Dodaj do ulubionych

trochę geografii

04.07.03, 22:12
W generalnie nudnej, w kilku miejscach omyłkowej ale na swój sposób
oryginalnej historii WWII pióra Martina Gilberta (polski przekład J.
Kozłowski, Poznań 2000), na s. 704 znajduje się następująca wzmianka:

„10 września [1944] w miejscowości Roetgen pierwszy aliancki żołnierz [...]
przekroczył granicę niemiecką [...]. Był to historyczny moment; alianci
zachodni znajdowali się wówczas bliżej Berlina niż najbardziej wysunięte
oddziały radzieckie”.

To mnie zainteresowało. Pierwszy radziecki patrol przekroczył granicę
niemiecką 17 sierpnia 1944 pod Schwirndt w Prusach Wschodnich, więc premię
etapową w wyścigu do Berlina zgarnęli Sowieci. Ale czy faktycznie był taki
moment, kiedy na chwilę stracili prowadzenie? Przy pomocy atlasu Europy i
cyrkla stwierdziłem, że podana przez Gilberta informacja może być prawdziwa.
Najbliższą Berlina miejscowością, kontrolowaną 10 września przez Armię
Czerwoną, była zdaje się podwarszawska (po wschodniej stronie) Kobyłka. Tak
Kobyłka jak wspomniane Roetgen znajdują się w odległości ok. 520 km w linii
prostej od Berlina.

Choć w ciągu następnych kilku dni Armia Czerwona i nasza u boku posunęły się
kilkanaście kilometrów do przodu i osiągnęły Wisłę w centrum Warszawy, to
wkrótce Amerykanie doszli do rzeki Roehr pod miejscowością Duren, gdzie front
zastygł do początków lutego 1945. Wspomniane Duren leżały mniej więcej w tej
samej odległości od Berlina, co podwarszawski (ale od zachodniej strony)
Ożarów. W wyścigu do Berlina alianci zachodni mieli więc przewagę ok. 15
kilometrów. Przewagę tę utrzymywali przez prawie 4 miesiące, do czasu kiedy
12 stycznia ruszyła operacja wiślańsko-odrzańska!

Muszę powiedzieć, że odkrycie czteromiesięcznej przewagi aliantów zachodnich
było dla mnie sporym zaskoczeniem. Niejedynym; drugim jest to, że od połowy
września 1944 do połowy stycznia 1945 aliantom nie udało się zbliżyć do
Berlina ani o krok.
Obserwuj wątek
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: trochę geografii IP: *.bg.am.lodz.pl 07.07.03, 13:41
      Bez przesady to bylo juz dawno znane.Alianci uzgodnili ze Stalinem ze sowieci dostana strefe okupacyjna do Laby i nie starali sie tam wchodzic.Gdyby sie pospieszyli zajeli by nie tylko Berlin ale i Czechy.Mozna o tym przeczytac w ,,Najnowasza historia polityczna Polski'' Wl.Pobog-Malinowski.IIIt
    • Gość: Fikoł Re: trochę geografii IP: *.state.gov 07.07.03, 15:45
      windows3.1 napisała:

      Tak
      > Kobyłka jak wspomniane Roetgen znajdują się w odległości ok. 520 km w linii
      > prostej od Berlina.


      Sorry Windows, nie żebym się czepiał szczegółów, ale pozwałeś na tytuł wątku
      geografię, a ta nie lubi niedokładności.

      Z przejścia granicznego Belgia/Rzesza w Roetgen było ( i zresztą jest nadal ) w
      linii prostej do Bramy Brandenburskiej 542 km, natomiast do tego samego miejsca
      z "centum" Kobyłki jest 530 km. Tak więc Rosjanie mieli deko bliżej.

      A tak na serio to jest jeszcze kwestia pokonania tych 530-540 km na wschodzie i
      na zachodzie. Infrastruktura drogowa oraz układ ciągów komunikacyjnych zupełnie
      inne, pomijając coś takiego jak mobilność wojsk. Biorąc moim zdaniem te aspekty
      pod uwagę Alianici Zachodni byli dużo bliżej.

