Dodaj do ulubionych

Brytyjczycy czy Amerykanie

IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 16.06.03, 16:56
Witam po dość długiej chorobie, która wykluczyła mnie z działalności, ale nie
z lektur. Pytanie, jakie chcę postawić, po lekturze wielu książek, gdy
leżałem w łóżku szpitalnym brzmi: kto lepiej sprawował sie na froncie
zachodnim - Brits czy Ams (pod mianem Brits rozumiem także Kanadyjczyków i
Polaków, pod mianem Ams samych nich, jak też i Francuzów - 1 Dpanc Leclerca).
Chodzi mi tu o samo lądowanie w Normandii, ale także o bitwę o Caen i
amerykańskie szturmy Cherbourga (do końca wytrwał, jeśli się nie mylę).
Chodzi także o konflikty między Montym a Pattonem oraz o to, że Brytyjczycy
chcieli dojść do Berlina (jak mówią niektóre źródła) bo militarnie to było
mozliwe, podczas gdy Amerykanie od razu oddawali miasto Sovietom (bo
politycznie to bardziej się opłacało). Są różne punkty widzenia, często w
zależności od tego, co który z nas czytał. Zbierzmy to razem i zobaczmy, co o
tym myślimy. Od razu stwierdzam, że jeśli do dyskusji włączy sie niejaki
Misza z jego głupawym poczuciem niższości wobec Amerykanów i w ogóle Zachodu
ja się wtedy wyłączam z dyskusji. Liczę po prostu na wymianę wiedzy i
refleksji. Nic więcej i nic mniej.
Pozdrowienia dla wszystkich po tylu miesiącach.
Obserwuj wątek
    • hitler6 Re: Brytyjczycy czy Amerykanie 17.06.03, 14:04
      Bezprzecznie Amerykanie Angole czego się nie złapali to zpieprzyli A Monty
      niczym się sławił zresztą front zachodni to właściwie wyłącznie Amerykanie
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Brytyjczycy czy Amerykanie IP: *.bg.am.lodz.pl 17.06.03, 14:18
      Nie no politycznie brytyjczycy byli madrzejsi w koncu tyle lat tradycji.W ogole
      ladowanie w Normandii bylo niepotrzebne.Brytyjczycy chcieli ladowania na
      Balkanach.Bylo by to proste.W Jugoslawii dzialali partyzanci gen.Michajlovica
      wiec by pomogli poza tym Bulgaria zmienila by front.To samo Rumunia.Pozniej
      Wegry i Slowacja a wiec bylby spacerek.To samo mozna bylo zrobic we
      Wloszech.Straty byly by malea towarzysz Stalin ze swoja armia moglby
      nadmuchac.Natomiast jesli chodzi o walke zbrojna to lepsi byli jednak
      Amerykanie mieli przeciez wiele narodowosci w tym uzdolnionych wojskowo i
      wojowniczych poludniowcow.Natomiast brytyjczycy zawsze militarnie byli slabi a
      w II wojnie juz nawet flota byla na ukonczeniu.Nie grzeszyli tez zbytnimi
      talentami militarnymi.Potrafili przegrywac bitwy z Zulusami nie mowiac o Burach.
      • Gość: Ja Jankiesi lepsi ! Angole to samochwaly. IP: *.ght.iadfw.net 17.06.03, 15:27
        Nie cierpie Angoli: niesamowite samochwaly. No i to jak traktujo sprawy polskie
        np. Enigma czy napoleonskie. No przemilczajo albo sobie cale zaslugi dajo.
        Swinstwo.
        Angole do dzis nie chco odtajnic swych archiwow - czego sie tak wstydzo ?
        Konszachtow z Hitlerem lub Sowietami, a moze sprzedania Polski.

        Ich ambasador sie wstydzil wyjsc na balkon aby przemowic do warszawiakow -
        czemu ? Bo sprzedali nas qurvy jedne.
      • being28 Re: Brytyjczycy czy Amerykanie 17.06.03, 16:28
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > Nie no politycznie brytyjczycy byli madrzejsi w koncu tyle lat tradycji.W
        ogole
        >
        > ladowanie w Normandii bylo niepotrzebne.Brytyjczycy chcieli ladowania na
        > Balkanach.Bylo by to proste.W Jugoslawii dzialali partyzanci
        gen.Michajlovica
        > wiec by pomogli poza tym Bulgaria zmienila by front.To samo Rumunia.Pozniej
        > Wegry i Slowacja a wiec bylby spacerek.To samo mozna bylo zrobic we
        > Wloszech.Straty byly by malea towarzysz Stalin ze swoja armia moglby
        > nadmuchac.Natomiast jesli chodzi o walke zbrojna to lepsi byli jednak
        > Amerykanie mieli przeciez wiele narodowosci w tym uzdolnionych wojskowo i
        > wojowniczych poludniowcow.Natomiast brytyjczycy zawsze militarnie byli slabi
        a
        > w II wojnie juz nawet flota byla na ukonczeniu.Nie grzeszyli tez zbytnimi
        > talentami militarnymi.Potrafili przegrywac bitwy z Zulusami nie mowiac o
        Burach
        > .

        Z tym ladowaniem w Grecji to nie wiadomo jakby poszlo. Warto spojrzec na
        Wlochy, Monte Casino, Anzio. Niemcy nie byli wtedy jeszcze tacy slabi i mogli
        duzo namieszac. I w tym czasie Stalin siedzialby juz w Paryzu, a w weekendy
        ogladal skaly Dover.
        • Gość: pierce Re: Brytyjczycy czy Amerykanie IP: *.tarchomin.waw.pl / 192.168.8.* 17.06.03, 18:14
          Niemcy ledwo kontrolowali Jugosławię. Lądujące siły inwazyjne nie miałyby
          większych problemów.
          Poza tym jakie wojska przeciwstawiliby niemcy flocie inwazyjnej ? Korpus
          Kawalerii Kozackiej ?
          • being28 Re: Brytyjczycy czy Amerykanie 17.06.03, 19:12
            To lepiej juz bylo dokonac desantu w Danii. Zadnych umocnien, do Berlina
            blisko, narod nastawiony pozytywnie...
          • Gość: Fikoł Re: Brytyjczycy czy Amerykanie IP: *.state.gov 18.06.03, 10:02
            Gość portalu: pierce napisał(a):

            > Niemcy ledwo kontrolowali Jugosławię. Lądujące siły inwazyjne nie miałyby
            > większych problemów.
            > Poza tym jakie wojska przeciwstawiliby niemcy flocie inwazyjnej ? Korpus
            > Kawalerii Kozackiej ?

            Na początku 1943 roku na terenie Jugosławii, Albanii i Grecji siły
            okupacyjne "Osi" stanowiły 33 dywizje włoskie, oraz 5 dywizji niemieckich (w
            tym 7 górska dywizja SS). Dodatkowo na Krecie stacjonowała dywizja
            spadochronowa.

