A ODNOŚNIE ISTNIENIA POLSKi

[Gość: ERYK]

a odnośnie istnienia Polski...

Nie można powiedzieć że państwo polskie było
wymazane z mapy europy przez 123 lata.
Ja tego nie rozumiem czemu w naszej historii
czesto interpretujemy na nasza niekorzyść.

Z tego co pamietam to formalnie:

Księstwo Warszawiskie od 1807r do 1812r

Królestwo Polskie (unia personalna z Rosja)
od 1815 do 1915 roku

Wiec państwo polskie było na mapie i najczęsciej miało
swoja konstutujce, wojsko czy nawet parlament.

Mowiec ze Polski zupelnie nie było to jakiś powszechny błąd.

W moim rozumieniu Polska zniknęla na bardzo krutko
bo od 1795 do 1807 do czasu powstanie Ksiestwa Warszawskiego.
Tylko 12 lat z mapyt. To jest nic w porównaniu do wszystkich
innych narodów które popadały w nicość. Np. Bułgaria chyba około
500 lat pod Turkami. Mogłem troch pomylić daty ale to mało ważne.

Pozatym moim zdaniem bycie federacja z Rosja nosiło za sobia
niewykorzystane do konca możliwości rozwoju gospodarczego.
Po co powstania? Styczniowe i Listopadowe - to była strata polskiej
krwi i psucie liberalnego podejścia do Polaków Cara.

Insurekcje Kościuszkowska można w pełni uzasadnić ale
te powstania bardziej zaszkodziły Polakom niż pomogły-bez sensu.

Będąc w formie federacji z Rosja należalo rozwijac wspołprace
gospodarcza i handel. Wzmocnić kraj a nie wysyłać na katorge
za bezsensowne powstania polskie talenty - bez sensu.
Każdy kraj walczył o handel z Rosja - my mieliśmy to autoamtycznie.

Mysle ze mieliśmy za mało pragmatyczne podejście do sytuacji
w jakisj sie znależliśmy.

pozdr

[Gość: Pzl]

Wszystko to pieknie napisałes, ale zapomniałes ze to nie była niepodległosc, a
rusyfikacja i germanizacja nie były jakims wymysłem.
Polska straciła samodzielnosc i wlasnie o to chodzi.

[Gość: ERYK]

Gość portalu: Pzl napisał(a):

> Wszystko to pieknie napisałes, ale zapomniałes ze to nie była niepodległosc,
a
> rusyfikacja i germanizacja nie były jakims wymysłem.
> Polska straciła samodzielnosc i wlasnie o to chodzi.

nie chodzilo o urode pisania tylko o fakty...
To normlane ze jak Cie ktos zdu\ominuje to wymaga.
Jak sa powstania i giną żołnierze to jak mieli zareagować? kwiatami?
W kazdej sytuajci trzeba sie znależć a nie unośic śmieszną dumą.

Jezeli chodzi o zdominowanie kulturowe to nia udało sie to wobec POlaków.
Inni ulegli w duzej czesci. Np. Szkoci i Irlandczycy po Anglikami.
Szkoci zostali praktycznie wynarodowieni, tylko kilty pozostaly i dudu.
Albo Iralandczycy, teraz sa wolni i dostatni ale nie mowia w swoim
ojczystym jezyku tylko w angielskim. Ich mowa narodowa bardzo
sie roznila od angielskiego. A po Szkocku to mowia daleko w gorach.

Ta interpretacja naszych zaborow jest moim zdaniem zła?

pozdr

[Gość: staruch]

Jesli obrona tozsamosci narodowej i poswiecanie zycia w walce o ojczyzne nazywasz "smiesznym unoszeniem sie duma" a kolaboracje i potulne poddawanie sie wynarodowieniu "umiejestnoscia znalezienia sie w kazdej sytuacji" to gratuluje. A wiezniowie obozow koncentracyjnych potrafili sie dostosowac, twoim zdaniem? Dobrze wykorzystali szanse wspolpracy z Niemcami? Dostrzegasz jakas analogie?

[Gość: ERYK]

Gość portalu: staruch napisał(a):

> Jesli obrona tozsamosci narodowej i poswiecanie zycia w walce o ojczyzne
nazywa
> sz "smiesznym unoszeniem sie duma" a kolaboracje i potulne poddawanie sie
wynar
> odowieniu "umiejestnoscia znalezienia sie w kazdej sytuacji" to gratuluje. A
wi
> ezniowie obozow koncentracyjnych potrafili sie dostosowac, twoim zdaniem?
Dobrz
> e wykorzystali szanse wspolpracy z Niemcami? Dostrzegasz jakas analogie?



maxymalnie mieszasz okresy historycznie i pojęcia ;-)

pozdr

[Gość: staruch]

> maxymalnie mieszasz okresy historycznie i pojęcia ;-)


Celowo. Chodzi o pewien sposob rozumowania, dzieki ktoremu mozna wyciagac bledne wnioski. Zarowno w moim jak i twoim przykladzie.
Chcesz byc kontrowersyjny na sile? Gdyby sie Pilsudskiemu nie udalo, tez ocenialbys go jak powstancow XIX w.? Jaaasne, powinni siedziec cicho i interesy ze wschodem robic, korzystajac, zesmy sa priwislinskim krajem.

[Gość: jarek]

Warunki pozwolily Pilsudzkiemu przyspieszyc odzyskanie niepodleglosci, nawet bez niego by do tego doszlo ( w Czechach jego nie bylo i tak oni zostali niepodlegli), ale on swoim darciem na wschod przyczynil sie nieposrednio do stracenia zwnowu niepodleglosci 20 lat pozniej i do semi-okupacji sowieckiej, to samo mozna powiedziec o Walesie, czy przypadkiem Polacy nie maja sklonosci do szukania bohaterow tam gdzie ich nie ma.

[Gość: staruch]

Chopie! Nie mieszaj mi tu Walesy z Pilsudskim.

[Gość: jarek]

Nigdy bym sobie nie pozwolil porownywac Pilsudzkiego z Walesa, tylko chcialem powiedziec , ze nie ludzie tworza warunki, ale warunki tworza ludzi, np czym by byl Napoleon bez rewolucji francuskiej?
Moim zdaniem szkoda jest , ze Pilsudzki zmienil swoja polityke do Polski wschodnich sasiadow, przyczyniajac sie do ich oslabienia, ulatwil sprawe Stalinowi.

[Gość: staruch]

Poza tym Czechy nie mialy Pilsudskiego a tez sie zalapaly na wspomniana przez ciebie sowiecka przyjazna okupacje.

[swiatlo]

Jak sie porowna losy Polski i Czech, to w ogole dochodzi sie do wniosku ze jak
masz lezec pod butem to i tak bedziesz lezal, niezaleznie czy sie bedziesz
szarpac czy nie. A kiedy w koncu spod tego buta wyjdziesz, to tez nie dlatego
ze sie szarpales, ale dlatego ze but ten sam sie rozpadl.
Jest to jednak tylko takie rozumowanie logiczne. Emocjonalnie jednak sam bym
sie lapal za szable jakby byla tylko okazja. Bo jestem Polak.

Zreszta mozna to porownac do bycia ojcem dziecka. Jesli dziecko jest w
niebezpieczenstwie, to nawet jakbyscie mieli obaj i tak zginac, to rzucisz sie
jemu na ratunek. Jest to naturalna reakcja.

[Gość: jarek]

Przykro mi, ze wy Polacy macie takie zdanie o Czecho-Morawach, wyscie walczyli z Napoleonem a oni przeciwko, bo Hasmburgi byl ich krolem i mieli oni wiecej samorzadu niz Finowie pod Carem, i oni tez przeciwko carowi sie nie poderwowali.

[Gość: staruch]

Dodam jedynie, ze osobiscie mam bardzo dobre zdanie o Czechach.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> Królestwo Polskie (unia personalna z Rosja)
> od 1815 do 1915 roku

Do 1830/31. Polski sejm w czasie powstania listopadowego zdetronizował cara
Rosji (nie pamiętam, w którym miesiącu). To, co było później można było co
najwyżej nazwać okupacją.
A po powstaniu styczniowym nazwa Królestwo Polskie została zmieniona na Kraj
Nadwiślański.

> Wiec państwo polskie było na mapie i najczęsciej miało
> swoja konstutujce, wojsko czy nawet parlament.

O tym można mówić również tylko do 1831r.

> Pozatym moim zdaniem bycie federacja z Rosja nosiło za sobia
> niewykorzystane do konca możliwości rozwoju gospodarczego.
> Po co powstania? Styczniowe i Listopadowe - to była strata polskiej
> krwi i psucie liberalnego podejścia do Polaków Cara.

Powstania nie wzięły się z niczego. Królestwo Polskie objęło jedynie niewielką
część ziem etnicznie polskich (że o ziemiach pierwszej Rzeczypospolitej nie
wspomnę). Ponadto, od momentu jego powstania, samodzielność była stale
ograniczana.

pozdrawiam

[Gość: ERYK]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Gość portalu: ERYK napisał(a):
>
> > Królestwo Polskie (unia personalna z Rosja)
> > od 1815 do 1915 roku
>
> Do 1830/31. Polski sejm w czasie powstania listopadowego zdetronizował cara
> Rosji (nie pamiętam, w którym miesiącu). To, co było później można było co
> najwyżej nazwać okupacją.
> A po powstaniu styczniowym nazwa Królestwo Polskie została zmieniona na Kraj
> Nadwiślański.
>
> > Wiec państwo polskie było na mapie i najczęsciej miało
> > swoja konstutujce, wojsko czy nawet parlament.
>
> O tym można mówić również tylko do 1831r.
>
> > Pozatym moim zdaniem bycie federacja z Rosja nosiło za sobia
> > niewykorzystane do konca możliwości rozwoju gospodarczego.
> > Po co powstania? Styczniowe i Listopadowe - to była strata polskiej
> > krwi i psucie liberalnego podejścia do Polaków Cara.
>
> Powstania nie wzięły się z niczego. Królestwo Polskie objęło jedynie
niewielką
> część ziem etnicznie polskich (że o ziemiach pierwszej Rzeczypospolitej nie
> wspomnę). Ponadto, od momentu jego powstania, samodzielność była stale
> ograniczana.
>
> pozdrawiam


tematem byla kwestia bycia na mapie

jezeli chodzi o represje wobec Polakow to musisz
przyznac ze nasilaly sie one po powstaniach.
Jezeli by tym bylo wiecej instynktu politycznego
to wszyscy Polacy lepiej by na tym wyszli.

Jednak stwierdzenie ze panstwo polskie zniknela z mapy
europy na 123 lata to jakas pomylka

pozdr

[Gość: barnaba]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> tematem byla kwestia bycia na mapie

Jesli tak- to istniało ono w latach 1807-15 i 1815-1864 (chyba- nie pamiętam,
kiedy wprowadzono nazwę "Kraj Nadwiślański").

> jezeli chodzi o represje wobec Polakow to musisz
> przyznac ze nasilaly sie one po powstaniach.
> Jezeli by tym bylo wiecej instynktu politycznego
> to wszyscy Polacy lepiej by na tym wyszli.

Odwieczna dyskusja czy rację miał Wielopolski czy Traugutt :)
Trzeźwa i przeprowadzona bez emocji analiza każe przyznać rację Wielopolsckiemu.
Powstanie listopadowe i kościuskowskie to osobne sprawy. W obu przypadkach
istniały szanse powodzenia.

> Jednak stwierdzenie ze panstwo polskie zniknela z mapy
> europy na 123 lata to jakas pomylka

Jest to prawda, jeśli państwo polskie zdefiniujemy jako "suwerenne państwo o
nazwie Polska lub Rzeczpospolita" :))) I tylko wtedy.

pozdrawiam

[Gość: ERYK]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Gość portalu: ERYK napisał(a):
>
> > tematem byla kwestia bycia na mapie
>
> Jesli tak- to istniało ono w latach 1807-15 i 1815-1864 (chyba- nie pamiętam,
> kiedy wprowadzono nazwę "Kraj Nadwiślański").
>
> > jezeli chodzi o represje wobec Polakow to musisz
> > przyznac ze nasilaly sie one po powstaniach.
> > Jezeli by tym bylo wiecej instynktu politycznego
> > to wszyscy Polacy lepiej by na tym wyszli.
>
> Odwieczna dyskusja czy rację miał Wielopolski czy Traugutt :)
> Trzeźwa i przeprowadzona bez emocji analiza każe przyznać rację
Wielopolsckiemu
> .
> Powstanie listopadowe i kościuskowskie to osobne sprawy. W obu przypadkach
> istniały szanse powodzenia.
>
> > Jednak stwierdzenie ze panstwo polskie zniknela z mapy
> > europy na 123 lata to jakas pomylka
>
> Jest to prawda, jeśli państwo polskie zdefiniujemy jako "suwerenne państwo o
> nazwie Polska lub Rzeczpospolita" :))) I tylko wtedy.
>
> pozdrawiam

widze lubisz tworzyc bardzo skomplikowane definicje ;-)

pozdr

moja definicja Polski

[Gość: Himen]

aby istniała Polska w jej skład musi wchodzić Wielkopolska i Małopolska.
powyższe państwa tego kryterium nie spełniały.

[Gość: jarek]

Elementernie Watson...

[Gość: S.]

Abstrahując od dylematu... wspomnieliście o Kraju nadwislańskim... to pewien
mit ! Rosja w swych oficjalnych dokumentach używała do 1917 nazwy "Carstwo
Polskoje" co tłymaczy sie na nasze " Królestwo POlskie" taka nazwa jest we
wszystkich carskich ukazach dotyczących Państwa Polskiego pod rosyjskim
zaborem.

Jedynie w latach 1815-1830 kiedy istniało królestwo kongresowe Polska miała
atrybuty suwerennej państwowości i realną szansę na wolność, była armia,
najlepsze wojska Rosji, był rząd, administracja, skarb i unia celna z Rosją.
Realnie oczywiście rządził najpierw gen. Zajączek a potem ks. Konstanty. Ale
mieliśmy nawet demokratyczną konstytucję. fatalne powstanie listopadowe
wszystko zaprzepaściło... Zresztą sama konstytucja 3 maja była psu na budę,
tylko dała Prusom argument, by przekonać Rosję, że Polskę trzeba zniszczyć.

[Gość: jarek]

Ja tez jestem zdania ze powstania listopanego, nie bardzo bylo potrzeba, ale jesli sie mowi ze wybuchlo, tylko dlatego aby uniknac wyslania Wojsk Polskich do Belgii.

[swiatlo]

Z drugiej jednak strony owe zrywy i powstania, mimo swojej tragedii, definiuja
moralna tozsamosc narodu, jego kregoslup.
Oczywiscie nasuwa sie pytanie, jak tego rodzaju "kregoslup" spelnia swoja
pozytywna role. Taka Konstytucja 3 Maja byla politycznie nierozsadna bo
sprowokowala ostateczny rozbior, jednak przez jakis czas byla ta moralna
pochodnia, punktem odniesienia ktory pomogl przetrwac.
Sam nie wiem co jest sluszne. Z powstaniami czy bez nich, z konstytucja czy bez
niej, i tak w 1918 bysmy dostali ta niepodleglosc na zasadzie rozpadu koalicji
panstw centralnych i rewolucji bolszewickiej.
Zreszta jestesmy jacy jestesmy, nasza historia jest historia nas samych a nie
kogos innego, a my mamy te powstania i nieszczescia w swojej krwi, genach i
mentalnosci. I tego sie nie zmieni. Dlatego gdybanie "co by bylo gdyby" jest
tylko akademickie, bo i tak wiadomo ze musialo byc tak jak bylo.

[Gość: S.]

AMEN