czemu wyginęły czołgi wielowieżowe?

[windows3.1]

jak wiadomo, w latach 30-tych (a nawet 40-tych) kilka krajów
rozwijało koncepcje czołgów dwu albo i więcej wieżowych (rekord to
chyba pięciowieżowy radziecki T35), niektóre modele wdrożono do
produkcji seryjnej i przyjęto na uzbrojenie, kilka brało udział w
WW2.

Natomiast jest dla mnie niejasne, dlaczego koncepcja ta okazała się
ślepą uliczką. Wielowieżowe i uzbrojone w kilka armat czołgi nie
były przecież cięższe i mniej mobilne niż jednowieżowe czołgi
ostatniej generacji WW2. Dlaczego więc zarzucono tą koncepcję? Były
zbyt skomplikowane w produkcji? Wymagały zbyt dużej załogi? Mogły
brać zbyt mało amunicji? Były zbyt zawodne mechanicznie? Można na
nich było montować zbyt małe armaty? Praktyka pola walki pokazała,
że prowadzenie ognia z kilku armat jest niepotrzebne?

??

[grogreg]

Dobor naturalny :)
Akurat porownanie do czolgow konca wojny nie jest szczegolnie szczesliwe.
Rozumiem, ze chodzi o monstra typu Tygrys Krolewski..one tez okazaly sie slepa
uliczka.

Ale porownajmy mniej wiecej wspolczesne sobie konstrukcje
T-35 - czolg ciezki, wielowiezowy
Masa do 55 ton, pancerz do 50mm, predkosc do 30km/h.
Wysokosc 3,4m, szerokosc 3,2m, uzbrojenie 1x76,2mm 2x45mm
KV-1 czolg ciezki - masa 42,5t, pancerz do 82mm, predkosc do 45km/h
Wysokosc 2,64m, szerokosc 2,64m. uzbrojenie 1x76,2mm.

Jak widzisz w ukladzie jednowiezowym udalo sie zaproketowac woz o lepszych
parametrach (mniejsza masa a lepsze opancerzenie) w kazdej dziedzinie. Utraty
tych dwu 45 nie byla wieksza strata. Do tego mniejsze pole czolowe wieksza
manewrowosc.

Uklad wielowierzowy to tez wiecej ludzi, co nie tylko definiowalo wieksze
rozmiary ale i wieksze obciazenia dowodcy. Dowodca musial rozpoznac sytuacje
taktyczna i rozdzielac zadania na trzech dzialonowych. Wtedy nie bylo system
Hunter-Killer. Nie dawal sobie rady.
Po przeciwnej stronie stoi chocby Michael Wittmann, ktorego tajemnica sukcewo
bylo miedzy innymi niesamowite zgranie z dzialonowym. Z terzema by tak sie nie
dalo .

A dlaczego powstały czołgi wielowieżowe? n/t

[wiarusik]

[grogreg]

Zdaje sie pierwszym wielowiezowcem byl brytyjski A1E1 "Independent".
Nazwa chyba wiele mowi co do wizji jego projektantow :)

[patmate]

Wielowieżowce wpisują się w koncepcję uzbrojenia rozdzielonego na 2
funkcje - zwalczania pojazdów opancerzonych i zwalczania piechoty i
umocnień. Ten pierwszy realizowany był w międzywojniu przez działa p-
panc kalibru 20-40mm, drugi - działami 75mm o krótkiej lufie i
niewielkiej prędkości poczatkowej pocisku. W momencie gdy np KW-1
połączył te funkcje w jednym dziale 75mm, wielowieżowce utraciły
swoją przydatność. Do wad wielowieżowców należy dodać wzajemne
przeszkadzanie sobie dział w procesie celowania i strzelania
(wstrząsy, podmuch wywołane odpaleniem przenoszone na pojazd i np.
przyrządy celownicze sąsiednich dział).
Pzdr

Przyczynek na przykładzie t35

[ignorant11]

Sława!

Obsługa dział 45mmm zajmowała zapewne dwa razy tyle czasu i personelu co armaty
76mm, przy znacznie mniejszej sile ognia, co jak przypuszczam istotnie osłabiało
siłe ognia.

Gdy do tego dodamy ograniczone magazyny amunicji...

A przeciez działonowi mogli obługiwac działą 76mm w innych czołgach.

Chyba jednak 3 czołgi z armata 76mmm maja wieksza siłe ognia i sa trudniejsze do
zniszczenia niz jeden 76mmm plus 2 razy 45mm

Forum Słowiańskie
gg 1728585

T35?

[herr7]

Czołg T35 miał wady konstrukcyjne co powodowało że bardzo łatwo się psuł. W czerwcu 1941 r T35 były na wyposażeniu 8. korpusu zmechanizowanego który stacjonował na Ukrainie. Z bodajże 50 czołgów T35 jakimi ten korpus dysponował na dzień 22 czerwca 1941 r. jedynie kilka utracono w walce. Reszta została porzucona wskutek uszkodzeń. T35 było bardzo łatwo zniszczyć - z powodu rozmiarów był łatwym celem, z jego pancerzem radziły sobie pociski działka ppanc 37 mm. A niemieckiej dywizji piechoty takich działek (razem z 50 mm) było ponad 70. Czołg ten odznaczał się też bardzo małą manewrowością.

Łatwość zniszczenia przez artylerię ppanc kalibru 37 mm spowodowała zagładę tzw. czołgów szybkich, np. radzieckich z serii BT.

[patmate]

W 1941 T-35 już był reliktem poprzedniej epoki.

> Łatwość zniszczenia przez artylerię ppanc kalibru 37 mm
spowodowała zagładę tzw
> . czołgów szybkich, np. radzieckich z serii BT..."

Podobnie jak T-26, Pz I, Pz II...

..."Sława!
Obsługa dział 45mmm zajmowała zapewne dwa razy tyle czasu i
personelu co armaty 76mm, ..."

Skąd takie twierdzenie?

..."przy znacznie mniejszej sile ognia, co jak przypuszczam
istotnie osłabiało siłe ognia. Gdy do tego dodamy ograniczone
magazyny amunicji..."

T-35, waga pocisków: 76mm- 6,5 kg, 45mm- 1,4 kg; (pocisk lżejszy a
więc obsługa łatwiejsza)
zapas pocisków: 76mm-100szt, 45mm - 2 x 113szt.
szybkostrzelność: 76mm- 5 strz/min, 45mm- 7 do 12 strz/min
prędkość wylotowa pocisku: 76mm - 381m/s , 45mm 760m/s.
I jeszce jedno: pocisk p-panc do działa KT-28 76,2 mm został
wprowadzony dopiero w roku 1939, wcześniej w skład jednoski ognia
wchodziło: 48 szt burzących i tyleż odłamkowych.
Więc jeszcze raz: koncepcja polegała na specjalizacji dział: 76mm
był działem do niszczenia siły żywaj i umocnień, a 45mm były do
zwalczania pojazdów pancernych.
Pzdr

czemu uczepiliście się tego T35?

[windows3.1]

Panowie,

czemu uczepiliście się tego nieszczęsnego T35? Moim skromnym zdaniem
był to SKRAJNY przykład koncepcji czołgu wielowieżowego. O wiele
bardziej typowe, a więc lepsze do rozważań o wyższości jednej
koncepcji nad inną, wydają mi się np. radziecki T28 czy amerykański
M3.

Jeśli porównać je z jednowieżowymi czołgami średnimi (Pz III,
Cromwell, wczesny Sherman, wczesny T34) nie ustepowały im pod
względem mobilności, trochę ustępowały pod względem opancerzenia i
trochę przewyższały pod względem siły ognia – wychodzi więc z
grubsza na to samo.

Poza tym, jeszcze w latach 1943-1944 różne armie europejskie
eksploatowały bojowo rozmaite czołgi lekkie mimo ich symbolicznego
opancerzenia i uzbrojenia, a wielowieżowce, które poradziłyby sobie
z takimi Pz 38(t), Walentyną czy Stuartem (chyba?) bez specjalnych
kłopotów, wycofano z linii.

[patmate]

windows3.1 napisała:

> Panowie,
>
> czemu uczepiliście się tego nieszczęsnego T35? Moim skromnym
zdaniem
> był to SKRAJNY przykład koncepcji czołgu wielowieżowego."
===========

Bo był to praktycznie jedyny wielowieżowiec wprowadzony do linii w
większej ilości.
=======

O wiele
> bardziej typowe, a więc lepsze do rozważań o wyższości jednej
> koncepcji nad inną, wydają mi się np. radziecki T28 czy
amerykański
> M3.
=========
Jeżeli tak definiować czołgi wielowieżowe należy dodać jeszcze:
czołgi szybkie Mk I (A9), Crusader MkI.
M3 był pojazdem powielającym układ francuskiego Char B1, gdzie
działo było umieszczone w kazamacie czyli nie był "wielowieżowcem"
=========

>
>
> Poza tym, jeszcze w latach 1943-1944 różne armie europejskie
> eksploatowały bojowo rozmaite czołgi lekkie mimo ich symbolicznego
> opancerzenia i uzbrojenia, a wielowieżowce, które poradziłyby
sobie
> z takimi Pz 38(t), Walentyną czy Stuartem (chyba?) bez specjalnych
> kłopotów, wycofano z linii.
=========

Valentyny raczej nie nazwałbym czołgiem lekkim (mimo słabego
działa), wagowo odpowiadał pierwszym wersjom Pz IV.
Pz 38(t) w 1943 były przebudowywane do standardu dział samobieżnych
Marder III.
Poza tym czołgi lekkie w tych latach kierowane były raczej do zadań
rozpoznawczych (Stuart, potem też Luchs). W 1943 Sowieci zaprzestali
produkcji czołgów lekkich, koncentrując się na cięższych pojazdach.
Pzdr

[grogreg]

> Valentyny raczej nie nazwałbym czołgiem lekkim (mimo słabego
> działa), wagowo odpowiadał pierwszym wersjom Pz IV.
> Pz 38(t) w 1943 były przebudowywane do standardu dział samobieżnych
> Marder III.

Valentaine byl czolgiem piechoty... czyli od biedy mozna by bylo zaklasyfikowac
jako ciezki (tylko po co). Nie byl tez wozem wielowierzowym z zadnej z wersji.