      PZDR

      • windows3.1 jeszcze Duren 07.07.03, 15:52
        nikt nie lubi niedokładności (no chyba że ja, jak mi pani w sklepie zaokrągli
        resztę na moją korzyść).

        Jakiego road-plannera używałeś? Bo ja road-plannera pt. cyrkiel+mapa. Dzięki za
        poprawkę. To sprawdź jeszcze to Duren, czy wtedy Sowieci też byli bliżej
      • Gość: Zulu Re: trochę geografii IP: *.telia.com 07.07.03, 16:18
        Tak jak najbardziej zgadzam sie z BRvUngern-Sternber ,to bylo powodem nie
        parcia do przodu.Zreszta Nasi oficerowie u Maczka ciagle ukladali plany w
        marzeniach na glosno,jak to bedzie jak wejda do W-wy i do Berlina,wtedy
        alianci sie naprawde przestraszyli ,wiedzieli ze Polacy potrafia z siebie dac
        wszystko jak w rachube wchodzi dobro Polski,i dlatego Pierwsza Panzerna
        zostala skierowana przez Belgie Hollandie do Vilhelsmhaven w polnocnych
        Niemczech.Po prostu nie wierzono Polakom.No i chyba mieli racje co wy bylo
        gdyby nasi byli na forpoczcie rozkazy rozkazami ale dawaj gazu do W-wy i na
        bialym czolgu sprawdzilo by sie stare powiedzenie,za ktore mozna bylo dostac
        duzo lat za Stalina,"Jak Anders na bialym koniu...."
        Pzdr.Zulu
        • Gość: Paul Troche geopolityki. IP: *.lodz.mm.pl 07.07.03, 16:34
          Gość portalu: Zulu napisał(a):

          > Tak jak najbardziej zgadzam sie z BRvUngern-Sternber ,to bylo powodem nie
          > parcia do przodu.Zreszta Nasi oficerowie u Maczka ciagle ukladali plany w
          > marzeniach na glosno,jak to bedzie jak wejda do W-wy i do Berlina,wtedy
          > alianci sie naprawde przestraszyli ,wiedzieli ze Polacy potrafia z siebie dac
          > wszystko jak w rachube wchodzi dobro Polski,i dlatego Pierwsza Panzerna
          > zostala skierowana przez Belgie Hollandie do Vilhelsmhaven w polnocnych
          > Niemczech.Po prostu nie wierzono Polakom.No i chyba mieli racje co wy bylo
          > gdyby nasi byli na forpoczcie rozkazy rozkazami ale dawaj gazu do W-wy i na
          > bialym czolgu sprawdzilo by sie stare powiedzenie,za ktore mozna bylo dostac
          > duzo lat za Stalina,"Jak Anders na bialym koniu...."
          > Pzdr.Zulu
          Wlasnie, Anders. W 45 cos kolo 100 mocno wkur... ludzi w samym 2 korpusie.
          Czytalem ze Anders osobiscie jezdzil po jednostkach i uspokajal. Podsumujmy
          caly 2 korpus w skladzie 2 dywizji zmot i jednej pancernej + oddzialy korpuscne
          i szerokie zaplecze. 1 dywizja panc w Holandii. 4 dywizja piech zmot w
          koncowym stadiu formowania. 7 dywizja jako zaplecze 2 korpusu. Brygada
          spadochronowa. Nie liczac lotnictwa, marynarki, zapleczy, etc. w sumie w roku
          45 ok 250 tysiecy ludzi. Do tego taki "oryginal" jak Patton. Jego wypadek
          samochodowy to taki sam przekret jak smierc Sikorskiego. W swoich pamiernikach
          wyraznie pisal kto bedzie nastepnym wrogiem. Hmmm..... Uszanowanie,
          Paul
    • Gość: Fikoł Re: trochę geografii IP: *.state.gov 07.07.03, 16:52
      Windows, notowania są takie: Duren - Berlin 515 km, Ożarów - Berlin 503 km.
      Używam do tego Microsoft AutuRoute 2001.

      A teraz do Zulu:
      "Po prostu nie wierzono Polakom. No i chyba mieli racje co wy bylo
      gdyby nasi byli na forpoczcie rozkazy rozkazami ale dawaj gazu do W-wy i na
      bialym czolgu sprawdzilo by sie stare powiedzenie,za ktore mozna bylo dostac
      duzo lat za Stalina,"Jak Anders na bialym koniu...."

      Stary, nasza to tam była tylko jedna dywizja pancerna ( i chyba jakaś dywizja
      piechoty zmotoryzowanej ale w fazie formowania ) i skierowano ją tam nie
      dlatego, że to Polacy tylko dlatego, że działaliśmy taktycznie w składzie Grupy
      Armii Monty'ego, a jak już dowiedziono na tym forum, brytyjska myśl wojskowa na
      tym etapie działań wojennych została zastąpiona amerykańskim pragmatyzmem
      politycznym i jakiekolwiek mrzonki Brytyjczyków o zdobyciu Berlina i posiadaniu
      jakiegoś asa w rękawie przy ewentualnych dyskusjach z Rosjanami zostały
      brutalnie odsunięte na bok. A że ktoś musiał "zagospodarować" wybrzeże Morza
      Północnego, odciąć Danię przed Rosjanami i uratować Kanał Kiloński dla Wolnego
      Świata to wybrali Monty'ego, tym bardziej, że zgodnie z wcześniejszymi planami
      okupacyjnymi (chyba "Rankin" )to właśnie ta część Rzeszy miala przypaść
      Brytyjczykom. Trzeba przyznać, że w wyniku tego, mimo, że nie była to "polska"
      strefa okupacyjna, przez jakiś czas Dywizja Gen. Maczka spełniała funkcje
      okupacyjne w rejonie zdobytej wcześniej bazy morskiej Wilhelmshaven. I z tego
      możemy być dumni, bo mieliśmy u tamtejszych Niemców o wiele lepsze notowania
      niż Brytyjczycy czy Kanadyjczycy.

      PZDR

      • windows3.1 dzieki 07.07.03, 18:06
        czyli tak całkiem kulą w płot nie trafiłem; z tego Duren było do Berlina jednak
        bliżej niż ze wschodniego przyczółka Mostu Kierbedzia.

        Jak znajdę sieciowe namiary na Ambrose'a, to przekażę mu wyliczenia Microsoftu.
        • Gość: miki Re: dzieki IP: *.dip.t-dialin.net 07.07.03, 19:46
          Dodam jeszcze powszechnie znany fakt ze Amerykanie byli zarowno w Czechach jak
          i Austri.Wycofali zgodnie z umowa.
          • Gość: Zulu Re: dzieki IP: *.telia.com 07.07.03, 20:35
            Gość portalu: miki napisał(a):

            > Dodam jeszcze powszechnie znany fakt ze Amerykanie byli zarowno w Czechach
            jak
            > i Austri.Wycofali zgodnie z umowa.
            oddajac w pewna smierc wszystkich rosjan.
            • Gość: Malkontent Re: dzieki IP: *.grudziadz.sdi.tpnet.pl 07.07.03, 21:59
              Jakich Rosjan ?
              • windows3.1 nie tylko ptasznik 07.07.03, 22:59
                zawsze myślałem, że jedyną książką na ten temat jest "Kontra". Ale niedawno w
                Empiku trafiłem na pracę (już historyczną, nie literacką) pewnego anglosasa.
                Zapomniałem i nazwiska, i tytułu, ale jak będę następnym razem w Empiku to
                sprawdzę i dam znać.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka