberga i 1 elt.

[Gość: Misza]

Gość portalu: and napisał(a):

> Mińsk Mazowiecki. 40 km na wschód od Warszawy. W okresie międzywojennym
> stacjonował tam 7 Pułk Ułanów Lubelskich (Mazowiecka BK w 1939r.) Po wojnie
> jednostki 1 DK. Obecnie 2 BOT im. gen Fr. Kleeberga i 1 elt.

Dzieki za informacje. Domyslalem sie ze chodzi o Minsk Mzowiecki

Pozdr
Misza

Do Miszy

[Gość: Tomasz]

Misza,

Związek Radziecki posiadał w dniu 22 czerwca 41 r 29, a nie 20 korpusów zmechanizowanych.
To prawda, że miał w sumie więcej czołgów srednich i ciężkich (ok. 1800) niz Niemcy. Tyle, ze
jedynie dwa korpusy (4. i 6.) posiadały większą ilosć nowych czołgów. Pozostałe posiadały głównie starego
typu T26 i BT (2,5,7).
Wiekszosć tych czołgów była w bardzo słabym stanie technicznym i nie posiadała radiostacji. Był więc
to raczej kolos, ale na glinianych nogach. Poza tym Armia Czerwona miała bardzo słabą łącznosć i polegała
na łącznosci przewodowej, którą w znacznym stopniu zniszczyli Niemcy już w piwerszych godzinach
wojny.
Braki łącznosci spowodowały z kolei, że trudno było skutecznie używać lotnictwa, poza tym lotnictwo
tak jak i wojska pancerne były silne, ale tylko na papierze. Słabe wyszkolenie załóg w paraktyce uniemożliwaiło
ich skuteczne użycie.
Niemcy bardzo szybko obnażyli wszystkie słabosci Armii Czerwonej...

[Gość: Misza]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Związek Radziecki posiadał w dniu 22 czerwca 41 r 29, a nie 20 korpusów
zmechanizowanych.

20 byli na zachodnej granice w zachodnich wojskowych okregach.. O nich mi
chodzilo...

> To prawda, że miał w sumie więcej czołgów srednich i ciężkich (ok. 1800) niz
Ni
> emcy. Tyle, ze
> jedynie dwa korpusy (4. i 6.) posiadały większą ilosć nowych czołgów.
Pozostałe
> posiadały głównie starego
> typu T26 i BT (2,5,7).

A Niemcy ? CZy uwazasz ze PzKpw II jest mlodzszy od BT7 czy T26?

> Niemcy bardzo szybko obnażyli wszystkie słabosci Armii Czerwonej...

Oni po prostu buli nas przez nasza taktyke, ktroza wymysli Budenny


Pozdr
Misza

[Gość: and]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Oni po prostu buli nas przez nasza taktyke, ktroza wymysli Budenny
"Barbarossa" to jedna z najbardziej fascynujących kampanii, nie tylko IIWŚ, ale
w ogóle w historii wojen. Potencjał bojowy RKKA, choć z pozoru ogromny, okazał
się nieefektywny. Realizacja taktyki Budionnego po tym, kiedy znano już efekty
kampanii lat 1939-40, świadczy o złej pracy Sztabu Generalnego i Naczelnego
Dowództwa (przy założeniu, że wywiad dostarczał w miarę na bieżąco odpowiednich
informacji).
Kto był wtedy Szefem Sztabu RKKA?

[Gość: Misza]

Gość portalu: and napisał(a):

> Gość portalu: Misza napisał(a):
>
> > Oni po prostu buli nas przez nasza taktyke, ktroza wymysli Budenny
> "Barbarossa" to jedna z najbardziej fascynujących kampanii, nie tylko IIWŚ,
ale
>
> w ogóle w historii wojen. Potencjał bojowy RKKA, choć z pozoru ogromny,
okazał
> się nieefektywny. Realizacja taktyki Budionnego po tym, kiedy znano już
efekty
> kampanii lat 1939-40, świadczy o złej pracy Sztabu Generalnego i Naczelnego

Chocziolo mi ojego takltyke przelamania frontu przez mobilne sily, majace duza
sile ognia. podczas wojny domowej to byli slynne "Taczanki" z maximami na
pokladzie, a w 1941 ro byli niemeckie lekkie czolgi Guderiana. Guderian
zrezsta sam mowil ze "zapozyczyl" taka taktyke od Budenngo. Sens w tm ze
Tuchaczewski mial zupelnie inny poglad do taktyki wojennej. Uwazal ze front
przeciwnika beda przelamywac armiami pechoty a dopiero za nimi beda szli
czolgi... Niecmy bili nasz nasza "niedowartosciowana" taktyka...