            W/g dyrektywy Hitlera z 12 maja 1943 roku najbardziej zagrożonymi inwazją
            miejscami w basenie Morza Śródziemnego były:
            - na wschodzie - Sardynia, Korsyka i Sycylia
            - na zachodzie - Peloponez i wyspy Dodekanezu ( bynajmniej nie Jugosławia ).

            Sprawa, szczególnie na wschodzie, wydała się na tyle poważna, że Hitler sam
            odwołał z Francji jedną, a z Rosji dwie dywizje pancerne i wysłał do Grecji.
            Jednocześnie rozkazał Rommel'owi zorganizowanie sztabu grupy armii w Atenach.

            Niestety w tym samym momencie (lipiec 1943) Alianci wylądowali na Sycylii ...

            PS. Jeżeli Niemcy uważali, iż jakieś miejsce na terenie Jugosławii nadaje się
            na inwazję, czy nawet tylko na operację odciągającą siły główne, to było to
            wybrzeże adriatyckie vis-a-vis Przełęczy Lubliańskiej przez Alpy Julijskie.

            PZDR
    • Gość: Fikoł Re: Brytyjczycy czy Amerykanie IP: *.state.gov 17.06.03, 15:52
      Gość portalu: erczy napisał(a):

      > > Chodzi mi tu o samo lądowanie w Normandii, ale także o bitwę o Caen i
      > amerykańskie szturmy Cherbourga (do końca wytrwał, jeśli się nie mylę).

      Sorry, ale chyba nie wytrwał. Amerykanie zdobyli Cherbourg 27 czerwca 1944 roku.
      PZDR
      • Gość: NEMO Re: Brytyjczycy czy Amerykanie IP: *.telkom-ipnet.co.za 17.06.03, 16:23
        Jesli brac pod uwage sztabowcow, ich prace i rezultaty to nie ma wiekszej
        roznicy. Byla to raczej przecietnosc.
        Wielka zaleta i przewaga USA byly nieograniczone zasoby materialowe.
        Brytyjczycy mieli moze wiecej doswiadczenia w walkach z Niemcami (?). Tutaj
        drobna obserwacja. Zadziwiajaca sprawa byla niechec sztabowcow poszczegolnych
        krajow do wyciagniecia wnioskow z kampanii toczonych od 1939 roku. Efekt by
        tego taki, ze kazda armia musiala przekonac sie na wlasnej skorze o co chodzi w
        tej wojnie.
        • forward Re: Brytyjczycy czy Amerykanie 17.06.03, 22:22
          Mimo wszystko to Amerykanie grali pierwsze skrzypce, korzystając z przewagi
          materiałowej, zasobów ludzkich, produkcji przemysłowej. Nie można zapominać że
          siły zbrojne Stanów Zjednoczonych były równocześnie zaangażowane w
          wyniszczającą wojnę na Pacyfiku z Japonią, która pogrzebała wcześniej mocarstwa
          europejskie na Dalekim Wschodzie. Wewnątrz samego Pentagonu zaś istniały
          rozbieżności gdzie skierować główny ciężar wysiłku wojennego na Europę czy
          Pacyfik i któremu teatrowi działań wojennych dać pierwszeństwo.




          Forward
          • Gość: and Dylematy USA IP: 192.9.200.* 18.06.03, 15:00
            Pacyfik "sam sobie" dał pierwszeństwo - chronologiczne. Metropolia zagrożona
            była (potencjalnie) raczej od zachodu niż od wschodu. Specyfika walk na Oceanie
            wymuszała użycie zaawansowanych technologii (od dużych lotniskowców po bombę
            atomową). Pełne zaangażowanie Amerykanów w Europie nastąpiło dopiero po
            przesileniu pod Midway.
            Kampania na Zachodzie to raczej (fakt, że ogromne w swej skali) przedsięwzięcie
            logistyczne.

            (Jeśli się mylę, to proszę o sprostowania.)

            Pozdrawiam
          • Gość: BRvUngern-Sternber Zeby bylo jasne do konca.. IP: *.bg.am.lodz.pl 18.06.03, 16:10
            Ile liczyla armia brytyjska w czasie pokoju?150 tys a w czasie wojny? 5400 tys
            czyli wzrost 36 krotny.Jakiz mogl byc poziom tej armii skoro nawet nie ma tam
            sluzby wojskowej?Mizerny.To tak jak by Polska miala armie 40 tys. i zwiekszyla
            ja do 1440 tys.Jaki to bylby poziom wojska?Na pewno lepszy niz brytyjski ze
            wzgledu na zdolnosci wojskowe Polakow ale przeciez bylby niski.Co do USArmy to
            sprawa jest jeszcze smieszniejsza.Ci zwiekszyli armie z 150 tys do 15 mln czyli
            100X.Wiadomo co bylo warte takie wojsko.To tak jakby Polska armia miala przed
            wojna 14 tys i podniesiono ja do 1400 tys.Bylby to tlum cywili.Wiadomo jaki byl
            poziom armii amerykanskiej.Taktyka 0.Strategia troche wiecej bo w koncu czegos
            tam na West Point uczyli.Co zatem mieli Amerykanie?Ano masy sprzetu i masy
            fachowcow inzynierow i technikow.Narzucalo to styl prowadzenia wojny.Styl
            techniczny.Amerykanskie operacje do tej pory przypominaja proces produkcyjny a
            nie wojne.Ale dzieki kolosalnej przewadze i tak wygrywaja....
            • marcus_crassus a nie sadzisz ze to po prostu wymog "imperium"? 18.06.03, 16:23
              nie sadzisz ze wszystko to po prostu spowodowane jest tym ze USA walcza po
              prostu w innej skali???I w tej skali to co prezentuja jest naprawde bardzo
              dobre???a na pewno lepsze niz wszystko inne na swiecie???

              rzuc okiem na starozytnosc - i na armie rzymska (sorry za prownanie majace
              zwiazek z moim nickiem) ale jak mieli walczyc rzymianie???tworzyc elitarna X
              tysieczna armie???

              w czasach republiki ich wojsko uzyskalo renome bardzo dobrego - a kim byli
              legionisci???przeciez to w wiekszosci chlopi oderwani od pol - klas wyzszych
              bylo bardzo malo...

              potege legionow zapewniala:

              -organizacja
              -wyposazenie
              -wysoki poziom taktyki
              -zdolnosc poslugiwania sie jako "sila bojowa" nie pojedynczymi grupami
              zolnierzy ale "legionem" ktory stanowil sam w sobie machine wojenna...