> Poza tym czołgi lekkie w tych latach kierowane były raczej do zadań
> rozpoznawczych (Stuart, potem też Luchs). W 1943 Sowieci zaprzestali
> produkcji czołgów lekkich, koncentrując się na cięższych pojazdach.
> Pzdr

Trudno sie dziwic, skora najpowszechniejsza metoda rozpoznania w drugiej fazie
IIWS armii czerwonej bylo rozpoznania bojem. T-34 lepiej sie z tym sprawdzal.
Aczkolwiek, zdaje sie T-80 (czolg lekki) dzieki dopracowanemy ksztaltowi
pancerza byl lepiej osloniety niz T-34.

[patmate]

> Aczkolwiek, zdaje sie T-80 (czolg lekki) dzieki dopracowanemy
ksztaltowi
> pancerza byl lepiej osloniety niz T-34. .."

Ideą powstania T-80 było dodanie drugiego członka załogi do wieży
(celowniczego). Ale i tak nie wszedł do produkcji seryjnej...
pzdr

[grogreg]

Zgadza sie...ale przy mnieszej masie lepszy pancerz.
To tylko takie spostrzezenie.

[marek_boa]

Patmate czołg T-80 wz.1943 był produkowany seryjnie! Wyprodukowano około 118 sztuk!
-Pozdrawiam!

[patmate]

No fakt nie sprawdziłem i napisałem, ale zastanowiło mnie te 118
szt. Kołomyjec podaje tylko 77 szt + 2 prototypy (zaopatruje to
znakiem ?, praca wydana w 2006, w Polsce 2007) przypisując je tylko
zakładowi nr 40.
pzdr

[marek_boa]

Patmate tak na dobrą sprawę to nie ma o co kruszyć kopii!:) Co źródło to inne
dane!:) Magnuski oceniał produkcję na 75 sztuk w Mytiszczach (właśnie zakład
Nr.40) + 2 prototypy wyprodukowane w zakładach GAZ w Gorkim! Spotkałem się też w
jednym ze źródeł Rosyjskich z liczbami 81 sztuk lub 120 sztuk i tłumaczeniem ,że
po prostu dokończono gotowe kadłuby już po decyzji o zakończeniu produkcji
czołgów lekkich w ZSRR!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Nic z tych rzeczy Grogreg! Układ pancerza T-80 wz.1943 był tym samym układem
zastosowanym w T-34 wz.1940! Po za tym nawet od pierwszej wersji T-34 czyli
właśnie z 1940 roku pancerz T-80 był słabszy! W pierwszych T-34 opancerzenie
przodu korpusu to 45 mm i przodu wieży też 45 mm! W T-80 opancerzenie przodu
korpusu to 45mm a przodu wieży 35mm!
-Pozdrawiam!

fakt, z Walentyną przegiąłem

[windows3.1]

żeby było "sprawiedliwie" obok przykładów czołgów radzieckiego,
amerykańskiego i niemieckiego chciałem dać brytyjski, ale niezbyt
trafnie. Należałoby raczej wymienić Tetracha czy Locusta (na służbie
Króla), ale w sumie niemal ich nie wystawiono przeciw pancerom.

[grogreg]

Tak sie nie kajaj, bo Sowieci uzywali Valentain'ow w
jednostkach....rozpoznawczych. Tak wiec troche racji masz :)

[panzerviii]

Na Finladię T-35 był jak znalazł. Głowną bronią Finów były róznego
rodzaju koktajle Mołotowa produkowane przez tamtejsze zakłady
monopolowe - jakby nie patrzec wypuszczajace wyroby niesamowitej
jakosci))) Piliscie zurawinowa "FINLADIE"?))))

Aby trafić w T-35 Fin musiał podejśc blisko. A ta liczba wierzyczek
i kmów chyba w liczbie 9 sztuk!!!! utrudniała podejście
niepostrzezenie.

co do podatności na trafienie z działka 37 mm, to Finowie, którzy
posługiwali sie Boforsami 37 mm, takimi jak my też kupionymi w
Szwecji lub na jakiejs licencji wyprodukowanymi (taj
licencji "finskiej" nie jestem pewien, opisywali, że T- 35 to trzeba
w bebechy trafić, znaczy się w podłge jak wyjeżdza zza wzgórza.
Inaczej pocisk sie odbija.

Czy ja wiem?

[azyata]

Czy tak świetnie pasował do karelskich lasów i błot?

pzdr

[grogreg]

Mozna by przyjac, ze zaden z czolgow nie pasowal do karelskiego terenu.
A jednak Finowie uzywali kilku T-28 i T-35.

[patmate]

wychodzi na to ze pasowały KX1 i 2
Pzdr

[patmate]

KW 1 i KW 2 ;)))
Pzdr

[browiec1]

Ten T-28 na pewno wielowiezowy nie jest:))
pl.wikipedia.org/wiki/T-28_%28czo%C5%82g_ameryka%C5%84ski%29

[marek_boa]

Grogreg jeśli chodzi o T-35 to jedynym jego użytkownikiem był ZSRR! Finowie nie
zdobyli i nie użytkowali tego typu czołgu!
- Jeśli chodzi o T-28 to Finowie od 1940 do 1945 roku zdobyli łącznie 12
sztuk(2 sztuki T-28 wz.38 i 10 sztuk T-28E wz.39) i z tego bojowo używali 7! 5 z
nich było eksploatowanych do 1951 roku! Po za tym jako ciekawostka - ostatnie 3
sztuki T-28E służyły jeszcze w 1944 roku w ZSRR! Konkretnie to był
90.Samodzielny Pułk czołgów ,który działał na Froncie Karelskim w składzie : 3
T-28E,8 T-26,14 T-30,1 T-60,3 T-38!
-Pozdrawiam!
P.S. Po za Finami jeszcze Niemcy używali około 10-12 czołgów T-28! Występował
pod nazwą Pz.Kpfw. 746(r)!

A jak się ma

[azyata]

Do koncepcji czołgu wielowieżowego ustrojstwo pod nazwą BMPT? Z tego
co pamiętam sa tam niezależne stanowiska strzelców kaemów, ale chyba
nie w formie oddzielnych wieżyczek?

Wikipedia podaje, że T-28 używany był także przez Węgry i Turcję
(podobno dwa sprzedano tam w 1935).

pzdr

[marek_boa]

Przykro mi Azyato ale obie informacje nie są prawdziwe,znaczy się jeśli chodzi
o T-28! Węgrzy nie mieli możliwości zdobyć czołgu T-28 z tej prostej przyczyny
,że ostatnie użycie bojowe czołgów T-28 przez Rosjan(nie licząc Frontu
Karelskiego) miało miejsce 27 sierpnia 1942 roku pod Leningradem w składzie
220.Brygady Czołgów 55.Armii(skład brygady: 8 T-28E,18 KW-1,20 T-34,17 T-26,4
T-50)! W boju tego dnia bezpowrotnie stracono 5 czołgów T-28 od ognia
Niemieckiej artylerii,a pozostałe 3 przesunięto do oddziałów tyłowych gdzie
"dosłużyły" do końca 1944 roku!
- Jeśli chodzi o Turcję to kontrakt na sprzedaż 2 sztuk był negocjowany ale
nigdy nie doszedł do skutku!
- "Frontowaja Illiustracja - Mnogobasziennyje Tanki RKKA T-28/T-29" 4/2000 -
Maksim Kołomiec,Ilja Moszczanskij!
-Pozdrawiam!

Ja tylko powołałem się

[azyata]

Na artykuł:

en.wikipedia.org/wiki/T-28
Tamże dyskusja.

pzdr

[marek_boa]

No problems Azyato!:) To niestety jest przewaga pisanych materiałów źródłowych
nad Wiki! W monografii ,którą posiadam jest nawet takie "cudo" jak pełny spis
czołgów T-28E z listopada 1940 roku łącznie z numerami seryjnymi + na przykład
nazwiska dowódców czołgów 3.Dywizji Pancernej wyciągnięte z Centralnego Archiwum
ACz a konkretnie - "Akty na biezwozwratnyje potieri bojewych maszin" z listopada
1941 roku!
-Pozdrawiam!

[stefan.siudalski]

Wzrosły wymagania co do skuteczności i zasięgu dział czołgowych co
wymuszało stosowanie coraz dłuższych luf a to wyklucza stosowanie
wiecej niz jednej wiezy.

[odyn06]

Taktyka lat 30-tych zakładała, że czołgi, wyposażone w działka
małego kalibru i km-y, przeznaczone były głównie do zwalczania
piechoty. Ich efektywność i wielosektorowość działania starano się
zwiększyć przez umieszczenie broni w dodatkowych wieżyczkach. 2WS
spowodowała, że czołg zaczął być traktowany jak środek walki
przeciwko czołgom podobnie jak artyleria zaczęła słuzyć do
zwalczania artylerii przeciwnika.
Sprawa zwiększenia kalibru działa i konieczność umieszczenia go w
jednej, stabilnej i masywnej wieży juz opisano.

taktyka lat 30-tych, jak było naprawdę?

[windows3.1]

Otóż w tej sprawie są dwa zdania.

Jedni podobnie jak Ty twierdzą, że gdy zaczynała się WW2 czołg
uważany był za broń wsparcia piechoty i przeznaczony był głównie do
zwalczania siły żywej enpla. Według tej teorii raczej tylko
fantastom i wizjonerom (i OKH) mogło przyjść do głowy, aby czołg
miał zwalczać inne czołgi.

Drudzy twierdzą, że przedwojenne czołgi dzieliły się na „piechoty”
i „krążownicze”, albo „obronne” i „zaczepne”, albo „żeńskie”
i „męskie” – jednym słowem te wolne, ciężko uzbrojone, do wspierania
własnej piechoty i działania w rozproszeniu, oraz te szybsze i
lżejsze do rajdów i działań w zwartych formacjach.

Nie znam na tyle historii teorii wojskowości by wypowiadać się kto
ma rację.

[patmate]

windows3.1 napisała:

> Otóż w tej sprawie są dwa zdania.
>
> Jedni podobnie jak Ty twierdzą, że gdy zaczynała się WW2 czołg
> uważany był za broń wsparcia piechoty i przeznaczony był głównie
do
> zwalczania siły żywej enpla. Według tej teorii raczej tylko
> fantastom i wizjonerom (i OKH) mogło przyjść do głowy, aby czołg
> miał zwalczać inne czołgi.

??? a 2-funtówka brytyjska? będąca na wyposażeniu czołgów
brytyjskich strzelała tylko pociskami p-panc...
Pzdr

[odyn06]

Ja myslę, że obie tendencjom nie można odmówić racji. Okres 1933-39
to okres ostatecznego odejścia od taktyki uformowanej w czasie IWS.
Czołgi początku 2WS, to bardziej "Tankietki" niż "Tanki". Zmiany w
regulaminach walki po 1939r. wymogły sytuacje bojowe. Stąd też
nastąpiły znaczące zmiany w konstrukcji czołgu, a tankietki z czasem
zanikły, ustępując miejsca carriersom i wozom rozpoznawczym.

To - 7 TP był rewolucyjny

[panzerviii]

bo miał działo idealnie przystosowane do zwalczania innych czołgów.

[grogreg]

Bez przesady...wspolczesne mu czolgi czeskie wz.35 i wz.38 tez mialy dobre
armaty 37mm.
Sowiecka 45 tez niezgorsza byla.

[wladca_pierscienii]

grogreg napisał:

> Bez przesady...wspolczesne mu czolgi czeskie wz.35 i wz.38 tez
mialy dobre
> armaty 37mm.
> Sowiecka 45 tez niezgorsza byla.

sowiecka 45 mm była lepsza

Finowie kupili pewną ilość czołgów Vickers E

przezbroili je w działko Bofors 37 mm

potem przezbroili je w zdobyczne działka radzieckie 45 mm


a co do dwuwieżowości to:
Vickers E
licencyjne 7-TP
licencyjne T-26
miały wersje i dwuwieżowe i jednowieżowe

chociaż jeśli chodzi o 7-TP, to przypuszczam że chodziło o
wykorzystanie części od Vickersów, które przyszły do Polski do
samodzielnego montażu, i zostały użyte do budowy 7-TP

a w sumie to ile pancerów zaliczyły 7TP?

[windows3.1]

był o tym wątek kilka lat temu i nawet pamiętam, że chodziło o jakąś
potyczkę na pd-wsch skraju Puszczy Kampinoskiej, ale nie chce mi się
szukać, a tu może ktoś obstukany poda jakiś szacunek z pamięci.

[grogreg]

3-4 wrzesnia pod ptrokowem 2 bat.czolgow - 15 pojazdow pancernych (nie wiem ile
czolgow)
8 wrzesnia 1 bat.czolgow - 1 Pz IV

[aso62]

windows3.1 napisała:

> Jedni podobnie jak Ty twierdzą, że gdy zaczynała się WW2 czołg
> uważany był za broń wsparcia piechoty i przeznaczony był głównie
> do zwalczania siły żywej enpla. Według tej teorii

To nie jest teoria, na to jest multum dokumentów definiujących
doktrynę użycia czołgów w różnych krajach.

> raczej tylko fantastom i wizjonerom (i OKH) mogło przyjść do
> głowy, aby czołg miał zwalczać inne czołgi.

Po pierwsze, możliwość walki między czołgami przewidywano, ale nie
uważano tego za ich podstawowe zadanie. Wręcz zalecano załogom
czołgów unikania wchodzenia w walkę z innymi czołgami.

Po drugie, OKH w tej kwestii miało takie samo zdanie jak wojskowi w
innych krajach.

> Drudzy twierdzą, że przedwojenne czołgi dzieliły się na „piechoty”
> i „krążownicze”,

To też nie twierdzenie, to angielska klasyfikacja czołgów.

> albo „obronne” i „zaczepne”

O czymś takim pierwsze słyszę.

albo „żeńskie” i „męskie”

To znowu klasyfikacja angielska, tym razem z I wś, dotycząca
uzbrojenia nie zadań czołgu.

> Nie znam na tyle historii teorii wojskowości by wypowiadać się kto
> ma rację.

Obie strony. :)

no to w końcu jak?

[windows3.1]

albo czołg był generalnie uważany za broń wsparcia piechoty, albo
generalnie przewidywano dwojakie jego użycie.

Albo nie było żadnego "generalnego" poglądu w teorii wojskowości lat
30-tych.

[aso62]

windows3.1 napisała:

> albo czołg był generalnie uważany za broń wsparcia piechoty, albo
> generalnie przewidywano dwojakie jego użycie.

Po pierwsze, co to znaczy "generalnie"? Takie słowo raczej nie
występuje w regulaminach wojskowych. Na ogół używa się
zwrotu "podstawowe zadanie(-ia)". Zwalczanie czołgów przeciwnika,
nawet jeżeli występowało wśród podstawowych zadań, to nie jako
najważniejsze. Głównym i najważniejszym zadaniem było zwalczanie
siły żywej i broni zespołowej.

Po drugie, należy rozróżniać zadania broni pancernej (jednostek
pancernych) od zadań czołgów na polu bitwy. To są różne poziomy
rozważań.

Podstawowymi zadaniami broni pancernej były:

a. bezpośrednie wsparcie piechoty przy przełamywaniu pozycji npla

b. działania operacyjne na tyłach wroga (czyli to co się powszechnie
rozumie jako "blitzkrieg")

Do realizacji a. organizowano pododdziały (bataliony) lub mniejsze
związki taktyczne (np. brygady) o jednolitym składzie, czyli w
zasadzie same czołgi bez piechoty, artylerii, itd. Nawet jeżeli to
były związki taktyczne to w praktyce działały one w rozproszeniu. Do
realizacji b. organizowano większe związki taktyczne (dywizje
pancerne), z czasem grupowane w związki operacyjne (korpusy). Na
ogół to zróżnicowanie przekładało się też na zróżnicowanie samych
czołgów, stąd te czołgi piechoty i krążowniki.

Natomiast zadaniami czołgów na polu bitwy (niezależnie czy podczas
wspierania piechoty czy podczas rajdu na głębokich tyłach) były:

1. zwalczanie siły żywej i broni zespołowej

2. zwalczanie czołgów (lepiej unikać ale może być konieczne)

3. jak 1. ale solidnie okopanych bądź w umocnieniach polowych

4. niewymieniane na ogół wprost, ale oczywiste - zwalczanie broni
ppanc w celu zapewnienia sobie bezpieczeństwa i swobody działania

Do realizacji 1. wystarczały km-y. Do realizacji 2. potrzebne były
czołgowe armaty ppanc i większość czołgów była w nie uzbrojona. Do
realizacji 3. i 4. najlepsze były armaty 75-76, stąd u Anglików były
czołgi CS, u Rosjan "artyleryjskie" wersje BT i T-26, a u Niemców
PzIV. Do realizacji 3. i 4. były też ciężkie czołgi, typu T-28, T-35
i B1.

albo-albo

[windows3.1]

17.04 napisałeś: „możliwość walki między czołgami przewidywano, ale nie uważano tego za ich podstawowe zadanie”. W tym akapicie pisałeś, że w doktrynie lat 30-tych raczej nie przewidywano użycia czołgów przeciw czołgom.

18.04 napisałeś: „Podstawowymi zadaniami broni pancernej były: a. bezpośrednie wsparcie piechoty przy przełamywaniu pozycji npla; b. działania operacyjne na tyłach wroga”. W tym akapicie pisałeś, że wg doktryny lat 30-tych zadania czołgów były dwudzielne.

Teraz już widzisz, czemu pytałem „no to w końcu jak?”.

[aso62]

windows3.1 napisała:

> 17.04 napisałeś: „możliwość walki między czołgami przewidywano,
> ale nie uważano tego za ich podstawowe zadanie”. W tym akapicie
> pisałeś, że w doktrynie lat 30-tych raczej nie przewidywano użycia
> czołgów przeciw czołgom.
>
> 18.04 napisałeś: „Podstawowymi zadaniami broni pancernej były: a.
> bezpośrednie wsparcie piechoty przy przełamywaniu pozycji npla; b.
> działania operacyjne na tyłach wroga”. W tym akapicie pisałeś, że
> wg doktryny lat 30-tych zadania czołgów były dwudzielne.
>
> Teraz już widzisz, czemu pytałem „no to w końcu jak?”.

Nie bardzo. Gdzie ty widzisz dwudzielność zadań czołgów?

[patmate]

Czegoś nie rozumiem - jeżeli instaluje się działa p-panc w czołgach
i to w większości, to czy miały one służyć niszczeniu umocnień
ziemnych lub zwalczaniu siły żywej? Np brytyjska 2-funtówka?
Pzdr

[aso62]

patmate napisał:

> Czegoś nie rozumiem - jeżeli instaluje się działa p-panc w
> czołgach i to w większości, to czy miały one służyć niszczeniu
> umocnień ziemnych lub zwalczaniu siły żywej? Np brytyjska 2-
> funtówka?

Akurat 2-funtówka mogła niszczyć tylko czołgi bo nie było do niej
pocisku HE.

W innych armiach do działek 37 - 47 mm były pociski HE więc mogły
zwalczać stanowiska broni zespołowej i ppanc.

Do niszczenia umocnień potrzebne były 75 mm.

[patmate]

aso62 napisał:

> patmate napisał:
>
> > Czegoś nie rozumiem - jeżeli instaluje się działa p-panc w
> > czołgach i to w większości, to czy miały one służyć niszczeniu
> > umocnień ziemnych lub zwalczaniu siły żywej? Np brytyjska 2-
> > funtówka?
>
> Akurat 2-funtówka mogła niszczyć tylko czołgi bo nie było do niej
> pocisku HE.

No właśnie o tym piszę - dlaczego NIE przewidziano takich pocisków
dla 2-funtówki - wniosek chyba prosty. Brytole zakładali raczej że
czołgi szybkie po przerwaniu i wyjściu w przestrzeń operacyjną
napotkaja przede wszystkim czołgi przeciwnika. Na piechcotę mieli
kaemy.
Przykład polski: zakupiono najpierw Vickersy E z działem
krótkolufowym (typ B po przebudowie) QF Mk E kal. 47 mm, jednak
docelowa konfiguracja 7TP to p-panc Bofors.
Przykład sowiecki: zakup Vickersa E i uzbrojenie go we własną 20KM
45mm (klona 37-mm p-panc Kruppa-fakt że zwiększenie kalibru pozwalał
na zwiększenie ciężaru pocisków burzących)
>
> ..."W innych armiach do działek 37 - 47 mm były pociski HE więc
mogły
> zwalczać stanowiska broni zespołowej i ppanc.
>
> Do niszczenia umocnień potrzebne były 75 mm.

We Francji najpopularniejszym sposobem wsparcia piechoty były
Renaulty R35 z krótkolufowymi 37mm Puteaux - które do zwalczania
czołgów się nie nadawały, ale już w R40 zastosowano 37mm SA 1938
długolufową.
Pzdr

[aso62]

patmate napisał:

> No właśnie o tym piszę - dlaczego NIE przewidziano takich
> pocisków dla 2-funtówki - wniosek chyba prosty. Brytole zakładali
> raczej że czołgi szybkie po przerwaniu i wyjściu w przestrzeń
> operacyjną napotkaja przede wszystkim czołgi przeciwnika.

Nie zakładali, że napotkają czołgi tylko, że MOGĄ napotkać czołgi.
Nie należy zakładać, że skoro czołg był uzbrojony w armatę ppanc to
znaczy, że był przeznaczony do walki z innymi czołgami. Był
uzbrojony w armatę ppanc bo zakładano, że MOŻE spotkać czołgi a
wtedy same km-y mu nie pomogą. Ale walka z czołgami nie była
podstawawym zadaniem czołgów, świadczą o tym proporcje zabieranej
amunicji - 25-30% AP i 70-75% HE/WP.

[patmate]

aso62 napisał:

> patmate napisał:
>
> > No właśnie o tym piszę - dlaczego NIE przewidziano takich
> > pocisków dla 2-funtówki - wniosek chyba prosty. Brytole
zakładali
> > raczej że czołgi szybkie po przerwaniu i wyjściu w przestrzeń
> > operacyjną napotkaja przede wszystkim czołgi przeciwnika.
>
> Nie zakładali, że napotkają czołgi tylko, że MOGĄ napotkać czołgi.
> Nie należy zakładać, że skoro czołg był uzbrojony w armatę ppanc
to
> znaczy, że był przeznaczony do walki z innymi czołgami. Był
> uzbrojony w armatę ppanc bo zakładano, że MOŻE spotkać czołgi a
> wtedy same km-y mu nie pomogą. Ale walka z czołgami nie była
> podstawawym zadaniem czołgów, świadczą o tym proporcje zabieranej
> amunicji - 25-30% AP i 70-75% HE/WP.

Jeżeli rozmawiamy o przedwojennych czołgach brytyjskich to należy
pamietać, ze pociski HE-IT zaczęto elaborowac w 1942 i podobno nie
zostały użyte bojowo.

Pzdr

a to przepraszam

[windows3.1]

coś mi się pomyliło.

klasyfikacja czołgów w Polsce przedwoj.

[wladca_pierscienii]

windows3.1 :

> Drudzy twierdzą, że przedwojenne czołgi dzieliły się na „piechoty”
> i „krążownicze”, albo „obronne” i „zaczepne”
> ;, albo „żeńskie”
> i „męskie” – jednym słowem te wolne, ciężko uzbrojone, do wsp
> ierania
> własnej piechoty i działania w rozproszeniu, oraz te szybsze i
> lżejsze do rajdów i działań w zwartych formacjach.


w Polsce:
"czołg rozpoznawczy" - tankietka
jako następca był opracowywany 4-TP - czołg pływający

"czołg wsparcia piechoty" - 7-TP

O nie...

[wiarusik]

> w Polsce:
> "czołg rozpoznawczy" - tankietka
> jako następca był opracowywany 4-TP - czołg pływający
>
> "czołg wsparcia piechoty" - 7-TP


O nie,na takie bzdury nie pozwolę.
Czołgiem pływającym był PZInż.130
4TP był tradycyjnym czołgiem rozpoznawczym,a jego zakładowa nazwa to
PZInż.140
Na innym forum zastanawiano się co oznaczają inicjały TK i TP.
I wbrew pozorom ich rozszyfrowanie nie jest takie proste jak się nam
wydaje.
Przyzwyczailiśmy się,że TK to skrót od "Transporter Karabinu",a
TP "x Tonowy Polski".
Dowiedziałem się,że TK mógł oznaczać po prostu "Tank Kawaleryjski",a
TP "Tank Piechoty".

[wladca_pierscienii]

wiarusik :

> Dowiedziałem się,że TK mógł oznaczać po prostu "Tank Kawaleryjski",

tankietki były na wyposażeniu brygad kawalerii i...
dywizji piechoty
więc "Tank Kawaleryjski" odpada

dla mnie "TK" to skrót od "TanKietka"


> a TP "Tank Piechoty".

7-TP były zgrupowane w samodzielnych batalionach czołgów
NIE przypisanych do żadnej większej jednostki piechoty/kawalerii

a poza tym "tank" to RUSYCYZM !!!

Romanowski we wspomnieniach "Torpeda w celu"
wspomina, że przed wojną w marynarce był rozkaz usuwania naleciałości
z języków obcych - ostała się jeno komenda "szas generalny" ( z j.
francuskiego) bo jakiś b. ważny oficer na wizytacji usłyszał polskie
tłumaczenie "ogólny wycisk" (kolega z kolonii (wczasów) czytał i
zapamiętał tłumaczenie "ogólny wytrysk") to poczerwieniał i rozkazał
pozostawić francuską wersję rozkazu)

[wiarusik]

Tu nie chodziło o klasyfikację związaną z takim czy innym
przypisaniem do jednostki,tylko właściwościami technicznymi pojazdu
i taktyką działania.
W piechocie tankietki miały służyć do rozpoznania,a nie do
przełamania.Były szybkie i zwrotne,jak koń.
Czołgiem wsparcia piechoty był wtedy wolnobieżny Renault FT-17.
Stary,TANK pochodzi od angielskiego słowa,no zgadnij jakiego,TANK.A
oznacza ono zbiornik.
I teraz pomyśl-skoro jakiś przedwojenny Macierewicz walczył z
naleciałościami,to znaczy że może faktycznie były powszechne?
Na przełomie lat 20tych i 30tych używanie słowa tank było na
porządku dziennym.Tym bardziej kilka lat po 1 wojnie,kiedy to
dopiero powstał czołg.

[patmate]

wiarusik napisała:


> W piechocie tankietki miały służyć do rozpoznania,a nie do
> przełamania."

Wg regulaminu czołgów rozpoznawczych NIE należało używać do ataku
na pozycję umocnioną. Inne formy walki dopuszczano (współdziałnia w
natarciu w boju spotkaniowym, pościgu, przeciwnatarć w yjątkowo
dogodnych warunkach terenowych, opóźnianiu no i rozpoznaniu).
pzdr

[wladca_pierscienii]

wiarusik :

> Na innym forum zastanawiano się co oznaczają inicjały TK i TP.
> I wbrew pozorom ich rozszyfrowanie nie jest takie proste jak się
nam
> wydaje.
> Przyzwyczailiśmy się,że TK to skrót od "Transporter Karabinu",a
> TP "x Tonowy Polski".
> Dowiedziałem się,że TK mógł oznaczać po prostu "Tank
Kawaleryjski",a
> TP "Tank Piechoty".

na tej zasadzie można się domyślać,
że skrót "TP" oznaczał
(dla pogodzenia tych, co kiedyś służyli w armii rosyjskiej
z tymi co służyli w armii niemieckiej i austryjackiej)
oznaczał... skrót od "Tank-Panzer" ;-)

--
Wątki niesłusznie usunięte na tym forum,
są mile widziane na Forum Militaria i Historia
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801

[marek_boa]

Od 1930 roku nazwy Polskich czołgów zostały ujednolicone i w nazwie liczba
oznaczała przybliżoną nazwę a litery przeznaczenie:
- 7TP to 7-tonowy czołg piechoty
- TK-3 to 3-tonowy czołg kawalerii
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

A TKS?

[marek_boa]

Wedle nomenklatury wojskowej oficjalna nazwa tych tankietek to "lekki
szybkobieżny czołg"! Od momentu zakończenia produkcji TK-3,zrezygnowano z
podawania w nowych wersjach przybliżonej masy zastępując literą oznaczającą
różnice w szczegółach technicznych:
- TKF - czołg kawalerii z silnikiem Fiata
- TKW - czołg kawalerii wieżowy
- TKS - czołg kawalerii specjalny
- TKD - czołg kawalerii z działkiem
- TKS-D - czołg kawalerii specjalny z działkiem
- TKS-B - czołg kawalerii specjalny ze sprzęgłami bocznymi
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

Czy poprzednicy(prototypy) TK-3,czyli TK-1 i TK-2 miały odpowiednio
masę 1 i 2 tony?
TKS był "Specjalny" w jakim sensie?

[marek_boa]

Prototypy były nazwane PRZED ujednoliceniem nazw czyli przed 1933 rokiem! Cyfry
"1"/"2" oznaczały kolejny prototyp!
- "Specjalny" był w takim sensie ,że w stosunku do swoich
poprzedników(TK-3/TKF) miały zwiększone opancerzenie - odporne na ogień
strzelecki ,prowadzony z każdej odległości,przedział bojowy był inaczej
rozplanowany i zmieniono jarzmo karabinu maszynowego!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Od 1930 roku nazwy Polskich czołgów zostały ujednolicone i w
nazwie liczba
> oznaczała przybliżoną nazwę a litery przeznaczenie:
> - 7TP to 7-tonowy czołg piechoty
> - TK-3 to 3-tonowy czołg kawalerii
> -Pozdrawiam!

W 1930 roku zbudowano 2 prototypy o nazwach
TK-1 (ciężar 1,75 tony) i TK-2 (1,75 tony)
różniące się usytuowaniem zespołu napędowego,
wlotów powietrza do układu chłodzenia silnika,
szczegółami mechanizmu gąsienicowego itp.
Wyniki prób miały zadecydować, które rozwiązanie przyjąć.

Obie wersje (tak jak brytyjski pierwowzór)
nie miały stałego opancerzenia górnego
(przewidziano pokrywy zakładane w razie potrzeby)
- to było przedmiotem koronnego zarzutu stawianego przez zespół
ekspertów.

W zwiazku z tym w 1931 zbudowano całkowicie opancerzony
prototyp TK-3 (2,43 tony), przetestowano go i w tymże roku 1931
zatwierdzono do produkcji seryjnej.

moje źródło:
zeszyt z serii "Typy Broni i Uzbrojenia" nr 36
pt.: Janusz Magnuski - "Czołg rozpoznawczy TK(TKS)".

[marek_boa]

W_P domysłów to było wiele i sam Magnuski podawał swego czasu inne wersje:
- TK mogło oznaczać inicjały konstruktorów - inż.Trzeciaka i rtm.Karakoza
- mogły też być to inicjały pomysłodawcy - płk.Tadeusza Kossakowskiego
- Wedle Polskiej nomenklatury wojskowej przed 1930 rokiem wszelkie lekkie wozy
bojowe nazywano "tankami kawaleryjskimi" i stąd skrót "TK"! Od 1930 roku we
wszelkich dokumentach pojawia się nazwa "lekki szybkobieżny czołg"! TK-3 to
"lekki szybkobieżny czołg wz.1933"! Początkowo oznaczenia TK-1/TK-2/TK-3 mówiły
,że jest to "Tank Kawaleryjski model 3"! Po wprowadzeniu do produkcji seryjnej w
1933 roku TK-3 nazwy ujednolicono wprowadzając oznaczenia "wagowo-przeznaczeniowe"!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> W_P domysłów to było wiele i sam Magnuski podawał swego czasu
inne wersje:
> - TK mogło oznaczać inicjały konstruktorów - inż.Trzeciaka i
rtm.Karakoza
> - mogły też być to inicjały pomysłodawcy - płk.Tadeusza
Kossakowskiego

w TBiU nr 36 z 1975 r. Magnuski podaje hipitezy:
1) inicjały T. Kossakowskiego
2) skrót od Trzeciaka i Karkoza
3) skrót od TanKietka

że Magnuski podawał później "tank kawaleryjski"
w to nie wierzę
w TBiU podaje, że Carden Loyd miały być odpowiedzią na lansowanym
wtedy w W. Brytanii całkowitym zmotoryzowaniem i opancerzeniem wojsk
lądowych
(Carden Loyd Mk I, II, III były JEDNOOSOBOWE !)

w Polsce już w 1929 r. sprawdzano te tankietki pod względem
przydatności jako czołg rozpoznawczy wielkich jednostek piechoty i
kawalerii

-------------------------
marek_boa napisał:
> - Wedle Polskiej nomenklatury wojskowej przed 1930 rokiem wszelkie
lekkie wozy
> bojowe nazywano "tankami kawaleryjskimi" i stąd skrót "TK"!

"tank" po angielsku i rosyjsku oznacza "czołg"

przed 1930 rokiem w Polsce była tylko niewielka ilość Carden Loyd
(prawdopodobnie 10 sztuk) zakupionych w 1929 roku
przeznaczenie podałem wyżej

i czołgi Renault FT 1917 o prędkości maksymalnej po drodze
8 km/h !

i innych czołgów wtedy nie było !!!

> Od 1930 roku we
> wszelkich dokumentach pojawia się nazwa "lekki szybkobieżny
czołg"!

bo w 1929 r. zakupiono licencję na tankietki !!!

> TK-3 to
> "lekki szybkobieżny czołg wz.1933"!

TKS miał chwilowo taką nazwę

> Początkowo oznaczenia TK-1/TK-2/TK-3 mówiły
> ,że jest to "Tank Kawaleryjski model 3"!

BZDURA

> Po wprowadzeniu do produkcji seryjnej
> w
> 1933 roku TK-3 nazwy ujednolicono wprowadzając oznaczenia
> "wagowo-przeznaczeniowe"

do prod. seryjnej w 1933 roku wprowadzono TKS ! (pierwsze 20 sztuk
do przetestowania)

a TKS nie ma podanej wagi

co do przeznaczenia:
1)
w planach mobilizacyjnych (zrealizowano je) z tankietek miano
wystawić:
- 2 plutony
- około 10 plutonów dla pociągów pancernych
- 17 kompanii dla dywizji piechoty
- 13 szwadronów dla brygad kawalerii

2)
kawaleria zasadniczo miała walczyć jak piechota
koni używać jako środka transportu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=44446250&v=2&s=0
z braku ciężarówek i motocykli i odpowiedniej infrastruktury

[marek_boa]

Drogi W_P tak konkretnie to w 1929 roku zakupiono 10 sztuk pojazdów Vickers
Caeden-Lloyd Mk VI. w celach zapoznawczych! Żadnej licencji na te pojazdy nie
zakupiono ponieważ miały posłużyć tylko jako WZÓR dla własnych konstrukcji!
- Licencję zakupiono w 1931 roku ale na czołgi Vickers Mk E (po za tym
zakupiono też 38 sztuk tych czołgów!)
- W_P to ,że czegoś w Polsce nie było to znaczy ,że nie mogło mieć nazwy w
języku Polskim????
- TKS seryjnie był budowany od 1934 roku!!! W 1933 roku wyprodukowano 18 sztuk
TKF ("Tank/Czołg Kawalerii z Silnikiem Fiata")
- Nie Czytasz Uważnie! Wypisałem Ci wcześniej o zmianie systemu nazewnictwa -
dokładny cytat brzmi :" Późniejsze modele lekkiego szybkobieżnego czołgu wz.33
miały oznaczenia alfanumeryczne,pochodzące od szczegółów technicznych
konstrukcji albo od przeznaczenia taktycznego"!
- TKS nie mógł mieć "chwilowo" zmienionej nazwy na "szybkobieżny" w stosunku do
TK-3 bo...miał mniejszą prędkość maksymalną!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:
> - TKS nie mógł mieć "chwilowo" zmienionej nazwy na "szybkobieżny"
w stosunku d
> o
> TK-3 bo...miał mniejszą prędkość maksymalną!
> -Pozdrawiam!

drogi M_B
dlaczego porównujesz sybkość TKS od szybkości TK-3 ???

dzień wcześniej marek_boa napisał:
> Od 1930 roku we
> wszelkich dokumentach pojawia się nazwa "lekki szybkobieżny
czołg"!

w roku 1918 roku w Wojsku Polskim NIE było czołgów

w latach 1919-1928 JEDYNYMI czołgami
w Wojsku Polskim były Renault FT 1917
przybyłe z Armią Hallera
o prędkości maksymalnej
po drodze 8 km/h (6 km/h w terenie ???)
powstałe na potrzeby wojny pozycyjnej


W PORÓWNANIU Z... Renault 1917
każdy nowszy czołg był "szybkobieżny"

[wladca_pierscienii]

> dzień wcześniej marek_boa napisał:
> > Od 1930 roku we
> > wszelkich dokumentach pojawia się nazwa "lekki szybkobieżny
> czołg"!
>

nie przypadkiem
bo w 1929 roku zakupiono tankietki Carden Loyd Mk VI

wcześniej były w Polsce tylko wolnobieżne Renault FT 1917

[marek_boa]

Chodzi mnie o to W_P,że nazwa "lekki szybkobieżny czołg" nie dotyczy TYLKO
"TKS-a" ale WSZYSTKICH tankietek czyli "TK-3"/"TKF"/"TKS-B"/"TKD" także!
-Pozdrawiam!
P.S. Drogi W_P ale przed powstaniem "TKS" na uzbrojeniu były już czołgi Vickers
Mk E o prędkości maksymalnej 35 km/h czyli tylko 10 km/h mniej niż "TKS"!
P.S.2 - Co do porównania prędkości TK-3/TKS z Reault FT-17 to oczywiście Masz
rację! Stąd nazwa tankietek "Lekki czołg szybkobieżny"! Renault w nomenklaturze
przedwojennej nosił nazwę "Czołg wolnobieżny"~!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Chodzi mnie o to W_P,że nazwa "lekki szybkobieżny czołg" nie
dotyczy TYLKO
> "TKS-a" ale WSZYSTKICH tankietek czyli "TK-3"/"TKF"/"TKS-B"/"TKD"
także!

ALE "lekki szybkobieżny czołg wz.1933"!
dotyczy tylko TKS

[marek_boa]

To się zgadza!:)
-Pozdrawiam!

TKS = TK-5 ???

[wladca_pierscienii]

w 1933 roku opracowano 2 prototypy TKS

pierwszy został odrzucony bo chociaż były udoskonalenia,
ale była za mała zgodność części z TK-3

później kolejny prototyp (z mniejszymi zmianami) przyjęto

GDYBY zachować konsekwencję w nazewnictwie (TK-1, TK-2, TK-3)
to ten pierwszy prototyp powinien mieć nazwę TK-4
a ten przyjęty TK-5
a "5" jest wizualnie podobne do "S"

zaznaczam, że jest to MOJA prywatna hipoteza wymuszona zaciętością
dyskusji i NIE poparta żadną literaturą

[speedy13]

Jako ciekawostkę dodam jeszcze że w wielowieżowym układzie zbudowano
po II wojnie jeszcze kilka wozów bojowych. Prototypy niemieckiego
BWP Marder i chyba nawet część seryjnych Marderów miała dwie wieże:
te główną z działkiem 20 mm i małą zdalnie sterowaną wieżyczkę z km
7,62 mm w tylnej części kadłuba. Bardzo ciekawy szwajcarski BWP
Mowag Tornado, którego nikt sobie w końcu nie kupił, miał w jednej z
wersji nawet 3 wieżyczki - główną i dwie takie zdalnie sterowane z
km, z tyłu.
www66.tok2.com/home2/tankguy/munster/marderproto.html
www66.tok2.com/home2/tankguy/full/tornado79/tornado-03.jpg

[browiec1]

Ten BWP Tornado wyglada bardzo nowoczesnie(w sumie to nawet do Pumy
troche podobny). Czyzby znowu konstrukcja ktora wyprzedzala swoje
czasy?

Przykład 7 TP

[azyata]

Dwuwieżowy, uzbrojony w 2 km 7.92 mm i jednowieżowy, z armatą 37 mm
i 1 km 7,92 mm.

Na tym samym kadłubie postawienie większej wieży z silniejszym
uzbrojeniem.

U sowietów: wprowadzenie w miarę uniwersalnej armaty 76,2 mm (T-34 i
KW-1) z którą sprzężony był km 7,62 mm.

Czołg wielowieżowy z załozenia musi być wyższy niż jednowieżowy
(jeśli wieża z "głównym" uzbrojeniem ma mieć okrężne pole ostrzału)
a więc stanowi większy cel i jest mniej stabilny. Wieże niższe (z
kaemami lub mniejszymi armatami muszą z kolei mieć ograniczone pole
widfdzenia i ruchu, co w sytuacji bojowej może powodować ich
nieefektywne wykorzystanie - ten problem odpada przy wozach
jednowieżowych.

pzdr

[wiarusik]

Problem z efektywnością ognia był wałkowany też na przełomie wieku
XIX i XX,czego wynikiem był Drednought.Tak więc "pancerniki lądowe"
były opóźnione w stosunku do ich wodnych odpowiedników.

[marek_boa]

Z tą "wysokością" Azyato to bym tak do końca nie bardzo się zgodził!:) O ile
chodzi o T-35 to oczywiście Masz rację (w końcu to "tylko"...5430mm!) ale już
projektowany w 1941 roku KW-4(Obiekt 224) na sześć wariantów - 4 były dwu
wieżowe i jego wysokość to 3250mm czyli nie wiele więcej niż M4A2 Shermann -
około 2900 mm! Toż samo z Pz.Kpfw.VIB Konigstiger - 3090mm!
-Pozdrawiam!

Pozostaję

[azyata]

Przy swoim poglądzie.

Wysokość Shermana i KT wynikała z innych przyczyn, a gdyby na ich
podwoziach spróbować zbudować czołgi wielowieżowe - to musiałyby być
jeszcze wyższe;-)

Porównywać można np. T-28 do KW-1: ten sam kaliber głównego
uzbrojenia, to samo państwo-producent.

A tutaj eksperymentalne KW:

www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=48

pzdr

[marek_boa]

Sorki Azyato ale w tym wypadku Porównujesz czołg średni jakim był T-28 z
czołgiem ciężkim??? No to lu:
- T-28 - 2620mm
- KW-1 - 2710mm
- I co wyszło?!:)
Jak dla mnie porównać jednak trzeba by było z innym czołgiem średnim i to
najlepiej z podobnego okresu - czyli najbliżej był by T-34 wz.1940!:
- T-28 - 2620mm
- T-34 wz.40 - 2400mm
Pójdźmy dalej tym tropem i Porównajmy do następnych wzorów T-34!:
- T-34 wz.1941 - 2450mm
- T-34 wz.1942 - 2450mm
- T-34 wz.1943 - 2600mm
- T-34/85 wz.1944 - 2743mm (z armatą 85mm D-5-T85)
- T-34/85 wz.1944 - 2720mm (z armatą 85mm ZIS-S-53)
- T-34/85 wz.1960 - 2700mm
- T-34/100 wz.1945 - 2500mm( z armatą 100mm D-10T)
-Pozdrawiam!
P.S. Jeśli już "musowo" zostać przy czołgu KW to proponuję dwa prototypy czołgów
średnich KW-13 z 1942 roku
- KW-13 z armatą 76,2mm ZIS-5 - 2500mm
- KW-13 z armatą 76,2mm F-34 - 2795mm!

[browiec1]

Wy tu Panowie gadugadu a nam sie znowu licznik przekrecil:)

Trochę zaskoczyly

[azyata]

Mnie te liczby. Widac z nich, że T-28 był - jak na wielowieżowca -
niski. Fakt, że mniejsze wieże miały tylko kaemy i nie musiały być
tak wysokie, jak "artyleryjskie" wieże z 45 mm w T-35.

pzdr

[marek_boa]

Zgadza się Azyato! Tylko Weź pod uwagę ,że były to takie same wieże "kaemowe"
jak w T-35 i lekkich czołgach pływających T-38!
-Pozdrawiam!

Wałkując temat T-28

[azyata]

Czy zmiana armaty 76,2 mm z KT-28 na L-10 nie spowodowała zmiany
wysokości czołgu?

Pytam się, bo nie mogę znaleźć porównania obu wersji. Natomiast z
rysunków wynika, że L-10 (armata późniejsza, z dłuższą lufą) była
trochę inaczej mocowana, czyli mogła mieć miejsce przebudowa wieży.

pzdr

[patmate]

> Czy zmiana armaty 76,2 mm z KT-28 na L-10 nie spowodowała zmiany
> wysokości czołgu?
Raczej nie, T-28 z r 1936 z KT-28 2625mm, T-28 1940 z Ł-10 2635mm
(z tym że w r 1940 to była wieża stożkowa). Nie znalazłem niczego o
przeróbkach wież. Z rysunków i zdjęć też nie wynika żeby wysokość
wieży T-38 z Ł-10 wzrosła.
Poza tym część różnic w poźniejszych konstrukcjach (np tet)
wynikało z dodania np wieżyczki obserwacyjnej dowódcy , czy zmiany
przyrządów obserwacyjnych czy celowniczych.

Pzdr

[marek_boa]

Panowie dyskusja jest czysto akademicka ze względu na to ,że wedle
Radzieckiej/Rosyjskiej terminologii wysokość czołgu podaje się "do stropu
wieży"!:) Po za tym jeśli już "wałkujemy" czołg średni T-28 to może na początku
weźmy pod uwagę ,że produkowano go w czterech wzorach :
-T-28 wz.33-35
-T-28 wz.36-38
-T-28 wz.39 czyli T-28E
-T-28 wz.40
- Wedle moich własnych "pomiarów" wysokość tego ostatniego jest mniejsza od
poprzedników!
- Trzeba też wspomnieć o kilku wersjach eksperymentalnych:
- T-28 z 1937 - przystosowany do przekraczania przeszkód wodnych po dnie do
głębokości 4,5 metra
- T-28 z 1939 - próby zmienionego podwozia prowadzone dla konstrukcji czołgu SMK
- T-28 z 1939 - wyposażony w koleinowy trał przeciwminowy
- T-28 z 1940 - wyposażony w przeciwminowy trał elektromagnetyczny
- TR-28 z 1940 - wyposażony w bijakowy trał przeciwminowy konstrukcji Kołojewa i
Biełogurcewa
- IT-28 z 1940 - czołg mostowy nośności do 50 ton
-Pozdrawiam!

a propos wysokości: KW 2

[windows3.1]

jak już mowa o wysokości, czy ktoś może autorytatywnie podać mi
wysokość KW2?

W internecie znalazłem chyba z 5 różnych wersji, od 3.18 do 4.20.
Jeśli było kilka wersji KW2, chodziłoby mi o tą najpopularniejszą.

[marek_boa]

Windows wersji czołgu KW-2 było raptem...dwie!:)
> KW z bolszoj baszniej - czyli czołgi pierwszej serii produkcyjnej(później też
nazywane KW-2 wz.1940)
> KW-2 wz.1941
- Wyskość do stropu wieży wynosiła:
-KW-2 wz.1940 - 3250mm
-KW-2 wz.1941 - 3240mm\
- Po za tymi seryjnymi czołgami na bazie tego pojazdu było przygotowane kilka
wersji eksperymentalnych:
- KW-2 z 1940 - z działem 85mm F-39
- KW-2 z 1940 - z działem 107mm F-42
- KW-2(Obiekt 218) z 1940 - z działem 45mm i trałem elektromagnetycznym
- KW-2 z 1941 - z działem 107mm ZIS-6
- Wszystkie te czołgi zachowały swoje gabaryty nie licząc Obiektu 218,którego
wysokość wynosiła 2710mm!
-Pozdrawiam!

marek - dzięki! czyli najwyższy?!

[windows3.1]

3.25 m - czyli to chyba rekord? Nie istniał chyba seryjnie
produkowany i zastosowany bojowo wyższy czołg WW2 niż wspomniany
przez Ciebie KW2 wz 1940.

[marek_boa]

No nie licząc T-35 !:) Toż wysokość tego "monstra" wynosiła absolutny rekord
wszech czasów - 5,43 m!:)
-Pozdrawiam!

wysokość T-35

[azyata]

Tutaj aurat zadziałała konieczność podwyżśzenia wieży z działem
największego kalibru. Kadłub T-35 miał skomplikowaną konstrukcję,
wieża z siedemdziesiątkąszóstką znajdowała się na "postumencie",
jakby "kominie" z płyt pancernych, aby jej pola ostrzału nie
przełaniały wieze armat 45 mm i kaemów.

pzdr

[marek_boa]

Cholercia! Sorki za błąd!:) Nie 5,43 m tylko 3,43 lub 3,74 m(zależnie od
wersji!)! Choć to i tak rekord świata!
-Pozdrawiam!

a Ferdynand z wieżyczką ???

[wladca_pierscienii]

a jakby Niemcy zrobili Ferdynanda z wieżyczką na karabin maszynowy
jak w Renault 17 czy Renault 35 ????

[patmate]

Ferdek zaliczał się do dział pancernych, czyli pojazdów wsparcia,
które z założenia NIE miały działać jak czołg.
Pzdr

Taka uwaga

[wielki_czarownik]

Więcej wież = więcej powierzchni do opancerzenia + więcej mechanizmów obrotowych wież + większa załoga + więcej miejsca dla niej. Z tego wynika, że przy zachowaniu rozsądnej masy pancerz musi być cieńszy niż u jednowieżowego odpowiednika.
Tak naprawdę koniec czołgów wielowieżowych nastąpił wtedy, kiedy opracowano armaty dużego kalibru o wysokiej prędkości początkowej pocisku. Wówczas uzbrojenie w postaci dużej armaty przeciwpiechotno-burzącej i małej armaty ppanc. straciło rację bytu.

[marek_boa]

Jeśli chodzi o podstawy tego co Napisałeś W_c to nie widzę powodu by się z tym
nie zgodzić - oczywiście z małymi wyjątkami!:)
- Co do grubości pancerza to tak nie do końca! Nie porównując gabarytów
ogólnych(boć to i sensu żadnego by nie miało!)to jednak pancerz "rówieśników"
(pod względem czasu skonstruowania!) czyli Pz.Kpfw.I i T-28 lub T-35 wyraźnie
wskazuje na coś wręcz przeciwnego! Większe gabaryty pozwoliły na zainstalowanie
silnika większej mocy i tym samym lepszego opancerzenia!
- W_c jeśli chodzi o armaty to też trudno tak jednoznacznie to określić!
Niemiecka 88-mka była armatą o wysokiej prędkości początkowej pocisku ale kudy
jej się równać z Radziecką 122-ką(D-25T) pod względem niszczenia umocnień?! Tak
na dobrą sprawę to dopiero po wojnie przejście na działa czołgowe powyżej 100mm
zrównoważyły ten bilans!
-Pozdrawiam!

[patmate]

> - Co do grubości pancerza to tak nie do końca! Nie porównując
gabarytów
> ogólnych(boć to i sensu żadnego by nie miało!)to jednak
pancerz "rówieśników"
> (pod względem czasu skonstruowania!) czyli Pz.Kpfw.I i T-28 lub T-
35 wyraźnie
> wskazuje na coś wręcz przeciwnego!

czy naprawdę można porównywać prowizorkę do szkolenia w postaci Pz
I z T-35? Chyba raczej z Char B1.

..."Niemiecka 88-mka była armatą o wysokiej prędkości początkowej
pocisku ale kudy
> jej się równać z Radziecką 122-ką(D-25T) pod względem niszczenia
umocnień?! Tak
> na dobrą sprawę to dopiero po wojnie przejście na działa czołgowe
powyżej 100mm
> zrównoważyły ten bilans!...

Wystarczy porównać z 12,8cm Pak 44 (K81) i wersjami czołgowymi ;)).
Jeżeli IS-2 był raczej odpowiedzią na Pz VI to podkreślanie zalet D-
25T (w kontexcie czołgowym) vs 8,8cm wydaje się troche nie na
miejscu (rozdzielność ładowania=szybkostrzelność). Do niszczenia
umocnień i siły żywej do końca wojny starczyłyby działa
samobieżne/pancerne poczynając od SU-122, na ISU-152 kończąc.

>>"...Tak naprawdę koniec czołgów wielowieżowych nastąpił wtedy,
kiedy opracowano armaty dużego kalibru o wysokiej prędkości
początkowej pocisku. Wówczas uzbrojenie w postaci dużej armaty
przeciwpiechotno-burzącej i małej armaty ppanc. straciło rację
bytu.>>>"

Armaty o wysokiej prędkości początkowej pocisku były dostępne od
początku lat 30-tych w postaci pelotek, a wtedy nikomu do głowy nie
przychodziło stawiania ich na gąsiennicach, juz choćby ze względów
ekonomicznych. Koszt produkcji np 10,5cm leFh18 standardowej haubicy
Wehrmachtu - 16 400RM a armaty 7,5cm leFK 18 - 20 400RM. Różnica
znacząca zwłaszcza gdy porównamy ciężar pocisku.

[marek_boa]

Toć Patmate specjalnie przesadziłem porównując "malucha" z "TIRem"!:)
- Porównałem ino zdolność niszczenia umocnień i siły żywej ciężkich czołgów
głównych przeciwników Patmate! 128-mka w większej ilości raczej nie występowała
w uzbrojeniu czołgów Niemieckich!:)
-Pozdrawiam!

[wielki_czarownik]

marek_boa napisał:

> Jeśli chodzi o podstawy tego co Napisałeś W_c to nie widzę powodu by się z tym
> nie zgodzić - oczywiście z małymi wyjątkami!:)
> - Co do grubości pancerza to tak nie do końca! Nie porównując gabarytów
> ogólnych(boć to i sensu żadnego by nie miało!)to jednak pancerz "rówieśników"
> (pod względem czasu skonstruowania!) czyli Pz.Kpfw.I i T-28 lub T-35 wyraźnie
> wskazuje na coś wręcz przeciwnego! Większe gabaryty pozwoliły na zainstalowanie
> silnika większej mocy i tym samym lepszego opancerzenia!

No ale porównaj wielkość i masę np. Pz. I i T-35. Weź pod uwagę, że T-35 ważył ponad 50 ton, a miał opancerzenie słabsze od późnego T-28E ważącego 30ton. T-35 miał pancerz 11-50 mm a T-28E 15-80 mm (najniższa wartość to pancerz stropu wieży). No a o mobilności T-35 to już lepiej nie wspominać.

> - W_c jeśli chodzi o armaty to też trudno tak jednoznacznie to określić!
> Niemiecka 88-mka była armatą o wysokiej prędkości początkowej pocisku ale kudy
> jej się równać z Radziecką 122-ką(D-25T) pod względem niszczenia umocnień?!

No równajmy podobne. Radziecką 122 porównaj z niemiecką 128. Armatę 88 można porównać z sowiecką 85.

Tak
> na dobrą sprawę to dopiero po wojnie przejście na działa czołgowe powyżej 100mm
> zrównoważyły ten bilans!
> -Pozdrawiam!

Pozdr.

[patmate]

wielki_czarownik napisał:

> No równajmy podobne. Radziecką 122 porównaj z niemiecką 128.
Armatę 88 można po
> równać z sowiecką 85.
>

Tylko, ze sami Sowieci porównywali swoją 85 z amerykanską 76mm
(przy okazji testów Tiger II w Kubince) i wychodziło, że amerykańska
przebija analogiczny pancerz SdKfz 182 z 1,5 do 2 razy większej
odległości. Wot tiochnika....

Pzdr

[wielki_czarownik]

To prawda, że przez całą drugą wojnę Rosjanie mieli problem z budową dobrych dział p-panc i zamiast w "finezję" szli w kaliber. Wyjątkiem był tylko ZiS-2 57 mm. Dopiero chyba w T-54/T-55 udało im się dogonić zachód.
To, że 85 porównywali z 76 wynikało z tego, że były to armaty montowane w czołgach tej samej klasy.

[marek_boa]

Znaczy się z deczka podejrzewam W_c ,że chodzi Ci o przeciwpancerne działo
czołgowe 57mm ZIS-4/ZIS-4M!:) Łącznie wyprodukowano 321 sztuk tych dział w
latach 1941/43/44! Działo ZIS-2 kal.57 mm było działem przeciwpancernym
piechoty(wyprodukowano ogółem 10011 sztuk) i jedynym jego zastosowaniem
"samojezdnym" było "przeciwpancerne działo samobieżne" ZIS-30 wytworzone w
"oszałamiającej" ilości 101 sztuk!:)
-Pozdrawiam!

[wielki_czarownik]

AFAIK ZiS-4 to była w czołgowa wersja ZiS-2, a więc różnic większych tu nie było.

[marek_boa]

Patmate wszystko się zgadza nie licząc drobnego szczegółu!:) Porównywano zwykły
przeciwpancerny pocisk 85mm(BR-365TG) wystrzeliwany z armaty ZIS-S-53 ,z czołgu
T-34-85 z pociskiem podkalibrowym (M93) wystrzeliwanym z armaty 76,2mm M1A1
niszczyciela czołgów M-18 Hellcat (T-70 "Wiedma")! Gdzie pocisk BR-365TG miał
prędkość początkową 792 m/s a M93 1035 m/s! Wprowadzony na uzbrojenie w
październiku 1944 roku pocisk podkalibrowy 85mm BR-365P miał zbliżone
charakterystyki przebijalności! Sęk w tym ,że pocisków tych było wyprodukowane
bardzo mało i wydawane były załogą czołgów tylko w wyjątkowych okolicznościach!
- Typowa jednostka ognia czołgu T-34-85 składająca się z 56 nabojów dzieliła
sie na:
- 33 pociski odłamkowo-burzące
- 8 pocisków szrapnelowych
- 15 pocisków przeciwpancernych
- W czołgu ciężkim IS-2 na 28 pocisków było:
- 20 pocisków odłamkowo-burzących
- 8 pocisków przeciwpancernych
- Po za tym Rosjanie bardzo szybko zdali sobie sprawę,że jednak 85mm armata to
nie jest "przyszłościowe" działo jeśli chodzi o czołgi i pomimo kilkunastu
bardzo ciekawych prototypów już w 1944 roku zaprzestali dalszego rozwijania tego
kalibru! Wyjątkiem są tylko dwie konstrukcje powojenne czyli armata 85mm D-70 z
desantowego działa samobieżnego ASU-85 i 85mm 2A62 kołowego działa samobieżnego
2S14 "Żało-S !
- Jeśli chodzi o prototypy dział 85mm testowanych w latach 1943-44 to kilka
przykładów:
- S-31BM (1943 r) - pręd.począt.pocisku - 900 m/s
- S-50 (1944 r) - 920 m/s
- ZIS-7PM(LB-ZIS) (1943 r) - 950 m/s
- D-5-T-85BM (1944 r) - 950 m/s
- ZIS-85PM (ZIS-1) (1944 r) - 980 m/s
- W-9 (1944 r) - 950 m/s
- W-9K (1945 r) - 1150 m/s
- Ło i tyli!:)
-Pozdrawiam!

85 mm

[azyata]

Armaty ppanc (wz. 44) były chyba w WP do całkiem niedawna, a na
pewno do lat osiemdziesiątych.

pzdr

[marek_boa]

Zgadza się Azyato! Konkretnie chodzi o armatę dywizyjną piechoty 85mm D-44!
Później rozwiniętą w armatę dywizyjną piechoty 85mm D-48! Ale to nadal były
działa ciągnione Azyato!:)Jeśli chodzi o samobieżne to po wojnie z D-44 po
przekonstruowaniu powstała D-70 zamontowana w powietrznodesantowym dziale
ASU-85! Ostatnim tego typu działem ale już rasowym pepancem było 85mm 2A62
"Żało-B" w wersji ciagnionej i 2S14 "Żało-S" w wersji samobieżnej na podwoziu
BTR-70(powstał prototyp w latach 1975-80)!
- Tak na prawdę to jedynym typowym działem pepanc piechoty wprowadzonym po
wojnie w ZSRR na długie lata było działo 100mm MT-12! Później w ograniczonej
ilości pojawiło się działo ciągnione 125mm 2A75 "Sprut-B" i jego wersja
samobieżna czyli 125mm samobieżna armata przeciwpancerna 2S25 "Sprut-SD"
-Pozdrawiam!

[patmate]

..."Wprowadzony na uzbrojenie w
> październiku 1944 roku pocisk podkalibrowy 85mm BR-365P miał
zbliżone
> charakterystyki przebijalności!..."

Co jednak potwierdza niską jakość zestawu uzbrojenia ZIS-S-53,
przypomnę że porównujemy działo 85 vs 76 mm - 10% większy kaliber.
Podobna sytuacja była z F-34 i KWK 37 (Pz IV).
Niemniej dzienks za info o tym podkalibrowym - bo sam byłem
zaskoczony czytając raport o testach przebijalności i podejrzewałem
że to była przyczyna.
Pzdr

[aso62]

marek_boa napisał:

> Patmate wszystko się zgadza nie licząc drobnego szczegółu!:)
> Porównywano zwykły przeciwpancerny pocisk 85mm(BR-365TG)
> wystrzeliwany z armaty ZIS-S-53 ,z czołgu T-34-85 z pociskiem
> podkalibrowym (M93) wystrzeliwanym z armaty 76,2mm M1A1
> niszczyciela czołgów M-18 Hellcat (T-70 "Wiedma")!

To nieprawda. Próby strzelań do Tygrysa odbyły się w 1944 kiedy
pocisków HVAP do armaty 76 jeszcze nie było, a zwłaszcza w ZSRR.

[patmate]

Znalazłem stronkę z danymi dot. przebijalności:
www.tarrif.net/cgi/production/all_penetration_adv.php

76mm M1 L / 55
AP M79 Shot ( Armor Piercing )
Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000
m
6.8 kg 792 m/s 124 / 105 mm 104 / 88 mm 83 / 70 mm 67 / 56 mm 54 /
45 mm

APCBC M62 Projectile ( Armor Piercing Capped Ballistic Cap )
Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
7 kg 792 m/s 101 / 113 mm 93 / 106 mm 84 / 98 mm 76 / 91 mm 69 / 85
mm

APC M61 Projectile ( Armor Piercing Capped )
Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
7 kg 793 m/s 101 / 100 mm 85 / 82 mm 69 / 65 mm 55 / 51 mm 44 / 40
mm

HVAP M93 Shot ( Armor Piercing Composite Rigid )
Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
4.26 kg 1036 m/s 192 / 192 mm 165 / 165 mm 137 / 137 mm 113 / 113 mm
94 / 94 mm

85mm ZIS-53 L / 52
BR-365 ( Armor Piercing )
Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
9.2 kg 792 m/s 97 / 94 mm 84 / 83 mm 71 / 71 mm 59 / 60 mm 49 / 51
mm

BR-365 K ( Armor Piercing Cappped )
Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
9.2 kg 792 m/s 112 / 101 mm 100 / 92 mm 86 / 81 mm 75 / 72 mm 65 /
64 mm

BR-365 P ( Armor Piercing Composite Rigid )
Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
4.99 kg 1050 m/s 140 / 140 mm 107 / 107 mm 76 / 76 mm 54 / 54 mm
39 / 39 mm

tabelkę wkleiłem pro forma, ale widać że ZIS-53 nie wytrzymuje
porównania z M1A1 w każdym przypadku.
Z innego źródła: (Michulec, Mityczna Broń) penetracja płyty panc
30stopni, na dystansie 1km ZIS i D-5: 85mm, M1: 135mm, 17-pdr (UK)
192mm, KWK 42/L70 75mm: 149mm, KWK 40/L48 75mm: 89mm.
Wychodzi na to, że równorzędne było działo T-34/85 i Pz IV.

marku, prosze o źródło:
..." marek_boa napisał:
>
> > Patmate wszystko się zgadza nie licząc drobnego szczegółu!:)
> > Porównywano zwykły przeciwpancerny pocisk 85mm(BR-365TG)
> > wystrzeliwany z armaty ZIS-S-53 ,z czołgu T-34-85 z pociskiem
> > podkalibrowym (M93) wystrzeliwanym z armaty 76,2mm M1A1
> > niszczyciela czołgów M-18 Hellcat (T-70 "Wiedma")!"

Bo mię trochi skołowałeś...
PZdr

[marek_boa]

Jeśli chodzi o dane pocisku M93 to : - "M4/M4A1 Shermann z silnikiem
"Continental" - Militaria i Fakty nr.3/2007(40)"
- Jeśli chodzi o dane pocisków radzieckich: "Artilierijskoje Woorużenije
Sowietskich Tankow 1940-1945" - Armada nr.4 wydana w Moskwie w 1999 roku a
napisane przez Michaiła Swirina!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Jeśli chodzi o dane pocisku M93 to : - "M4/M4A1 Shermann z
silnikiem
> "Continental" - Militaria i Fakty nr.3/2007(40)"
> - Jeśli chodzi o dane pocisków radzieckich: "Artilierijskoje
Woorużenije
> Sowietskich Tankow 1940-1945" - Armada nr.4 wydana w Moskwie w
1999 roku a
> napisane przez Michaiła Swirina!
> -Pozdrawiam!

Chodziło tylko o fakt użycia w testach Tygrysa II pocisków M93.

Dzienks
Pozdrowienia

PS: W Wikipedii też porównanie:
en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1

[patmate]

no cóż wychodzi że M93 były osiągalne w sierpniu 1944, czyli
teoretycznie we wrześniu mogły być osiągalne w Kubince:
www.combatmission.com/articles/usmedtanks/m4a1.asp

.."The development of the M93 APCR-T ammo gave the 76mm gun even
more penetration power and the ability to destroy German tanks at
even greater ranges. This ammo became available to the Tank
Destroyer units in August 1944. US tankers in M4s were not supposed
to be able to get the new ammo but many tank crews bargained and
bartered with TD crews and ordinance supply personnel to get a few
of these precious rounds...."
Pzdr

[marek_boa]

I tu się waćpan Aso Mylisz! Do testów użyto Amerykańskich pocisków o prędkości
początkowej 1036 m/s więc niby jakich innych?!
- Porównując "zwykły" pocisk przeciwpancerny M62 o prędkości początkowej 792,5
m/s z Radzieckim "zwykłym" pociskiem BR-365TG o prędkości początkowej 792 m/s za
Chińskiego boga nie mogliby dojść do wniosku o lepszej przebijalności
Amerykańskiego bo ta była po prostu gorsza!
- Przebijalność pocisków M62 i BR-365TG:
> M62 :
- 455 (500 jardów) metrów - 93 mm
- 910 (1000 jardów) metrów - 88 mm
- 1365 (1500 jardów) metrów - 82 mm
> BR-365TG :
- 500 metrów - 105 mm
- 1000 metrów - 100 mm
- 1500 metrów - 92 mm
Wedle źródeł jakie posiadam Aso to "wszystkie" pięć Hellcatów wysłanych do ZSRR
w celu przetestowania miały właśnie pociski M93!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> I tu się waćpan Aso Mylisz! Do testów użyto Amerykańskich
> pocisków o prędkości początkowej 1036 m/s więc niby jakich innych?!

Boa, może wróćmy do początku dyskusji.

Patmate napisał, że Sowieci stwierdzili, że amerykańska armata 76
przebija boczny pancerz KT z odległości 1.5 - 2 razy większej niż
ZiS-S-53. Rzeczywiście, w raporcie z prób balistycznych ze zdobytym
KT jest punkt:
"10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы
танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные
85-мм бронебойные снаряды".

I teraz skup się, będzie kilka faktów:

1. Próby, których dotyczył raport, odbyły się w Kubince JESIENIĄ
1944, z wykorzystaniem pierwszych KT zdobytych przez Sowietów w
sierpniu.

2. Pierwsze dostawy amunicji HVAP do Europy miały miejsce w sierpniu
1944. NIE BYŁY TO POCISKI M93. Dostarczono pierwszą wersję, noszącą
jeszcze eksperymentalne oznaczenie T4. Wojskom zaczęto je wydawać we
wrześniu.

3. Pocisk M93 to inaczej T4E20, dość istotna modyfikacja
T4, "standaryzowany" w LUTYM 1945.

Reasumując, w tych próbach nie było żadnych M93. Raz, że te pociski
jeszcze nie istniały, dwa, że z opisu w raporcie wynika, że chodziło
o zwykłe AP.

> - Porównując "zwykły" pocisk przeciwpancerny M62 o prędkości
> początkowej 792,5 m/s z Radzieckim "zwykłym" pociskiem BR-365TG o
> prędkości początkowej 792 m/s za Chińskiego boga nie mogliby dojść
> do wniosku o lepszej przebijalności Amerykańskiego bo ta była po
> prostu gorsza!
> - Przebijalność pocisków M62 i BR-365TG:
> > M62 :
> - 455 (500 jardów) metrów - 93 mm
> - 910 (1000 jardów) metrów - 88 mm
> - 1365 (1500 jardów) metrów - 82 mm
> > BR-365TG :
> - 500 metrów - 105 mm
> - 1000 metrów - 100 mm
> - 1500 metrów - 92 mm

Porównujesz jabłka z gruszkami - wyniki dla M62 są przy kącie 30
stopni a dla BR-365 przy 0 stopniach.

Druga rzecz o której należy pamiętać to, że wyniki ze strzelania do
płyty testowej a wyniki ze strzelania do konkretnego celu to dwie
różne sprawy. Nie chodzi mi o jakieś kombinacje przy testach, tylko
o różnice w charakterystykach pocisków i pancerzy. Dwie armaty mogą
uzyskiwać identyczne wyniki na testach a jednocześnie diametralnie
odmienne przy strzelaniu do realnego czołgu.

[marek_boa]

Toć Ciebie Aso pisałem ,że jeśli chodzi o próby ze zdobycznym "Konigstigerem" w
źródłach ,które posiadam zaznaczono ,że pocisk Amerykański posiadał prędkość
początkową 1036 m/s to ,że najprawdopodobnie był to M93 (lub T4) to już moje
"domyślenie"!
- Teraz moje fakty:
- We wszystkich źródłach odnoszących się do kwestii dostarczenia niszczycieli
czołgów M18 "Hellcat" w liczbie 5 sztuk,które to nastąpiło najprawdopodobnie na
przełomie sierpnia i września 1944 roku w opisie konstrukcji widnieje jak byk,że
pojazdy te miały na stanie po 43 naboje dwóch rodzajów:
> Odłamkowo-burzące o prędkości początkowej 686 m/s (M42A1)
> przeciwpancerne o prędkości początkowej 1036 m/s (M93 vel T-4)
- We wszystkich tablicach strzelań pociskami podkalibrowymi BR-365P jest
adnotacja dotycząca zakazu strzelania tymi pociskami na dystansie powyżej 1000
metrów! Co ciekawe takiego zakazu nie było jeśli chodzi o pociski
BR-365/BR-365TG/BR-365OG! Może w stwierdzeniu,że Amerykański pocisk 76,2mm jest
lepszy chodzi właśnie o te najwyższe wartości czyli strzelanie z dystansu
1500-2000 metrów?! Ale znowu na tym dystansie(1500 metrów) pocisk M62 ma gorsze
właściwości od starszego BR-365TG o prawie 10 mm a nie wiele lepsze od pocisku
76,2mm BR-350B bo też około 10mm! Po za tym wszystkie te wartości i tak bije na
głowę przeciwpancerny 57mm BR-271 na dystansie 1500 metrów pokonywał pancerz 90mm!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Hola,hola! Porównujemy typowe uzbrojenie czołgów ciężkich a nie armaty,które w
śladowych ilościach były na uzbrojeniu! W ten sposób dojdziemy do tego ,że
największym kalibrem Niemieckiego działa czołgowego będzie 128-ka a Radzieckiego
haubica D-15(lub S-41) kalibru 152,4mm i z nowy w tym momencie większą możliwość
zwalczania umocnień i siły żywej będzie miało Radzieckie działo!

[wujcio44]

Bez żadnych wątpliwości padły ofiara zmian klimatycznych.

Z tych samych powodow

[swantevit]

co artyleria obuburtowa na okretach, a pozniej kolejne zmniejszenie
do jedej, dwoch armat szybkostrzelnych.