Pozdr
Misza

[Gość: and]

A więc wszystko jasne.
Wojna domowa w Rosji 1918-1922 (to wtedy bolszewicy zajęli Władywostok?) i
związane z nią konflikty międzynarodowe (jak wojna polsko-bolszewicka)
pozostają trochę "w cieniu" Wielkiej Wojny 1914-1918. Nie do końca słusznie,
jak się okazuje.
Głęboki zagon na skrzydła i tyły przeciwnika (obojętnie, kawaleryjski czy
pancerny) to jednak pomysł stary jak niemal cała historia wojen - a w każdym
razie jak mongolska taktyka (Czyngiz-Chan to bez wątpienia największy wódz
Średniowiecza i jeden z liderów rankingu wszechczasów).

Podobnie Amerykanie zrobili w Iraku.

Czy to maksyma Suworowa: "bystrota i natisk"?
Pozdrowienia.

Na pewno nie Żukow...

[zwyczajny]

Za jego dowodzenie podczas operacji MARS. Rzadki przykład gdy atakujący z
ogromną przewagą dostaje takie lanie. Wykazał doskonale swoje wady
kosztujące życie setki tysięcy ludzi. Dlaczego nie dostał wtedy kuli w łeb?
Pewnie dlatego, że nie miał ambicji politycznych i dla Stalina był wygodny.
Z polityki zresztą łątwo Zukowa wykiwali o wiele później.
Pzdr.

Małe podsumowanie operacji Mars:

Operation Mars cost the Red Army nearly half a million men killed, wounded, or
captured. Individual Soviet combat units were decimated in the operation. The
Soviet 20th Army lost 58,524 men out of its original strength of over 114,000
men72. General Solomatin's 1st Mechanized Corps lost 8,100 of its 12,000 men
and all of its 220 tanks, and the accompanying 6th Stalin Rifle Corps lost over
20,000 of its 30,000 men73. At lower levels the cost was even higher. The 8th
Guards Rifle Corp's 26th Guards Rifle Division emerged from combat with 500 of
its over 7,000 combat infantrymen intact, while the 4,500 man 148th and 150th
Rifle Brigades had only 27 and 110 "fighters," respectively, available at the
end of the operation74.

Soviet tank losses, correctly estimated by the Germans as around 1,700, were
equally staggering, in as much as they exceeded the total number of tanks the
Soviets initially committed in Operation Uranus at Stalingrad75. In Western
armies losses such as these would have prompted the removal of senior
commanders, if not worse. In the Red Army it did not, for when all was said and
done, Zhukov fought, and the Red Army needed fighters.

Although far less severe than those of the Soviets, the Germans too suffered
grievous losses in the operation, losses which they could ill afford given
their smaller manpower pool and the catastrophe befalling them at Stalingrad.
For example, the 1st Panzer Division suffered 1,793 casualties, and the 5th
Panzer 1,640, while losses in the infantry divisions (the 78th, 246th, 86th,
110th, and 206th) along the Soviet main attack axes were even greater76. The
overall Soviet casualty toll, however, was at least 10-fold greater that the
total German loss of around 40,000 men.

oddając honor Glantzowi

[windows3.1]

wszystko fajnie, tylko cytując zapomniałeś podać źródło.

David M. Glantz: "COUNTERPOINT TO STALINGRAD. Operation Mars (November-December
1942): Marshal Zhukov's Greatest Defeat".

Można znaleźć m.in. na:
www.battlefield.ru/library/battles/battle12_04.html,
rhino.shef.ac.uk:3001/mr-home/rzhev/rzhev3.html,
www.tellur.ru/~historia/archive/04-00/glantz.htm
Generalnie zgadzam się, że do roli najlepszego dowódcy WWII predystynuje Żukowa
głównie jego determinacja, konsekwencja i odporność na gigantyczne straty
własne. Ktoś eufemistycznie nazwał to „wykorzystaniem koncentracji”;
rzeczywiście, na strategię Żukowa można spojrzeć jako na perfekcyjnie
bezwzględną gospodarkę własnymi siłami i środkami. Dowiódł tego od Chałchyn Goł
do Berlina. W końcu chodzi o to żeby wygrać wojnę, a nie żeby realizować
błyskotliwe koncepcje. Niemniej aby rozstrzygnąć kto wygrał wojnę, nie potrzeba
dyskusji na forum.

Generalnie trudno mi się zgodzić z logiką Eryka, że najwybitniejszym dowódcą
jest ten, który dowodził w najkrwawszych bitwach i pod którym zginęło najwięcej
żołnierzy. Wyżej cenię pomysłowość i elastyczność, a trudno mi przypomnieć
sobie jakiś szczególnie pomysłowy manewr Żukowa. Dlatego sądzę, że sztuka
wojenna stała najwyżej u Niemców. Kandydata szukałbym wśród takich dowódców jak
Guderian, Manstein albo Rommel.

Niemcy

[Gość: and]

windows3.1 napisała:

> Kandydata szukałbym wśród takich dowódców jak
>
> Guderian, Manstein albo Rommel.

Po przeczytaniu wspomnień Mansteina i Guderiana nie mogłem się oprzeć wrażeniu,
że cały obraz wojny przesłonił im aspekt militarny, byli święcie przekonani, że
zwycięstwo nad Rosją było o krok...
Natomiast talent operacyjny obu, a szczególnie Mansteina, nie podlega dyskusji.
Co do Rommla to - prawdę mówiąc - nie mam zdania. Do szczebla korpusu OK.
Wyżej - ???

Na ostateczny efekt niemieckiej klęski, poza przewagą Aliantów, duży wplw miała
osobowość Hitlera i jego błędy w doborze najwyższych dowódców. Co nie zmienia
faktu, że moożna było co najwyżej odwlec klęskę.

Pozdrowienia.

w szczególe i w ogóle

[windows3.1]

... szukając więcej informacji o Żukowie, i właściwie chciałem powiedzieć:
kaputt. Rekonstrukcja wydarzeń po radzieckiej stronie frontu jest trudniejsza
niż badanie dziejów kampanii Aleksandra Macedońskiego. Żeby się tym zajmować,
trzeba raczej znać historię ZSRR z lat powojennych, a to po to, żeby wiedzieć
jaki był obowiązujący w danym okresie kurs kłamstw i przeinaczeń. Dotyczy to
naturalnie także Żukowa: jego zasługi zmieniały się w zależności od tego, czy o
kursie radzieckiej historiografii decydował Stalin, Mołotow, Chruszczow czy kto
inny. Nie sposób na przykład się dowiedzieć, kto był naprawdę autorem planu
operacji „Uran”, czyli ofensywy która doprowadziła do klęski Niemców pod
Stalingradem: Stalin, Żukow, kolektywnie Stawka czy może Jeremienko.

W związku z tym lista porażek, które obciążają konto Żukowa i którą proponuję
poniżej, jest bardzo hipotetyczna.

1. Lato 1941. W czasie, kiedy Żukow kierował Sztabem Generalnym (od lutego
1941), Stawka nie przyjęła nawet zarysu planu obronnego na wypadek wojny z
Niemcami. Istniały jedynie tezy, nieuzgodnione i pełne sprzeczności. Żukow
ponosi więc jakąś część odpowiedzialności za katastrofalny stan przygotowań
Armii Czerwonej.

2. Wiaźma, styczeń 1942. Żukow rzucił 33. Armię w domniemaną niemiecką lukę pod
Wiaźmą, dopuścił do okrążenia Jefremowa, a następnie wydał fatalne dyrektywy
odnośnie drogi przebicia się. Konsekwencją była katastrofa w postaci zagłady
33. Armii. Niektórzy winią też Żukowa za to, że w czasie kontrofensyw pod
Moskwą do kwietnia 1942 ZSRR stracił około miliona żołnierzy.

3. Rżew, listopad – grudzień 1942. Opisane w powyższym poście Zwyczajnego jako
operacja Mars. Ofensywa, która miała stanowić kontruderzenie równoległe do tego
pod Stalingradem, okazała się kompletną klapą. W dodatku 20. Armia przestała
istnieć jako samodzielny związek, tracąc ponad połowę stanów; podobny los
czekał również 1. Korpus Zmechanizowany.