              *******************************************************************************

              padl kiedys argument ze amerykanie zawsze walcza w przewadze liczebnej i w
              przewadze technologicznej...

              a czy to cos zlego???nawet wiecej - te slynne rzymskie legiony np zostaly
              rozbite pod kannami przez mniej liczne oddzialy cartaginczykow(w dodatku
              wspomagane przez wojownikow galijskich)-wiec nawet przewaga liczebna nie
              zawsze pomagala...

              chodzi jak sadze o to ze USA opracowaly w miare dobry "srodek" - polaczenia
              ilosci i jakosci...

              pamietajmy ze absurdalne skupienie sie na "jakosci" kosztem ilosci wcale nie
              daje takich swietnych wynikow

              *******************************************************************************
              • Gość: NEMO Re: a nie sadzisz ze ..... IP: *.telkom-ipnet.co.za 18.06.03, 17:55
                marcus_crassus napisał:

                >
                > potege legionow zapewniala:
                >
                > -organizacja
                > -wyposazenie
                > -wysoki poziom taktyki
                > -zdolnosc poslugiwania sie jako "sila bojowa" nie pojedynczymi grupami
                > zolnierzy ale "legionem" ktory stanowil sam w sobie machine wojenna...


                Wlasnie, tylko ze Amerykanom nie za bardzo to wychodzilo, szczegolnie jesli
                wezmiemy pod uwage "wysoki poziom taktyki". Ostatni punkt tez pozostawial
                troche do zyczenia.
              • Gość: BRvUngern-Sternber Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi? IP: *.bg.am.lodz.pl 18.06.03, 18:13
                Legiony rzymskie skladaly sie z wycwiczonych zolnierzy zobowiazanych do sluzby
                wojskowej.Ludnosc Italii wynosila 4 mln.USA 140 milionow.Gdyby przyjac te
                proporcje Rzymianie powinni miec 4 tys zolnierzy.Tymczasem armia rzymska czasu
                pokoju liczyla 60 tys zolnierzy.To tak jakby dzis USArmy mialo 4,2 miliona.Rzym
                byl zmilitaryzowanym panstwem ze sluzba wojkowa obowiazkowa.USA nie maja w
                ogole sluzby.Poza tym trudno zachwycac sie armia USA skoro walcza wtedy gdy
                maja 10 krotna przewage.Pod Kannami na polu bitwy Hannibal mial 50 tys
                Rzymianie 60 tys a nie 5oo tys.To duza roznica.
                • marcus_crassus odp o co mi chodzi 18.06.03, 20:27
                  ja sie w tej kwestii nie spieram - nie mam zamiaru twierdzic ze US Army to
                  jakas gromada Rambo i Top Gunow w powietrzu,ale po prostu zauwazam ze poniewaz
                  kilka osob zauwazylem wytyka amerykanom jakies niekompetencje uwazam ze przy
                  mobilizacjach na podobna skale zachowuja bardzo dobry poziom (pokaz mi kraj
                  ktory moglby dokonac podobnej operacji i utrzymac chocby taki poziom jak
                  USA)...

                  po prostu uwazam ze duze panstwa - typu USA,kiedys G.B.Rzym,Francja za
                  Napoleona nie mogly przy prowadzeniu operacji na ogromna skale utrzymac bardzo
                  wyskokiego poziomu wyszkolenia - to jasne - nalezy wiec oceniac nie pod
                  wzgledem jednostki ale pod katem tego jak ta "zmoblilizowana machina" sie
                  sprawuje "lacznie"....

                  to moznaby tak na wykresie przedstawic (wykres jakosc vs ilosc) ktorego to
                  wykresu wynikiem bedzie jakby "ogolna wartosc bojowa" - sadze ze w przypadku
                  US Army te linie przecinaja sie na bardzo przyzwoitym poziomie...

                  *******************************************************************************

                  prownalem z Rzymem celowo - chocby dlatego ze wlasnie Rzym zostal oceniony
                  przez owczesnych wodzow jako przyklad niesamowitej zdolnosci mobilizacyjnej -
                  oczywiscie mam na mysli okres republiki - dlatego ten okres bo dotyczy on
                  wlasnie tematu - mobilizacja (ilosc) vs jakosc

                  od II wojny samnickiej do dyspozycji konsulow oddawano dwie armie konsularne
                  (z tego rzymian w tych armiach bylo w jednej max 11 tys) - reszte stanowili
                  sojusznicy...

                  rzymianie podobnie jak USA w kazdej ze swoich operacji stosowali
                  niewspolmierne srodki - wlasciwie jak ognia unikali walki z wiekszym
                  przeciwnikiem a takze z przeciwnikiem rownym sobie.Nawet dzialania ktore dzis
                  okreslilibysmy mianem "policyjnych" rzymianie odwalali rzucajac do takich
                  operacji cale armie konsularne (armia liczyla wtedy w sumie max 27 tys
                  zolnierzy - jak na tamte czasy to byla potega)

                  do sluzby powolywano glownie tzw "assiduinow" - tzn prosto mowiac chlopow -
                  czy taka armia byla rowna np "wyszkoleniem" i znajomoscia walki chocby galom z
                  cisalpinii wsrod ktorych kazdy mezczyzna byl wojownikiem???(abstrahuje tutaj
                  od faktu ze sluzba legionisty byla jednak zazwyczaj dluga)

                  jestem pewny ze nie - a jednak to legiony odnosily zwyciestwa

                  pyrros mial powiedziec ze walczy z hydra - co z tego ze pokonywal kolejne
                  armie rzymskie jesli na ich miejsce przychodzily caly czas nowe

                  podobnie Hannibal - w pozniejszym okresie w Italii operowalo cos kolo 30 tys
                  zolnierzy Hannibala ktorych Rzymianie nie potrafili pokonac - co nie zmienilo
                  faktu ze to Rzym zwyciezyl...

                  sadzisz ze tworzone na nowo po pokonanych przez Pyrrosa armie konsularne byly
                  wysokiej jakosci???ja uwazam ze mieli podobny poziom jak to co rzucalo USA w
                  tych 15 milionach...


                  o sile Rzymu wiec nie decyfowal "pojedynczy Rambo" w ganiajacy z oszczepem za
                  setka wrogow ale sprawna organizacja - wprowadzenie skutecznej broni (gladius
                  byl stworzony do specyficznego prowadzenia walki - czy sadzisz ze pojedynek
                  1:1 wielkiego Gala z ogromnym meiczem albo toporem z zolnierzem rzymskim
                  zakonczyloby sie zwyciestwem Rzymianina???-ale gladiusy byly stworzone nie do
                  walk 1-1)oraz zmiana rozwiazan taktycznych-np odejscie od doktryny falangi


                  *******************************************************************************


                  a chodzi mi po prostu o to ze pytanie bylo "kto sprawowal sie na froncie
                  lepiej" i jesli ktos o tym gada powinien przyjac nieco inne standardy oceny -
                  nie obliczajac poziom jednego zolnierza ale obliczajac patrzac jak ta armia
                  spisywala sie na polu walki etc...czyli "sumujac" jej dzialania...

