Granatniki maszynowe

[myth2004]

Choćby taki GMG 40mm x 53


www.heckler-koch.de/html/english/behoerden/06_grenademachinegun/06_01_index.html


Pzdrv

[Gość: Speedy]

Hej
no to juz lepiej OCSW:

www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/ocsw_wea/slide05.htm
krok dalej w tym samym kierunku

[Gość: zwiadowca]

No to ja zycze powodzenia - porownywanie 25 mm do 40 mm to nie jest zbyt dobry
pomysl. Znowu musze wyrazic swoj brak entuzjazmu w sprawie OICW i pochodnych;-)
Nie wiem po co zastepowac dzisiejsze 40 mm granatniki czyms nowym, wcale nie
odbiegajacym az tak parametrami. Z reszta to sa mzonki takie same jak karabiny
na amunicje bezluskowa w latach 80. To nie jest na tyle lepsze, zeby oplacalo
sie zastepowac uzywana bron.

[Gość: Speedy]

Hej
Tylko sie nie denerwuj..:)

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> No to ja zycze powodzenia -

Dziekuje :)

>porownywanie 25 mm do 40 mm to nie jest zbyt dobry
> pomysl.

Nie zgadzam sie, moim to jest bron tej samej klasy, OCSW ma w zalozeniu
przeciez zastąpic szybkostrzelne granatniki 40 mm.
Uwazam ze to jest odwieczny dylemat, czy wystrzelic wiekszy pocisk ale mniej
celny, czy raczej mniejszy pocisk ale bardziej precyzyjnie. Wspolczesnie
obserwuje sie raczej te drugą tendencje. 25 mm granat z OCSW jest prawie 2x
lzejszy i 2x szybszy niz typowy granat 40x53SR. Jest tez lepszy pod wzgledem
balistycznym, ma wydluzony ksztalt i srodek masy bardziej z tylu. Moge sie
zalozyc ze jest znacznie celniejszy od 40 mm. A jeszcze nic nie mowilismy o
tym calym chytrym systemie celowniczym OCSW, z termowizją, dalmierzem,
komputerem balistycznym i mozliwoscią nastawienia na wybuch w powietrzu. Wg
danych z www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/ocsw_wea/index.html dla
uzyskania podobnej efektywnosci razenia celu potrzeba wystrzelic z Mk19
amunicje 40 mm o masie 111 funtów lub z OCSW 3 funty

[Gość: zwiadowca]

Wszystko wyglada bardzo pieknie w teorii. Ciekawi mnie tylko jak wyszloby
porownanie efektywnosci ogniowej w nocnej zasadzce (zakladajac, ze na Mk19 mamy
noktowizor) na krotki dystans. Obawiam sie, ze te wszystkie komputery na
niewiele by sie zdaly. Inna sprawa - czy konieczne jest ladowanie wrazliwej
elektroniki nawet do tak prostej broni jak granatnik automatyczny? Moze
zaczniemy produkowac noze wyposarzone w komputery balistyczne? I jestem pewny,
ze o ile w warunkach laboratoryjnych daloby sie wykazac wyzszosc OSCW, o tyle w
warunkach bojowych nie ma o czym mowic.

[Gość: Speedy]

Hej

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Wszystko wyglada bardzo pieknie w teorii. Ciekawi mnie tylko jak wyszloby
> porownanie efektywnosci ogniowej w nocnej zasadzce (zakladajac, ze na Mk19
mamy
>
> noktowizor) na krotki dystans. Obawiam sie, ze te wszystkie komputery na
> niewiele by sie zdaly.

No wiesz trudno powiedziec ale OCSW jest jak juz pisalem zapewne celniejsza
nawet bez tych wszystkich komputerów. Jakkolwiek obecnie oferowany model
(XM307 zdaje sie tak sie nazywa) ma rzeczywiscie dosyc niską szybkostrzelność
(260/min).

>Inna sprawa - czy konieczne jest ladowanie wrazliwej
> elektroniki nawet do tak prostej broni jak granatnik automatyczny?

W sumie skoro taka technologia jest dostepna to czemu z niej nie skorzystac?

> Moze
> zaczniemy produkowac noze wyposarzone w komputery balistyczne? I jestem
pewny,
> ze o ile w warunkach laboratoryjnych daloby sie wykazac wyzszosc OSCW, o
tyle w
>
> warunkach bojowych nie ma o czym mowic.

Mozesz niestety miec racje gdyz te prace no mają w pewnym sensie pionierski
charakter. I moze sie zdarzyc ze nie od razu wszystko wyjdzie jak trzeba. Ale
jak juz wyjdzie no to bedzie szok i nowa jakosc porownywalna z wprowadzeniem
karabinu maszynowego w XIX w.
W takich sytuacjach czesto przypomina mi sie cos co kiedys czytalem, wypowiedz
jakiegos chyba austriackiego generala sprzed 100 lat na temat karabinu
maszynowego: co to wlasciwie jest taki karabin maszynowy? To jest taki
automatyczny strzelec, skomplikowana machina co wymaga wykwalifikowanej
obslugi, drogo kosztuje, zepsuc sie moze, amunicji zuzywa mnostwo... lepiej i
taniej zamiast niego zmobilizowac 100 chlopów i miec 100 zwyklych strzelcow-
ludzi bo jak nie ma walk to mozna ich wykorzystac np. do kopania rowów czy
innych prac.

[Gość: zwiadowca]

No i znowu wyszedl moj konserwatyzm ;-) Niemniej jednak na pewno nie bylaby t
rewolucja na miare karbinu maszynowego - generalna idea i zasada dzialania jest
tutaj niezmienna. Moze lepij byloby po prostu modernizowac juz istniejace
granatniki? A celnosc w wypadku granatnika ma mniejsze znaczenie, szczegolnie,
ze jest to bron naprawde krotkodystansowa.

[Gość: Speedy]

Od konca :) Ja uwazam ze celnosc ma znaczenie, nawet w granatnikach. No i te
25 mm mają miec sporo wieksza donosnosc, do 3,5 km nawet.
Ale o rewolucji mowilem mając na mysli wlasnie te komputery i bajery. Od
poczatku broni palnej bylo tak ze jeden mial do tego lepszy "dryg" a inny
gorszy, jeden trafil pierwszym strzalem, drugi musial wystrzelic fure amunicji
a trzeci nie odroznial muszki od szczerbinki i w ogole nie dawal rady. A z
takiego dziwadla to ostatni debil sie nauczy ze ma popatrzec w lunete,
nakierowac krzyzyk na cel, nacisnac guzik, wyswietli sie kropka, to nakierowac
kropke na cel i juz. I jak walnie to trafi, albo raczej np. granat wybuchnie w
powietrzu metr nad celem a czy troche z lewej czy z prawej.... I tak jak dotąd
malo kto trafial od pierwszego razu to teraz byc moze malo kto bedzie chybial.
Zwroc uwage ze np. w czolgach ta rewolucja juz ma miejsce. Dawniej w czasie
jazdy nie dawalo sie w ogole celnie strzelac i robiono to z krotkich
przystanków. Potem sie pojawily stabilizatory, coraz lepsze a potem czolgowe
SKO z dalmierzem i komputerem balistycznym. I teraz z jadacego czolgu w
nieruchomy cel sie trafia prawie w 100% pierwszym strzalem (a w ruchomy jest
niewiele gorzej).

nasz AGS-30 jest najlepszy

[Gość: Misza]

[Gość: Misza]

diversant.h1.ru/guns/granatomet/ags30.html

www.zid.ru/ru/products/military/ags-30.html
hand-gun.narod.ru/gran/ags30.htm

[Gość: Speedy]

No rosyjski jest niekiepski trzeba przyznac. Donosnosc nieco mniejsza niz tych
granatnikow na naboj 40x53 ale za to granat 30 mm nieco ciezszy od tamtego. W
ogole bardzo chytrze zrobiony ten granat, podoba mi sie. Sam granatnik tez
niczego sobie, dosyc lekki, zasilanie zrobili z tasmy bo ten magazynek w AGS17
to byla wielka pomylka. Jedynie do czego mozna sie przyczepic to maly
asortyment amunicji jak na razie. Amunicja do 40x53 mm jest produkowana przez
liczne firmy na calym swiecie, sa w tym rowniez granaty kumulacyjno-odlamkowe -
na Zachodzie wymaga sie od takiej broni także przebijania lekkich pancerzy.
A do AGS-30 sa na razie tylko odlamkowe (3 rodzaje).

[Gość: Misza]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> niczego sobie, dosyc lekki, zasilanie zrobili z tasmy bo ten magazynek w
AGS17
> to byla wielka pomylka.

Chyba czegos pomyliles. Ags17 ma taka sama tasme jak AGS30 ;))

> Jedynie do czego mozna sie przyczepic to maly
> asortyment amunicji jak na razie. Amunicja do 40x53 mm jest produkowana
przez
> liczne firmy na calym swiecie, sa w tym rowniez granaty kumulacyjno-
odlamkowe -
> na Zachodzie wymaga sie od takiej broni także przebijania lekkich
pancerzy.
> A do AGS-30 sa na razie tylko odlamkowe (3 rodzaje).

A po co mu przebijac pancerz ?! Dla tych celow mamy RPG :))
AGSy sa przeciw pechocie

POzdr
Misza

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> A po co mu przebijac pancerz ?! Dla tych celow mamy RPG :))
> AGSy sa przeciw pechocie
>
> POzdr
> Misza

Po to, zeby bron byla bardziej uniwersalna. Seria pociskow kumuzlacyjnych
powinna miec niezla sile razenia przeciwko lekko opancerzonym celom np.
opancerzonemu Humvee. Wiele nie kosztuje takie usprawnienie, a przydatne jest.

[Gość: Speedy]

Hej

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: Speedy napisał(a):
>
> > niczego sobie, dosyc lekki, zasilanie zrobili z tasmy bo ten magazynek w
> AGS17
> > to byla wielka pomylka.
>
> Chyba czegos pomyliles. Ags17 ma taka sama tasme jak AGS30 ;))

Jestes pewien, bo mi sie wydawalo ze mial taki magazynek bębnowy ze spręzyną?
Jeszcze sprawdze

> > A do AGS-30 sa na razie tylko odlamkowe (3 rodzaje).
>
> A po co mu przebijac pancerz ?! Dla tych celow mamy RPG :))
> AGSy sa przeciw pechocie

A tu sie z tobą nie zgodze. Najlepiej miec jednak szerszą game amunicji na
rozne okazje. Tak samo mozna powiedziec po co karabinowe pociski ppanc. skoro
sa RPG. Po co RPG, sa przeciez PPK. Po co PPK, samoloty wszystko rozwalą
bombami kierowanymi. Po co samoloty, wystarcza pociski nuklearne...
AGS-y sa przeciw piechocie, ale piechota coraz czesciej uzywa lekko
opancerzonych samochodów i innych takich potworków. Nawet stary BRDM czy BTR-
60 jak sie przytrafi a nie masz RPG pod reka no to moze byc problem, takie
granaty odlamkowe nic mu nie zrobią , moze jak trafisz prosto w koło ale to
nie takie latwe. A jak jeszcze koles wpadnie na pomysl zeby cie rozjechac no
to juz kicha, z przodu nie ma jak nawet w to koło. A pocisk kumulacyjny nawet
taki byle jaki z OCSW czy 40x53 rozwalilby bez najmniejszego trudu lekko
opancerzony pojazd.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> > Chyba czegos pomyliles. Ags17 ma taka sama tasme jak AGS30 ;))
>
> Jestes pewien, bo mi sie wydawalo ze mial taki magazynek bębnowy ze
spręzyną?

Porownaj oba:

diversant.h1.ru/guns/granatomet/ags30.html
diversant.h1.ru/guns/granatomet/ags17.html
> A tu sie z tobą nie zgodze. Najlepiej miec jednak szerszą game amunicji na
> rozne okazje. Tak samo mozna powiedziec po co karabinowe pociski ppanc.
skoro
> sa RPG.

Nie przesadzaj. Agsy sa bronia wsparcia i w znak. wieksz. przypadkow w
oddziale jest kilka wyrzutni RPG7 czy granatnikow RPG18. A jesli granatnik
montuje sie na czolgu (sa takie warianty) czy BWP to wogole znika sens
uzywania dodatkowej amunicji, bo dokladnosc grantnika jest b. mala w
porownaniu z pociskiem armatnym. Do tego z AGSa strzelaja seriami, a wiec
jesli masz przed soba palotn pechoty to twoja seria bedzie nieskuteczna bo
polowa (lub nawet czesc) pociskow bedzie ppanc.. Dosw. Afganu, CZeczni i wielu
innych lok. konfliktow udowodnili ze Ags nie potrzebuje amunicji ppanc.

POzdr
Misza

[Gość: zwiadowca]

Jesli mnie paiec nie myli to Mk19 ma mozliwosc zasilania z dwoch stron, a to by
oznaczalo, ze nie ma zbytniego problemu z szybkim wyborem amunicji w zaleznosci
od celu.

[Gość: Misza]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Jesli mnie paiec nie myli to Mk19 ma mozliwosc zasilania z dwoch stron, a to
by
>
> oznaczalo, ze nie ma zbytniego problemu z szybkim wyborem amunicji w
zaleznosci

I jajk to sobie wyobrazasz ? :))
1) Trzeba miec co najmniej 2 tasmy (a kazda wazy cos okolo 20 kg)
2) Czas zmiany tasmy znasz? I czy mozna zmienic tasme kiedy jeszcze nie jest
pusta ? Mysle ze to bedzie duzy problem ;)
3) Zamiast tej 20kg tasmy lepiej wziac 2-3 LAW czy RPG z kilkoma nabojami a
nie bawic sie w gre "Kto szybciej zmnieni tasme lezac pod kulami z CKMow
BWP ;))))

[Gość: Speedy]

Hej

Gość portalu: Misza napisał(a):

>
> Nie przesadzaj. Agsy sa bronia wsparcia i w znak. wieksz. przypadkow w
> oddziale jest kilka wyrzutni RPG7 czy granatnikow RPG18.

Ja sie tylko zastanawiam co bedzie w znakomitej mniejszosci przypadków...:)
nie chodzi o to by zrobic z AGSa rusznice ppanc. :) tylko miec cos w zanadrzu
na szczególne okazje.Przeciez te inne armie co uzywają granatników 40 mm to
tez nie jełopy jakies, tez mają swoje TOWy, LAWy i inne zabawki, a jednak i o
takiej amunicji pomysleli

> Do tego z AGSa strzelaja seriami, a wiec
> jesli masz przed soba palotn pechoty to twoja seria bedzie nieskuteczna bo
> polowa (lub nawet czesc) pociskow bedzie ppanc..

Z tym tez sie nie zgadzam, w tego rodzaju broni taki pocisk kumulacyjno-
odlamkowy bedzie tylko nieznacznie mniej skuteczny jako odlamkowy.
W granacie WOG-17 (tak sie chyba nazywa?) byloby to wrecz bardzo latwo zrobic,
zmniejszyc nieco ladunek wybuchowy i wstawic wkladke kumulacyjną. Jeszcze by
mu sie moze srodek masy cofnąl toby moze i latał lepiej... granaty odlamkowe
40 mm mialy bardzo skomplikowaną budowe, w srodku mialy taką
sferyczną "glowice bojową" i zrobienie granatu kumulacyjno-odlamkowego
wymagalo totalnej przebudowy - ale jakos to goscie zrobili wiec i tu by sie
dalo.

Problem z takimi malutkimi pociskami kumulacyjnymi jest raczej natury
technologicznej. Nie jest latwo zbudowac cos takiego zeby poprawnie dzialalo.
Najmniejszy taki pocisk (M789HEDP z naboju 30x113B) uzytkuja obecnie
Amerykanie (helikoptery Apache tym strzelają) no i wcale nie bylo latwo to
zrobic, nawet oni mieli duze problemy przy produkcji wielkoseryjnej. Trzeba
nieslychanie dokladnie pilnowac wszystkich wymiarów i dokladnie osiowego
umieszczenia wkladki. Nabija to koszty bardzo, a jeszcze trzeba dac porzadny
material wybuchowy, bo przeciez jest go tam dosc mało, a jeszcze dobry, szybki
zapalnik... a przebijalnosc daje sie uzyskac najwyzej w granicach 2 kalibrow.
I tu lezy problem - czy to sie oplaca. Ja uwazam ze pewnie tak, bo wiekszosc
firm to robi, a Rosjanie, najwidoczniej ze nie.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> Ja sie tylko zastanawiam co bedzie w znakomitej mniejszosci przypadków...:)
> nie chodzi o to by zrobic z AGSa rusznice ppanc. :) tylko miec cos w
zanadrzu
> na szczególne okazje.Przeciez te inne armie co uzywają granatników 40 mm to
> tez nie jełopy jakies, tez mają swoje TOWy, LAWy i inne zabawki, a jednak i
o
> takiej amunicji pomysleli


Jak zawsze trzeba brac pod uwage plusy i minusy, jak rowniez taktyke dizalan
kazdej armii. Wprowadzenie dodatkowej amunicji dla AGS to:
1) Strata pieniedzy
2) Zmniejszenie mobilnosci oddzialu
3) Skomplikowanie obslugi
4) Skutecznosc tego poisku byla by znikoma ze wzgl. ze kaliber jest maly (a w
kumulacyjnym pocisku wlasnie kaliber decydue - wiesz to lepiej niz ja ;))

Plusy jakies moze ?
Ja nie wiem, moze podpowiesz ? ;))

> > polowa (lub nawet czesc) pociskow bedzie ppanc..
>
> Z tym tez sie nie zgadzam, w tego rodzaju broni taki pocisk kumulacyjno-
> odlamkowy bedzie tylko nieznacznie mniej skuteczny jako odlamkowy.

??? Cooo? Odlamkowy pocisk ma promien gwarantowanego zniszczenia pechoty = 7m,
a rozrzut odlamkow na 70 m, a z kumulacyjnego posiku mozna zabic tylko jesli
trafic besposrednio w nieudacznika :)))))))

> umieszczenia wkladki. Nabija to koszty bardzo, a jeszcze trzeba dac porzadny
> material wybuchowy, bo przeciez jest go tam dosc mało, a jeszcze dobry,
szybki
> zapalnik... a przebijalnosc daje sie uzyskac najwyzej w granicach 2
kalibrow.

I ja o tym mowie ! Koszty na konstrukcje, produkcje i wrowadzenie nowej
amunicji + koszty logistyczne sa WILEE razy mniejsze od otrzymanego effektu.
Wiec, jak mowi stary dowcip "..myslicie ze w Sztabie sami debili siedza ?" ;-
)))))))

Pozdr
Misza

Polacy nie gęsi

[dreaded88]

www.zmt.tarnow.pl/htm/wojskowy.htm
Na dole strony. Całkiem zgrabny. Miejmy nadzieję, że będzie dobry i bedą nań
pieniądze.

[Gość: Speedy]

Oooo...czytam i sie nadziwic nie moge... 10 kg bez naboi??? Lzejszy od tego
rosyjskiego, przy mocniejszej amunicji??? I od HK GMG-L ponad 2 razy?
No baaardzo wątpie chyba jednak to błąd jakis

[Gość: zwiadowca]

Tez sie zdziwilem. Tym bardziej, ze tego typu bron powinna chyba miec jakas
mase - nikt tego na plecach nie nosi, a wieksza masa oznacza latwiejsze
opanowywanie odrzutu. W wypadku granatnika zamontowanego na pojezdzie to nie ma
takiego znaczenia, ale na dojnogu juz tak.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> Oooo...czytam i sie nadziwic nie moge... 10 kg bez naboi??? Lzejszy od tego
> rosyjskiego, przy mocniejszej amunicji??? I od HK GMG-L ponad 2 razy?
> No baaardzo wątpie chyba jednak to błąd jakis

TO jest waga bez pociskow i BEZ stanku. A nasz wazy 16 KG bez nabojow i WRAZ
ze stankiem ;))

POzdr
Misza

Ale polacy są silniejsi.

[wielki_czarownik]

My mamy cięższe, bo tak chcemy! ;)

Miszka ma zdrowie....;-}}}}}

[Gość: Paul]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: Speedy napisał(a):
>
> > Oooo...czytam i sie nadziwic nie moge... 10 kg bez naboi??? Lzejszy od teg
> o
> > rosyjskiego, przy mocniejszej amunicji??? I od HK GMG-L ponad 2 razy?
> > No baaardzo wątpie chyba jednak to błąd jakis
>
> TO jest waga bez pociskow i BEZ stanku. A nasz wazy 16 KG bez nabojow i WRAZ
> ze stankiem ;))
>
> POzdr
> Misza
Moglbym powiedziewc ze nie ma lepszego granika niz "nasz" 40mm..... ale po co;-
}}}}}}. Na powaznie tu, liczy sie amunicja. Wiesz o tym tak jak ja;-}.
Uszanowanie Gd Misza, pozdrawiam, dawno cie nie czytalem, nie bylo mnie w
internecie,
Paul

Nie narzekam ;)))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> Moglbym powiedziewc ze nie ma lepszego granika niz "nasz" 40mm..... ale po
co;-
> }}}}}}.

Oczywiscie ze mogl bys :)

> Na powaznie tu, liczy sie amunicja. Wiesz o tym tak jak ja;-}.

Ale rowniez donosnosc, waga, rozrzut itd :)

> Uszanowanie Gd Misza, pozdrawiam, dawno cie nie czytalem, nie bylo mnie w
> internecie,

Ja tez nie kazdy dzien tu bywam
Pozdrowiam i zycze wszytkiego najlepszego. Jeszcze Ci w Lodzi nie znudzilo ? ;-
)

Miha

Ja tez;-}

[Gość: Paul]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> > Moglbym powiedziewc ze nie ma lepszego granika niz "nasz" 40mm..... ale po
>
> co;-
> > }}}}}}.
>
> Oczywiscie ze mogl bys :)
>
> > Na powaznie tu, liczy sie amunicja. Wiesz o tym tak jak ja;-}.
>
> Ale rowniez donosnosc, waga, rozrzut itd :)
>
> > Uszanowanie Gd Misza, pozdrawiam, dawno cie nie czytalem, nie bylo mnie w
> > internecie,
>
> Ja tez nie kazdy dzien tu bywam
> Pozdrowiam i zycze wszytkiego najlepszego. Jeszcze Ci w Lodzi nie
znudzilo ? ;-
> )
>
> Miha
Czyli spec. broni+amunicji. Ale to idzie razem. Nie chce sie "klucic" i
dyskutowac durzo;-}. Pozdrawiam bardzo, uszanowanie,
Paul
PS "Opalilem" sie ostatnio tak ze "mieso" mam na wierzchu...;-}. Troche boli.