4. Dolny Kubań, kwiecień 1943. Żukow był inicjatorem i autorem planu ofensywy
na Nizinie Azowsko-Kubańskiej, której celem było całkowite wyparcie Niemców z
Kubania i uchwycenie przyczółków na płw. Tamańskim. Nadzorowe przez Żukowa
natarcie nie powiodło się, Niemcy trzymali dolny Kubań jeszcze do późnego lata
tego roku.

5. Czerkasy, styczeń – luty 1944. Żukow nadzorował operację oskrzydlającą 2.
Frontu Ukraińskiego na południe od Kijowa, która doprowadziła do utworzenia
sporego (choć nie wielkiego) kotła między Korsuniem a Czerkasami. A następnie
dopuścił do tego, żeby Niemcy wyrwali się z kotła i powrócili do własnych linii.

6. Kamieniec Podolski, marzec – kwiecień 1944. Nadzorowane przez Żukowa I i II
Front Ukraiński otoczyły 1. Armię Pancerną Hubego pod Kamieńcem. Co z tego,
kiedy po prawie trzech tygodniach walk Niemcy, dzięki głównie swojej
dyscyplinie i mobilności, ale również indolencji radzieckiego dowództwa,
wyrwali się z kotła.

7. Wzgórza Seelow, kwiecień 1945. Żukow zaplanował tą operację w swoim
klasycznym stylu: koncentracja i atak frontalny. Głęboko urzutowane jednostki 1
Frontu Białoruskiego krwawiły się przez 2 dni, bo obchodzenie wzgórz wymagałoby
współpracy z 1 Frontem Ukraińskim Koniewa. Straty radzieckie były w tej bitwie
niemal dziesięciokrotnie większe niż niemieckie.

Czy powyższe wystarcza, żeby odmówić Żukowowi tytułu Geniusza Związku
Radzieckiego, pozostawiam do oceny.

Naturalnie powyższe nie może być przeciwwagą dla sukcesów Żukowa. Za trzema
największymi sukcesami radzieckiej wojny obronnej: Leningradem, Moskwą i
Stalingradem – stał w mniejszym czy większym stopniu właśnie on. Trudno
powiedzieć, na ile prawdą są też wiadomości o planach, których nie danych było
Żukowowi zrealizować, a które powiększałyby jego konto zasług, zwłaszcza jako
stratega (np. oddanie prawobrzeżnej Ukrainy i wycofanie za Dniepr bez
przyjmowania bitwy latem 1941). Niemniej niewątpliwie był postacią numer 1
Armii Czerwonej w całym okresie wojny. Mówiąc schematami (lub jak kto woli, po
prostacku), Armia Czerwona to Żukow, tak w dobrym jak i w złym sensie. Dobrym,
bo radzieckie sukcesy to sukcesy Żukowa. W złym, bo spotykane nierzadko w
historiografii zachodniej lekceważnie (żeby nie powiedziać pogarda) dla
radzieckiej sztuki wojennej ma swoje źródło w roli, jaką odegrał Żukow.

Mam coraz większe wątpliwości czy porównania z Mansteinem lepiej od Żukowa nie
wytrzymałby Wasilewski. Niemniej nigdy nie miał okazji sprawdzić się na taką
skalę jak Żukow. Pewnie gdyby rolę Żukowa pełnił Wasilewski, Armia Czerwona
miałaby straty o 30% niższe, a Berlin zdobyłaby pod koniec 1945 (jeśli
wcześniej nie zdobyli by go Amerykanie). Ale ktoś obliczył, że statystycznie
każdy dzień wojny kosztował ZSRR kilkanaście tysięcy ofiar, o czym warto
pamiętać rozmawiając o strategii Żukowa.

[Gość: ERYK]

windows3.1 napisała:

> ... szukając więcej informacji o Żukowie, i właściwie chciałem powiedzieć:
> kaputt. Rekonstrukcja wydarzeń po radzieckiej stronie frontu jest trudniejsza
> niż badanie dziejów kampanii Aleksandra Macedońskiego. Żeby się tym zajmować,
> trzeba raczej znać historię ZSRR z lat powojennych, a to po to, żeby wiedzieć
> jaki był obowiązujący w danym okresie kurs kłamstw i przeinaczeń. Dotyczy to
> naturalnie także Żukowa: jego zasługi zmieniały się w zależności od tego, czy
o
>
> kursie radzieckiej historiografii decydował Stalin, Mołotow, Chruszczow czy
kto
>
> inny. Nie sposób na przykład się dowiedzieć, kto był naprawdę autorem planu
> operacji „Uran”, czyli ofensywy która doprowadziła do klęski Niemcó
> w pod
> Stalingradem: Stalin, Żukow, kolektywnie Stawka czy może Jeremienko.
>
> W związku z tym lista porażek, które obciążają konto Żukowa i którą proponuję
> poniżej, jest bardzo hipotetyczna.
>
> 1. Lato 1941. W czasie, kiedy Żukow kierował Sztabem Generalnym (od lutego
> 1941), Stawka nie przyjęła nawet zarysu planu obronnego na wypadek wojny z
> Niemcami. Istniały jedynie tezy, nieuzgodnione i pełne sprzeczności. Żukow
> ponosi więc jakąś część odpowiedzialności za katastrofalny stan przygotowań
> Armii Czerwonej.
>
> 2. Wiaźma, styczeń 1942. Żukow rzucił 33. Armię w domniemaną niemiecką lukę
pod
>
> Wiaźmą, dopuścił do okrążenia Jefremowa, a następnie wydał fatalne dyrektywy
> odnośnie drogi przebicia się. Konsekwencją była katastrofa w postaci zagłady
> 33. Armii. Niektórzy winią też Żukowa za to, że w czasie kontrofensyw pod
> Moskwą do kwietnia 1942 ZSRR stracił około miliona żołnierzy.
>
> 3. Rżew, listopad – grudzień 1942. Opisane w powyższym poście Zwyczajnego
> jako
> operacja Mars. Ofensywa, która miała stanowić kontruderzenie równoległe do
tego
>
> pod Stalingradem, okazała się kompletną klapą. W dodatku 20. Armia przestała
> istnieć jako samodzielny związek, tracąc ponad połowę stanów; podobny los
> czekał również 1. Korpus Zmechanizowany.
>
> 4. Dolny Kubań, kwiecień 1943. Żukow był inicjatorem i autorem planu ofensywy
> na Nizinie Azowsko-Kubańskiej, której celem było całkowite wyparcie Niemców z
> Kubania i uchwycenie przyczółków na płw. Tamańskim. Nadzorowe przez Żukowa
> natarcie nie powiodło się, Niemcy trzymali dolny Kubań jeszcze do późnego
lata
> tego roku.
>
> 5. Czerkasy, styczeń – luty 1944. Żukow nadzorował operację oskrzydlającą
> 2.
> Frontu Ukraińskiego na południe od Kijowa, która doprowadziła do utworzenia
> sporego (choć nie wielkiego) kotła między Korsuniem a Czerkasami. A następnie
> dopuścił do tego, żeby Niemcy wyrwali się z kotła i powrócili do własnych
linii
> .
>
> 6. Kamieniec Podolski, marzec – kwiecień 1944. Nadzorowane przez Żukowa I
> i II
> Front Ukraiński otoczyły 1. Armię Pancerną Hubego pod Kamieńcem. Co z tego,
> kiedy po prawie trzech tygodniach walk Niemcy, dzięki głównie swojej
> dyscyplinie i mobilności, ale również indolencji radzieckiego dowództwa,
> wyrwali się z kotła.
>
> 7. Wzgórza Seelow, kwiecień 1945. Żukow zaplanował tą operację w swoim
> klasycznym stylu: koncentracja i atak frontalny. Głęboko urzutowane jednostki
1
>
> Frontu Białoruskiego krwawiły się przez 2 dni, bo obchodzenie wzgórz
wymagałoby
>
> współpracy z 1 Frontem Ukraińskim Koniewa. Straty radzieckie były w tej
bitwie
> niemal dziesięciokrotnie większe niż niemieckie.
>
> Czy powyższe wystarcza, żeby odmówić Żukowowi tytułu Geniusza Związku
> Radzieckiego, pozostawiam do oceny.
>
> Naturalnie powyższe nie może być przeciwwagą dla sukcesów Żukowa. Za trzema
> największymi sukcesami radzieckiej wojny obronnej: Leningradem, Moskwą i
> Stalingradem – stał w mniejszym czy większym stopniu właśnie on. Trudno
> powiedzieć, na ile prawdą są też wiadomości o planach, których nie danych
było
> Żukowowi zrealizować, a które powiększałyby jego konto zasług, zwłaszcza jako
> stratega (np. oddanie prawobrzeżnej Ukrainy i wycofanie za Dniepr bez
> przyjmowania bitwy latem 1941). Niemniej niewątpliwie był postacią numer 1
> Armii Czerwonej w całym okresie wojny. Mówiąc schematami (lub jak kto woli,
po
> prostacku), Armia Czerwona to Żukow, tak w dobrym jak i w złym sensie.
Dobrym,
> bo radzieckie sukcesy to sukcesy Żukowa. W złym, bo spotykane nierzadko w
> historiografii zachodniej lekceważnie (żeby nie powiedziać pogarda) dla
> radzieckiej sztuki wojennej ma swoje źródło w roli, jaką odegrał Żukow.
>
> Mam coraz większe wątpliwości czy porównania z Mansteinem lepiej od Żukowa
nie
> wytrzymałby Wasilewski. Niemniej nigdy nie miał okazji sprawdzić się na taką
> skalę jak Żukow. Pewnie gdyby rolę Żukowa pełnił Wasilewski, Armia Czerwona
> miałaby straty o 30% niższe, a Berlin zdobyłaby pod koniec 1945 (jeśli
> wcześniej nie zdobyli by go Amerykanie). Ale ktoś obliczył, że statystycznie
> każdy dzień wojny kosztował ZSRR kilkanaście tysięcy ofiar, o czym warto
> pamiętać rozmawiając o strategii Żukowa.



A co sadzisz na temat polskich generalach z czasow
II Wś, Kogo uważasz za najwybitniejszego oraz
jakie jednostki oraz okręty wykazały sie najbardziej?


pozdr

pas

[windows3.1]

jeżeli chodzi o marynarkę to jestem kompletnym ignorantem, Yamato myli mi się z
Yamamoto.

Jeżeli chodzi o polskich dowódców, to nie potrafię nikogo wskazać.

Z dowódców kierujących armiami najmocniejszym kandydatem jest chyba Kutrzeba
(za wyjście z Wielkopolski, za Bzurę i za Warszawę). Innych wrześniowych
generałów trudno mi za cokolwiek wyróżnić (no chyba że Rómmla in minus,
oczywiście). Berling, Świerczewski i Żymierski byli chyba niezłymi dowódcami na
poziomie dywizji, ale niekoniecznie korpusu czy armii. Korczyca i Popławskiego
ciężko chyba uznać za polskich dowódców.

Na poziomie poniżej Armii Maczka i Andersa ceniłbym mniej więcej tak samo – o
ile wiem tak bez większych wpadek jak bez większych rewelacji. Jeszcze niżej
lubię Kopańskiego (ale bardziej jako sztabowca niż liniowca), niemniej tak on
jak Sosabowski, Szyszko-Bohusz czy Prugar-Ketling chyba jakoś szczególnie nie
wyróżniają się od innych. Również Bewziuk i Kieniewicz swoimi dywizjami
dowodzili zdaje się dobrze (w odróżnieniu od Szejpaka), ale w historii zapisali
się raczej jako uczestnicy jednej z największych polskich bitew WWII niż jako
szczególnie sprawni dowódcy. Spośród dowódców krajowych Rowecki, ale chyba
bardziej jako polityk-organizator; Komorowski, Okulicki, Chruściel, Pełczyński,
Krzyżanowski, Kiwerski – na pewno nie.

[Gość: superman]

Gdyby idiota Stalin nie wykończył Tuchaczewskiego to z pewnością on byłby
najlepszym radzieckim dowódcą.

a to dobre...

[Gość: козаченко]

Gość portalu: superman napisał(a):

> Gdyby idiota Stalin nie wykończył Tuchaczewskiego to z pewnością on byłby
> najlepszym radzieckim dowódcą.

No to dochodzimy do dyskusji na temat: kto lepszym dowódcą? tępy i posłuszny
rzeźnik, co bez mrugnięcia okiem pośle setki tysięcy ludzi na pewną i DAREMNĄ
śmierć? czy może politruk, który się najlepiej nadaje do krwawych pacyfikacji
własnego narodu, a swoją przydatność w dowodzeniu wykazał na polskim froncie w
1920?

O Stalinie można z pewnością wiele złego napisać, ale na pewno nie był idiotą