                  przyklad z Rzymem podalem dlatego ze wg mnie pokazuje on jak sadze ze nawet
                  takie "legendarne" potegi jak Rzym mialy podobne problemy jak amerykanie i
                  historia pokazala ze jednak byli skuteczni...


                  sorry jesli sie rozpisalem i cos jest niejasne...mam nadzieje ze nie zboczylem
                  z tematu zanadto:))))))
                  • marcus_crassus troche nieskladnie wyszlo w pierwszym akapicie:( 18.06.03, 20:40
                    chyba na drugi raz musze czytac co pisze:))))
                    • Gość: NEMO Re: troche nieskladnie wyszlo w pierwszym akapici IP: *.mweb.co.za 18.06.03, 21:20
                      marcus_crassus napisał:

                      > chyba na drugi raz musze czytac co pisze:))))

                      Chyba tak.
                      Najwazniejsze, ze armii USA w okresie II wojny swiatowej nikt nie ocenia jako
                      sumy pojedynczych "Rambo biegajacych z oszczepem". A rzecz ma sie tak w
                      ocenach, ze ich sztabowcow z tamtego okresu nie ceni sie wysoko. Jesli zas
                      idzie o zolnierzy to bardzo dobra obserwacje przedstawil swego czasu Melchior
                      Wankowicz (chyba) w ksiazce "Atlantyk - Pacyfik". Obok wielu nidociagniec
                      zwrocil uwage na niezwykle przyklady odwagi i poswiecenia pojedynczych
                      zolnierzy i nawet jednostek gdy w gre wchodzilo ratowanie zolnierza -
                      wspoltowarzysza. Wiele z tego etosu zostalo sie w wojsku amerykanskim do
                      dzisiaj i sadze, ze jest to jedna z najbardziej pozytywnych cech.
                      Rowniez warta podziwu w tamtym okresie byla sprawa sposobu w jaki byla
                      zorganizowana ewakuacja rannych z pola bitwy. To ratowalo zycie wielu rannym i
                      chyba w mniejszym lub wiekszym stopniu zostalo przejete przez powazniejsze
                      armie na swiecie. I prawda jest taka, ze bez odpowiedniej bazy materialowej
                      tego typu rzeczy zrobic nie mozna. Sa to chyba rownie istotne sprawy.
                    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: troche nieskladnie wyszlo w pierwszym akapici IP: *.bg.am.lodz.pl 20.06.03, 14:21
                      Zgadzam sie ze duze panstwa sa nieskladne i ociezale jaesli chodzi o wprawienie w ruch mas ludzi.I Rzymu to tez dotyczy.Natomiast Francja w okresie Napoleona ociezala?Cp ty mowisz to byl wzor elastycznosci.A wiec nie mozna tak powiedziec ze zawsze.Co do Rzymu to nie byli zadni niewyszkoleni chlopi!!!Sluzba trawala trzy lata.Najpierw zolnierze szli do 2 legionow miejskich KTORE NIE WALCZYLY TYLKO SZKOLILY 8400 Rzymian i 13200 sojusznikow(ktorzy mieli takie same obowiazki).Pozniej po roku przechodzili do normalnych legionow( a stary rocznik byl zwalniany).Gdzie sluzyli 2 lata. czyli te 4 legiony liczyly 16800 Rzymian i 26400 sojusznikow.Razem wiec armia liczyla 64800 ludzi.(na 4 mln ludzi).Byla wiec duza.Gdy tylko byla jakas wojna powolywano STARE roczniki.A wiec Rzym mial wyszkolonych DOKLADNIE wszystkich obywateli.Nie ma porownania z USA gdzie nie ma sluzby.W ogole trudno uznac USA za jakis wzor wojskowy.Jest to po prostu bardzo bogaty kraj ktory stac na masy sprzetu i z ktorym nikt nie ma szans ze wzgledu na bogactwo a nie sztuke wojny.Dobrze ze jest taki kraj ale trudno zeby uznac zaraz ze jest on wzorem organizacji wojska.A co do Hannibala to zmobilizowal on na wojne 90tys piechoty i 12 tys jazdy.Z tym ze nie wszystkich w Italii.Do Italii dotarl z 20 tys piechoty i 6 tys jazdy.Pozniej gdy doszli Gallowie pod Trebia mial 30 tys piechoty i 10 tys jazdy i mial PRZEWAGE nad Rzymianami.Pozniej nad Jeziorem Trazxymenskim mial conajmniej 35tys piechoty i 10tys jazdy a wiec tez mial przewage.Dopiero pod Kannami Rzymian bylo 60tys a on mial 50 tys.
                      • marcus_crassus Re: troche nieskladnie wyszlo w pierwszym akapici 21.06.03, 11:28
                        a)co do liczebnosci chyba mamy mala sprzecznosc liczbowa = mowiac o armii
                        konsularnej mialem na mysli rzecz jasna armie skladajaca sie z dwoch
                        legionow,wg mojej wiedzy armia ta osiagala liczbe 20-27 tys (zalezy od
                        okresu,wlasciwie zas nigdy nie byla pelna),czyli w sumie razem 50 tys (z tego
                        nie zapominajmy ze samych Rzymian bylo w niej w sumie cos kolo polowy),pod
                        bron zas powolywano corocznie okolo 8% mezczyzn zdolnych do sluzby w polu
                        (podczas wojen ten odsetek czesto przekraczal 30%).

                        b)w roku 225 Rzymianie szykujac sie do odparcia Galow zarzadzili podana rezerw
                        ludzkich - w przekazie Polybiosa jest informacja ze rezerwy te zostaly
                        ustalone na 700 tys piechoty i 70 tys jazdy - takiej gromady luda nie dalo sie
                        wyszkolic za zadna cholere.

                        c)ilekolwiek trwaloby szkolenie Rzymian i tak znajomosc walki byla gorsza od
                        chocby tych galow cisaplejskich albo innych ludow gdzie wszyscy dorosli
                        mezczyzni byli wojownikami.

                        d)rzymski wzor i wlasnie "model elastycznosci"(co do czego nie mam
                        najmniejszego zamiaru protestowac bo wlasnie o sam o tym mowie) to nie
                        rewelacyjne wyszkolenie ale wlasnie ogromne rezerwy ludzkie do moblizacji (tym
                        Rzymianie roznili sie chocby od grekow ktorych armia byla jednak armia
                        elitarna) - rzymskie wojsko to jednak armia tworzona na zasadzie zblizonej
                        do "pospolitego ruszenia"

                        e)szkolenie szkoleniem - zauwaz ze owczesny zolnierz musial stanc przed nieco
                        innymi problemami - wyslanie do bitwy zolnierzy ktorzy w zyciu nie wiedzieli
                        jak dziala taktyka manipulowa lub w zyciu nie rzucili pilum jednak nie rowna
                        sie skomplikowaniem do wspolczesnej armii - obecnie nie ukrywajac sluzba jest
                        po prostsza - nie powiesz mi np ze to co wylazi z naszych wspanialych wojakow
                        corocznie powolywanych w Polsce jest o wiele lepsze od stanu zolnierza ktory
                        przeszedlby np 1-2 miesieczne ale naprawde dobre przeszkolenie - wlasnie na
                        tym to polega - nie na czasie ale na formie.

                        f)sadze po prostu ze obecna armia USA to w duzej mierze cos zblizonego do
                        owczesnej armii rzymskiej(mniej lub wiecej - w kazdym razie nie mozna
                        powiedziec ze jest to jakas armia zlej jakosci) (co do sluzby mysle ze
                        wyszkolenie takiego legionisty w stosunku do ludow osciennych bylo analogiczne
                        jak wyszkolenie obecnego zolnierza US Army w stosunku do wyszkolenia obecnych
                        panstw osciennych - jesli chodzi o porownanie wg epok)

                        g)nie chodzilo mi tyle o "ociezalosc" - rzym w zadnej mierze nie byl ociezaly -
                        rzym to byla mobilizacyjna rewelacja - francja napoleona tez ale o poziom
                        tych armii ze wzgledu na charakterystyke ludzi ktorzy sie w nich znajdowali.

                        h)przyklad z Rzymem i francja do wzialem "wytlumaczenia" mojej opinii o dobrej
                        i skutecznej metodzie w jaki USA zorganizowalo swoja armie - na zasadzie
                        podobienstw problemow wielkich moblilizacji na przestrzeni historii.

                        i)nie mam zamiaru udowadniac ze armia USA jest swietna i super - ale
                        porownujac jej sile bojowa do innych panstw wspolczesnych jest naprawde bardzo
                        dobra - "sile bojowa"=taktyka & sprzet & liczba & poziom zolnierza.I niewazne
                        ktoremu elementowi w tej ukladance zawdzieczaja swoja potege - wazne ze ich
                        ogolna organizacja dala naprawde dobry efekt - analogiczny Rzymianin bez
                        swojej charakterystycznej tarczy,miecza i organizacji legionu etc byloby warty
                        rownie malo co wspolczesny zolnierz USA bez wsparcia lotniczego,sprzetowaego i
                        logistyki....
                        • Gość: NEMO Re: troche nieskladnie wyszlo w pierwszym akapici IP: *.mweb.co.za 21.06.03, 14:45
                          Z zaciekawieniem czytam wymiane pogladow na tematy Legionow oraz armii
                          napoleonskiej ( w mniejszym stopniu). To jednak odchodzi od zasadniczego temat
                          brytyjsko - amerykanskiego. Mysle jednak, ze mozna powyzsza dyskusje rowniez
                          wykorzystac w tym celu.
                          Mam trzy pytania

                          1. Czy wojska Rzymu oraz armie napoleonska mozna uznac za szczytowe osiagniecie
                          mysli wojskowej danego okresu?

                          2. Jesli tak, to nalezy sprecyzowac aspekty przodownictwa.

                          3. Czy mozna wedlug powyzszych aspektow , sprecyzowanych w punkcie 2 ocenic
                          wspolczesne armie ( np brytyjska i amerykanska)?

                          Jezeli jest w tym jakis sens, bedzie nam latwiej dyskutawac.


                          Pozdrawiam
                          • marcus_crassus Re: troche nieskladnie wyszlo w pierwszym akapici 22.06.03, 12:29
                            a)nie bede staral sie porownywac i oceniac brytyjczykow vs amerykanow...
                            wg jakich kryteriow to robic???kto przeechylil szanse na zwyciestwo???kto mial
                            lepiej przygotowanych zolnierze,kto odniosl wieksze sukcesy???ktorzy piloci
                            odniesli wiecej zwyciestw???

                            kryteria takiej klasyfikacji sa dla mnie po prostu niejasne - wtracile cos
                            tylko dlatego ze ktos zarzucil ze armia USA byla kiepska - wiec przytoczylem
                            historyczna analogie ze tak samo dzialaly w analogicznych warunkach inne
                            panstwa w historii o polityce/priorytetach zblizonych do obecnego USA.

                            tak szczerze mowiac uwazam cenie sobie troszke wyzej brytyjczykow (oczywiscie
                            na froncie zachodnim)- ale zeby to uzasadnic w miare logicznie trzeba by sie
                            rozpisac na 10 stron,bo inaczej sie po prostu nie da.ale to tylko moj
                            subiektywny poglad.nie jestem w tym temacie az takim specjalista zeby mogl sie
                            pokusic o napisanie naprawde dobrej i rzeczowej analizy.jak sie temat rozwinie
                            to moze cos wrzuce od siebie - ale na razie "pasuje":)))

                            *******************************************************************************

                            a co do pytan:

                            a)tak,chyba tak

                            b)skutecznosc - to swiadczy o przodownictwie - skutecznosc i efekty.
                        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: troche nieskladnie wyszlo w pierwszym akapici IP: *.bg.am.lodz.pl 24.06.03, 14:04


                          > a)co do liczebnosci chyba mamy mala sprzecznosc liczbowa = mowiac o armii
                          > konsularnej mialem na mysli rzecz jasna armie skladajaca sie z dwoch
                          > legionow,wg mojej wiedzy armia ta osiagala liczbe 20-27 tys (zalezy od
                          > okresu,wlasciwie zas nigdy nie byla pelna),czyli w sumie razem 50 tys (z tego
                          > nie zapominajmy ze samych Rzymian bylo w niej w sumie cos kolo polowy),pod
                          > bron zas powolywano corocznie okolo 8% mezczyzn zdolnych do sluzby w polu
                          > (podczas wojen ten odsetek czesto przekraczal 30%).
                          > --->Tylko zapomniales ze konsulow bylo dwoch kazdy mial po dwa legiony czyli razem cztery.Poza tym byly dwa legiony miejskie dla pierwszoroczniakow.Rzymian bylo 6X4200czyli 25200 sojusznikow 6X6600czyli39600 czyli razem 64800.Nie wiem dlaczego nie chcesz uwzgledniac sojusznikow.Niczym nie roznili sie w uzbrojeniu ani dyscyplinie?Corocznie powolywano 3% poniewaz sluzba trwala 3lata bylo to 9%obywateli.
                          > b)w roku 225 Rzymianie szykujac sie do odparcia Galow zarzadzili podana rezerw
                          > ludzkich - w przekazie Polybiosa jest informacja ze rezerwy te zostaly
                          > ustalone na 700 tys piechoty i 70 tys jazdy - takiej gromady luda nie dalo sie
                          > wyszkolic za zadna cholere.--->Jak to sie nie dalo?Policz sobie.Corocznie 21600 po 20 latach mamy ilu?432000 po 40 864000 zreszta u Polibiusza tam jest pomylka podwojne liczenie.Faktycznie bylo 590tys pieszych i 62tys konnych czyli 650 tys
                          >
                          > c)ilekolwiek trwaloby szkolenie Rzymian i tak znajomosc walki byla gorsza od
                          > chocby tych galow cisaplejskich albo innych ludow gdzie wszyscy dorosli
                          > mezczyzni byli wojownikami.--->U Rzymian wszyscy byli zolnierzami.Poza tym nie wiem o co ci chodzi z ta znajomoscia walki?Galowie przeciez przegrali.
                          >
                          > d)rzymski wzor i wlasnie "model elastycznosci"(co do czego nie mam
                          > najmniejszego zamiaru protestowac bo wlasnie o sam o tym mowie) to nie
                          > rewelacyjne wyszkolenie ale wlasnie ogromne rezerwy ludzkie do moblizacji (tym
                          > Rzymianie roznili sie chocby od grekow ktorych armia byla jednak armia
                          > elitarna) - rzymskie wojsko to jednak armia tworzona na zasadzie zblizonej
                          > do "pospolitego ruszenia"--->Zadne pospolite ruszenie.Normalna twarda dyscyplina.Poszukaj jakie byly kary u Rzymian za najmniejsze przewinienie.Podstawa Rzymian byla dyscyplina.
                          >
                          > e)szkolenie szkoleniem - zauwaz ze owczesny zolnierz musial stanc przed nieco
                          > innymi problemami - wyslanie do bitwy zolnierzy ktorzy w zyciu nie wiedzieli
                          > jak dziala taktyka manipulowa lub w zyciu nie rzucili pilum jednak nie rowna
                          > sie skomplikowaniem do wspolczesnej armii - obecnie nie ukrywajac sluzba jest
                          > po prostsza - nie powiesz mi np ze to co wylazi z naszych wspanialych wojakow
                          > corocznie powolywanych w Polsce jest o wiele lepsze od stanu zolnierza ktory
                          > przeszedlby np 1-2 miesieczne ale naprawde dobre przeszkolenie - wlasnie na
                          > tym to polega - nie na czasie ale na formie.--->Nie ma porownania.Rzymianie sluzyli 3(trzy) lata w ostrej dyscyplinie.Teraz jest rok olewania.Rzymianie NIE POSYL:ALI NIE PRZESZKOLONYCH LUDZI.Najpierw trzeba bylo rok odsluzyc cwiczac w legionach miejskich.
                          >
                          > f)sadze po prostu ze obecna armia USA to w duzej mierze cos zblizonego do
                          > owczesnej armii rzymskiej(mniej lub wiecej - w kazdym razie nie mozna
                          > powiedziec ze jest to jakas armia zlej jakosci) (co do sluzby mysle ze
                          > wyszkolenie takiego legionisty w stosunku do ludow osciennych bylo analogiczne
                          > jak wyszkolenie obecnego zolnierza US Army w stosunku do wyszkolenia obecnych
                          > panstw osciennych - jesli chodzi o porownanie wg epok)
                          ---> Nie ma zadnego porownania.USArmy to przedszkole w porownaniu z zelazna i twarda dyscyplina Rzymian.Amerykanie by zwariowali gdyby sie znalezli u Rzymian.Amerykanie po prostu gniota technika i przewaga.Iloscia nie jakoscia.
                          > g)nie chodzilo mi tyle o "ociezalosc" - rzym w zadnej mierze nie byl ociezaly -
                          > rzym to byla mobilizacyjna rewelacja - francja napoleona tez ale o poziom
                          > tych armii ze wzgledu na charakterystyke ludzi ktorzy sie w nich znajdowali.
                          ---> Rzym byl ociezaly.Jesli wojna z Hannibalem mimi takiej przewagi trwala 16 lat to o czym to swiadczy?O nieudolnosci.Natomiast Francja gromila wrogow blyskawicznie.
                          > h)przyklad z Rzymem i francja do wzialem "wytlumaczenia" mojej opinii o dobrej
                          > i skutecznej metodzie w jaki USA zorganizowalo swoja armie - na zasadzie
                          > podobienstw problemow wielkich moblilizacji na przestrzeni historii.
                          ---> Amerykanie najlepiej jak mogli wykorzystali technike w masowej ilosci a wiec to co im najlepiej wychodzi.
                          > i)nie mam zamiaru udowadniac ze armia USA jest swietna i super - ale
                          > porownujac jej sile bojowa do innych panstw wspolczesnych jest naprawde bardzo
                          > dobra - "sile bojowa"=taktyka & sprzet & liczba & poziom zolnierza.I niewazne
                          > ktoremu elementowi w tej ukladance zawdzieczaja swoja potege - wazne ze ich
                          > ogolna organizacja dala naprawde dobry efekt - analogiczny Rzymianin bez
                          > swojej charakterystycznej tarczy,miecza i organizacji legionu etc byloby warty
                          > rownie malo co wspolczesny zolnierz USA bez wsparcia lotniczego,sprzetowaego i
                          > logistyki....--->Naprawde organizacja i poziom zolnierza nie sa silna strona USA.Zwyciezaja:
                          1Iloscia sprzetu
                          2Liczebnoscia armii(chociaz sprzet coraz bardziej zastepuje ludzi).
                          • marcus_crassus Re: troche nieskladnie wyszlo w pierwszym akapici 27.06.03, 09:56
                            tylko dwie sprawy:

                            a nie sadzisz ze USA np maja dzis na swiecie jedyna armie ktora ma aktywny i
                            czest kontakt z walka - to jest jak sadze bardzo duzo dla zlnierza.Poza tym
                            oczywiscie,robie "porownania" z Rzymem ale trzeba uwzglednic tez zmiane czasow
                            i troche te porownania uelastycznic - dzis sluzba jest znacznie prostsza a np
                            zolnierze przechadza doskonaly trening "na polu walki" - zreszta biorac pod
                            uwage straty np w ostatniej kampanii w iraku "strategicznie" te straty to
                            lipa,wiec jednak moze miec to jakis sens.Pamietajmy tez o tym ze mowimy o
                            zupelnie innych czasach - nie mam zamiaru twierdzic ze dyscyplina jest wieksza
                            w US Army,choc wg mnie nie jest zla - ale pamietajmy ze musimy te dwie
                            sytuacje odniesc nie wzgledem siebie ale wzgledem hipotetycznego "wroga" z
                            analogicznych czasow - a wiec nie porownuje wyszkolenia Gala z zolnierzem USA
                            ale co przedstawia obraz innych panstw wspolczesnych.Poza tym nie twierdze ze
                            US Army jest znakomita pod tym wzgledem ale ze zachowuje przyzwoity poziom.A
                            wracajac jeszcze do tematu brytyjczykow vs amerykanie - pomimo tego ze cenie
                            nieco wyzej brytyjczykow uwazasz ze kto ponosil ciezar walk ofensywnych???czy
                            amerykanie gniotli wtedy technika???w zadnym razie - przynajmniej na ziemi
                            (nie mowie oczywiscie o miazdzacej przewadze w powietrzu).

                            co do ludzi to sie nie zgadzam w dalszym ciagu - uwazam ze przywiazujesz do
                            tego zbyt duza wage - wg mnie bardzo optymalnie skonfigurowali charakter
                            wlasnej armii - obowiazkowa sluzba bylaby bledem - po co odrywac ludzi od
                            nauki i pracy???Natomiast to co otrzymali po takim skonfigurowaniu sprawdza
                            sie w dzialaniach i na polu walki.Zreszta nie rzucaja do walki zoltodziobow -
                            nie powiesz mi ze czlogi albo samoloty sa obslugiwane przez ludzi bez
                            przeszkolenia.O ile sie nie myle tacy ludzie jak Jessica Lynch trafia do
                            wsparcia.

                            natomiast jedno pytanie - nie masz informacji jak przedstawiala sie w Iraku
                            struktura "czasu sluzby" zolnierzy USA???ilu z nich to byli jeszcze weterani
                            pierwszej wojny w zatoce,etc??

                            byloby ciekawie takie cos przejrzec - ja mowiac szczerze nie znam tych danych
    • zwyczajny Wg mnie Amerykanie...okazali się najlepszymi 22.06.03, 01:32
      zolnierzami WW2. Dostali od NIemcow nauczkę tylko raz, jeszcze w Afryce.
      Pózniej walczyli doskonale. Szczegolnie widać to podczas ofensywy w Ardenach.
      Obrona Bastogne przeciwko przewazajacym silom niemieckim doskonale uwidacznia,
      jak potrafili dać sobie rade.

      Na dalekim Wschodzie to juz zupelnienie ma porównania. Jak tylko Japonczycy
      stracili swoich doswiadczonych żółnierzy to nie potrafili wyszkolić
      nowych.
      Pzdr.
      • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Wg mnie Amerykanie...okazali się najlepszymi IP: *.bg.am.lodz.pl 23.06.03, 15:13
        Ardeny to przyklad dobrego dzialania USArmy???Co ty opowiadasz?Ty chyba mylisz
        bitwy???Ardeny to byl ostani sukces Niemcow na zachodzi,ktorzy znacznie
        opoznili aliantow i tym samy przyspieszyli pochod komuny...
        • Gość: dOOm Re: Wg mnie Amerykanie...okazali się najlepszymi IP: 213.158.197.* 23.06.03, 16:38
          Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

          > Ardeny to przyklad dobrego dzialania USArmy???Co ty opowiadasz?Ty chyba
          mylisz
          > bitwy???Ardeny to byl ostani sukces Niemcow na zachodzi,ktorzy znacznie
          > opoznili aliantow i tym samy przyspieszyli pochod komuny...

          ciekaw jestem co określasz sukcesem niemieckim w Ardenach, niezdobycie ani
          jednego strategicznego celu kampanii nie mówiąc już o Antwerpii, ani składach
          paliwowych, chyba że sukcesem nazwiesz mały wyłom zamknięty już po 10 dniach,
          po świętach Bożego Narodzenia, nie wspomnę, ze stracili wszystkie rezerwy jakie
          mieli i co zdążyli uratować z worka pod Falaise
          • being28 Ardeny 23.06.03, 16:49
            Ardeny to raczej kleska Niemiec. Mimo uzycia calej najlepszej niemieckiej
            technologii (Tygrysy Krolewskie itd) tak wysmiewane przez wszystkich Shermany
            Pattona rozjechaly Niemcow. I to bez uzycia lotnictwa!!! Przeciez i tak Niemcy
            na zachodzie juz nie walczyli, poddawali sie masowo, a walczono tylko na
            wschodzie...
            • Gość: BRvUngern-Sternber Z punktu widzenia militarnego to sukces. IP: *.bg.am.lodz.pl 23.06.03, 17:35
              Amerykanie wpadli w panike.Zupelnie musieli zmienic plany.NIEMCY MIELI 10X 20X
              mniej sprzetu.przypominam 800 czolgow Alianci 10000 Samolotow 400 Alianci
              20000.O czym w ogole mowa.Byla to kleska Niemiec ale nie dla tego ze
              przegrali.Kleska byla nieuchronna.Kleska bylo to ze powstrzymywali
              aliantow.Trzeba bylo uderzyc na komune a puscic aliantow.Tylko tyle mogli
              uratowac.Natomiast sam fakt przejscia do ofensywy przez takich slabeuszy juz
              jest sukcesem.Myslicie ze co niby mialo sie stac?wojska alantow mialy byc
              zgladzone?Zepchniete do morza?:o)))Nieralne.To co zrobili nie swiadczy o
              aliantach.
              • Gość: erczy Re: Z punktu widzenia militarnego to sukces. IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 26.06.03, 17:54
                Piękne dzięki za wszystkie wypowiedzi. Ciekawe, że zaprowadziło to aż do
                Rzymian. Ale chyba nie przypadkowo. Na zwycięską armię składa się doktryna,
                myśl dowódcza, generałowie itd. ale także ilość i jakość sprzętu (w warunkach
                XX wieku oraz następującego)i na koniec wreszcie poziom i jakość wyszkolenia
                pojdynczego piechura. Gotowego znaleźć sposób na wraży czołg niż razem z nim
                polec (to do Miszy). Rzymianie taki sposób znaleźli i dzięki temu przez parę
                wieków rzeczywiście światem rządzili (pomijając Słowian,którzy w tym świecie
                się akurat nie mieścili). Ale nie w tym rzecz. Pytanie brzmiało, kto sobie, w
                danych warunkach lepiej radził? Brits czy Ams? Upraszczam zadanie - wykluczmy
                głupi zatarg między Pattonem i Montym. Pattonowi (niezależnie od rezultatu)
                nigdy do głowy nie przyszedłby MARKET-GARDEN. On wolał kosztem żołnierzy walić
                naprzód, a im dłużej wojna potrwa, tym więcej laurów on zbierze. Żadna inna
                myśl w jego tzw. umyśle nie zagościła i żadna szans na to nie miała. To po
                prostu był "żupak", "taboret" i "trep". Nic więcej i nic mniej.
                Bardzo proszę małoletnich, którzy nigdy nie byli w wojsku o nie zabieranie
                głosu w tej sprawie. Patton był naprawdę bardzo dobrym dowódcą, ale na szczeblu
                dywizji. Ktoś dał mu całą armię. W ten sposób, mam nadzieję, otwieram nowy
                temat dyskusji - kim był Patton?
                • Gość: dOOm Re: Z punktu widzenia militarnego to sukces. IP: 213.158.197.* 26.06.03, 18:08
                  Gość portalu: erczy napisał(a):

                  > Piękne dzięki za wszystkie wypowiedzi. Ciekawe, że zaprowadziło to aż do
                  > Rzymian. Ale chyba nie przypadkowo. Na zwycięską armię składa się doktryna,
                  > myśl dowódcza, generałowie itd. ale także ilość i jakość sprzętu (w warunkach
                  > XX wieku oraz następującego)i na koniec wreszcie poziom i jakość wyszkolenia
                  > pojdynczego piechura. Gotowego znaleźć sposób na wraży czołg niż razem z nim
                  > polec (to do Miszy). Rzymianie taki sposób znaleźli i dzięki temu przez parę
                  > wieków rzeczywiście światem rządzili (pomijając Słowian,którzy w tym świecie
                  > się akurat nie mieścili). Ale nie w tym rzecz. Pytanie brzmiało, kto sobie, w
                  > danych warunkach lepiej radził? Brits czy Ams? Upraszczam zadanie - wykluczmy
                  > głupi zatarg między Pattonem i Montym. Pattonowi (niezależnie od rezultatu)
                  > nigdy do głowy nie przyszedłby MARKET-GARDEN. On wolał kosztem żołnierzy
                  walić
                  > naprzód, a im dłużej wojna potrwa, tym więcej laurów on zbierze. Żadna inna
                  > myśl w jego tzw. umyśle nie zagościła i żadna szans na to nie miała. To po
                  > prostu był "żupak", "taboret" i "trep". Nic więcej i nic mniej.
                  > Bardzo proszę małoletnich, którzy nigdy nie byli w wojsku o nie zabieranie
                  > głosu w tej sprawie. Patton był naprawdę bardzo dobrym dowódcą, ale na
                  szczeblu
                  >
                  > dywizji. Ktoś dał mu całą armię. W ten sposób, mam nadzieję, otwieram nowy
                  > temat dyskusji - kim był Patton?


                  No to otworzyłeś puszke Pandory, chyba trzeba z tego zrobić wątek
                  ja zacznę od Eisenhowera, sam Ike był dla mnie postacią bezbarwną,
                  zaprzeczeniem Pattona, mam znajomych, którzy by się dali pokroić za niego, na
                  pewno Ike w sowich wspomnieniach wspomina P. jako swego kolegę z West Point
                  ale nigdy nie znalazłem choćby wzmianki na temat jego zdolności wykraczających
                  poza dowodzenie wspomnianą dywizją, takze Bradley wspomina go jako człowieka a
                  nie dowódcę, no i oczywiście każda wzmianka o nim to walka z Montym
              • zwyczajny Na kierunku uderzenia w Ardenach Niemcy mieli 26.06.03, 20:00
                3 krotną przewagę.
                W mojej opinii chodziło akurat o wartość żołnierza amerykańskiego w porównaniu
                do innych.
                Niemcy, wg. swojej klasyfikacji oceniali swoich najwyzej (oczywiście),
                Brytyjczykom dawali coś koło 0,8 wartości żołnierza niemieckiego, podobnie
                Amerykanom. Rosjanie mieli pewnie u nich coś koło połowy. Niestety nie pamietam
                dokladnie wartości i źródeł (jedna z wielu niemieckich ksiązek, które kiedyś
                czytałem na ten temat).

                Moim zdaniem, Bastogne dowiodło, że to raczej amerykańscy żołnierze mają
                przewagę nad niemieckimi. Oczywiście można wskazywać, że niemieckie możliwości
                ludzkie byly juz na wyczerpaniu itp. Z drugiej strony trzeba powidzieć, że
                Amrykanie mieli mniejsze doświadczenie bojowe. I tutaj chyba jest meritum
                sprawy:
                amerykańskie metody szkolenia żołnierzy okazały się najlepsze.

                Widać to jeszce wyrazniej w wojnie na Pacyfiku. Ledwo Japończykom skończyli
                sie doświadczeni piloci, to nie potrafili wyszkolić następców. I to samo
                dotyczyło marynarzy i wojsk lądowych.
                Pzdr.
                • Gość: BRvUngern-Sternber REWELACJA CZLOWIEKU DAWAJ TE PRZELICZNIKI!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 27.06.03, 15:09
                  Skad masz te przeliczniki ile byly warte rozne wojska wg. Niemcow.Dawaj
                  natychmiast.Taka sensacje ukrywasz!!!Czlowieku przeciez to jedno z kluczowych
                  zagadnien wojny!!!
                  • zwyczajny Jak się tym tak podniecasz, to sobie poczytaj. 28.06.03, 22:51
                    Niemieckiej literatury na ten temat jest wiele. Mi się dosyc dawno znudzily te
                    zachwyty Niemiaszkow nad samymi sobą.
                    Pzdr.
                    • Gość: erczy PSZ na Zachodzie a LWP na Wschodzie - porównanie IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 30.06.03, 13:01
                      Uwagi na temat "ratingu" konkretnych armii (i ich żołnierzy) mogą być ciekawe.
                      W książce o Caen (A.McKee) czytałem, że Niemcy wszystko co mieli najlepsze i
                      pancerne rzucili przeciwko Brytyjczykom, gdyż cenili ich o wiele wyżej niz
                      Amerykanów. Byc może to prawda (dużo miały tutaj do powiedzenia doświadczenia I
                      WŚ a także osobiste wspomnienienia niejakiego Fuhrera, który walczył właśnie
                      przeciwko Anglikom i bardzo cenił ich postawę na froncie - zresztą ro BEF
                      przełamał wtedy front, a nie kto inny). Jak się zobaczy, co walczyło przeciwko
                      Juno, Sword itd, a co przeciwko Omaha i Utah to rzeczywiście może w takich
                      sądach być trochę racji. Ale chcę nawiązać do uwagi o owej ocenie różnych armii
                      (1=Niemcy, 0,8 British Empire itd.). Rysuje się ciekawy, nowy temat, chyba
                      nigdy nie poruszany. A jakby tak ocenić wartość PSZ na Zachodzie i LWP na
                      Wschodzie. Czysto teoretycznie, choć, gdyby ziściły się marzenia przynajmniej
                      niektórych to obie te armie walczyłyby przeciwko sobie (III WŚ). Wyobrażacie
                      sobie starcie 1DPanc Maczka z 1 BPanc Szarika?. Brzmi to okrutnie, i chwała
                      Bogu, że do tego nie doszło (nie ma nic gorszego niż bratobójcze walki), ale
                      jakby to mogło wygladać hipotetycznie - zarówno pod względem militarnym, jak i
                      psychologicznym?
                    • Gość: BrvUngern-Sternber EEE cos krecisz IP: *.bg.am.lodz.pl 30.06.03, 13:57
                      Nie umiesz podac tytulu?Czy ty aby na pewno czytales?A moze ktos inny wie gdzie
                      to mozna znalezc?Jest to podstawowa sprawa.Jak Niemcy oceniali przeciwnikow.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka